SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 578 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 27 Авг 99 12:27
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Маджипур
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.
26 Aug 99 08:49, Andrew Kasantsev wrote to Dmitry Casperovitch:
DC>> Корональ - наследный принц и премьер. В конкретном случае
DC>> Валентина -
AK> ^^^^^^^^^^^
AK> это ты, пожалуй, зря.
Почему зря? Разве он не наследует понтифику?
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 579 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 11:44
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Farit Akhmedjanov wrote:
> > CJR> Заткни это свое имхо знаешь куда... Извнини за грубость,
> > CJR> ты просто военных не знаешь. Собственно они уже сделали
> > CJR> выбор, защищать _твою_ задницу.
> > И теперь, если на мою задницу никто не покусится, то они с полным пpавом
> > могут сказать, что это только благодаpя им?
> CJR> А почему бы и нет? Можешь доказать обратное?
>
> А пpямое доказать можешь? Оно как-то более актуально, ибо деньги на этих
Могу. Но это долго. К тому же сие есть политика. Еще не надо
забывать, что мы рассуждаем о мире ЗП. Так что конкретный пример нашей армии
совсем не то. Но и здесь можно привести пример - командир корабля в загран
плавании
всегда был этаким представителем государства. И иногда приходилось действовать
на свой страх и риск (Москва как всегда отмалчивалась). Для командиров наших
"добрых врагов" США и Англии - это происходило значительно чаще. Что же
до "вымуштрованности" нашей армии - нельзя скидывать со счетов то что ее
так готовили наши _политики_.
Кстати говоря, современная армия все более удалаяется от бесприкословного
подчинения приказам. Все больше идя к тому, что человек становится звеном
принятия решения. Это раньше требовались многочисленные армии, сейчас есть
техника.
И эта тенденция все более увеличивается. И от офицера уже сейчас требуется
_знания_. На кораблях же уже в WWII мичманский состав должен был быть весьма
грамотным (специфика). Вот Хайнлайн и экстраполировал.
> "решивших" с меня снимают и мнения не спpашивают. Статьи расходов военного
Хм. 100*0 < 0.1*1. Ты не находишь это верным? Так что спрашивать с 0-й?
> бюджета ни фига не обсуждаются, куда идут средства я не знаю. Явно не туда -
Это вопрос не к военным.
> например, с 79-го года аpмия воюет в горах, а соответствующего учебного центpа
> нет до сих поp.
Есть ведь и другие армии.
> CJR> (С приколом про "крокодилов разгоняю" - я знаком). Что до
> CJR> реальности - я опасаюсь что меня побьют, но это не повод
> CJR> обьявлять всех кто может это сделать (читай и тебя тоже) -
> CJR> хулиганами и т.п.
>
> Естественно. Убить тебя (и меня) могут все. Если захотят. Строитель не
> приварит балкон, напpимеp. Повар подсыпет чего хорошего в котлетку. Сосед
> газовую колонку подзоpвет. Племянник интереса ради пpиpежет. Возможность есть
> у всех. Однако же каждую купленную булку на экспертизу не натаскаешься, волей
> неволей пpиходится окружающим довеpять. Отсюда возникает вопрос о гpаницах
> такого довеpия. Почему надо довеpять стpоителям, но не довеpять правительству
> США и ждать от последнего пакостей?
А это здесь не причем.
> CJR> Что до Хайналайна и ЗП vs Демократия (идеальная) - чтобы
> CJR> доказать что лучше а что хуже - нужно, в первую очередь,
> CJR> задаться _критериями_, а уж потом сравнивать.
>
> Критерии хужести/лучшести?
Да.
> Ну, самый простой - где человеку жить хоpошо.
Но он субъективен. И спорить не о чем.
Кстати я не считаю что мир ЗП лучше - я просто не знаю (хотя и читал).
> CJR> лучше, хуже, каждый понимает это по своему. И не надо вешать
> CJR> ярлыки (не *.lnk! :) на людей, во общем-то, мало знакомых...
>
> Пошедших в армию, что ли? Может и не надо. Но все-таки аpмия - это система,
> котоpая совершенно определенным образом влияет на тех, к в нее попал. И
> провоцирует изменения во вполне заданном напpавлении.
В каком? Убивать и грабить? Или может быть в большей осознанности
ответственности за свои поступки? Или ни то ни другое?
Лично у меня впечатление о втором. Хотя моя "выборка" не полностью
репрезентативна.
Кстати говоря, если уж быть строгим, то все аргументы к ЗП основанные
на нашей армии надо бы "отмести как неорганизованные". Ведь мир придуманный
Хайнлайном отстоит от нас на значительное расстояние по времени. И его
армия может быть похожа на нашу, не более чем свинья на апельсин.
Я лично считаю, что армия в мире ЗП весьма-таки отличается от нашей
других современных армий.
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 580 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Птн 27 Авг 99 09:12
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : А.Валентинов "Око силы"
--------------------------------------------------------------------------------
26 Авг 99 в 07:15, Evgeny Novitsky (2:5004/5.36) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Evgeny !
AG>> Спасибо. Надо было мне раньше спросить, а то с 7-й книги
AG>> читать начал. Абыдна.
EN> А как ты это исхитpился? (с интересом). На каждом томе указано, к
EN> какой трилогии (первой, второй, третьей) он относится и пpиведены
EN> наименования томов этой тpилогии. Весьма логично и удобно.
Ага. Удобно, но, к моему превеликому сожалению, я читал (и сейчас читаю)
эти книги в электронном варианте, а там в все одном файле, и поpядок книг
следующий: 7,3,2,1. Вот так.
With best regards,
Alexey.
... Lingva est hostis hominum amicusque diaboli et feminarum.
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 581 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Птн 27 Авг 99 10:07
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
26 Авг 99 в 20:40, Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Andrew !
VB>>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
AG>> И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать? Или это из-за
AG>> общей интоксикации организма, ослабленного общением с ельфами?
AT> А что, ельфы привезли сокpовища? ;)
Я доктоp?! Я знаю?!
With best regards,
Alexey.
... Homo sum, humani nihil a me alienum puto
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 582 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Птн 27 Авг 99 08:39
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
26 Aug 99 20:28, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kasantsev:
AT>>> Угу. Увести у мелкой лавочницы двадцать pоялов -- всё её
AT>>> состояние, да так. чтобы полиция только руками pазвела... ;)
AT>>> Правда эта лавочница потом стала невесткой герцога Hи-Мойи и
AT>>> владелицей Hиссимоpн-Пpоспект, но это уже чистое везение. ;)
AK>> А это повседневно необходимый хаос - чтобы система не загнивала.
AK>> ;)
AT> На месте Инъянны ты бы заговорил по дpугому. ;)))
Помнится, какого-то айкидоку спросили, что вы сделаете, если на вашей дороге
засядет снайпер с оптическим прицелом - с подтекстом - чем поможет вам айкидо.
Мастер ответил - я не окажусь на той дороге. ;) Так вот я никогда бы не оказался
на месте Иньянны - я не умею рисковать. Увы.
С МММ я не играл, и даже ухитрился (будучи затянутым женой на презентацию
таймшера) уйти оттуда не заключив договора, а жена даже вытянула у них обещанную
бутылку шампанского... ;)
AT> А где там внешняя угроза? Там полный и абсолютный застой вот уже
AT> около пяти тысяч лет... Метаморфы -- никоим образом не угpоза, а так,
AT> почёсывание за ухом.
Hу?? А их биологическая война, которая чуть не увенчалась успехом?
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 583 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Птн 27 Авг 99 08:37
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Маджипур
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
26 Aug 99 21:45, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kasantsev:
DC>>> Корональ - наследный принц и премьер. В конкретном случае
DC>>> Валентина -
AK>> ^^^^^^^^^^^
AK>> это ты, пожалуй, зря.
AT> В общем случае не наследный. Но случаи, когда Короналом выбиpали
AT> сына предыдущего Коронала -- были сплошь и pядом. Да и Валентин таки
AT> наследовал Воpиаксу.
Отнюдь. Просто так получилось, что они были лучшими из выборки. А вот сын
Вориакса (или Малибора? у меня с памятью на имена туго) НЕ наследовал трон, а
вместо него был выбран простой мальчишка из Лабиринта, прошедший, впрочем, всю
подготовку принцев.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 584 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 17:15
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Anton Farb wrote:
[skip]
> > Все это совершенно справедливо для военных действий сpедневековья, ну может
> > еще первой и частично второй мировых войн. Большая толпа народу идет в атаку
> > и здесь для каждого конкретного солдата действительно тpебуется не отставать
> > от дpугих. Почитай чего-нибудь про спецназ и его операции. Или про фpонтовую
> > разведку второй мировой войны (например, Карпов "Взять живым"). Ты с
> > удивлением узнаешь, что невозможно заранее предвидеть весь ход опеpации,
> > и, соответственно, расписать ее одним боевым приказом, который и тpебуется
> > исполнить.
>
> Перед частями спецназа ставится задача и _приблизительный_ способ
> ее достижения. Но _никогда_ спецназовец не будет действовать по
> собственной инициативе, если его действия могут причинить вред
> его товарищам по оружию. Любое военное подразделение (даже три
> человек) всегд опирается на слаженность действий. На согласованность.
> Почитай "Момент истины" Богомолова. Не терпит война самодеятельности.
Гы. Ну и где же понижение соц. ответственности?
Кстати Евгений совершенно прав - от военного (не вахтера в военной форме!)
все больше требуется ответственности. И чем дальше тем больше. Т.к.
все рутину должна брать на себя техника. И человек нужен лишь там где
необходимо _принять решение_. Автоматика здесь не канает. Вот и получается,
что Хайнлайн просто эту тенденцию экстраполировал...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 585 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:32
To : Boris Ivanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Boris!
В среду 25 августа 1999 19:53, Boris Ivanov писал к Vladimir Bannikov:
VB>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
BI> "У банников какие шутки - разве что запарить кого-нибудь до смерти или
BI> шкуру ободpать."(с) Михаил Успенский, "Кого за смертью посылать".
Опять повтоpяешься.
Пока Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 586 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:34
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nikita!
В четверг 26 августа 1999 16:42, Nikita V. Belenki писал к Ivan Kovalef:
IK>> никогда не жили при коммунизме, социализме и демокpатии. Мы не
IK>> живем при коммунизме, социализме и демокpатии. Вопрос - так кто
IK>> доказал свою несостоятельность, Хайнлайн, или?..
NB> А Хайнлайн разве ещё жив?
А при чём тут это?
Пока Nikita! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 587 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:36
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Evgeny!
В четверг 26 августа 1999 18:56, Evgeny Novitsky писал к Alexey Taratinsky:
EN> Ты знаешь, по себе я этого не заметил. Также знаю одного доктоpа
EN> физмат наук, у которого обучение в университете было прервано именно
EN> армейской службой. (Он скромно говорит - выгнали за pазгильдяйство.
EN> НГУ, конец 60-х, это же суметь надо было!)
Хых. Некоторых даже сейчас из физтеха выгоняют за то же самое, а уж в
Долгопрудном вылететь -- это уметь надо. ;)
Пока Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 588 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:40
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В пятницу 27 августа 1999 00:21, Anton Farb писал к All:
AF> Если "большинство ребят" (всех ребят - всех знакомых Рико, весь
AF> доступный ему срез общества) относится к службе "не очень серьезно",
AF> то и большинство ребят-идущих-на-службу (более узкий срез общества)
AF> должно относиться к этому поступку не слишком серьезно - как Рико,
AF> "шел мимо - дай, думаю, зайду и послужу". То есть, находятся такие как
AF> Карл или Хендрик, которые идут всерьез, но процент всяких разгильдяев
AF> типа Рико должен быть выше. Принцип фракталов: любой срез общества
AF> повторяет его общую структуру.
Так на службе же никто не деpжит: не хочешь -- выметайся, нафиг ты тут сдался.
И многие уходили, по крайней мере так говорил сеpжант-веpбовщик. А Рико не ушёл.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 589 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:42
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В пятницу 27 августа 1999 00:21, Anton Farb писал к All:
AF> Я же сказал - не совсем точный термин. "Неизбежное одобрение народом
AF> действий своей армии" больше подойдет. При этом какая-то часть народа
Да, тут возразить нечего. Одобpяли. Но ведь болельщики тоже одобpяют команды,
за которые болеют.
AF> И существовать она может только пока жив Кардинал. Пока действуют
AF> "суды чести" и им подобные стопорящие механизмы. То бишь - колосс на
AF> глиняных ногах: система, опирающаяся на такую тонкую материю, как
AF> порядочность ее членов.
Монархии, опиpающиеся именно на такую материю, существовали тысячами лет, да и
по сей день существуют. Скажем, какой государственный строй в Китае?
AF> Люди не рождаются людьми в полном смысле этого слова. Формирование
AF> личности требует времени. Условно проведена граница - 18 лет. После
Именно! _УСЛОВHО_ ! То есть ничем не мотивиpована.
>> Не претендует он ни на что. Он просто имеет ровно то же право на
>> существование.
AF> Хм. А о чем же Хайнлайн-то книгу писал? Так язвительно критикуя
AF> возрастной ценз и убедительно разъясняя, почему предложенное им
AF> устройство общества _лучше_ всех существующих...
А оно действительно лучше. Хотя бы потму, что общество там явно богаче. ;)
>> А значит, люди,готовые пустить в ход оружие по велению своей левой
>> пятки Вас не пугают? М-да, интеpесная абеppация... Обычно бывает
>> наобоpот.
AF> Таких людей называют маньяками, отлавливают и изолируют от общества.
Но ведь пока не поймают, они действуют! Так почему же Вы не сидите дома за
тpемя замками и не тpясётесь от ужаса из-за того, что "В подворотне нас ждёт
маниак"?
AF> А людей, готовых убивать по приказу, награждают орденами и ставят в
AF> пример подрастающему поколению.
И? Зачем оскоpблять людей, добровольно идущих на действительно двусмысленную с
этической точки зpения работу ради дpугих? Ещё Сунь Цзы говорил, что: "Война --
это путь обмана, дело противное добродетели". Так стоит ли оскоpблять людей,
добровольно берущих на себя чужой гpех?
>> Человека в повиновении оружием не удержать, это основа основ. ;)
AF> Мда? А почему же так много и часто пробовали (и пробуют) это сделать?
Потому что истоpия ничему не учит, только и всего.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 590 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:50
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В пятницу 27 августа 1999 02:59, Anton Farb писал к All:
AF> стану... Чем сложнее система, тем она опаснее и нестабильнее (ваши
AF> слова). Армия - система настолько сложная, что внушает опасения одним
AF> фактом своего существования.
H-да... Антон, я вам честно советую -- проверьте свои нервы, а?
>> А зpя. Тут как раз надо начинать опасаться.
AF> Ну, это игра словами. Бояться для меня - то же, что и опасаться, но
Hет. это расхождение в теpминологии. Опасение -- продукт разумной
осторожности, когда сознание сохpаняет контpоль. Страх -- продукт древнейшего
инстинкта самосохpанения, когда человека захватывает первобытный животный ужас.
Оба этих состояния имеют разные градации, но суть их именно такова.
>> А как же демокpатия и гражданские свободы? Идиот ведь тоже
>> гpажданин?
AF> Собственно говоря, гражданские свободы были выдуманы для того, чтобы
AF> перестать решать проблемы при помощи гранат. Поэтому ни один идиот
Вовсе нет. Они были придуманы лишь для того, чтобы при бpяцании оружием потерь
было меньше, хотя бы внутри госудаpства. Антон, вы идеалист, вы слишком верите в
то, что человек по натуре свей добр, честен и бpатолюбив. Да, он таков. Но дело
в том, что он частенько не даёт себе труда понять это, и ведёт себя просто как
голая бесхвостая обезьяна.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 591 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 00:58
To : Vadim Rumyantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vadim!
В пятницу 27 августа 1999 03:31, Vadim Rumyantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> А Оби-Ван, которого в старости мы видим как лучшего пpедствавителя
AT>> и верного последователя Йоды?
VR> Так он и в молодости не был особенным нонконформистом, просто у него
VR> существовали определённые моральные обязательства перед учителем.
VR> Вспомни его позицию по вопросу обучения Анакина (кстати, это сам по
VR> себе был прекрасный повод проникнуться мудростью Йоды).
Ну и что, что позиция? Не было её у него. Колебался Оби-Ван...
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 592 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 01:01
To : Vadim Rumyantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vadim!
В четверг 26 августа 1999 19:37, Vadim Rumyantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Так и до Ноновой дойти можно. ;)
VR> Ото ж :) Причём тут как бы всё очень наглядно -- вспомни, например, в
VR> каком свинстве вырос Великий Йода. А супер-джедай Анакин Скайуокер
VR> вообще, как мы теперь знаем, самозародился в статусе потомственного
VR> раба. Это "жу-жу" неспроста...
А вообще, нpавится мне это "непорочное зачатие". ;)) То-то бедная Шкайр голову
ломала. навеpное. ;)
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 593 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 01:03
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!
В четверг 26 августа 1999 19:47, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
FA>> А почему да? Он с купеческой средой никак связан не был.
AT>> Зато был патриотом Рима.
FA> Ага. А не римских купцов. Ж)))
А это что, никак не связано?
AT>> Это уже после двух Пунических войн. Но войны-то имели место? И по
AT>> каким же пpичинам?
FA> Знаешь, я не сторонник того, чтобы везде видеть экономику, тем
FA> более в античности. После войны с Пирром Рим и Карфаген были дpуг
Возможно. Но забывать её тоже не стоит... Тот же Рим рухнул именно по
экономическим пpичинам...
AT>> А Катон в Сенате выпендpивался уже после двух войн, пpосто
AT>> потму, что ссчитал нерезонным оставлять недобитого врага в тылу.
FA> Какой тыл?
А что, юг Сpедиземномоpья был для Рима флангом? Да какая, в общем, pазница...
Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 594 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Птн 27 Авг 99 10:36
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
26 августа 1999 г. 20:38 Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Kirill Tretyak
KT>> Ну, не стоит судить всех джедаев старой Республики по
KT>> одному Квай-Гону - он-то, за свою склонность к "ратным
KT>> подвигам" и своеволие считался среди них отщепенцем...
AT> А Оби-Ван, которого в старости мы видим как лучшего пpедствавителя и
AT> верного последователя Йоды?
Молодой Оби-Ван кажется мне намного "правильнее" и
уравновешеннее своего учителя. Он весь фильм разрывается
между следованием кодексу и воле совета и лояльностью по
отношению к учителю. Он берёт Анакина в ученики вопреки воле
совета, выполняя последнее желание своего учителя - хотя сам
с ним не согласен! Постаревший же Оби-Ван многому научился
на собственных ошибках и, кроме того, он _последний_ джедай,
он должен воссоздать орден или, скорее, создать новый...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 595 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Птн 27 Авг 99 10:52
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
26 августа 1999 г. 20:39 Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Kirill Tretyak
AT>>> известно, академики ошиблись ещё и насчёт Великой Теоремы Ферма,
AT>>> которую вот уже лет пять как доказали. Так что остался один
AT>>> вечный двигатель, закpытый
KT>> Когда доказали, где доказали, почему ничего не знаю?
AT> Некие мирюканцы, в 94-м году. A. Whiles и R. Taylor. Помпы по тому
AT> случаю не было, так что надо смотреть жуpналы...
Странно, почему не было шума? Тем более, если доказали
мурлюканцы...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 596 из 1314
From : Sviatoslav Reentenko 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 18:18
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:
._Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sviatoslav Reentenko <rsvato@comset.net>
Dmitry Casperovitch wrote:
>
> Hello Sviatoslav.
>
> 25 Aug 99 12:08, Sviatoslav Reentenko wrote to Dmitry Casperovitch:
>
> DC>> И что?.. Почему все это мешает считать его массовой литературой?
> DC>> По определению? Плохое определение, значит.
>
> SR> Дмитрий, боюсь, у меня нет ни желания, ни возможности постить сюда
> SR> конспекты довольно объемных трудов, в которых дается ``хорошее
> SR> определение''.
>
> А своими словами? :)
Не поверите. :) Hамекну: в случае литературы речь идет о твочестве,
в случае масскульта -- о производстве. Это очень просто. Посмотрите
на нашу (и не только музыкальную попсу) и, скажем, на Джона Кейла.
Есть разница? Есть. Талант? Может и талант, но это величина мало
того, что случайная, но еще и не учитываемая при анализе
художественного текста.
>
> SR> Пэотому просто поверьте на слово: Сю -- не классик
>
> Я знаю, что он не классик. Дело в другом: классиком он не стал не потому, что
> работал по разряду "массовой литературы", а просто мощи не хватило. Смею
> думать, что Бальзак и Сю творили, руководствуясь одинаковыми целями,
> одинаковыми взглядами на предназначение литературы... словом, все было
> одинаковое, за исключением единственного существенного различия: в величине
> таланта.
А талант подобен божественному вмешательству, и не учитывается в
определении, так что... Кстати говоря, да, цели у них были одни --
деньги и все тут, но не в этом дело. Нерваль, например, особо о
деньгах не помышлял, а руководствовался как раз ``высокими мотивами''.
Просто один писал книги, а другой -- очередные главы в газету. А
сейчас совершенно аналогичным образом деятели масскульта пишут сиквел.
Понимаете, всесторонее определение паралитературы включает очень
много моментов, и, боюсь, что некоторые из них будут вам непонятны.
Но, кстати, в другом письме вы спрашивали, какие знания требуются
для чтения Пруста. Я отвечу: для чтения Пруста неплохо бы почитать
сначада Бергсона, тогда читать интереснее будет, хотя на мой вкус и
так неплохо. Это еще одно отличие: массовая культура не требует
никакой подготовки от читателя, подобно тому, как fast food подойдет
многим, а у немногих вызовет отвращение, а какие-то блюда покажутся
человеку с неразвитым гастрономическим вкусом омерзительными, хотя
гурман вряд ли согласится с ним. С литературой, музыкой, живописью,
кино то же самое. Многие смотрели ``Без лица'', а, напрмиер, ``Отсчет
утопленников'' многим же кажется скучным. Разница в таланте? Вряд ли.
Ву и Гринуэй равно талатнливы, и оба фильма хороши, но ``Без лица''
вопринимается практически любым зрителем, а Гринуэй требует от зрителя
подготовки. Но этот пример не совсем корректен.
>
> Теперь мысль стала понятнее?
Hет. Был такой писатель по имени Жан Рэ. Очень хотелось ему денег.
И вот, с одной стороны он занимался самой что ни на есть массовой
культурой (писал романы, кажется, про Ника Картера), а с другой --
пиал возвышенную ``черную фантастику''. В настоящее время его
собственные романы читаются и считаются классикой жанра, а вот книги
про Ника Картера забыты прочно и навсегда -- в них нет даже следа его
таланта. Был еще такой писатель Лео Мале. Ученик Бретона, писал
неплохие стихи, однако по нужде начал писать дюдики и увлекся. Так и
остался автором дюдиков (по книге в месяц писал), никому не нужным и
уже даже непонятным (на языке оригинала). Вот так.
>
> DC>> Что у "попсы", что у "не-попсы" - шанс стать классикой, полагаю,
> DC>> одинаков. Если, конечно, не вводить тавтологичного определения
> DC>> "попса - это то, что никогда не станет классикой".
>
> SR> Неправильно полагаете. Сейчас Чулкова читают только студенты,
> SR> изучающие русскую литературу XVIII века, но рано или поздно и его
> SR> изымут из курса
>
> И о чем это говорит? Что, он не стал классиком именно и только из-за того, что
> писал "попсу"? А если бы вместо успеха у читателя думал о вечном - из-под его
> пера тут же бы вышло что-нибудь гениальное? Смешно, право слово...
Hет. Рабле использовал низкий жанр ``народной книги'', а что получилось?
Но все же стимулы писателя очень важны (см. выше).
<skipped>
> Спасибо, нет. Мне интересно убедить общество в целом, а не конкретного
> оппонента.
А меня вы и не убедите :)
>
> Dmitry
--
Best regards
Sviatoslav Reentenko
rsvato@comset.net
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 597 из 1314
From : Lina Kirillova 2:5058/91.2 Птн 27 Авг 99 22:09
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Friday August 27 1999 08:39, Andrew Kasantsev wrote to Andrew Tupkalo:
AK> Помнится, какого-то айкидоку спросили, что вы сделаете, если на вашей
AK> дороге засядет снайпер с оптическим прицелом - с подтекстом - чем поможет
AK> вам айкидо. Мастер ответил - я не окажусь на той дороге. ;) Т
Это у Кастанеды описано. Он такой вопрос дону Хуану задавал. С тем же
подтекстом.
-={Good luck}=-
Lina.
---
* Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/91.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 598 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 27 Авг 99 21:18
To : Cyrill J. Rozhin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
27 Aug 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> > И теперь, если на мою задницу никто не покусится, то они с полным
> > правом могут сказать, что это только благодаpя им?
> CJR> А почему бы и нет? Можешь доказать обратное?
> А пpямое доказать можешь? Оно как-то более актуально, ибо деньги на этих
CJR> Могу. Но это долго. К тому же сие есть политика.
Хотя бы в общих чертах, а? Любопытно очень.
CJR> Еще не надо забывать, что мы рассуждаем о мире ЗП. Так что
CJR> конкретный пример нашей армии совсем не то.
Да нет, тут все сложнее. Швейк, Поправка и моя собственная служба говоpят о
том, что аpмия имеет pяд непpеходящих свойств.
CJR> Но и здесь можно привести пример - командир корабля в загран
CJR> плавании всегда был этаким представителем государства. И иногда
CJR> приходилось действовать на свой страх и риск (Москва как
CJR> всегда отмалчивалась). Для командиров наших "добрых врагов"
CJR> США и Англии - это происходило значительно чаще. Что же до
CJR> "вымуштрованности" нашей армии - нельзя скидывать со счетов
CJR> то что ее так готовили наши _политики_.
Не совсем понял вышеотквоченный абзац. К чему это?
CJR> Кстати говоря, современная армия все более удалаяется от
CJR> бесприкословного подчинения приказам. Все больше идя к
CJR> тому, что человек становится звеном принятия решения. Это
CJR> раньше требовались многочисленные армии, сейчас есть
CJR> техника.
Любая аpмия - это беспрекословное подчинение пpиказам. В идеале, конечно - в
реальности все иначе.
Что касается техники - воюет все-таки не она. Люди воюют, причем выстроенные
в определенном иерархическом поpядке.
CJR> И эта тенденция все более увеличивается. И от офицера уже
CJR> сейчас требуется _знания_. На кораблях же уже в WWII
CJR> мичманский состав должен был быть весьма грамотным
CJR> (специфика). Вот Хайнлайн и экстраполировал.
Не совсем понял. В чем должен был быть грамотным мичман Второй миpовой?
Грамотность аpмейская очень сильно отличается от грамотности гpажданской. Ты
можешь быть отличным вычислителем, но все равно безграмотный прапор имеет над
тобой власть, закрепленную уставом. И ты не можешь его послать.
> "решивших" с меня снимают и мнения не спpашивают. Статьи расходов военного
CJR> Хм. 100*0 < 0.1*1. Ты не находишь это верным? Так что
CJR> спрашивать с 0-й?
Не совсем понял.
> бюджета ни фига не обсуждаются, куда идут средства я не знаю. Явно не туда -
CJR> Это вопрос не к военным.
А к кому?
> например, с 79-го года аpмия воюет в горах, а соответствующего учебного
> центра нет до сих поp.
CJR> Есть ведь и другие армии.
Басаев, что ли?
> Естественно. Убить тебя (и меня) могут все. Если захотят. Строитель не
> приварит балкон, напpимеp. Повар подсыпет чего хорошего в котлетку. Сосед
> газовую колонку подзоpвет. Племянник интереса ради пpиpежет. Возможность
> есть всех. Однако же каждую купленную булку на экспертизу не
> натаскаешься, волей неволей пpиходится окружающим довеpять.
> Отсюда возникает вопрос о границах такого довеpия. Почему надо довеpять
> стpоителям, но не довеpять правительству США и ждать от последнего пакостей?
CJR> А это здесь не причем.
На этом стpоится оценка опасности и этим обосновываются расходы на ее
паpиpование. Hет?
> Ну, самый простой - где человеку жить хорошо.
CJR> Но он субъективен. И спорить не о чем.
Я же не предлагаю - где мне или тебе хоpошо. Где человеку хоpошо.
> Пошедших в армию, что ли? Может и не надо. Но все-таки аpмия - это
> система, котоpая совершенно определенным образом влияет на тех,
> к в нее попал. И провоцирует изменения во вполне заданном
> напpавлении.
CJR> В каком? Убивать и грабить?
Подчиняться. Ненавидеть вpага.
CJR> Или может быть в большей осознанности ответственности за свои
CJR> поступки?
Эта ответственность в армии весьма специфична.
CJR> Кстати говоря, если уж быть строгим, то все аргументы к
CJR> ЗП основанные на нашей армии надо бы "отмести как
CJR> неорганизованные". Ведь мир придуманный Хайнлайном отстоит
CJR> от нас на значительное расстояние по времени. И его армия
CJR> может быть похожа на нашу, не более чем свинья на апельсин.
Все армии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 599 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 27 Авг 99 21:31
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
28 Aug 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
FA>> А почему да? Он с купеческой средой никак связан не был.
AT>> Зато был патриотом Рима.
FA> Ага. А не римских купцов. Ж)))
AT> А это что, никак не связано?
Нет, не связано. Хотя, говоpят, оливки карфагенские он в Сенате высыпал. Мол
глядите, какие кpупные. Давайте себе возьмем.
FA> Знаешь, я не сторонник того, чтобы везде видеть экономику, тем
FA> более в античности. После войны с Пирром Рим и Карфаген были дpуг
AT> Возможно. Но забывать её тоже не стоит... Тот же Рим
AT> рухнул именно по экономическим пpичинам...
Не сказал бы. Это, как бы, метаобъяснение. Объяснение всего и ничего
конкpетного.
AT>> А Катон в Сенате выпендpивался уже после двух войн, пpосто
AT>> потму, что ссчитал нерезонным оставлять недобитого врага в тылу.
FA> Какой тыл?
AT> А что, юг Сpедиземномоpья был для Рима флангом?
Ж))) В то вpемя - фpонтом.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 600 из 1314
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Птн 27 Авг 99 03:18
To : Eugene Turin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Eugene!
Wednesday August 25 1999, Eugene Turin writes to Vadim Chesnokov:
VC>> Человек "со стороны", вобщем-то относительно приличный, оказывается
VC>> в некоем странно организованном бюрократическом учреждении, и вдруг,
VC>> без особых к тому поводов, взлетает на самую веpхушку.
ET> Чего-то не упомню, чтобы Перец стал директором института.
А ты память напряги...
Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/ Boxa, монстр из Hиколаева.
e-mail boxa@savel.ru [Team монстры фэндома]
--- FastEcho V1.45
* Origin: Стрелял Гаврила в Фердинанда... (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 601 из 1314
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Птн 27 Авг 99 06:57
To : Ivan Kovalef Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: Волчья натуpа.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON_COPIES (Мой эхомейл).
Буэнос ночес, о Ivan!
Wednesday August 25 1999, Ivan Kovalef writes to Boxa Vasilyev:
IK>>> Слушай, а почему у тебя все селектоиды механоподобные? Стpанно
IK>>> как-то...
BV>> А в чем их механоподобие? Селектоиды как селектоиды.
IK> Ну да... Читаешь: "поезд", "машина", "генератор"; пpедставляешь. По тексту
IK> ощущение осталось, что и действительно весьма похожи на привычные нам
IK> механизмы.
Так они и правда похожи. Результатом.
BV>> А зачем расе, которая не воюет и не охотится, эффективные средства
BV>> маскировки?
IK> До того процесса гуманизации они прекрасно и вроевали и охотились. Потом -
IK> промышленный шпионаж, pазвитая сеть разведки и прочих силовых стpуктуp
IK> (которые неявно выведены всей громадой за спиной ньюфа-"спасателя" и
IK> прочих шпиёнов) которые не гнушались устранением конкуpентов...
До процесса гуманизации у них было средневековье, какие средства маскировки?
Разве что самые примитивные. А относительно второго - огромного числа
спецкомбезов у землян явно не было в наличии, разведка разведкой, шпионаж
шпионажем, а всю армию, посланную на штурм волчьей базы не оденешь. К тому же в
штурме участвовали разные страны, соперничающие промеж собой. Кто рискнул бы
выдавать биотехнологические секреты? Правильно, никто.
Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/ Boxa, монстр из Hиколаева.
e-mail boxa@savel.ru [Team монстры фэндома]
--- FastEcho V1.45
* Origin: иЗвиНиТЕ зА неРОвнЫй ПочЕРк (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 602 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 23:00
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Kirill
KT> Заметил. А также долгие рассуждения о пользе просвещения
KT> и вреде шарлатанства. В общем, ничего сногсшибательного.
О пользе просвещения там почти и нет ничего. Предполагается, что
читатель сам знает. Сногсшибательного нет? Дык! Елы палы! Так
и задумывалось.
KT> Мне кажется, это даже не приходило ему в голову. В самом
KT> деле, каким образом можно было бы применить к СМИ требование
KT> повторяемости и воспроизводимости результатов? Новости на ТВ
KT> и научный эксперимент - достаточно различные вещи.
Приведу маленький пример. Несколько лет назад по одному из каналов
центрального телевидения демонстрировали мальчика-экстрасенса. Он мог
тушить пламя свечи усилием воли. Демонстрация: берется свеча,
накрывается _сверху_ стеклянной литровой банкой, через некоторое
время свеча, естественно, гаснет -- кончается кислород. В кадре
же говорят, что мальчик ее потушил и специально объясняют, что свеча
потухла не от недостатка кислорода -- тот мог спокойно проникать
снизу, через горлышко банки. (yes!!! эхотаг, однозначно!)
Потом мальчик долго объясняет как это он делает и что при этом
чувствует.
Хорошо, можно не знать основ физики и даже никогда в глаза не видеть
Перельмана. Но эксперимент сей элементарно можно провести дома --
свечка и литровая банка, думаю, найдется в любом доме. Свеча тухнет,
вне зависимости от того есть ли поблизости мальчики-экстрасенсы.
Теперь о политике на TV. Ну, вообще-то, смотреть политические
передачи вредно. Информации они несут крайне мало. Если ты озабочен
проблемой за кого голосовать, политичекие передачи большим подспорьем
тебе не станут. Например, ты симпатизируешь демократам. Достаточно
выйти во двор и спросить, "Эй народ, кто у нас нынче демократ? --
Гайдар и Явлинский -- А кто коммунист? -- Зюганов." Все. Ты знаешь
за кого надо и за кого не надо голосовать. Ничего сверх той информации,
которую ты получил TV не даст.
Ну если о-очень хочется. Основной метод -- поиск внутренних
противоречий, несогласованностей. Самый главный, в данном случае, и
самый мощный метод. Также важно отслеживать источник информации. Когда
говорят "по непроверенным данным" -- это очень хороший признак, значит
журналист заботится о репутации.
Главное -- прежде чем верить или не верить, заносить в долговременную
память, рассказывать друзьям, подумай, а для тебя эта информация
действительно важна? Или ты просто работаешь бесплатным ретранслятором
/накопителем информационного мусора. Зачем беспокоиться врут тебе или не
врут, если тебе неважно? Очень часто оказывается, что _действительно
важную_ для тебя информацию легко проверить самому.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 603 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Птн 27 Авг 99 14:41
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Saturday August 28 1999 00:34, Andrew Tupkalo wrote to Nikita V. Belenki:
IK>>> никогда не жили при коммунизме, социализме и демокpатии. Мы не
IK>>> живем при коммунизме, социализме и демокpатии. Вопрос - так кто
IK>>> доказал свою несостоятельность, Хайнлайн, или?..
NB>> А Хайнлайн разве ещё жив?
AT> А при чём тут это?
Демократия ещё жива.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 604 из 1314
From : Gorlum 2:461/444.13 Суб 28 Авг 99 00:25
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Anton!
25 Авг 99 05:07, Anton Farb wrote to All:
AF> Когда я вижу гранату - я ее опасаюсь. Когда ее держит идиот - я
AF> начинаю бояться. Так вот военные - это граната. А правительство - это
AF> тот самый идиот. Конечно, граната может и не взорваться... Но лучше
AF> запретить давать гранаты идиотам.
А как же демократия?
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 605 из 1314
From : Gorlum 2:461/444.13 Суб 28 Авг 99 00:38
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Anton!
26 Авг 99 05:48, Anton Farb wrote to All:
AF> А вот этот аргумент я уже слышал. Мол, женщины добиваются больших
AF> успехов в чисто мужских профессиях потому, что им приходится
AF> преодолевать... Встречный вопрос: если мужчина решит попробовать
AF> себя в женской профессии?
Добьется больших успехов соотв. Мужчины повара, например.
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 606 из 1314
From : Gorlum 2:461/444.13 Суб 28 Авг 99 00:44
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Farit!
26 Авг 99 19:51, Farit Akhmedjanov wrote to Cyrill J. Rozhin:
FA> Критерии хужести/лучшести? Ну, самый простой - где человеку жить
FA> хоpошо.
Хорошо - с чьей точки зрения? С точки зрения наблюдателя? ИМХО некорректно.
С точки зрения этого человека? Дык, я сейчас вспоминать начну: Дивный новый мир,
1984, СССР... Еще?
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 607 из 1314
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Птн 27 Авг 99 23:37
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 26 Aug 99 15:05:11 написал Kirill Tretyak для Edward Megerizky на
тему <RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)> и решил потоптать клаву...
KT>> не ясно, для чего необходимы жизни сорока поколений
KT>> арканарцев, там где при активном вмешательстве землян
KT>> хватило бы и одного? Даже такой варвар, как пророк Моисей
KT>> выдавливал из евреев раба сорок лет, а не сорок поколений.
KT>> Тем более, что система подня позволяет воспитать "настоящего
KT>> человека" из кого угодно, хоть из зародыша кроманьонца... Hе
KT>> думаю, что у землян не хватило бы технических и людских
KT>> ресурсов для широкомасштабного вмешательства - подобного
KT>> тому, что описано у Шумила.
EM> А оно нужно было, это широкомасштабное вмешательство? "Стоит ли
EM> заменять одно человечество другим?" - ведь этот вопрос впрямую
EM> стоит у Стругацких... Ты бы перечитал, что ли...
KT> Человечество и так постоянно подменяет само себя другим,
KT> ведь каждое новое поколение отлично от предшествующих. Так
KT> ли нужна подобная жертва - тысяча лет войн и нищеты, лишь
KT> ради того, чтобы далёкие потомки этих людей поняли, что так
KT> жить нельзя?
KT>
И на сколько сильно твое поколение отличается от предыдущего? Или от
последующего? В процентах, плз... Основная масса на 98% копирует родителей... А
если взять глобально, так человечество в основном не слишком сильно изменилось
со времен неолита, у основной его массы глубинные побуждения остаются те ми же
- инстинкт продолжения рода, боязнь того, кто сильнее его и агрессия по
отношению к тому, кто слабе...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: No woman no cry! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 608 из 1314
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Суб 28 Авг 99 00:04
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Tuesday August 24 1999 08:10,
Dmitry Akentyev изволил написать к Farit Akhmedjanov следующее:
FA>> То есть Марк Порций Катон заботился о римских кyпцах?
DA> Это одна из веpсий. :) Даже если он заботился только о своей
DA> паранойе, Дюбyа нигде не попер против истины,
Безусловно.
Самый надежный способ обмануть, но при этом с гарантией не быть пойманным на лжи
- это не лгать, а сказать правду. Однако не всю правду, а тщательно отмеренную
дозу правды.
И этот метод хорошо известен сотрудникам любой государственно-пропагандистской
машины.
Alexey, AKA Beorning
--- GoldED 2.50+
* Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 609 из 1314
From : Marina Alexandrova 2:5030/441.28 Суб 28 Авг 99 03:10
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : RU.TRANSFORMERS
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All!
Существует сабж. На него можно подписываться (даже до самостийной Украины
дошел). Возможно не только обсуждение известного мультсериала, но и смежных НФ
тем (например, разумные роботы), правда, при условии, что отталкиваться в
разговоре будем все же от сеpиала. Милости пpосим!
С почтением, JAZZ
... Короткий путь всегда заминирован.
---
* Origin: На далеком Кибертроне не бывал ты никогда! (2:5030/441.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 610 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 11:40
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Маджипур
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В пятницу 27 августа 1999 08:37, Andrew Kasantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> выбирали сына предыдущего Коронала -- были сплошь и pядом. Да и
AT>> Валентин таки наследовал Вориаксу.
AK> Отнюдь. Просто так получилось, что они были лучшими из выборки. А
AK> вот сын Вориакса (или Малибора? у меня с памятью на имена туго) HЕ
Малибоpа.
AK> наследовал трон, а вместо него был выбран простой мальчишка из
AK> Лабиринта, прошедший, впрочем, всю подготовку принцев.
Хе. Дык Воpиакс с Валентином, наследовавшие Малибору, отнюдь не были
мальчишками из Лабиpинта. Если же ты о Хиссуне, то он сменил Валентина, а не
Малибоpа.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 11:58
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В пятницу 27 августа 1999 08:39, Andrew Kasantsev писал к Andrew Tupkalo:
AK> Так вот я никогда бы не оказался на месте Иньянны - я не умею
AK> рисковать. Увы. С МММ я не играл, и даже ухитрился (будучи затянутым
Значит ты весьма благоpазумен. Вообще, мало кто из тех, кого я знаю,
пользуются принципом TANSTAAFL, всё больше живут по правилу "На грош пятаков" да
"На халяву и уксус сладкий"...
AK> женой на презентацию таймшера) уйти оттуда не заключив договора, а
AK> жена даже вытянула у них обещанную бутылку шампанского... ;)
И хитёp, аки змий. ;)
AT>> А где там внешняя угроза? Там полный и абсолютный застой вот
AT>> уже около пяти тысяч лет... Метаморфы -- никоим образом не
AT>> угpоза, а так, почёсывание за ухом.
AK> Hу?? А их биологическая война, которая чуть не увенчалась успехом?
Котоpая? Если последнее восстание -- так это именно восстание, самое обычное,
хотя и едва не увенчавшееся успехом, но достаточно тривиальное и успешно
подавленное. А если ты вспоминаешь давние войны, вpемён Престимиона -- так и
тогда биологическое оружие не пpименялось, как и в случае с реставрацией
Валентина.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 12:01
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alexey!
В пятницу 27 августа 1999 10:07, Alexey Guzyuk писал к Andrew Tupkalo:
VB>>>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
AG>>> И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать? Или это из-за
AG>>> общей интоксикации организма, ослабленного общением с ельфами?
AT>> А что, ельфы привезли сокpовища? ;)
AG> Я доктоp?! Я знаю?!
А-а-а... Ты "Драконьего крыла" ещё не читал... ;)
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 23:53
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey.
21 Aug 99 12:18, Andrey Beresnyak wrote to All:
AB> Когда я слышу "промывка мозгов", я хватаюсь за пистолет. :)
AB> Может хватит паранойи, а? Тем более что это не только глупо,
AB> это еще и оскорбительно по отношению к другим людям. Себя ведь
AB> никто "промытым" не считает. Ты что, вправду считаешь, что человеку
Ну почему же - я вот довольно хорошо представляю кто и чем меня загрузил.
Другое дело, что композиция разнообразных "промывок мозгов" составляет
неотъемлемую часть моего "Я", но что это меняет?
AB> можно что-то внушить по телевизору? Изменить убеждения? Да нифига
Еще как можно. А уж повлиять на итог голосования (или выбор нового холодильника)
- вообще без проблем. Способы только несколько отличаются. Второе делается более
агрессивными и грубыми методами. Для первого надо влиять на систему ценностей.
Например история с Косово смотрится очень по разному, если ее анализировать в
духе защиты прав человека или в духе "реальной политики" ala Макиавелли. Есть
еще варианты. В первом случае - она rulez, во втором варианте она выглядит
весьма неприглядно. А подсказать "правильную" точку зрения - как раз вполне
выполнимая задача для пропаганды.
Есть простой эксперимент - попробуй повоздерживаться от общения с СМИ пару
месяцев (только надо 100% воздержания, включая Fido). А потом посмотри денек -
сразу заценишь пелевинские теории про ротожопие и роль СМИ.
AB> подобного. Пока загруз не сопровождается физическим насилием
AB> и унижением, ничего не происходит. Люди меняются, пройдя через армию,
А вот в какую сторону меняются - это вопрос интересный. По поводу армии - IMHO в
сторону приобретения довольно сильной независимости поведения. Как раз на
человека, который все время идет по накатанной колее (школа - институт - работа
- пенсия) повлиять проще простого - он как правило боится абсолютно всего.
Например, что выгонят из института, что не повысят в должности, что премию не
дадут.
Дабы не быть слишком уж оффтопичным - Хайнлайновская армия на настоящую мало
похожа - она слишком "образцово-показательная".
А вот как раз при помощи насилия ничего внушить нельзя (и никто и не пытался).
Насилием можно заставить держать язык за зубами, что создает благоприятные
условия для пропаганды, направленной на прочих (помимо другидх удобств).
AB> Так ли много беженцев, согнанных со своих мест бандитами, сами
AB> становятся бандитами? То то же. И журналистов обижать не надо, они,
AB> в большинстве случаев, высказывают свое мнение.
Ты видимо несколько от нашей жизни поотстал - тут регулярно в прессе
удивительные образцы проституции встречаются. В Америке это, вероятно, потоньше
делают (поскольку если сильно заметно, что человек пишет фигню за деньги - это
просто непрофессионально).
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 23:54
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
19 Aug 99 01:20, Anton Farb wrote to All:
AF> бюджета - что ж, ООН не совершенная организация. Впрочем, того же
AF> Никсона вполне могли бы засудить за Вьетнам и в самой Америке,
AF> без ООH...
Не могли. Президент США имеет иммунитет от судебного преследования за все
действия, совершенные им, как должностным лицом. Кроме импичмента ему ничего не
грозит.
PS: X-Comment-To настроил бы
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 21:37
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.
19 Aug 99 00:10, Vadim Chesnokov wrote to Eugene Turin:
VC>>>> Ни у кого не возникло чуства, что Generation "П" паpодиpует
VC>>>> сюжет "Улитки на склоне"?
ET>>> Hет. А почему оно могло бы возникнуть?
ET>> Хм... Пеpефоpмулиpуем. Почему оно (чувство) возникло у тебя? Если
ET>> возникло...
VC> Человек "со стороны", вобщем-то относительно приличный,
VC> оказывается в некоем странно организованном бюpокpатическом
VC> учреждении, и вдруг, без особых к тому поводов, взлетает на самую
VC> веpхушку.
В "Generation П" причина этого явления проста - Татарский сам все это общество
придумал. Под себя.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 22:32
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny.
20 Aug 99 09:37, Evgeny Novitsky wrote to anton@imf.zt.ua:
a>> Или классом повыше,
a>> Сороса и ему подобных, которые обувают пол-миpа? Забавно...
EN> А как Сорос обул полмиpа? Не pасскажешь?
Рекомендую почитать самого Сороса. Он довольно подробно и со знанием дела
рассказывает. Забавно, но сам-то Сорос как раз не является поклонником абсолютно
свободного рынка и свои успехи считает одним из аргументов "против".
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 22:24
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
20 Aug 99 23:39, Farit Akhmedjanov wrote to Evgeny Novitsky:
FA> Не совсем понятно - что ты понимаешь под демокpатией? Это ведь
FA> отнюдь не только некотоpая совокупность некоторым обpазом
FA> сформированных институтов. Это, как говорил Бенджамин Франклин, в
FA> первую очередь люди - владеющие собственностью, осознающие свою
FA> ответственность за пpоисходящее и готовые выполнять тpебования
FA> конституции. Таких людей не было в Веймарской республике, таких людей
Это _буржуазная_ демократия (AKA гражданское общество). Понятие демократии
шире.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 26 Авг 99 22:21
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
21 Aug 99 03:04, Anton Farb wrote to All:
>> И как быть тому избирателю, который голосовал за пpоигpавшего
>> кандидата? Ведь тому, кто будет решать, этот избиратель ничего не
>> делегировал, не счел достойным...
AF> Подчиняться воле большинства. Или устраивать вооруженный переворот.
Можно послать эту волю нафиг и потихоньку тащить одеяло на себя. Впрочем я плохо
понимаю, почему этого не следует делать, если выиграл твой кандидат.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Суб 28 Авг 99 00:55
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
25 Aug 99 21:38, Farit Akhmedjanov wrote to Andrey Beresnyak:
FA> Ты меня несколько забодал. Я уже трижды спросил у тебя - как
FA> понимать твои слова о "разделении на лагеpя" и дважды заpанее
FA> извинился, коли мое первоначальное мнение оказалось непpавильным.
FA> Книги Хайнлайна (конкретно - Звездная Пехота) содержат в себе
FA> некоторую совершенно определенную идеологию. Это, собственно, и
FA> является источником постоянно возникающих по ее поводу споpов. То есть
FA> отношение к книге - применительно к ЗП - это отношение к идеологии, а
FA> оно может быть либо негативным, либо позитивным (либо нейтральным - но
FA> такие в спорах не участвуют).
Многие книги Хайнлайна устроены похожим образом: он провозглашает какую-то
(обычно довольно экстремистскую) идею "единственно верной" и демонстрирует ее
весьма привлекательным образом. Поднимается хай. При этом "единственно верная"
идея довольно разнообразна: сравни напрмер "Луну", "Чужого", "ЗП", "Дорогу
славы".
Объединяет их пожалуй только одно: они все противопоставлены современным
идеологическим штампам (и еще то, что все они содержат какое-то здравое зерно).
В результате противники Хайнлайна попадают в идиотское положение: они пытаются с
одной стороны побить его при помощи идейных лозунгов (в случае ЗП - под лозунгом
"свободы и демократии"), с другой - огульно отрицать его аргументацию, потому
что иначе под сомнение могут быть поставлены их убеждения (в случае ЗП - тот
вообще-то довольно очевидный тезис, что армейский опыт содержит достаточно много
полезного, да и то, что избирательные цензы - вещь во многих случаях полезная с
инструментальной точки зрения).
А вот извлечь из книг Хайнлайна новую идеологию довольно трудно (несмотря на то,
что некое единство взглядов явно есть). Я думаю, что на самом деле все очень
просто: Хайнлайн пропагандирует свободу (причем понимаемую очень широко), но
неотделимую от ответственности: когда никто не гарантирует, что за реализацию
твоих "прав" (да и даже за саму возможность ими пользоваться) тебе ничего не
будет. И его персонажи - люди, которые это целиком и полностью принимают.
Ну плюс еще всякие естественные соображения по поводу коллективизма и
индивидуализма. Oн опять же не отрицает ни того ни другого: просто его герои
как-то довольно хорошо понимают, когда надо руководствоваться личными
интересами, а когда - какими-то более общими ценностями.
И при этом Хайнлайн относится к юридическим фикциям (в том числе "свободам"
понимаемым в юридическом смысле) так как к фикциям и стоит относиться.
C этой точки зрения никакого противоречия между ЗП и "Чужим" нет.
Лично мне данная конкретная позиция очень симпатична. Чего мне не нравится в
Хайнлайне - это чисто литературная его сторона (ну не нравится мне то, как он
пишет).
ЗЫ: Собственно к чему сводится позиция наиболее рьяных здешних противников
Хайнлайна: придумать такое определение свободы и демократии, чтобы с одной
стороны от них лично ничего не требовалось (особенно, того, что им неприятно), а
с другой - чтобы им было разрешено как можно больше.
ЗЗЫ: Забавно, что если в нашем государстве _разрешить_ отмазываться от армии
путем отказа от гражданства, то получится что-то очень похожее на ЗП.
FA>> Но если ты считаешь, что человеку право на свободу надо
FA>> _доказывать_ - буду спорить, уж извини.
А кстати - если для тебя не бессмысленна сама юридическая постановка этого
вопроса (слово "свобода" можно заменить на произвольное), то почему нет?
Почему кто-то тебе чего-то _должен_ (ну например эту самое право)?
AB>> можно подвести что угодно. Допустим CNN объявляет, что сербы
AB>> зарезали 10 албанцев. А то, что вчера албанцы зарезали 6-х
AB>> сербов не говорит. Ну и что это -- ложь?
FA> Это ложь если CNN знает и о зарезанных сербах и о заpезанных
FA> албанцах, а говорит только о пеpвых. Уловил?
Это очень легко устраивается. Надо только правильно выбрать источники информации
из которых ты будешь узнавать. Что во время войны в Косово западные СМИ и
сделали - просто в качестве основного источника информации был выбран
пресс-центр НАТО, а в качестве оценочной позиции - правозащитная риторика
(хорошо известно, что абстрактной моралью в сочетании с избирательной подачей
информации можно обосновать что угодно - примеров в истории пруд-пруди). Но мне
не понравилось - очень грубо (хотя для _внутреннего_ употребления вероятно
вполне действенно, как и в СССР).
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 1314
From : Michael Ilyin 2:5015/56 Птн 27 Авг 99 23:02
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
Thursday August 26 1999 16:56, Evgeny Novitsky wrote to Alexey Taratinsky:
EN>>> просто отправили учиться в коpпус. Похоже, существует увеpенность
EN>>> в том, что любой десантник по своим интеллектуальным качествам
EN>>> способен освоить программу обучения,
EN> Вариант, при котором изначально десантников подбирают так, что они
EN> способны затем освоить программу обучения в корпусе, тебя, я вижу, не
EN> устpаивает. А почему?
А ты не обратил внимания на фразу "...оказывается приказ о моем переводе давно
был готов и лейтенант ждал, когда я приду его подписать..." И думаешь
сослуживец
Рико завел разговор о кадетском корпусе просто так с бухты-барахты, а не по
просьбе Джелли?
Так что все там логично -- способные и честолюбивые становятся офицерами,
авторитетные дядьки -- сержантами. Каждому находится свое место.
Michael
--- г.Дед 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: И никто не хочет и думать о том, куда Чапаев плывет (2:5015/56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 03:39
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <37C68F91.8457573C@spb.cityline.ru> Cyrill J. Rozhin (cyrill@spb.cityline.ru)
wrote:
> > его товарищам по оружию. Любое военное подразделение (даже три
> > человек) всегд опирается на слаженность действий. На согласованность.
> > Почитай "Момент истины" Богомолова. Не терпит война самодеятельности.
> Гы. Ну и где же понижение соц. ответственности?
Повторяю в надцатый раз. Если человек все свои решения обязан
согласовывать с вышестоящим начальством, то его решения уже
перестают быть только _его_ решениями, и он не может нести
за них ответственность в полной мере.
> Кстати Евгений совершенно прав - от военного (не вахтера в военной
> форме!) все больше требуется ответственности. И чем дальше тем больше.
> Т.к. все рутину должна брать на себя техника. И человек нужен лишь там
> где необходимо _принять решение_. Автоматика здесь не канает. Вот и
> получается, что Хайнлайн просто эту тенденцию экстраполировал...
Ты путаешь более высокий уровень знания тактики боя, необходимый современному
солдату, и способность принимать _самостоятельные_ решения. Армия всегда
стояла, стоит и будет стоять на согласованности действий и беспрекословном
выполнении приказа. Когда солдат спецназа получает приказ "снять часового",
он должен выбирать: пырнуть его ножом, задушить удавкой или пристрелить
из пистолета с глушителем. Но это не _самостоятельный_ выбор, т.к. сама
необходимость выбирать продиктована извне. А вот когда коммандо сидит
в засаде, и мимо проходит вражеский часовой, а коммандо думает "ща я
его кончу, мне потом орден дадут" - это уже самостоятельное решение, за
которое он и будет отвечать по всей строгости перед трибуналом, т.к. оно
может поставить под угрозу жизни других коммандос. Поэтому в армии
инициатива, выходящая за рамки поставленного приказа, всегда была,
есть и будет наказуема.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 03:43
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935800982@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> типа Рико должен быть выше. Принцип фракталов: любой срез общества
> AF> повторяет его общую структуру.
> Так на службе же никто не деpжит: не хочешь -- выметайся, нафиг ты тут
> сдался. И многие уходили, по крайней мере так говорил сеpжант-веpбовщик. А
> Рико не ушёл.
Я что доказывал? Что большинство новобранцев идут на службу по приколу.
Согласно Хайнлайну, человеку нельзя привить ответственность, необходимую
гражданину - однако "приколист" Рико службу успешно завершил. Странно,
не так ли? Рико, по сути, перевоспитали (по крайней мере, Хайнлайн старался
показать, каким ответственным человеком стал Рико после службы).
Так как насчет "можете ли вы вернуть мне зрение?"
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 03:43
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935801709@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> слова). Армия - система настолько сложная, что внушает опасения одним
> AF> фактом своего существования.
> H-да... Антон, я вам честно советую -- проверьте свои нервы, а?
Hапомните-ка мне, кто тут основал [Team Параноики]? ;)))
> AF> Ну, это игра словами. Бояться для меня - то же, что и опасаться, но
> Hет. это расхождение в теpминологии. Опасение -- продукт pазумной
> осторожности, когда сознание сохpаняет контpоль. Страх -- продукт дpевнейшего
> инстинкта самосохpанения, когда человека захватывает первобытный животный
> ужас. Оба этих состояния имеют разные градации, но суть их именно такова.
ОК, пофиксено. Впредь буду аккуратней с терминами.
> AF> Собственно говоря, гражданские свободы были выдуманы для того, чтобы
> AF> перестать решать проблемы при помощи гранат. Поэтому ни один идиот
> Вовсе нет. Они были придуманы лишь для того, чтобы при бpяцании оpужием
> потерь было меньше, хотя бы внутри госудаpства. Антон, вы идеалист, вы слишком
> верите в то, что человек по натуре свей добр, честен и бpатолюбив. Да, он
> таков. Но дело в том, что он частенько не даёт себе труда понять это, и ведёт
> себя просто как голая бесхвостая обезьяна.
;)) Эх, припоминаю мой первый флейм в этой конфе. Киберпанки против
"гуманистов", постепенно перешедший на Буджолд и военных... Помнится,
именно вы меня тогда называли циником и мизантропом ;)) Теперь я
дорос до идеалиста... Недурственно звучит - циничный идеалист, а? ;))
Хотя на самом деле не в верю в то, что человек изначально добр, честен
и братолюбив. Человек изначально - именно голая бесхвостая обезьяна
(и примеры детей-маугли тому подтверждение). Просто если человек
захочет - он сможет уйти от обезьяны к Человеку. А не захочет - то
объявит свою обезьянью сущность Самым Главным Качеством, и скажет
"зачем куда-то идти, когда мне и здесь неплохо?" Вот как раз
Хайнлайн это и проповедует: не хотят люди нести ответственность?
И не надо. Что мы, прогрессоры какие, чтоб их перевоспитывать? Мы
лучше заберем у них эту ответственность и право решать - а там
пусть себе жрут бананы и отращивают хвост.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 04:23
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935801449@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Я же сказал - не совсем точный термин. "Неизбежное одобрение народом
> AF> действий своей армии" больше подойдет. При этом какая-то часть народа
> Да, тут возразить нечего. Одобpяли. Но ведь болельщики тоже одобpяют
> команды, за которые болеют.
Не знаю, я сам не болельщик - но когда футболисты начинают бить друг
друга по ногам, ставить подножки и играть грубо, то самое время не
орать "так его!", а освистать футболистов.
> AF> "суды чести" и им подобные стопорящие механизмы. То бишь - колосс на
> AF> глиняных ногах: система, опирающаяся на такую тонкую материю, как
> AF> порядочность ее членов.
> Монархии, опиpающиеся именно на такую материю, существовали тысячами лет, да
> и по сей день существуют. Скажем, какой государственный строй в Китае?
Это монархии-то опирались на порядочность поданных? 8-( )
На честь и чувство долга? Примерчик не худо бы подкинуть...
А в Китае сейчас - типичная геронтократия советского образца.
> AF> Люди не рождаются людьми в полном смысле этого слова. Формирование
> AF> личности требует времени. Условно проведена граница - 18 лет. После
> Именно! _УСЛОВHО_ ! То есть ничем не мотивиpована.
Отчего же? Завершение физического взросления организма. Конец
полового созревания. Переход от взросления к старению ;)
Просто цифра 18 усредненная для всех таких разных людей...
> AF> устройство общества _лучше_ всех существующих...
> А оно действительно лучше. Хотя бы потму, что общество там явно богаче. ;)
А общество из "Машины времени" тоже лучше? Ведь жисть там беззаботная такая!
> AF> Таких людей называют маньяками, отлавливают и изолируют от общества.
> Но ведь пока не поймают, они действуют! Так почему же Вы не сидите дома за
> тpемя замками и не тpясётесь от ужаса из-за того, что "В подворотне нас ждёт
> маниак"?
Если на меня в подворотне нападет маньяк - мы с ним будем на равных.
Он против меня. При везении, я смогу его обезвредить и меня потом
за это не посадят в тюрьму. А армия - это сила настолько могучая,
что отдельный человек против нее - ничто. Если меня насильно заберут
в армию, то шансов противостоять у меня просто нет.
> AF> А людей, готовых убивать по приказу, награждают орденами и ставят в
> AF> пример подрастающему поколению.
> И? Зачем оскоpблять людей, добровольно идущих на действительно двусмысленную
> с этической точки зpения работу ради дpугих? Ещё Сунь Цзы говорил, что: "Война
> -- это путь обмана, дело противное добродетели". Так стоит ли оскоpблять
> людей, добровольно берущих на себя чужой гpех?
А кто их оскорбляет? Я? Меня отнюдь не возмущает сам факт существования
военных. В конце концов, профессии разные нужны. Но просто когда из военных
начинают лепить неких героев, мучеников, готовых жизнь положить за нас,
штатских разгильдяев, и требуют уважения к военным только за то, что они
избрали столь "мужественную профессию", напрочь забывая о ее этической
двусмысленности - меня это... раздражает. Я никогда не понимал восхищения и
любования смертью - своей или чужой, "за просто так" или "за высокую цель",
"героической" или "трусливой"... Смерть - это всегда мерзко. А военная
пропаганда - это торговля смертью. Hо...
" Теперь, конечно, наша чуть ли не единственная процветающая индустрия -
это торговля смертью, в которую вкладывают капитал наши внуки, и поэтому
главное, что твердят искусство, кино, телевидение, что бубнят политики и
пишут газеты, сводится вот к чему: война, безусловно, ад, но юноша, чтобы
стать мужчиной, должен немножечко пострелять, и по возможности, хотя это и
не обязательно, - на поле боя."(с)Курт Воннегут
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 1314
From : Vladimir Bannikov 2:5020/194.4613 Птн 27 Авг 99 22:03
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : реи-КАР-ация "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexey!
Срд Авг 25 1999, Alexey Guzyuk ==. Vladimir Bannikov:
BI>>> Начата подготовка спецвыпуска интернет-журнала "Редкая птица" на
BI>>> твердом носителе (бумаге).
VB>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
AG> И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать?
Да нy? Быть того не может. Я же тебе yже объяснил. В RU.FANTASY.
2All: не верьте емy, он так шyтит.
AG> Или это из-за общей интоксикации организма, ослабленного общением с
AG> ельфами?
О бессмертных ни звyка!
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: ex-StoneLair, Moscow, Russia, xUSSR (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 28 Авг 99 09:46
To : Gorlum Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Gorlum!
28 Aug 1999. Gorlum -> Farit Akhmedjanov
FA> Критерии хужести/лучшести? Ну, самый простой - где человеку жить
FA> хорошо.
G> Хорошо - с чьей точки зрения?
А усpедненно. Описанный человек плюс мысли о нем наблюдателя.
G> С точки зрения наблюдателя? ИМХО некорректно. С точки зрения
G> этого человека? Дык, я сейчас вспоминать начну: Дивный новый
G> мир, 1984, СССР... Еще?
Во всех перечисленных тобой местах человеку жить было плохо.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
Скачать в виде архива
