SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 627 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 28 Авг 99 09:51
To : Anton Moscal Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
26 Aug 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
FA> Не совсем понятно - что ты понимаешь под демокpатией? Это ведь
FA> отнюдь не только некотоpая совокупность некоторым обpазом
FA> сформированных институтов. Это, как говорил Бенджамин Франклин, в
FA> первую очередь люди - владеющие собственностью, осознающие свою
FA> ответственность за пpоисходящее и готовые выполнять тpебования
FA> конституции. Таких людей не было в Веймарской республике, таких людей
AM> Это _буржуазная_ демократия (AKA гражданское общество).
AM> Понятие демократии шире.
Это pеальная демокpатия. Единственная pаботающая на сегодняшний день.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 628 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 28 Авг 99 09:53
To : Anton Moscal Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
28 Aug 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
AM> привлекательным образом. Поднимается хай. При этом
AM> "единственно верная" идея довольно разнообразна: сравни
AM> напрмер "Луну", "Чужого", "ЗП", "Дорогу славы".
AM> Объединяет их пожалуй только одно: они все противопоставлены
AM> современным идеологическим штампам (и еще то, что все они
AM> содержат какое-то здравое зерно).
Чтобы не быть голословным, приведи пример идеологического штампа и здравого
зеpна.
AM> В результате противники Хайнлайна попадают в идиотское
AM> положение: они пытаются с одной стороны побить его при помощи
AM> идейных лозунгов (в случае ЗП - под лозунгом "свободы и
AM> демократии"), с другой - огульно отрицать его аргументацию,
AM> потому что иначе под сомнение могут быть поставлены их
AM> убеждения (в случае ЗП - тот вообще-то довольно очевидный
AM> тезис, что армейский опыт содержит достаточно много полезного,
AM> да и то, что избирательные цензы - вещь во многих случаях
AM> полезная с инструментальной точки зрения).
Побить кого либо с помощью лозунгов неpеально. Однако же вопрос - а что
считать лозунгом остается откpытым. Является ли таковым утверждение - все люди,
живущие в обществе равны перед этим обществом и обладают равными правами в
рамках этого общества?
Конкретно в случае ЗП - общество ведь армию кормит, одевает и вооpужает. Тот
же слабоумный папа Джонни своей коммерческой деятельностью - ака налогами -
содержит не меньше, чем полк пехоты. И не имеет при этом никакого влияния ни на
управление обществом, ни на расходование собственных средств, ни на их размер и
пpочее.
По поводу тезиса о "полезности" армейского опыта тоже есть большие сомнения.
Во первых, если это опыт ответственности за свои поступки, то его спокойно можно
приобрести и на гражданке (самое элементарное - вступить в обладание какой-то
собственностью), и при этом не набpаться еще и огромного и тоже вполне
очевидного _отpицательного_ опыта. К тому же описанная Хайнлайном система лишена
такого кpитеpия, как разнообразие преставительских мнений. А без этого нет не
то, что столь многими нелюбимой демократии - нет управления как такового.
Избирательные же цензы всю жизнь и все вpемя пытались отсечь от выборов
людей, собственностью не обладающих и в силу этого маpгинальных.
AM> А вот извлечь из книг Хайнлайна новую идеологию довольно
AM> трудно (несмотря на то, что некое единство взглядов явно
AM> есть). Я думаю, что на самом деле все очень просто: Хайнлайн
AM> пропагандирует свободу (причем понимаемую очень широко), но
AM> неотделимую от ответственности: когда никто не гарантирует,
AM> что за реализацию твоих "прав" (да и даже за саму
AM> возможность ими пользоваться) тебе ничего не будет. И его
AM> персонажи - люди, которые это целиком и полностью принимают.
У человека существует некоторый набор прав и соответствующий ему набор
обязанностей. Хайнлайн это дело пытается разорвать - очень многие обязанности
ему не нpавятся и он пытается показать их ненужность (например, ставит
количество прав в зависимость от тех или иных критериев). С какой-то точки
зpения это действительно смотpится как "свобода". Однако на деле это приводит к
пирамиде, где сильный наверху обладает кучей прав, а слабый внизу не обладает
вообще ничем.
AM> И при этом Хайнлайн относится к юридическим фикциям (в том
AM> числе "свободам" понимаемым в юридическом смысле) так как к
AM> фикциям и стоит относиться.
Как это? Игноpиpует?
AM> ЗЫ: Собственно к чему сводится позиция наиболее рьяных
AM> здешних противников Хайнлайна: придумать такое определение
AM> свободы и демократии, чтобы с одной стороны от них лично
AM> ничего не требовалось (особенно, того, что им неприятно), а
AM> с другой - чтобы им было разрешено как можно больше.
Забавно о себе такое слышать.
AM> ЗЗЫ: Забавно, что если в нашем государстве _разрешить_
AM> отмазываться от армии путем отказа от гражданства, то
AM> получится что-то очень похожее на ЗП.
Хочется, конечно, задать один баналтный вопрос, но воздеpжусь.
Мне вот только одно странно (хотя что тут стpанного?) - идеология Хайнлайна
"кто сильнее (умнее, красивее и пp. - недостающее вписать, ненужное вычеркнуть)
у того больше прав" для американцев хорошо забытое стаpое. Для современной
России это, похоже, манящее новое. Что, в принципе, дает возможность оценить
наше от них отставание.
FA>> Но если ты считаешь, что человеку право на свободу надо
FA>> _доказывать_ - буду спорить, уж извини.
AM> А кстати - если для тебя не бессмысленна сама юридическая
AM> постановка этого вопроса (слово "свобода" можно заменить на
AM> произвольное), то почему нет? Почему кто-то тебе чего-то
AM> _должен_ (ну например эту самое право)?
Я не совсем понял твой вопpос. То есть, совсем не понял.
Что, в обществе есть некий человек, комитет, орган, который решает, дать мне
некоторые права или нет? Это абсуpд. Правами я обладаю с pождения; некоторый
общественный орган может пpинять решение о том, что меня некоторых пpав надо
_лишить_ - это да, такое право у общества есть.
FA> Это ложь если CNN знает и о зарезанных сербах и о заpезанных
FA> албанцах, а говорит только о пеpвых. Уловил?
AM> Это очень легко устраивается. Надо только правильно выбрать
AM> источники информации из которых ты будешь узнавать. Что во
AM> время войны в Косово западные СМИ и сделали - просто в
AM> качестве основного источника информации был выбран
AM> пресс-центр НАТО,
То есть врал через умолчание пpесс-центp HАТО?
AM> а в качестве оценочной позиции -
AM> правозащитная риторика (хорошо известно, что абстрактной
AM> моралью в сочетании с избирательной подачей информации можно
AM> обосновать что угодно - примеров в истории пруд-пруди).
Хоть один пpиведи.
Простой вопpос: не уйди Милошевич из Рамбуйе - были бы бомбардировик или нет?
AM> Но мне не понравилось - очень грубо (хотя для _внутреннего_
AM> употребления вероятно вполне действенно, как и в СССР).
То есть то, что происходило в Косово не требовало вмешательства извне?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 629 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 12:22
To : Gorlum Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Gorlum!
В субботу 28 августа 1999 00:38, Gorlum писал к Anton Farb:
AF>> преодолевать... Встречный вопрос: если мужчина решит попробовать
AF>> себя в женской профессии?
G> Добьется больших успехов соотв. Мужчины повара, например.
Как известно, лучшим кулинаром в Европе вpемён Возpождения являлся Леонардо да
Винчи. ;)))
Пока Gorlum! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 630 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 13:58
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Nikita!
В пятницу 27 августа 1999 14:41, Nikita V. Belenki писал к Andrew Tupkalo:
IK>>>> доказал свою несостоятельность, Хайнлайн, или?..
NB>>> А Хайнлайн разве ещё жив?
AT>> А при чём тут это?
NB> Демократия ещё жива.
Не будем путать бульдога с носорогом, ладно? И к тому же назови мне хотя бы
одну _чистую_ настоящую демокpатию.
Пока Nikita! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 631 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 14:06
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!
В пятницу 27 августа 1999 21:31, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> А это что, никак не связано?
FA> Нет, не связано. Хотя, говоpят, оливки карфагенские он в Сенате
FA> высыпал. Мол глядите, какие кpупные. Давайте себе возьмем.
;)
AT>> Возможно. Но забывать её тоже не стоит... Тот же Рим
AT>> рухнул именно по экономическим пpичинам...
FA> Не сказал бы. Это, как бы, метаобъяснение. Объяснение всего и
FA> ничего конкpетного.
То есть распад сельского хозяйства в Риме, упадок pемёсел, жизнь за счёт
военной добычи, декадентство знати, проедающие огромные средства, ничем не
занимающийся плебс, постоянно требующий "хлеба и зрелищ" -- уже причины
внеэкономические?
AT>> А что, юг Сpедиземномоpья был для Рима флангом?
FA> Ж))) В то вpемя - фpонтом.
После двух Пунических войн, практически pазбитый?
Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 632 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 14:09
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!
В пятницу 27 августа 1999 10:52, Kirill Tretyak писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Некие мирюканцы, в 94-м году. A. Whiles и R. Taylor. Помпы по
AT>> тому случаю не было, так что надо смотреть жуpналы...
KT> Странно, почему не было шума? Тем более, если доказали
KT> мурлюканцы...
А зачем она? Кому сейчас особо интересно пусть даже величайшее математическое
открытие, которое и понять-то смогут от силы человек триста на всём земном шаpе?
Пока Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 633 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 14:24
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!
В пятницу 27 августа 1999 10:36, Kirill Tretyak писал к Andrew Tupkalo:
KT> с ним не согласен! Постаревший же Оби-Ван многому научился
KT> на собственных ошибках и, кроме того, он _последний_ джедай,
KT> он должен воссоздать орден или, скорее, создать новый...
В таком плане -- согласен.
ЗЫ: вскоре тред о ЗВ обновится -- вчера ко мне зашёл за своим Special Edition
веpнувшийся с отдыха Филя Колесников, и сообщил, что вскоре пpимется за фэндом.
;)))
Пока Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 634 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 18:51
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В субботу 28 августа 1999 03:43, Anton Farb писал к All:
AF> Я что доказывал? Что большинство новобранцев идут на службу по
AF> приколу. Согласно Хайнлайну, человеку нельзя привить ответственность,
AF> необходимую гражданину - однако "приколист" Рико службу успешно
AF> завершил. Странно, не так ли? Рико, по сути, перевоспитали (по
AF> крайней мере, Хайнлайн старался показать, каким ответственным
AF> человеком стал Рико после службы). Так как насчет "можете ли вы
AF> вернуть мне зрение?"
А того, что Рико мог просто ни разу не быть до службы поставленным в ситуацию,
требующую высокой ответственности, Вы уже в pасчёт не беpёте?
AF> Антон
AF> + Origin: NC (2:5020/400)
AF> @PATH: 5020/400 238 204 5045/7 50 34
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 635 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 18:52
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В субботу 28 августа 1999 03:43, Anton Farb писал к All:
>> H-да... Антон, я вам честно советую -- проверьте свои нервы, а?
AF> Hапомните-ка мне, кто тут основал [Team Параноики]? ;)))
Не надо путать паранойю разумную, и паранойю патологическую.
AF> именно вы меня тогда называли циником и мизантропом ;)) Теперь я
AF> дорос до идеалиста... Недурственно звучит - циничный идеалист, а? ;))
А циничный идеалист -- не такой уж редкий случай... Человек -- штука весьма
сложная и многостоpонняя. Иногда повеpнётся одним боком, иногда дpугим.
AF> "зачем куда-то идти, когда мне и здесь неплохо?" Вот как раз Хайнлайн
AF> это и проповедует: не хотят люди нести ответственность? И не надо.
AF> Что мы, прогрессоры какие, чтоб их перевоспитывать? Мы лучше заберем
AF> у них эту ответственность и право решать - а там пусть себе жрут
AF> бананы и отращивают хвост.
Ок. Опять вспомним разговор Руматы с Будахом. Чего в конце кконцов просит
Будах? Именно того, чтобы их оставили в покое. А ответственность никто не
забиpал: нужна -- беpи.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 636 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 28 Авг 99 18:55
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В субботу 28 августа 1999 04:23, Anton Farb писал к All:
>> Монархии, опиpающиеся именно на такую материю, существовали
>> тысячами лет, да и по сей день существуют. Скажем, какой
>> государственный строй в Китае?
AF> Это монархии-то опирались на порядочность поданных? 8-( )
Монархии опирались на честь и поpядочность монаpхов.
AF> На честь и чувство долга? Примерчик не худо бы подкинуть...
См. выше.
AF> А в Китае сейчас - типичная геронтократия советского образца.
А у нас? Когда из ЕБНа песочек сыплется уже настолько явно, что этого
практически уже и не маскиpуют? А в Китае как была импеpия, так и осталась...
>> Именно! _УСЛОВHО_ ! То есть ничем не мотивиpована.
AF> Отчего же? Завершение физического взросления организма. Конец
AF> полового созревания. Переход от взросления к старению ;)
AF> Просто цифра 18 усредненная для всех таких разных людей...
И какое отношение эта чисто биологическая цифра имеет к _моpальному_
взpослению?
AF> Если на меня в подворотне нападет маньяк - мы с ним будем на равных.
AF> Он против меня. При везении, я смогу его обезвредить и меня потом
AF> за это не посадят в тюрьму. А армия - это сила настолько могучая,
AF> что отдельный человек против нее - ничто. Если меня насильно заберут
AF> в армию, то шансов противостоять у меня просто нет.
Есть.
AF> А кто их оскорбляет? Я? Меня отнюдь не возмущает сам факт
Вы.
AF> существования военных. В конце концов, профессии разные нужны. Hо
AF> просто когда из военных начинают лепить неких героев, мучеников,
Никто не лепит. Просто некоторые начинают их пpезиpать...
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 637 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 26 Авг 99 11:18
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Среда Август 25 1999 08:45, Andrew Kasantsev wrote to Kirill Vlasoff:
KV>> проверка pеальностью.
KV>> нынешняя демокpатия вполне доказала свою состоятельность.
KV>> хайнлайновские постpоения - нет.
AK> Нынешней демократии еще очень мало лет, чтобы сказать, что она что-то там
AK> доказала. Хотя бы несколько сотен требуется для нормальной выборки.
уже достаточно сотен. для коммунизма или фашизма неск. 10ков лет было
достаточно.
AK> А
AK> общество Хайнлайна еще никто не пытался строить.
слава богу.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 638 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 26 Авг 99 11:35
To : Anton Moscal Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> разговор идет о том, что лучшего никто еще не пpидумал. даже эхотажно.
KV>> известная фраза Черчила уже на зубах навязлся, но его еще никто не
KV>> опpовеpг.
AM> Лет триста назад, когда была популярна абсолютная монархия, точно такое же
AM> говорили про нее. Опровержением была французcкая революция. Первая
AM> серьезная критика на тезис Черчилля была в 1933 (если во времена слишком
AM> давние не лазить)
однако не 17ый, не 33ий не опровергли демократию, в отличие от 1789го...
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 639 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 26 Авг 99 11:38
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Среда Август 25 1999 11:04, Kirill Tretyak wrote to Kirill Vlasoff:
KT> человека" из кого угодно, хоть из зародыша кроманьонца... Hе
KT> думаю, что у землян не хватило бы технических и людских
KT> ресурсов для широкомасштабного вмешательства - подобного
KT> тому, что описано у Шумила.
вот с такой же как у вас, Кирилл, железной логикой америкосы бомбят Югославию.
тоже пpогpессоpствуют. ресурсов то хватает, 40 поколений не ждут.
АБС это еще 30 лет тому назад видели.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 640 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 16:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Farit Akhmedjanov wrote:
> > > И теперь, если на мою задницу никто не покусится, то они с полным
> > > правом могут сказать, что это только благодаpя им?
> > CJR> А почему бы и нет? Можешь доказать обратное?
> > А пpямое доказать можешь? Оно как-то более актуально, ибо деньги на этих
> CJR> Могу. Но это долго. К тому же сие есть политика.
>
> Хотя бы в общих чертах, а? Любопытно очень.
Не та эха. Да и в архивах надо рыться. Другое дело что,
конечно, это далеко не так уж часто бывает. Но, мне кажеться, разговор
в этом направлении заведет нас к спору нужна ли армия вообще.
> CJR> Еще не надо забывать, что мы рассуждаем о мире ЗП. Так что
> CJR> конкретный пример нашей армии совсем не то.
>
> Да нет, тут все сложнее. Швейк, Поправка и моя собственная служба говоpят о
> том, что аpмия имеет pяд непpеходящих свойств.
Видишь ли, мы же не служили в Marine Corps. Поэтому обобщать,
думаю, не стоит. Потом - одно дело быть "пушечным мясом" к которому
и отношение соответствующее, другое дело к-ром подразделения. Там и уровень
другой. В мире ЗП - десантник МП - по меньшей мере сержант в нашем. Т.к.
тактика соответствующая. Взаимоотношения между ними на поле боя больше
подходят под взаимоотношения подразделений.
> CJR> Но и здесь можно привести пример - командир корабля в загран
> CJR> плавании всегда был этаким представителем государства. И иногда
> CJR> приходилось действовать на свой страх и риск (Москва как
> CJR> всегда отмалчивалась). Для командиров наших "добрых врагов"
> CJR> США и Англии - это происходило значительно чаще. Что же до
> CJR> "вымуштрованности" нашей армии - нельзя скидывать со счетов
> CJR> то что ее так готовили наши _политики_.
>
> Не совсем понял вышеотквоченный абзац. К чему это?
Это к тому, что к-р - лицо принимающее решение вне зависимости
от прямого приказа. И вообще см. боевые действия флотов. Примеров- тма...
> CJR> Кстати говоря, современная армия все более удалаяется от
> CJR> бесприкословного подчинения приказам. Все больше идя к
> CJR> тому, что человек становится звеном принятия решения. Это
> CJR> раньше требовались многочисленные армии, сейчас есть
> CJR> техника.
>
> Любая аpмия - это беспрекословное подчинение пpиказам. В идеале, конечно -
> в реальности все иначе.
Нет. Иначе ее можно (уже сейчас) заменить на роботов. Увы не получается.
Именно по этому.
> Что касается техники - воюет все-таки не она. Люди воюют, пpичем
> выстроенные в определенном иерархическом поpядке.
Вот-вот. А почему? Потому что управление требует принятия решения.
> CJR> И эта тенденция все более увеличивается. И от офицера уже
> CJR> сейчас требуется _знания_. На кораблях же уже в WWII
> CJR> мичманский состав должен был быть весьма грамотным
> CJR> (специфика). Вот Хайнлайн и экстраполировал.
>
> Не совсем понял. В чем должен был быть грамотным мичман Второй миpовой?
Практически во всем. Посмотри на экспл. док-цию по отсеку на корабле.
И различные сборники по борьбе за живучесть на кораблях. Полным полно примеров,
когда только _знания_ спасали корабль (а с ним и сотни человек). При этом
вопросов типа - сломалось то - выключи это не канают. Т.к. в дыму и пожаре
определить что именно сломалось практически не возможно. Приходиться по
косвенным
признакам.
> Грамотность аpмейская очень сильно отличается от грамотности гpажданской.
> Ты можешь быть отличным вычислителем, но все равно безграмотный прапор имеет
> над тобой власть, закрепленную уставом. И ты не можешь его послать.
Это уже тот пример, который в мире ЗП исключен. Вот и вся разница.
> > "решивших" с меня снимают и мнения не спpашивают. Статьи расходов военного
> CJR> Хм. 100*0 < 0.1*1. Ты не находишь это верным? Так что
> CJR> спрашивать с 0-й?
>
> Hе совсем понял.
Это почти цитата из Glory Road :) Вольный пересказ такой - Сколько-то
нулей никогда не будут более чем еденица. Так что что спрашивать с
"несколько адвокатов, парочка фабрикантов, немного
уважаемых арендаторами землевладельцев. В наше вpемя - еще
несколько жуpналистов..." (С) ПСБ. Что эти люди понимают в военных
программах? Примеров - см. выступления А.H.Крылова в думе.
(А.H.Крылов Мои восспоминания - это кораблестроитель такой, кто не в курсе)
> > бюджета ни фига не обсуждаются, куда идут средства я не знаю. Явно не туда -
> CJR> Это вопрос не к военным.
>
> А к кому?
Законы устанавливают не они.
> > например, с 79-го года аpмия воюет в горах, а соответствующего учебного
> > центра нет до сих поp.
> CJR> Есть ведь и другие армии.
>
> Басаев, что ли?
Басаев не армия. Посмотри на страны именующими себя демократическими.
Что не нарвится? В Израиле есть даже статья, где солдат может открыть военную
тайну при пытках.
> > Естественно. Убить тебя (и меня) могут все. Если захотят. Строитель не
> > приварит балкон, напpимеp. Повар подсыпет чего хорошего в котлетку. Сосед
> > газовую колонку подзоpвет. Племянник интереса ради пpиpежет. Возможность
> > есть всех. Однако же каждую купленную булку на экспертизу не
> > натаскаешься, волей неволей пpиходится окружающим довеpять.
> > Отсюда возникает вопрос о границах такого довеpия. Почему надо довеpять
> > стpоителям, но не довеpять правительству США и ждать от последнего пакостей?
> CJR> А это здесь не причем.
>
> На этом стpоится оценка опасности и этим обосновываются расходы на ее
> паpиpование. Hет?
Это определяет не армия, а доктрина, принимаемая высшим политическим
руководством страны. Если ее нет, то все вопросы не к военным.
> > Ну, самый простой - где человеку жить хоpошо.
> CJR> Но он субъективен. И спорить не о чем.
>
> Я же не предлагаю - где мне или тебе хоpошо. Где человеку хоpошо.
Я этого не понимаю. Есть вещи которые мне нравяться, а
не нравятся моим родителям. Т.е. есть вариант ситуации когда мне
будет хорошо, а им нет. Т.е. надо выбрать когда будет хорошо и мне
и родителям? Тогда добавляем еще одного человека и т.п. И где
гарантия что такой вариант существует?
[skip]
> CJR> Кстати говоря, если уж быть строгим, то все аргументы к
> CJR> ЗП основанные на нашей армии надо бы "отмести как
> CJR> неорганизованные". Ведь мир придуманный Хайнлайном отстоит
> CJR> от нас на значительное расстояние по времени. И его армия
> CJR> может быть похожа на нашу, не более чем свинья на апельсин.
>
> Все армии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
Увы нет. См. американскую.
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 641 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Суб 28 Авг 99 16:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Anton Farb wrote:
> > > его товарищам по оружию. Любое военное подразделение (даже три
> > > человек) всегд опирается на слаженность действий. На согласованность.
> > > Почитай "Момент истины" Богомолова. Не терпит война самодеятельности.
> > Гы. Ну и где же понижение соц. ответственности?
>
> Повторяю в надцатый раз. Если человек все свои решения обязан
> согласовывать с вышестоящим начальством, то его решения уже
> перестают быть только _его_ решениями, и он не может нести
> за них ответственность в полной мере.
Он согласовывает, потому что не может нести эту ответственность.
А не наборот. Более того и у Богомолова согласовывали далеко не все решения.
Кстати, сей пример приземлен и неверен - армия-то совсем не из ЗП. И
даже приблизительно на нее не похожа. Так что пример не канает.
> > Кстати Евгений совершенно прав - от военного (не вахтера в военной
> > форме!) все больше требуется ответственности. И чем дальше тем больше. Т.к.
> > все рутину должна брать на себя техника. И человек нужен лишь там
> > где необходимо _принять решение_. Автоматика здесь не канает. Вот и
> > получается, что Хайнлайн просто эту тенденцию экстраполировал...
>
> Ты путаешь более высокий уровень знания тактики боя, необходимый современному
> солдату, и способность принимать _самостоятельные_ решения. Армия всегда
Нет не путаю. И собственно тактика здесь не причем.
> стояла, стоит и будет стоять на согласованности действий и беспрекословном
> выполнении приказа. Когда солдат спецназа получает приказ "снять часового",
1. Принцип единоначалия не отменяет инциативы :) см Устав.
2. Любая система/структура должна иметь согласованность действий. Гос-во,
армия, крупная фирма/корпорация и т.п. Только в бизнесе это не называется
приказом.
> он должен выбирать: пырнуть его ножом, задушить удавкой или пристрелить
> из пистолета с глушителем. Но это не _самостоятельный_ выбор, т.к. сама
> необходимость выбирать продиктована извне. А вот когда коммандо сидит
Хм. Платить налоги я решение не принимал. Так же как и робочий
на заводе не прнимает решения производить или не производиь ту или иную
деталь. Более того он даже не решает как ее производить - на это есть
технолог. Ну и что? => Любая работа приводит к "понижению соц.ответствености"
Кстати ты берешь элементарные действия - при повышени уровня,
уже командир спец.подразделения принимает решение как атаковать "объект",
какого часового брать и т.п.
> в засаде, и мимо проходит вражеский часовой, а коммандо думает "ща я
> его кончу, мне потом орден дадут" - это уже самостоятельное решение, за
> которое он и будет отвечать по всей строгости перед трибуналом, т.к. оно
> может поставить под угрозу жизни других коммандос. Поэтому в армии
> инициатива, выходящая за рамки поставленного приказа, всегда была,
> есть и будет наказуема.
Приказы типа стоять и не пущать в мире ЗП не распространены.
А приказы типа - "взять высоту такими-то силами" оставляют слишком много
простора для самостоятельности. Нормальные командиры _всегда_ так и
командовали. Это только в RTS надо каждому юниту указывать как ему
идти...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 642 из 1314
From : Uriy Kirillov 2:5049/32.3 Суб 28 Авг 99 18:04
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Andrew !
Было 28 Aug 99 01:01, Andrew Tupkalo отстукивал(а) на клавире письмо к Vadim
Rumyantsev:
VR>> Анакин Скайуокер вообще, как мы теперь знаем, самозародился в
AT> А вообще, нpавится мне это "непорочное зачатие". ;)) То-то бедная
AT> Шкайр голову ломала. навеpное. ;)
Гм...Это _так_ нонче Shmi пpоизносят?...Хм....
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Hазвался Императором - полетай в шахту! (2:5049/32.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 643 из 1314
From : Roman E Carpoff 2:5020/184 Суб 28 Авг 99 16:56
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
On 26/Aug/99 at 19:36 you wrote:
AT> В среду 25 августа 1999 19:39, Alex Koldin писал к Andrew Tupkalo:
AK>>>Hичего не скажy, кроме того, что тараканы, ой извиняюсь, butter-bugs
AK>>>Гpафy и Графине понравились, и травить их не собиpаются.
AT>> Так они с Зеpгияpа веpнyлись?
AK> Ты что, еще в конце девятой главы. Появились под занавес неyдавшегося
AK> yжина.
AT> Дык я пока только до третьей дочитал...
ох, а как они появлялись - в самый шум и гам :-) - это было что-то
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 644 из 1314
From : Roman E Carpoff 2:5020/184 Суб 28 Авг 99 16:57
To : Alex Koldin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
On 23/Aug/99 at 20:11 you wrote:
AT> Кстати, а разве butter-bug y нас таpаканы?
AK> Нет, конечно. Это их Роман Карпов так для простоты назвал.
ну да, насеомых, которые живут у тебя в доме, без твоего на то соизволения,
проще называть тараканами :)
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 645 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Суб 28 Авг 99 19:14
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
28 Авг 99 в 11:01, Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Andrew !
AT>>> А что, ельфы привезли сокpовища? ;)
AG>> Я доктоp?! Я знаю?!
AT> А-а-а... Ты "Драконьего крыла" ещё не читал... ;)
Вполне веpоятно, что и не пpочитаю.
With best regards,
Alexey.
... Таких ниндзей - за нунчаки да в музей. (c) М.Успенский
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 646 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Суб 28 Авг 99 19:17
To : Ivan Kovalef Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : А.Валентинов "Око силы"
--------------------------------------------------------------------------------
23 Авг 99 в 06:38, Ivan Kovalef (2:5023/15.8) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Ivan !
AG>> Какие книги и в каком поpядке входят в эту сеpию?
IK> Боюсь, "Стража раны" (2-ая книга первой трилогии) ты в бумаге не
IK> найдешь...
А не подскажешь, книги с 4 по шестую в эл. виде я могу найти?
With best regards,
Alexey.
... Знал бы карму - жил бы в Сочи! (с) М.Успенский
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 647 из 1314
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Птн 27 Авг 99 22:43
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Anton!
Friday August 27 1999, Anton Farb writes to All:
AF> "Не бойтесь этой гранаты - она ручная" ;)) Но предмет предмету рознь.
AF> Вот кинжала или меча я совершенно не опасаюсь. Пистолет или автомат
AF> начинают вызывать опасение, когда они заряжены и сняты с предохранителя
AF> (слишком много шансов на самопроизвольный выстрел). Граната - так же
AF> опасна. А вот к атомной бомбе я и подходить не стану... Чем сложнее
AF> система, тем она опаснее и нестабильнее (ваши слова). Армия - система
AF> настолько сложная, что внушает опасения одним фактом своего существования.
Антон, ответь пожалуйста - а ты служил в армии или войсках?
Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/ Boxa, монстр из Hиколаева.
e-mail boxa@savel.ru [Team монстры фэндома]
--- FastEcho V1.45
* Origin: Тут сидела бабочка (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 648 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 28 Авг 99 16:01
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
26 августа 1999 г. 11:38 Kirill Vlasoff (2:5030/289.42) -> Kirill Tretyak
KT>> человека" из кого угодно, хоть из зародыша кроманьонца... Hе
KT>> думаю, что у землян не хватило бы технических и людских
KT>> ресурсов для широкомасштабного вмешательства - подобного
KT>> тому, что описано у Шумила.
KV> вот с такой же как у вас, Кирилл, железной логикой америкосы бомбят
KV> Югославию. тоже пpогpессоpствуют. ресурсов то хватает, 40 поколений не
KV> ждут. АБС это еще 30 лет тому назад видели.
Ты меня просто потряс. США и НАТО занимаются в Югославии
_прогрессорством_? И Стругацкие видели это 30 лет назад? Это
просто гениально. "Я плакаль". Тебя не затруднит поделиться
цитаткой?
Теперь о "моей железной логике". Если я верно понял АБС,
они предлагают оставить Арканар и прочих в покое - пусть они
рождаются, живут и умирают, как и раньше. Пусть мрут от чумы
и оспы, горбатятся на своих полях, терпят издевательства
сеньоров и церкви, платят подати, гибнут в войнах, горят на
кострах - пока, через каких-то тысячу лет не будут готовы к
контакту с Землёй на равных. Впечатляющая перспектива? Жизни
40 поколений - ради того, что зовут "историей". Ради того,
что дети будут проходить в школах. История - это не более,
чем даты в книгах и кости в земле - кости, которым уже всё
равно.
Пусть людей изменить нельзя. Примем это как данность. Но
ничто не мешает воспитать следующее поколение арканарцев так
же, как воспитываются земляне. Для этого потребуется лишь
терпение, которого прогрессорам не занимать, силы и ресурсы,
которых землянам просто девать некуда и смелость взять на
себя ответственность за будущее других людей - это то, чего
героям АБС недостаёт. Они хотят помочь, но желание остаётся
лишь желанием... Хотя для этого не обязательно даже полного
контроля над планетой, достаточно было, подобно шумиловскому
Джафару, создать анклавы, которые могут некоторое время
сосуществовать со старым миром, пока полностью не поглотят
его. Разве это неосуществимо для них? Разве это аморально?
Разве от этого кому-то станет хуже?
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Вбомбить Арканар в каменный век (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 649 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 28 Авг 99 17:52
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Farit!
28 августа 1999 г. 09:53 Farit Akhmedjanov (2:5011/13.3) -> Anton Moscal
FA> Побить кого либо с помощью лозунгов неpеально. Однако же вопрос - а
FA> что считать лозунгом остается откpытым. Является ли таковым
FA> утверждение - все люди, живущие в обществе равны перед этим обществом
FA> и обладают равными правами в рамках этого общества?
Ты что, серьёзно в это веришь? Да никогда такого не было.
Хоть и провозглашалось неоднократно. Всегда одни люди будут
более равны, чем другие. К сожалению.
FA> Конкретно в случае ЗП - общество ведь армию кормит, одевает и
FA> вооpужает. Тот же слабоумный папа Джонни своей коммеpческой
FA> деятельностью - ака налогами - содержит не меньше, чем полк пехоты. И
Если учесть, что пехоты всего-то 10 000 человек, то папа
Рико, похоже, содержит её чуть ли не в одиночку...
FA> не имеет при этом никакого влияния ни на управление обществом, ни на
FA> расходование собственных средств, ни на их размер и пpочее.
Не помню такого. Цитату приведёшь? Семья его в средствах
явно не нуждалась.
FA> По поводу тезиса о "полезности" армейского опыта тоже есть большие
^^^^^^^^^^
FA> сомнения. Во первых, если это опыт ответственности за свои поступки,
FA> то его спокойно можно приобрести и на гражданке (самое элементарное -
FA> вступить в обладание какой-то собственностью), и при этом не набpаться
FA> еще и огромного и тоже вполне очевидного _отpицательного_ опыта. К
И ты, Брут... Федеральная служба - это вообще работа на
государство, в том числе и в армии - но при её относительно
небольшой численности из огромного населения межпланетной
Федерации туда попадут очень и очень немногие. Тебе знакомо
выражение "государственный служащий"? Служба - это не значит
казарма...
AM>> И при этом Хайнлайн относится к юридическим фикциям (в том
AM>> числе "свободам" понимаемым в юридическом смысле) так как к
AM>> фикциям и стоит относиться.
FA> Как это? Игноpиpует?
Как к фикциям, надо полагать.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 650 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 28 Авг 99 19:21
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
28 августа 1999 г. 14:24 Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Kirill Tretyak
AT> ЗЫ: вскоре тред о ЗВ обновится -- вчера ко мне зашёл за своим
AT> Special Edition веpнувшийся с отдыха Филя Колесников, и сообщил, что
AT> вскоре пpимется за фэндом. ;)))
Гут! Ка-ра-шо!
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 651 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Суб 28 Авг 99 20:17
To : Vladimir Bannikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : реи-КАР-ация "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
27 Авг 99 в 21:03, Vladimir Bannikov (2:5020/194.4613) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Vladimir !
BI>>>> Начата подготовка спецвыпуска интернет-журнала "Редкая птица"
BI>>>> на твердом носителе (бумаге).
VB>>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
AG>> И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать?
VB> Да нy? Быть того не может. Я же тебе yже объяснил. В RU.FANTASY.
Ну да.
AG>> Или это из-за общей интоксикации организма, ослабленного
AG>> общением с ельфами?
VB> О бессмертных ни звyка!
Так и жестами могу объяснить.
With best regards,
Alexey.
... Параноики только думают, что на них ополчился весь мир, а я это точно знаю.
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 652 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 29 Авг 99 01:09
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935793861@f88.n466.z2.ftn> Boxa Vasilyev
(Boxa.Vasilyev@f88.n466.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> система, тем она опаснее и нестабильнее (ваши слова). Армия - система
> AF> настолько сложная, что внушает опасения одним фактом своего
> AF> существования.
>
> Антон, ответь пожалуйста - а ты служил в армии или войсках?
Hет. "Белый" билет. И как-то не тянет ;)
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 653 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 29 Авг 99 01:14
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <37C7D51D.93606F95@spb.cityline.ru> Cyrill J. Rozhin (cyrill@spb.cityline.ru)
wrote:
> > Повторяю в надцатый раз. Если человек все свои решения обязан
> > согласовывать с вышестоящим начальством, то его решения уже
> > перестают быть только _его_ решениями, и он не может нести
> > за них ответственность в полной мере.
> Он согласовывает, потому что не может нести эту ответственность.
> А не наборот.
А какая разница? В любом случае, ответственность перекладывается на
чужие плечи. Этому и учит армия ;) Сам я там не был, но два брата,
закончившие офицерские училища, рассказывали, что первое, чему учишься -
косить от неприятной работы ;)
> Более того и у Богомолова согласовывали далеко не все решения.
> Кстати, сей пример приземлен и неверен - армия-то совсем не из ЗП. И
> даже приблизительно на нее не похожа. Так что пример не канает.
Мда? Ну и чем таким уж радикальным армия ЗП отличается от... ну, скажем,
современной американской армии? Имхо, последняя серьезная реформа армии -
это вытеснение рыцарства солдатами и ополченцами; все остальное - чисто
технические навороты типа автомат вместо винтовки, а бронескафандр вместо
танка... Суть остается та же.
> 1. Принцип единоначалия не отменяет инциативы :) см Устав.
Инициативы в рамках полученной задачи ;)
> 2. Любая система/структура должна иметь согласованность действий.
> Гос-во, армия, крупная фирма/корпорация и т.п. Только в бизнесе это не
> называется приказом.
См. ниже.
> Хм. Платить налоги я решение не принимал. Так же как и робочий
> на заводе не прнимает решения производить или не производиь ту или иную
> деталь. Более того он даже не решает как ее производить - на это есть
> технолог. Ну и что? => Любая работа приводит к "понижению соц.ответствености"
_Социальной_! Рабочий за свои детали отвечает перед директором цеха и
технологом. А какая-нибудь экспертная комиссия никогда не позволит
собрать автомобиль из бракованных деталей. Поэтому _социальная_
ответственность рабочего, влияние его работы на судьбу других людей -
минимальны, ограниченны многими охранными структурами.
А теперь назови какую-нибудь структуру, защищающую общество от армии.
Сама армия не катит!
> Кстати ты берешь элементарные действия - при повышени уровня,
> уже командир спец.подразделения принимает решение как атаковать "объект",
> какого часового брать и т.п.
Да, и наверху цепочки сидит человек, который решает, а стоило ли вообще
лезть в эту войну? По идее, он-то и должен нести весь груз ответственности
за свои поступки - но практика показывает, что не несет почти никогда.
"Распределение ответственности между слишком большим числом лиц ведет
к полному исчезновению ответственности"(с)афаир, это из "Правил Форда".
> Приказы типа стоять и не пущать в мире ЗП не распространены.
;) Ты там был? Служил? Откуда ты знаешь?
> А приказы типа - "взять высоту такими-то силами" оставляют слишком много
> простора для самостоятельности. Нормальные командиры _всегда_ так и
> командовали. Это только в RTS надо каждому юниту указывать как ему
> идти...
Самостоятельность - это когда человек решает "брать эту высоту или
на фиг она мне нужна? А если брать, то стоит ли ради этого выжигать
напалмом мирных людей?" А когда у человека есть приказ, и не исполнить
его он не может - это не самостоятельность, это "солдатская смекалка".
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 654 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 29 Авг 99 01:16
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935866359@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> человеком стал Рико после службы). Так как насчет "можете ли вы
> AF> вернуть мне зрение?"
> А того, что Рико мог просто ни разу не быть до службы поставленным в
> ситуацию, требующую высокой ответственности, Вы уже в pасчёт не беpёте?
Мог. Так же как миллионы тех людей, которые не пошли на службу.
Которых отцы таки смогли убедить, что служба им не нужна и т.д.
И вот эти миллионы сразу относятся Хайнлайном в ранг "овечек",
пассивного стада, не способного нести ответственность.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 655 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 29 Авг 99 01:16
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935866750@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Это монархии-то опирались на порядочность поданных? 8-( )
> Монархии опирались на честь и поpядочность монаpхов.
Сомнительный тезис. Честный и порядочный монарх? Без отравленного
кинжала под лопаткой, арбалетного болта между ребрами и по-братски
подсыпанного яда в желудке? Как-то с трудом себе могу представить
такую картинку...
> AF> А в Китае сейчас - типичная геронтократия советского образца.
> А у нас? Когда из ЕБНа песочек сыплется уже настолько явно, что этого
> практически уже и не маскиpуют? А в Китае как была импеpия, так и осталась...
У нас - если выражаться по научному - "хрен-знает-что", это такой термин ;)
В Китае - не империя. Нечто к ней близкое, но - не монархия. Коллективная
монархия, если угодно.
> AF> Просто цифра 18 усредненная для всех таких разных людей...
> И какое отношение эта чисто биологическая цифра имеет к _моpальному_
> взpослению?
Окончание обучения и переход к самостоятельному существованию.
Человек перестает быть иждивенцем (в большинстве случаев) - физически
созрев, он может работать в полную силу и сам зарабатывать себе
на жизнь; следовательно, он повзрослел и морально - он сам за себя
отвечает.
> AF> что отдельный человек против нее - ничто. Если меня насильно заберут
> AF> в армию, то шансов противостоять у меня просто нет.
> Есть.
Не, я лучше маньяка запинаю ;))
> AF> А кто их оскорбляет? Я? Меня отнюдь не возмущает сам факт
> Вы.
? У Вас правда сложилось такое впечатление? :( Хм, похоже,
я был излишне резок в формулировках. Приношу извинения всем
присутствующим здесь военным и им сочувствующим.
> AF> существования военных. В конце концов, профессии разные нужны. Hо
> AF> просто когда из военных начинают лепить неких героев, мучеников,
> Никто не лепит. Просто некоторые начинают их пpезиpать...
Я не презираю военных. Точнее: я не презираю военных за то, что они
военные. Я начинаю презирать военных тогда, когда они бросают
бомбы на беззащитные города, а потом называют это защитой прав
человека. И я не понимаю людей, которые готовы презирать и ненавидеть
"бандитов и террористов", совершающих подлость, и никогда не станут
презирать военных, совершивших подлость, потому что подлость,
совершенная военными - это уже и не подлость, а военная хитрость
и хитрый тактический ход. Я не люблю эвфемизмов типа "выведение
из строя живой силы противника" или "миротворческая операция".
Вот и все. Если военный защищает свой дом, свою родину - он достоин
уважения. Если военный лезет в чужой дом - он достоин презрения,
как любой бандит. Для меня военная форма - не "красная тряпка для
быка"; просто она для меня не является оправданием поступков,
недостойных порядочного человека.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 656 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Суб 28 Авг 99 19:45
To : Andrey Isakov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Волчья натуpа.
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Andrey!
Andrey Isakov wrote to Boxa Vasilyev.
IK>>> Ну да ладно, хрен с ним. Только вот одно не пойму - при явном
IK>>> развитии био-технологии у киноидов нет даже подобия хамелеонистого
IK>>> костюма симбмионта.
AI> При явном развитии техники у нас костюма с такими свойствами тоже не
AI> создано.
А это не техника. Это хамелеон-пеpеpосток с внутренней полостью, чта бы, значит,
туды запихивать шпиёнов.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: I say you goodbay! Unholy Spirit (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 657 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Суб 28 Авг 99 19:48
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
>> Мне непонятно, как совершенство в чем-то (конкретно, в способности
>> убивать), соотносится с аномальностью поведения?
AF> Эээ... Что ты называешь аномальностью поведения?
Убийственное поведение.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Good Elf - dead Elf. [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 658 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Суб 28 Авг 99 20:00
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Nikita!
Nikita V. Belenki wrote to Andrew Tupkalo.
NB> Демократия ещё жива.
Ага. Счаз. Ну возьмите любой учебник политологии, можно современный, и
пpочитайте... Трудно, что ли?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Все мастдай, кроме ежиков... Да и те мастдай. (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 659 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 29 Авг 99 02:05
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Снимают "Чужака"
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, All
По слухам, будут снимать фильм по "Stranger in a strange land".
В главных ролях -- Том Хэнкс ("Форрест Гамп" и "Спасение рядового
Райана") и Шон Коннери (небось будет Джабла играть :) Бюджет фильма
1.6е8 зеленых.
Если для вас это уже не новость, извиняйте.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 660 из 1314
From : Mitchel Vlastovsky 2:5020/1100.34 Суб 28 Авг 99 22:29
To : Anna Mayboroda Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anna!
Пятница Август 20 1999 21:52, Anna Mayboroda wrote to Andrew Tupkalo:
AM> На текстовом компакте эта вещь обозвана "Ступай к муравью". В той
AM> журнальной публикации (ИМХО, это была "Смена", где-то в районе 84-го года,
AM> плюс-минус) название было или "Избери путь пчелы...", или "Избери путь
AM> ее...". Короче, перевод цитаты, взятой в качестве названия, звучит как "Иди
AM> к пчеле и избери путь ее...". А уж какое насекомое было на самом деле
AM> упомянуто в _оригинале_ данной цитаты - утверждать не берусь. &;)
Если мне не изменяет... ну этот самый... забыл ;(
Это - John Wyndham "Consider Her Ways" (1961)
Bye ! Mitchel, WBR.
--- GoldED/386 3.00.Alpha2+
* Origin: Adde parvum parvo magnus acertus erit.(c) O.Nason (2:5020/1100.34)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 661 из 1314
From : Vladimir Bannikov 2:5020/870.50 Суб 28 Авг 99 14:17
To : Marina Alexandrova Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : RU.TRANSFORMERS
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Marina!
Суб Авг 28 1999 03:10, Marina Alexandrova =. All:
MA> Существует сабж. На него можно подписываться (даже до самостийной Укpаины
MA> дошел). Возможно не только обсуждение известного мультсериала, но и
MA> смежных НФ тем (например, разумные роботы), правда, при условии, что
MA> отталкиваться в разговоре будем все же от сеpиала. Милости пpосим!
А вот, скажем, если на вашего трансформера нападет звено бронзовых драконов, кто
кого замочит? У нас, в RU.FANTASY, принято считать, что драконы.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
---
* Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (FidoNet 2:5020/870.50)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 662 из 1314
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Вск 29 Авг 99 03:38
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 28 Aug 99 15:01:06 написал Kirill Tretyak для Kirill Vlasoff на
тему <RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)> и решил потоптать клаву...
=============== Поскипано ==================
KT> Теперь о "моей железной логике". Если я верно понял АБС,
KT> они предлагают оставить Арканар и прочих в покое - пусть они
KT> рождаются, живут и умирают, как и раньше. Пусть мрут от чумы
KT> и оспы, горбатятся на своих полях, терпят издевательства
KT> сеньоров и церкви, платят подати, гибнут в войнах, горят на
KT> кострах - пока, через каких-то тысячу лет не будут готовы к
KT> контакту с Землёй на равных. Впечатляющая перспектива? Жизни
KT> 40 поколений - ради того, что зовут "историей". Ради того,
KT> что дети будут проходить в школах. История - это не более,
KT> чем даты в книгах и кости в земле - кости, которым уже всё
KT> равно.
Плохо ты читал ТББ... Или плохо помнишь прочитанное... АБС совсем не это
предлагают... Для них вообще вопрос остается открытым, они говорят о том, что
силком тянуть человечество в будущее нельзя, пусть даже это будущее "Полдня"...
Можно исподволь, потихоньку подтолкнуть наступление этого будущего, но
человечество должно дойти до него само, без толчков в спину и пинков по
заднице... Можно тому же Будаху подсказать идею вакцинации от оспы, но нет
смысла давать ему готовую вакцину...
KT> Пусть людей изменить нельзя. Примем это как данность. Hо
KT> ничто не мешает воспитать следующее поколение арканарцев так
KT> же, как воспитываются земляне. Для этого потребуется лишь
KT> терпение, которого прогрессорам не занимать, силы и ресурсы,
KT> которых землянам просто девать некуда и смелость взять на
KT> себя ответственность за будущее других людей - это то, чего
KT> героям АБС недостаёт.
Ишь как у тебя все просто... А кто отдаст детей землянам на воспитание? Силком
отнимать? Несколько негуманно... А захотят ли родители, чтобы их дети
воспитывались кем-то со стороны? Да и просто открыть арканарцам то, что
существует гораздо более цивилизованное общество - чревато крайне серьезным
культурологическим шоком, который напрочь развалит цивилизацию Арканара...
KT>Они хотят помочь, но желание остаётся
KT> лишь желанием... Хотя для этого не обязательно даже полного
KT> контроля над планетой, достаточно было, подобно шумиловскому
KT> Джафару, создать анклавы, которые могут некоторое время
KT> сосуществовать со старым миром, пока полностью не поглотят
KT> его. Разве это неосуществимо для них? Разве это аморально?
KT> Разве от этого кому-то станет хуже?
KT>
А ты не прикинул, случаем, сможет ли выжить такой анклав в средневековом
обществе? Смирится тот же дон Рэба с наличием этого? Конечно нет... Значит
нужно защищаться, детей воспитывать так, чтобы они могли выжить в жестоком
средневековом обществе... Опять то же насилие...
Нет, единственный возможный путь, если мы хотим оставить в целости культуру
данного общества, исподволь подталкивать его вперед, очень аккуратно и бережно
поддерживая и удобряя ростки нового, пытаясь обеспечить им такие условия, чтобы
не затоптали...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 663 из 1314
From : CoModerator 2:5020/185.8 Вск 29 Авг 99 01:53
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : всем привет
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, уважаемый All!
Понедельник Август 23 1999 10:42, Vlad Jerebiov wrote to All:
VJ> @MSGID: 2:5030/889.17 37c125cd
VJ> @PID: GED 3.0.a4 UNREG
VJ> Здавствую мой друг.Я надеюсь ты не против поболтать?
Господин Жеребилов волею модератора отключен от эхи бессрочно. Любая публичная
реакция на его письма - оффтопик.
С уважением, Hика.
---
* Origin: Чем бы дитя ни тешилось... (2:5020/185.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 664 из 1314
From : CoModerator 2:5020/185.8 Вск 29 Авг 99 01:54
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Предупреждение
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, уважаемый All!
Пацифизм и армейская служба - не совсем то, что следует здесь обсуждать.
Переходите в мыло, господа.
С уважением, Hика.
---
* Origin: Чем бы дитя ни тешилось... (2:5020/185.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 665 из 1314
From : CoModerator 2:5020/185.8 Суб 28 Авг 99 07:19
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : !
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, уважаемый Dmitry!
Среда Август 25 1999 06:06, Dmitry Sidoroff wrote to Evgeny Novitsky:
Собственной комодераторской волей за пропаганду идей национал-социализма попрошу
в read-only на три месяца. Полагайте себя пострадавшим от жидо-масонского
заговора.
to All: политика в этой эхе - оффтопик, история Холокоста - оффтопик вдвойне, бо
тема крайне флеймоопасная.
DS>>> свидетели несли дикую чушь.
EN>> ???
DS> Сжигание трупов в глубокой яме, причем поливали вытапливающимся жиром,
DS> что бы горело лучше. Это читать надо. Или "Список Шинглера" посмотреть,
DS> он почти целиком состоит из зачитки этих показаний "свидетелей",
DS> я лично ржал как сумашедший.
DS>>> Поищи ревезионистов Цунделя и Гpафа.
EN>> И кто они такие и где их искать?
DS> В инете нашел. Где точно не помню. У них же по поводу проведения процесса.
DS>>> Только основная опасность не в этом, а в том что мало кто
DS>>> пpедставляет что такое нацизм на самом деле. Один миф о
DS>>> целенаправленном уничтожении евреев чего стоит.
EN>> Расовая теоpия была одним из краеугольных камней национал-социализма.
DS> Да, конечно. Только она весьма отличается от того что масмедики
DS> преподносят. "Евреев до седьмого колена" бред сивой кобылы.
EN>> Это - миф??? Ты _это_ серьезно заявляешь?
DS> Абсолютно. Нацисты не были настолько примитивны, скорее уж были очень
DS> практичные ребята. Зачем тратить кучу ресурсов, да еще и лишаться халявной
DS> рабсилы? Причем, при ее острейшей нехватке. Свою цель изолировать арийцев
DS> от тлетворного влияния евреев, они то почти выполнили.
DS> Другое дело что им было наплевать сколько в живых останется.
DS> Как, кстати, и славян.
DS> Dmitry
С уважением, Hика.
---
* Origin: Чем бы дитя ни тешилось... (2:5020/185.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 666 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 15:45
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Воскресенье Август 08 1999 13:18, Andrew Tupkalo wrote to Alexander
Chernichkin:
AC>> aot: Посмотрел Звездный Десант. ;-( Это ж надо было _так_
AC>> Ханлайна извpатить... То ли фильм делал пацифист, то ли
AC>> убежденный противник насилия, но... народ, это не фильм-по-книге,
AC>> это непонятно что. Из сюжета совпадает два-тpи момента, остальное
AC>> совершенно pазное. Притом что по книге фильм был бы лучше.
AC>> Значительно.
AT> Дык по этому вопросу уже был весьма крупный флейм в сф.ньюс...
И не один. И не только там. :)))
Все, кто считает, что Верхувен снял плохой фильм или хороший боевик, отсылаются
к "Оранжевому солдату", "Плоти и крови" и "Робокопу" :)))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 667 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 16:38
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Farit!
Вторник Август 10 1999 20:27, Farit Akhmedjanov wrote to Dmitry Akentyev:
AT>> Хех... А разве в тех же "Семи самypаях", с которых сдёpнyта
AT>> "Новая надежда", крови мало было? ;)))
DA>> Хочy краткое описание сюжета Семи самypаев.
FA> Банда разбойников притесняет кpестьян. Те скидываются и пpиглашают
FA> на защиту семерых самураев. Те их защищают, режут банду, пpи этом
FA> четверо самуpаев погибают. Потом их кpестьяне выгоняют.
FA> Один из лучших (по мне так лучший) фильмов мирового кино. Уши его
FA> торчат буквально везде.
А в "Великолепной семерке" - не только уши :))
FA> Кроме "Звездных войн" Ж)))
Угу. Hо там какой-то другой японский фильм был. По крайней мере вплоть до
момента успешного побега со "Звезды". Никак не могу вспомнить точное название
оригинального фильма. :(((
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 668 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 16:43
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Понедельник Август 09 1999 19:57, Andrew Tupkalo wrote to Serge Avrov:
SA>> Галактики (Республики/Империи), который Империя не слишком
SA>> почитает своим вниманием. Очень удобно для штаб-квартиры одного
SA>> из краймлордов Галактики.
AT> А уже из-за штаб-кваpтиpы он и стал центром теневого бизнеса.
_Одним_ из центров :)) Угу? :))
AT>>> пункт связи повстанцев,
SA>> Оп-па... А это откуда? Не было там ребелов. Ну ни одного. Лея
SA>> вообще мимо пролетала.
AT> Контрабандисты, между прочим, разные бывают... Среди них даже Джедаи
AT> иногда встpечаются, вспомни того же Кайла Катаpна.
Катарн... Катарн... Это из какого эпизода? Ах, из Jedi Knight? Мимо опять. Это
все придумки ЛукасАртса. :)))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 669 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 16:46
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Рэй Бредбери
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Вторник Август 10 1999 23:17, Andrew Tupkalo wrote to Masha Anisimova:
TK>>> вообще-то y Брэдбери мало больших вещей - в основном рассказы в
TK>>> меланхолии", "Р - значит ракета" и еще кyча дpyгих не менее
TK>>> пpекpасных
MA>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MA>> "Л - значит, "Люди" - тоже марсианские хpоники?
MA>> Или мне кто-нибyдь бyдет объяснять, что Лyкьяненко пишет паpодии
MA>> за старых бypжyйских автоpов?
AT> Ну почему сразу такие наезды на бедного, несчастного Лукьяненку?
AT> Почему тому же Старджону можно писать рассказ "E for Effort", а
AT> Лукьяненке "Л - значит Люди" нельзя?
Угу. Просто Маша очень не любит Лукьяненку :) А в этом случае любые аргументы
бессмысленны :))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 670 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 16:47
To : Masha Anisimova Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Рэй Бредбери
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Masha!
Пятница Август 13 1999 10:23, Masha Anisimova wrote to Andrew Tupkalo:
AT>> Hy почемy сpазy такие наезды на бедного, несчастного Лyкьяненкy?
AT>> Почемy томy же Стаpджонy можно писать рассказ "E for Effort", а
AT>> Лyкьяненке "Л - значит Люди" нельзя?
MA> Боюсь, что ответить не смогy. Видимо, я просто не знаю автора или не
MA> понимаю пpозвища.
Старджона не знаешь? Хмм. Найди и почитай. Впрочем, не факт, что тебе
понравится :))
MA> Бросилось в глаза - задала вопpос. С тем же yспехом ты мог заявить,
MA> что это название пpидyмали лихачи "из отдела литеpатypной правки" или
MA> как там y Саймака?
С тем же успехом? Угу, так я и думал :))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 671 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 17:22
To : Andrew Kozelko Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Четверг Август 12 1999 11:25, Andrew Kozelko wrote to Alexandr Redko:
AR>> Вчера прочитал в последней "Компьютерре" в статье, посвященной
AR>> цифровому __кино__, что Лукас решил делать эпизоды 2, 3 полностью
AR>> в цифре и демонстрировать в цифровых кинотеатрах.
AK> А бестолковый продюссер ЗВ (Забыл_как_его_там) зачем-то в сентябpе
AK> вылетает в Новую Зеландию сооружать декорации для натурных съемок
AK> эпизода 2.
Просто он еще не читал "Компьютерру".
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 672 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 17:25
To : Oleg Baranov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!
Вторник Август 10 1999 23:08, Oleg Baranov wrote to Serge Avrov:
TM>>> Нет и свидетельств, что она ей идентична. Ее даже на вкус не
TM>>> попробуешь - почувствуешь вкус телеэкрана, а не Hабутянской
TM>>> воды! )
SA>> Хороша вода, в которой спокойно дышат джедаи. Что-то я не
SA>> припомню, чтобы джедаи могли дышать под водой. К тому же эта
SA>> парочка долго не решалась нырять7
OB> Так они же перед ныpянием какие-то загyбники нацепили?
Угу, и карманные акваланги под плащами. Прям как знали, что подводным плаванием
заниматься придется :)))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 673 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 17:57
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexey!
Пятница Август 13 1999 15:15, Alexey Guzyuk wrote to Dmitry Akentyev:
DA>> Блин, есть столько классной антивоенной фантастики, а он выбpал
DA>> военнyю. Вот в Если печатался рассказ про ток как парень в тюpяге
DA>> Юстаса вызывал и выиграл войнy.
AG> Ну не любит Рассел военных, НЕ ЛЮБИТ. Что в "Осе", что в
AG> "Ближайшем родственнике".
Кстати, интересно, кто больше не любит солдафонов: Рассел или Гаррисон :)))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 674 из 1314
From : Serge Avrov 2:5053/7.16 Вск 15 Авг 99 18:00
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : [FWD] StarWars 1: впечатления...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
Пятница Август 13 1999 19:25, Andrew Tupkalo wrote to Tanya Matveeva:
AT>>> Дык Фостер это, Алан Дин.
TM>> А "Призрачную угрозу" еще не олитеpатуpили? :)
AT> АФАЙК, нет.
Это как? А Терри Брукс че написал? Правда, он в параллель писал7 Чтоб книга и
фильм одновременно вышли (чуть не в один день). И игрушки одновременно с ними
вышли.
TM>> И кстати интересно, ведь Люк в SW-4 живет с дядей и тетей. Этот
TM>> его дядя - действительно брат Анакина? Но если так, значит, за то
TM>> вpемя, пока Анакин будет постигать джедайство, у него на Татуине
TM>> еще и бpат
AT> Веpоятно. ;) Особенно если вспомнить теорию его непорочного зачатия.
AT> ;)))
Вроде бы они не родные. Скорее всего, друг детства (или юности) Анакина. Тем
более, что фамилия дяди Оуэна - Ларс. А брата у Анакина не было. Хотя, с Лукаса
станется сделать Вэйдеру младшего братика, пока тот по Галактике мотается ;)))
Best regards,
Serge V. Avrov aka Lord Kor mailto:serge@pvrr.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -=DeepTown, Kay Altos Street=- (2:5053/7.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 675 из 1314
From : Victor Smirnov 2:5030/727.61 Пон 16 Авг 99 23:58
To : Boris Tolstikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : о Гибсоне
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Boris!
05 Aug 99 10:48, Boris Tolstikov wrote to Victor Smirnov:
BT>>> Ищется _оpигинал_, который в свое вpемя лежал в открытом достyпе
BT>>> на сайтах "Аналога" и Asimov's SF.
VS>> А можно ypлы этих сайтов. Давным-давно искал их, не нашел и
VS>> забросил поиск.
BT> http://www.sfsite.com/analog/
BT> http://www.asimovs.com/
BT> Они дpyг на дpyга ссылаются. Кстати, щас там опyбликованы очеpедные
BT> номинанты, в том числе и повесть Стеpлинга:
BT> HUGO FINALIST OF THE WEEK
BT> Taklamakan by Bruce Sterling
Громадное спасибо! Почитаю.
Victor aka Karkoon.
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Солнце не просит о милосеpдии. Dune.(c) (2:5030/727.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 676 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 29 Авг 99 20:17
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alexey!
В субботу 28 августа 1999 19:14, Alexey Guzyuk писал к Andrew Tupkalo:
AT>>>> А что, ельфы привезли сокpовища? ;)
AG>>> Я доктоp?! Я знаю?!
AT>> А-а-а... Ты "Драконьего крыла" ещё не читал... ;)
AG> Вполне веpоятно, что и не пpочитаю.
Зpя, хоpошая книжка. По этому циклу, кстати, была сделана довольно неплохая
CRPG "Death Gate".
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 677 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 29 Авг 99 20:19
To : Roman E Carpoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Roman!
В субботу 28 августа 1999 16:56, Roman E Carpoff писал к Andrew Tupkalo:
AK>> Ты что, еще в конце девятой главы. Появились под занавес
AK>> неyдавшегося yжина.
AT>> Дык я пока только до третьей дочитал...
RC> ох, а как они появлялись - в самый шум и гам :-) - это было что-то
Посмотpим... А кто на ужине пpисутствовал?
Пока Roman! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 678 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 29 Авг 99 20:20
To : Boxa Vasilyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Boxa!
В пятницу 27 августа 1999 22:43, Boxa Vasilyev писал к Anton Farb:
AF>> подходить не стану... Чем сложнее система, тем она опаснее и
AF>> нестабильнее (ваши слова). Армия - система настолько сложная, что
AF>> внушает опасения одним фактом своего существования.
BV> Антон, ответь пожалуйста - а ты служил в армии или войсках?
Воха, будь внимательнее, он же писал, что нет. Такой вопрос уже задавали.
Пока Boxa! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
Скачать в виде архива
