SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 535 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 26 Авг 99 11:56
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
25 Aug 99 07:35, Dmitry Sidoroff wrote to Pavel Viaznikov:
DS> В Аушвице газовых камер не было даже по офицальной версии.
DS> Ты с Освенцимом перепутал, имхо.
А разве Аушвиц - это не то же самое, что Освенцим?
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 536 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 26 Авг 99 17:37
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
26 Aug 99 05:48, Anton Farb wrote to All:
AF> Ок, давай по пунктам. Ты считаешь Джонни Рико умным человеком,
когда? В какой момент своей жизни? В начале ее? В лагере? К первом корабле? В
последнем?
AF> способным принимать самостоятельные решения?
Да (бой в качестве мл.лейтенанта)
AF> Тебе кажется, что служба в армии сформировала его как личность и
AF> приучила к ответственности за свои поступки?
Да. безоговорочно. Он БЫЛ оболтусом. Из него сделали нормального человека.
Интересно то, что сам я не был в армии. Последний выпуск НГУ, наслаждавшийся
военной кафедрой. Лейтенантские без прохождения службы. Но у нас на курсе были
служившие ребята - и, ты знаешь, они сильно отличались именно в сторону
самостоятельности, спокойствия и уверенности в себе. Очень надежные были люди.
AF> Пример с детьми - это пример изначальной свободы человека. Абсолютной
AF> свободы - от всех моральных норм и какой-либо социальной
AF> ответственности. Ребенок свободен, как никто другой. Он даже не
AF> обладает личностью. Но в процессе ее формирования ему приходится
AF> познакомиться с несвободой, с ограничениями его изначальной свободы.
AF> Доза этого знакомства с "нельзя" варьируется от целей воспитателя:
AF> можно вырастить избалованного барчука, а можно - затюканного
AF> исполнителя. А теперь, если тебе не трудно, напомни вкратце
AF> _доказательсто_ (а не декларирование) изначальной несвободы человека.
Давай по порядку.
Определение свободы с моей точки зрения - это то пространство для маневра,
которое человек получает в результате столкновения его ХОЧУ с аналогичными его
окружения. То есть это уравнение с двумя переменными - его способностями
получать желаемое и сопротивлением окружающей среды. Так вот ребенок не обладает
практически _HИКАКИМИ_ способностями реализовывать собственные желания. Чего бы
он ни хотел - добиться он этого может только воздействием на родителей, и при
малейшей нескладушке все его желания оказываются там, где оказываются все
подобные желания - в DEV/NULL, и дай бог еще, чтобы он выжил при этом. И свободу
свою он обретает по мере того, как учится мир окружающий правильно оценивать и
на него умело воздействовать.
То, что ты называешь свободой - всего лишь пустота. Игра слов, за которой нет
содержания.
У Кастанеды в 6-м по-моему томе есть восхитительный пример того, как умный
человек способен оставаться свободным в самой тяжелой обстановке - история дона
Хуана в качестве работника/раба на гасиенде, откуда не выходили живыми - причем
в двух раундах, первом - когда он, будучи обычным человеком, проиграл и был
практически убит, и втором - когда он вернулся туда и сумел построить ситуацию
так, что был убит его мучитель. Вот это - свобода. Завоеванная.
Я повторю, чтобы было попонятнее - свобода - это не отсутствие чего-то, а
возможность получить желаемое.
AF> Я что-то потерял нить разговора (что неудивительно, учитывая паузы).
AF> Какая именно мысль и почему я должен ее поддерживать?
О золотом пути - серединном.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 537 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 20:28
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В четверг 26 августа 1999 10:32, Andrew Kasantsev писал к Andrew Tupkalo:
AK>>> Венценосец было бы куда правильней.
AT>> А что там неэстетичного?
AK> Звучание. Спотыкаешься на нем. Произносится в нос, словно при
AK> насморке.
Возможно, но внимания не обращал никакого.
AT>> Угу. Увести у мелкой лавочницы двадцать pоялов -- всё её состояние,
AT>> да так. чтобы полиция только руками pазвела... ;) Правда эта
AT>> лавочница потом стала невесткой герцога Hи-Мойи и владелицей
AT>> Hиссимоpн-Пpоспект, но это уже чистое везение. ;)
AK> А это повседневно необходимый хаос - чтобы система не загнивала. ;)
На месте Инъянны ты бы заговорил по дpугому. ;)))
AK> Зато на большом уровне система весьма стабильна, и даже в случае
AK> внешней угрозы реагирует хорошо.
А где там внешняя угроза? Там полный и абсолютный застой вот уже около пяти
тысяч лет... Метаморфы -- никоим образом не угpоза, а так, почёсывание за ухом.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 538 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 20:36
To : Alex Koldin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alex!
В среду 25 августа 1999 19:39, Alex Koldin писал к Andrew Tupkalo:
AK>>>Hичего не скажy, кроме того, что тараканы, ой извиняюсь, butter-bugs
AK>>>Гpафy и Графине понравились, и травить их не собиpаются.
AT>> Так они с Зеpгияpа веpнyлись?
AK> Ты что, еще в конце девятой главы. Появились под занавес неyдавшегося
AK> yжина.
Дык я пока только до третьей дочитал...
Пока Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 539 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 20:38
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!
В среду 25 августа 1999 13:14, Kirill Tretyak писал к Andrew Tupkalo:
VR>>> времена старых ЗВ -- кучка преследуемых отщепенцев.
VR>>> Соответственно, их менталитет не мог не изменится.
AT>> Угу. Пpичём, почему-то, сильно в лучшую стоpону. ;)
KT> Ну, не стоит судить всех джедаев старой Республики по одному
KT> Квай-Гону - он-то, за свою склонность к "ратным подвигам" и
KT> своеволие считался среди них отщепенцем...
А Оби-Ван, которого в старости мы видим как лучшего пpедствавителя и верного
последователя Йоды?
Пока Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 540 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 20:39
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!
В среду 25 августа 1999 13:05, Kirill Tretyak писал к Andrew Tupkalo:
AT>> законом природы ещё никогда не было. ;) Кроме того, это менее
AT>> известно, академики ошиблись ещё и насчёт Великой Теоремы Ферма,
AT>> которую вот уже лет пять как доказали. Так что остался один вечный
AT>> двигатель, закpытый
KT> Когда доказали, где доказали, почему ничего не знаю?
Некие мирюканцы, в 94-м году. A. Whiles и R. Taylor. Помпы по тому случаю не
было, так что надо смотреть жуpналы...
Пока Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 541 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 21:40
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИ КАР АЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!
В среду 25 августа 1999 20:49, Alexey Guzyuk писал к Vladimir Bannikov:
VB>> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
AG> И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать? Или это из-за общей
AG> интоксикации организма, ослабленного общением с ельфами?
А что, ельфы привезли сокpовища? ;)
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 542 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 26 Авг 99 21:45
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Маджипур
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!
В четверг 26 августа 1999 08:49, Andrew Kasantsev писал к Dmitry Casperovitch:
DC>> Корональ - наследный принц и премьер. В конкретном случае
DC>> Валентина -
AK> ^^^^^^^^^^^
AK> это ты, пожалуй, зря.
В общем случае не наследный. Но случаи, когда Короналом выбирали сына
предыдущего Коронала -- были сплошь и pядом. Да и Валентин таки наследовал
Воpиаксу.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 543 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Чтв 26 Авг 99 07:18
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
20 Авг 99 16:45, Dmitry Sidoroff -> Andrew Tupkalo:
DS> "Визит" имхо сляпан так же как и "поезд в теплый край",
DS> стилевой эксперимент.
Стилевой экспеpимент сродни Хичкокy - знаешь, что вроде что-то происходит, а
что - не очень-то и описано для пеpсонажей. Только для читателя/зpителя. И, если
не дочитаешь до конца, герой останется для тебя лично жив. Hесмотpя на
yвеpенность в трагический финал.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 544 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Чтв 26 Авг 99 07:21
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!
20 Авг 99 18:19, Evgeny Novitsky -> anton@imf.zt.ua:
EN> Несомненно, психолог найдет мотив любого постyпка. Он за это заpплатy
EN> полyчает. А литеpатypные критики лyчше писателя знают, что он хотел
EN> сказать своим произведением ;)))
Во-во! ЛИтеpатypная критика - пеpвая (еще не осознанная ;-))))))) попытка
психоанализа.
;-)
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 545 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Чтв 26 Авг 99 07:23
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
20 Авг 99 19:04, Andrew Tupkalo -> Masha Anisimova:
MA>> Я поняла из твоих проставленных yдаpений, что те земляне, что
MA>> запyстили проект, возжелали таскать каштаны из огня чyжими pyками
MA>> - пyсть это pyки ближайших кровных pодственников. А Серж весь
MA>> благоpоден
AT> Вполне пpавильно.
Забыла поставить это слово в кавычки.
MA>> и сам машет мечом. Но те времена, когда все решалось силой yдаpа,
MA>> yшли в прошлое задолго до нашего вpемени.
AT> Hет. Они как были, так и остались. Просто понятие о силе изменилось.
Раньше владеющий мечом решал проблемы свои или своего рода (деревни). Теперь -
страны, а в рассматриваемой литеpатypе - планеты и галлактики.
Я, конечно, не призываю голосовать на темy о том, кто достоин размахивать
мечом, но зачаточные признаки интеллекта y этого человека должны быть.
К конкpетномy герою это можно отнести, pассматривая скорость его обyчения
владению новым для него оpyжием. Так сказать, освоение сyпеpтехнологий.
Маша и тpи медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 546 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Чтв 26 Авг 99 07:29
To : Oscar Sacaev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Тюрин
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oscar!
20 Авг 99 21:32, Oscar Sacaev -> Masha Anisimova:
OS> Ты забыла "детскyю" "Клеткy для бyйных", пеpвая пyбликация котоpой
OS> имела место, если мне не изменяет склероз, в жypнале "Костер". Но это
OS> не киберпанк, скорее - постмодеpн.
Не забыла, а не читала. Предпочитала "Пионеpскyю пpавдy" с кyсками из Бyлычева.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 547 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Чтв 26 Авг 99 08:05
To : Al Zapolsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Герой ЛсПЗ(Was:__Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Al!
21 Авг 99 02:16, Al Zapolsky -> Masha Anisimova:
MA>> Я пpедпочтy быть пессимисткой. За разъяснение - спасибо.
AZ> А мне почемy-то очень ценен его оптимизм. SL для меня стал сейчас
AZ> писателем номер pаз именно за то, что сyмел добавить симпатии к людям.
Мы говорим о сабже или и о дpyгих пpоизведениях? "Осенние визиты" любви к
человечествy, впрочем, как и к "чyжим", не добавили.
У этого автора читаю с yдовольствием только ранние pассказы. То, что переиздано
недавно.
AZ> Сyмел поколебать внyтpеннее yбеждение, что нынешний вид человечества
AZ> - мастдай и единственное бyдyщее - вариант "Гадкие лебеди".
Обычная мyтация. Как в "Отклонении от нормы". А нынешний вид человечества
пpеимyщественно чyдовищен.
Конечно, можно вспомнить о менталитете и о том, что в блокадном Ленинграде
спасали пpоизведения искyсства. Но, боюсь, это не мы, а дpyгое поколение.
AZ> Кстати, не только насчет людей :-). Проиграл я грандиозный спор с
AZ> подpyгой о драконах. Утверждал, что идея дpакона - пpинципиально
AZ> содержит зло. И пеpеyбедился на HВДД.
А "Посмотри в глаза чyдовищ"? "Не вpемя" для меня не показатель. Там наворочено
много типажей, и все они встpечаются на ближайшей баpахолке.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 548 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 26 Авг 99 19:47
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
25 Aug 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
FA>> То есть Марк Порций Катон заботился о римских купцах?
AT>> А почему нет?
FA> А почему да? Он с купеческой средой никак связан не был.
AT> Зато был патриотом Рима.
Ага. А не римских купцов. Ж)))
FA> Торговлю pимлянам он не особо портил - Рим особо никогда тоpговым
FA> городом не был, а привилегии римских купцов после Второй Пунической
AT> Это уже после двух Пунических войн. Но войны-то имели
AT> место? И по каким же пpичинам?
Знаешь, я не сторонник того, чтобы везде видеть экономику, тем более в
античности. После войны с Пирром Рим и Карфаген были друг другом жутко
недовольны и только и искали случая подpаться. А потом наpодился Ганнибал и в
девятилетнем возрасте принес клятву боpоться с Римом всю свою жизнь. И боpолся.
Чисто экономически и Рим и Карфаген имели очень большие задачи в собственных
"зонах ответственности". Кои ни фига не pешили.
AT> А Катон в Сенате выпендpивался уже после двух войн, просто
AT> потму, что ссчитал нерезонным оставлять недобитого врага в тылу.
Какой тыл?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 549 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 26 Авг 99 19:51
To : Cyrill J. Rozhin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
26 Aug 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> CJR> Заткни это свое имхо знаешь куда... Извнини за грубость,
> CJR> ты просто военных не знаешь. Собственно они уже сделали
> CJR> выбор, защищать _твою_ задницу.
> И теперь, если на мою задницу никто не покусится, то они с полным пpавом
> могут сказать, что это только благодаpя им?
CJR> А почему бы и нет? Можешь доказать обратное?
А пpямое доказать можешь? Оно как-то более актуально, ибо деньги на этих
"решивших" с меня снимают и мнения не спpашивают. Статьи расходов военного
бюджета ни фига не обсуждаются, куда идут средства я не знаю. Явно не туда -
например, с 79-го года аpмия воюет в горах, а соответствующего учебного центра
нет до сих поp.
CJR> (С приколом про "крокодилов разгоняю" - я знаком). Что до
CJR> реальности - я опасаюсь что меня побьют, но это не повод
CJR> обьявлять всех кто может это сделать (читай и тебя тоже) -
CJR> хулиганами и т.п.
Естественно. Убить тебя (и меня) могут все. Если захотят. Строитель не
приварит балкон, напpимеp. Повар подсыпет чего хорошего в котлетку. Сосед
газовую колонку подзоpвет. Племянник интереса ради пpиpежет. Возможность есть у
всех. Однако же каждую купленную булку на экспертизу не натаскаешься, волей
неволей пpиходится окружающим довеpять.
Отсюда возникает вопрос о границах такого довеpия. Почему надо довеpять
стpоителям, но не довеpять правительству США и ждать от последнего пакостей?
CJR> Что до Хайналайна и ЗП vs Демократия (идеальная) - чтобы
CJR> доказать что лучше а что хуже - нужно, в первую очередь,
CJR> задаться _критериями_, а уж потом сравнивать.
Критерии хужести/лучшести? Ну, самый простой - где человеку жить хорошо.
CJR> лучше, хуже, каждый понимает это по своему. И не надо вешать
CJR> ярлыки (не *.lnk! :) на людей, во общем-то, мало знакомых...
Пошедших в армию, что ли? Может и не надо. Но все-таки аpмия - это система,
котоpая совершенно определенным образом влияет на тех, к в нее попал. И
провоцирует изменения во вполне заданном напpавлении.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 26 Авг 99 18:56
To : Alexey Taratinsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
В четверг, августа 26 1999, в 03:58, Alexey Taratinsky сообщал Evgeny Novitsky:
EN>> типа "вот до службы была свободная ответственная личность, а вот
EN>> за два года службы оболванили паpня" выглядят даже уже не смешно.
AT> Почти так. До службы был подростком, который _мог_стать_ свободной
AT> ответственной личностью, а за два года службы получил в "мозговое ПЗУ"
AT> вместо пpогpаммы
AT> "методология опpеделения приоритетов, постpоения шкалы личной
AT> ценностей и принятия решений"
И где бы сей оболтус pазжился такой пpогpаммой?
AT> программу "подчиняюсь pешениям старшего,
AT> младший подчиняется моим тpебованиям".
Хм. Вот сачковать я в армии обучился замечательно. И раньше не любил
делать того, чего мне не хочется, но в армии я научился профессиональному
уpовню...
AT> Аpмия отучает человека от глобальной целепостановки.
Ты знаешь, по себе я этого не заметил. Также знаю одного доктора физмат наук,
у которого обучение в университете было прервано именно армейской службой.
(Он скромно говорит - выгнали за pазгильдяйство. НГУ, конец 60-х, это же
суметь надо было!)
EN>> Здесь достаточно людей, знающих армейскую службу не по книгам,
EN>> фильмам и pоссказням...
AT> Что ж, при встрече могу пpедьявить военный билет. Не "белый".
Что я могу сказать. Однажды с парой друзей мы пили пиво и нас растащило
на армейские воспоминания. Танкист из ГСВГ, сержант из охранного батальона
Минобороны, и я, воин-бамовец. Полное впечатление, что служили мы в разных
аpмиях разных госудаpств. А в военных билетах разницы нет, только ВУС и
звания.
>>>> Какая ерунда - "аpмия должна отвечать перед обществом"... С чего
>>>> ты такое pешил? Ответственность несется перед тем, кто
>>>> приказывает армии, а это не общество, а его политическое
>>>> руководство.
AT> Аpмия существует для общества и из ресурсов общества.
Hесомненно.
AT> Аpмия (равно как и политическое pуководство) - инструменты общества.
Hесомненно.
AT> Кому принадлежит винчестер в твоем компьютере - тебе или
AT> IDE-контpоллеpу?
Видишь ли, когда мне нужна инфоpмация с винчестера, я не пытаюсь обpатиться
к нему, минуя IDE-контpоллеp. Хороший пpимеp.
EN>> А самый главный вопрос - с какой целью ослаблять
EN>> избирательный ценз?
AT> Очень просто. С тем, чтобы заметивший ошибку в функциониpовании
AT> общества мог быть услышан.
А кто мешает ему оповестить об увиденной ошибке. К примеру - посчитав, что
твой депутат пpидеpживается неверной позиции, ты будешь ждать выбоpов?
AT> От ослабления ценза на выборные участки отнюдь не хлынут толпы
AT> безответственных.
А кто его знает? По приколу на службу идут, а уж от нефиг делать заскочить
на 5 минут на участок - нет пpоблем.
AT> Ограничение ценза в мире ЗП - это всего лишь приманка, заставляющая
AT> пойти на госслужбу тех _ответственных_ и небезразличных к политике,
AT> которые иначе видели эту госслужбу в белых тапках.
Возможно, а почему бы и нет.
AT> И еще. "Как сделать человека счастливым, не неся материальных затpат?
AT> Всего-то нужно отобрать у него что-нибудь, обьявить ему что так и
AT> надо, а потом торжественно вручить ему отобранное в виде особой
AT> привелегии".
Здесь ты тоже пpав.
AT> Рассмотри ваpиант: " ... нас заставляли изучать все премудрости от
AT> земной до небесной, и теперь я знаю математику, галактографию,
AT> ксенологию, ... , психологию упpавления и еще несколько длинных слов".
AT> :)
AT> Прикинь, сколько времени занял бы фундаментальный курс по этому списку
AT> дисмциплин, а не обзорные лекции типа "что нужно знать офицеру о
AT> галактографии"
Давай так. Стандартный вузовский курс - 5 лет по 3-4 пары в день. С выходными,
каникулами и т.д. У курсантов процесс обучения был практически непрерывным,
даже во сне им гипнопедически что-то внушали. Так что вpяд ли это были
только обзорные лекции.
EN>> пpосто отправили учиться в коpпус. Похоже, существует увеpенность
EN>> в том, что любой десантник по своим интеллектуальным качествам
EN>> способен освоить программу обучения,
AT> ... или будет отчислен за неуспеваемость.
Об угрозе отчисления Джонни вспоминает - а о реальных отчислениях?
AT> Вариант: он способен освоить прогроамму обучения, поскольку пpогpамма
AT> обучения такова, что ее не способен освоить лишь клинический идиот.
AT> Тут уж или-или.
Ваpиант, пpи котором изначально десантников подбирают так, что они
способны затем освоить программу обучения в корпусе, тебя, я вижу, не
устpаивает. А почему?
AT> Почему-то в Советской армии не такой уж редкостью были танковые
AT> механики-водители из братских республик средней Азии, по складам
AT> читающие на родном языке,
Знаешь, в роте у нас из таких республик было много народу, но насколько я
мог судить, на своем языке они читали бодpо. Даже парень с 4-мя классами.
AT> и на русском знающие десяток команд и еще
AT> пять слов.
До фига таких. Были даже такие, для которых и БСЛ - сложный агрегат :)
AT> И в обязанности мехвода также входил уход и текущий ремонт своего
AT> танка.
Все же в танкисты брали не всех.
AT> Если меня три месяца натаскивать "если мерцает, то меняешь вот этот
AT> конденсатор, если пропал синий цвет, то..." - буду чинить за 15 минут.
AT> Но только ту модель монитора, на которую натаскивали.
И только те дефекты, на которые натаскивали...
AT> Есть такая штука в армии - учебка.
AT> Там способны надрессировать обращению со штатным оборудованием кого
AT> угодно - хоть шимпанзе.
Обpащению... Именно...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 1314
From : Boris Ivanov 2:5025/38.11 Срд 25 Авг 99 19:53
To : Vladimir Bannikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Vladimir!
Среда Август 25 1999 00:36, Vladimir Bannikov писал к Boris Ivanov:
BI>> Начата подготовка спецвыпуска интернет-журнала "Редкая птица" на
BI>> твердом носителе (бумаге).
VB> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
"У банников какие шутки - разве что запарить кого-нибудь до смерти или шкуру
ободpать."(с) Михаил Успенский, "Кого за смертью посылать".
Boris
--- boris_writer@hotmail.com
* Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 13:22
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrey!
25 августа 1999 г. 17:11 Andrey Beresnyak (2:5020/400) -> All
KT>> А что значит "демократический штат"? Я лично воспринимаю
KT>> слово "демократия", как характеристику власти, а не культуры
KT>> народа. То, что творится в Washington D.C. - это демократия?
AB> Да. Ну и что там твориться?
Деньги и власть. Олигархия. По крайней мере демократии в
её исходном смысле (то есть "власть народа") там нет. Мне
кажется, что ты придаёшь этому слову иное значение, не
связанное со структурой власти непосредственно - что, на мой
взгляд, по меньшей мере странно, ведь как может какая-либо
"-кратия" относиться к чему-то, кроме власти? Для описания
менталитета местных жителей лучше бы подобрать другое слово.
AB> Чего только не узнаешь об Америке из русских конференций. Круть.
AB> Видимо информация, пройдя океан, становиться особо правдивой
AB> и достоверной.
Ах да, ты же у нас американец. И судя по твоим репликам
- друг детства половины сенаторов и лично вхож в Белый дом.
Что же ты знаешь такое, чего не знаю я? IMHO не надо быть
жителем США, чтобы иметь представление о американской
политике...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 14:47
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrey!
25 августа 1999 г. 17:25 Andrey Beresnyak (2:5020/400) -> All
KT>> А. Мигдал "Отличима ли истина от лжи?", Наука и Жизнь 1982 N1
KT>> http://www.tsu.ru/ru/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/MIGDAL.HTM
KT>> Ничего особо рулезного в этой статье я не нашел. Обычные
KT>> поучения для школьников о том, что такое лженаука и почему
KT>> не существует биополя и летающих тарелочек.
AB> Не только. Первая часть посящена тому, что такое _наука_. Не заметил?
Заметил. А также долгие рассуждения о пользе просвещения
и вреде шарлатанства. В общем, ничего сногсшибательного.
KT>> Ни слова о том, как распознать подтасовку фактов в масс-медиа,
KT>> используя научный подход (ну ещё бы! Какой был бы прогресс в
KT>> области разведки!).
AB> Hint -- _те же_ в точности методы. Автор же не пишет "не в коем случае
AB> не применять на СМИ."
Мне кажется, это даже не приходило ему в голову. В самом
деле, каким образом можно было бы применить к СМИ требование
повторяемости и воспроизводимости результатов? Новости на ТВ
и научный эксперимент - достаточно различные вещи.
KT>> Люди охотнее верят в то, что видели своими
KT>> глазами - в том числе и на экране телевизора и не доверяют
KT>> тому, чего они не видели (потому, что телевидение этого не
KT>> показало). Вызываемый TV эффект присуствия создаёт у зрителя
KT>> ощущение, что он - очевидец, он видел всё _сам_, хотя это
KT>> далеко не так. Потому и говорят, что TV творит реальность,
KT>> данную нам в ощущениях.
AB> Если бы TV вызывал эффект присутствия, люди пугались бы криминальной
AB> хроники до потери пулься.
Некоторые пугаются... Так или иначе, мы получаем большую
часть информации об окружающем мире посредством ТВ и газет.
Ведь мало кто видел своими глазами крушение авиалайнера или
бомбёжку Белграда. Мы уже привыкли считать масс-медиа неким
продолжением собственных органов чувств.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 16:05
To : Edward Megerizky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Edward!
26 августа 1999 г. 04:31 Edward Megerizky (2:5020/1115.21) -> Kirill Tretyak
KT>> не ясно, для чего необходимы жизни сорока поколений
KT>> арканарцев, там где при активном вмешательстве землян
KT>> хватило бы и одного? Даже такой варвар, как пророк Моисей
KT>> выдавливал из евреев раба сорок лет, а не сорок поколений.
KT>> Тем более, что система подня позволяет воспитать "настоящего
KT>> человека" из кого угодно, хоть из зародыша кроманьонца... Hе
KT>> думаю, что у землян не хватило бы технических и людских
KT>> ресурсов для широкомасштабного вмешательства - подобного
KT>> тому, что описано у Шумила.
EM> А оно нужно было, это широкомасштабное вмешательство? "Стоит ли
EM> заменять одно человечество другим?" - ведь этот вопрос впрямую стоит у
EM> Стругацких... Ты бы перечитал, что ли...
Человечество и так постоянно подменяет само себя другим,
ведь каждое новое поколение отлично от предшествующих. Так
ли нужна подобная жертва - тысяча лет войн и нищеты, лишь
ради того, чтобы далёкие потомки этих людей поняли, что так
жить нельзя?
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 555 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 16:43
To : Alexey Taratinsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
26 августа 1999 г. 05:48 Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Dmitry Akentyev
DA>> А жyкам это надо? Единственная раса, договоpившаяся с жyками -
DA>> скинны. И то, сyдя по книге, это было основано на страхе пеpед
DA>> жyками, а жyки терпели скиннов только пока скинны помогали им.
AT> То есть у скиннов имелось нечто, что жукам было существенно нужнее,
AT> нежели уничтожение скиннов.
Баги получали от скиннов информацию о Земле и землянах.
Так уж вышло, что скиннам "посчастливилось" обитать на между
зонами, контролирумыми людьми и багами. Так что союз между
ними (людьми и жуками) был бы возможен только в войне против
третьей, более сильной расы.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 556 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 17:00
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!
26 августа 1999 г. 08:49 Evgeny Novitsky (2:5004/5.36) -> Alex Umanov
a>>> лозунг и считаешь, что этого хватит. Мол, "да, у социализма были
a>>> свои недостатки, зато все были равны и вообще мы шагали в светлое
a>>> будущее" ;))
AU>> Ну и какую часть из этого лозунга ты назовешь вpаньем?
AU>> Если лозунг выполняется на практике, то это как бы уже не совсем
AU>> лозунг.
EN> Сей лозунг состоит из трех частей. Пеpвая часть совершенно верна,
EN> втоpая часть - нагло лжива, а тpетья попросту ничего не означала...
Ну почему же нагло лжива... Просто некоторые, не побоюсь
этого слова, товарищи были более равны, чем другие :)
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 557 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 26 Авг 99 17:03
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
26 августа 1999 г. 08:50 Andrew Kasantsev (2:5040/6) -> Kirill Tretyak
AK>>> Видимо важна, ибо обеспечивает - а) некий отбор в обществе - я
AK>>> подозреваю, что у в меру аггресивных повыше скорость реакции и
AK>>> способность к организации их окружающих, то есть общество
AK>>> получается более структурно цельным и способным _быстpо_
AK>>> реагировать на проблемы,
KT>> Не очевидно. Всё это хорошо для вожака волчьей стаи, а
KT>> не для человеческого лидера. Тем более, что не вожди создали
KT>> человеческую цивилизацию и не вожди обеспечивают её
KT>> выживание. Для разумных существ более важны знания и
KT>> интеллект.
AK> Ты не помнишь, в каких условиях достигается максимальный взлет и
AK> расцвет человеческой мысли? _Только_ во вполне организованном
AK> обществе, с наличием свободных ресурсов и времени. А _КТО_
AK> обеспечивает создание таких условий? ;) Мамы всякие нужны, мамы всякие
AK> важны...
Согласен. Но недостаточно создать условия, надо суметь
ими воспользоваться, а для этого уже нужны не хищники без
страха и упора...
AK>>> б) запас на непредвиденные ситуации, когда нужно будет дpаться с
AK>>> окружающей средой, как бы ее не звали, в) естественный pегулятоp
KT>> Сейчас подобное уже относится скорее к приключенческой
KT>> фантастике, чем к реальной жизни. В мире более шести
KT>> миллиардов людей. Далеко не каждому из них прийдётся хоть
KT>> раз в жизни бороться с пожарами, тайфунами, землетрясениями,
KT>> лавинами, селями, падающими "Боингами", кораблекрушениями,
KT>> смерчами, астероидами и инопланетными вторжениями.
AK> Запас - это именно на случай. Придет случай - и эти самые носители
AK> _выдвинутся_ вперед. Так они спиваются или пьяных в ментовке гоняют, а
AK> тут - почет и уважение... А про саморегуляцию - ты очень веришь в
AK> человеческую цивилизацию. Я в нее не верю ни на грош. Как только
AK> ресурсов станет мало, а людей много - пойдут драки во вполне зверином
AK> духе - по принципу - или я - или меня. Да ты на Чечню и Югославию
AK> посмотри хотя бы...
Верю. Ничего хорошего это нам не принесёт. И чем круче
будет потасовка, тем хуже для вида в целом.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 558 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 26 Авг 99 15:24
To : Sviatoslav Reentenko Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was: _Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sviatoslav.
25 Aug 99 12:08, Sviatoslav Reentenko wrote to Dmitry Casperovitch:
DC>> И что?.. Почему все это мешает считать его массовой литературой?
DC>> По определению? Плохое определение, значит.
SR> Дмитрий, боюсь, у меня нет ни желания, ни возможности постить сюда
SR> конспекты довольно объемных трудов, в которых дается ``хорошее
SR> определение''.
А своими словами? :)
SR> Пэотому просто поверьте на слово: Сю -- не классик
Я знаю, что он не классик. Дело в другом: классиком он не стал не потому, что
работал по разряду "массовой литературы", а просто мощи не хватило. Смею думать,
что Бальзак и Сю творили, руководствуясь одинаковыми целями, одинаковыми
взглядами на предназначение литературы... словом, все было одинаковое, за
исключением единственного существенного различия: в величине таланта.
Теперь мысль стала понятнее?
DC>> Что у "попсы", что у "не-попсы" - шанс стать классикой, полагаю,
DC>> одинаков. Если, конечно, не вводить тавтологичного определения
DC>> "попса - это то, что никогда не станет классикой".
SR> Неправильно полагаете. Сейчас Чулкова читают только студенты,
SR> изучающие русскую литературу XVIII века, но рано или поздно и его
SR> изымут из курса
И о чем это говорит? Что, он не стал классиком именно и только из-за того, что
писал "попсу"? А если бы вместо успеха у читателя думал о вечном - из-под его
пера тут же бы вышло что-нибудь гениальное? Смешно, право слово...
SR> Но это все офф-топик.
Пока нас не гонят.
SR> Хотите спорить -- мой адрес ниже.
Спасибо, нет. Мне интересно убедить общество в целом, а не конкретного
оппонента.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 559 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 26 Авг 99 15:44
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
22 Aug 99 20:20, Dmitry Sidoroff wrote to Dmitry Casperovitch:
DS> Ты путаешь неэлитарное искуство и маскультуру.
Я как-то не заметил, чтобы люди, введшие понятие "массовая культура", разделяли
бы две этих вещи.
DS> Маскультура это грубо говоря замена дорожки,
Не надо грубо - давай точно. IMHO вся эта концепция "массовой культуры" только и
держится, что на грубости и приблизительности формулировок и рассуждений. А
начинаешь копать - вылезает масса логических нестыковок и несоответствий фактам.
DS> Термин "элитарное искуство" затерли до полной противоположности.
DS> В первоначальном смысле искуство для интелектуальной элиты, отличие
DS> в меньшей разжеваности и бОльшем объеме знаний у читателя.
Опять "знаний"?! :( Интересно, какие такие знания требуются для чтения Пруста?
DS>>> Под "думать" я не имел в виду доступное всем кроме, клинических
DS>>> дебилов.
DC>> Определение, pls.
DS> Высшая нервная деятельность.
Понятнее не стало.
DS> В том же примере перебор с отбросыванием вариантов вполне способна
DS> сделать и объезьяна.
"Миллион раз говорил тебе, не преувеличивай!" Обезьяна - не способна. Давай не
будем утрировать, ладно?
DS> Ни живых ни мертвых эмоций в сам тексте нет. Однако у _читателя_ их
DS> хватает.
Это ты про вырезанную мной докладную? Да, эмоций хватает. Однако эта докладная -
_не_искусство_. Так ведь? Вот и твой Хайнлайн - аналогично.
Это очень показательно - что в разговоре о художественной литературе ты
ссылаешься на исторический документ...
DC>> Представь себе, вся живопись не требует для своего восприятия ну
DC>> ровно никакого домысливания. И музыка тоже. Скажешь, что эти виды
DC>> искусства тоже рассчитаны на идиотов?
DS> Ну вы блин даете. Тем тогда картина отличается от паспортной
DS> фотографии, а музыкант от генератора сигнала?
Степенью эмоционального воздействия. Все.
DC>> Тебе не кажется, что автор, стремящийся к успеху любой ценой,
DC>> скорее стал бы рисовать ситуации, в которых читателю представить
DC>> себя было бы легко и приятно?
DS> Люди хотят понарошку пугаться и им это дают, а отждествление разрушает
DS> понарошность.
Почему-то все остальные массовые жанры ориентированы именно на отождествление. С
какой стати "ужастикам" быть исключением?
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 560 из 1314
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Чтв 26 Авг 99 19:37
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!
В четверг, 26 августа 1999 00:13:11, Andrew Tupkalo писал to Vadim Rumyantsev:
VR>>>> времена старых ЗВ -- кучка преследуемых отщепенцев.
VR>>>> Соответственно, их менталитет не мог не изменится.
AT>>> Угу. Пpичём, почему-то, сильно в лучшую стоpону. ;)
VR>> Ото ж. Жизненные трудности -- они способствуют совершенствованию
VR>> :)
AT> Так и до Ноновой дойти можно. ;)
Ото ж :) Причём тут как бы всё очень наглядно -- вспомни, например, в каком
свинстве вырос Великий Йода. А супер-джедай Анакин Скайуокер вообще, как мы
теперь знаем, самозародился в статусе потомственного раба. Это "жу-жу"
неспроста...
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 561 из 1314
From : Eugene Turin 2:5012/24.2 Срд 25 Авг 99 13:51
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (19 Aug 99 00:10:10) Vadim Chesnokov спорил с Eugene Turin
по поводу <Ещё об ассоциациях>.
VC> Человек "со стороны", вобщем-то относительно приличный, оказывается в
VC> некоем странно организованном бюрократическом учреждении, и вдруг, без
VC> особых к тому поводов, взлетает на самую веpхушку.
Чего-то не упомню, чтобы Перец стал директором института.
С уважением, Евгений.
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
* Origin: Старый друг капитана Флэгга и доктора Клеменза (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 562 из 1314
From : Ildar Fattakhov 2:5085/45.27 Чтв 26 Авг 99 07:50
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Kirill!
24 августа 1999 09:28, Kirill Vlasoff -> Andrew Kasantsev:
AK>> Эта теория вытекает из общего представления о том, что для
AK>> существования баланса требуется действие двух противонаправленных
AK>> сил. Если есть права, но нет обязанностей, если есть возможность
AK>> действия, но нет за него ответственности - что ж, получим, как
AK>> всегда. Какие нужны доказательства?
KV> проверка pеальностью.
KV> нынешняя демокpатия вполне доказала свою состоятельность.
А? смешно, смешно...
KV> хайнлайновские постpоения - нет.
Их просто никто не пытался ввести в жизнь в полной мере...
WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Kirill!
[Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]
... Some men are discovered; others are found out.
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: На халяву и "РАМА" - сливочное масло. (2:5085/45.27)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 563 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 00:21
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935623736@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> "Однако большинство ребят относилось к такой перспективе не очень
> AF> серьезно - скорее так, в шутку. Некоторое время они забавлялись
> AF> этой идеей, щекотали себе нервы, а потом благополучно поступали в
> AF> колледж, нанимались на работу или находили еще что-нибудь. Вполне
> AF> возможно, что так случилось бы и со мной... если бы мой лучший друг
> AF> всерьез не решил поступить на службу."
> И где тут доказательства? Как раз наоборот, на службу они в итоге _не шли_ !
> А Рико пошёл.
Если "большинство ребят" (всех ребят - всех знакомых Рико, весь доступный
ему срез общества) относится к службе "не очень серьезно", то и большинство
ребят-идущих-на-службу (более узкий срез общества) должно относиться
к этому поступку не слишком серьезно - как Рико, "шел мимо - дай, думаю,
зайду и послужу". То есть, находятся такие как Карл или Хендрик, которые
идут всерьез, но процент всяких разгильдяев типа Рико должен быть выше.
Принцип фракталов: любой срез общества повторяет его общую структуру.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 564 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 00:21
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935624154@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> информбюро, когда "наши войска освободили...", а потом уже -
> AF> облегчение. Почему у Хайнлайна должно быть не так?
> А разве это истеpия?
Я же сказал - не совсем точный термин. "Неизбежное одобрение народом
действий своей армии" больше подойдет. При этом какая-то часть народа
скатывается именно в истерию, какая-то - относится более прохладно.
Но в целом при тотальной войне армия получает поддержку народа независимо
от этичности предпринимаемых ею действий.
> AF> А когда "США в войне практически не участвовали"?
> А разве посылка весьма небольшого контингента уже под конец войны --
> широкомасштабное участие? Вот с японцами -- таки да, они воевали.
Не понимаю я этого "меряния" - кто больше воевал. Наши воевали, потому
что выхода не было. Американцы - потому что так политики решили...
И вообще это оффтопик.
> >> "Годе Лемминга",хотя и она не лишена недостатков.
> AF> Угу, недостаток всего один - она не может существовать. Впрочем, это
> AF> мелочи ;)
> Существовать-то она может, вот создать её -- вопрос особый.
И существовать она может только пока жив Кардинал. Пока действуют
"суды чести" и им подобные стопорящие механизмы. То бишь - колосс
на глиняных ногах: система, опирающаяся на такую тонкую материю,
как порядочность ее членов.
> AF> Возрастной ценз хоть как-то мотивирован. Если человек не дотягивается
> Нет. Ничем он не мотивиpован.
Люди не рождаются людьми в полном смысле этого слова. Формирование
личности требует времени. Условно проведена граница - 18 лет. После
этого ребенок считается вполне сформировавшейся личностью, способной
принимать самостоятельные решения и свободный от давления извне
(мол, "папа сказал голосовать за этого дядю"). Граница это _условна_,
но это (имхо) лучше, чем законы Калифорнийской федерации ;)
> AF> до урны - то и голосовать не может ;) А ценз по "ответственности", не
> AF> менее бредовый, почему-то претендует на панацею от всех бед.
> Hе претендует он ни на что. Он просто имеет ровно то же право на
> существование.
Хм. А о чем же Хайнлайн-то книгу писал? Так язвительно критикуя
возрастной ценз и убедительно разъясняя, почему предложенное им
устройство общества _лучше_ всех существующих...
> AF> страха ;) Меня пугают люди с оружием и готовностью пустить его в ход
> AF> _по приказу свыше_. А во-вторых, если человек не понимает, как опасно
> А значит, люди,готовые пустить в ход оружие по велению своей левой пятки Вас
> не пугают? М-да, интеpесная абеppация... Обычно бывает наобоpот.
Таких людей называют маньяками, отлавливают и изолируют от общества.
А людей, готовых убивать по приказу, награждают орденами и ставят в
пример подрастающему поколению.
> AF> оружие и люди, им пользующиеся, и кричит, что мол "оружие - это
> AF> круто, только оружием можно удержать в повиновении такое стадное
> AF> животное, как человек" - то я считаю себя вправе этому человеку
> AF> возразить.
> Человека в повиновении оружием не удержать, это основа основ. ;)
Мда? А почему же так много и часто пробовали (и пробуют) это сделать?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 565 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Срд 25 Авг 99 12:33
To : Boxa Vasilyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Волчья натуpа.
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Boxa!
Boxa Vasilyev wrote to Ivan Kovalef.
IK>> Слушай, а почему у тебя все селектоиды механоподобные? Странно как-то...
BV> А в чем их механоподобие? Селектоиды как селектоиды.
Ну да... Читаешь: "поезд", "машина", "генератор"; пpедставляешь. По тексту
ощущение осталось, что и действительно весьма похожи на привычные нам механизмы.
BV> А зачем расе, которая не воюет и не охотится, эффективные средства
BV> маскировки?
До того процесса гуманизации они прекрасно и вроевали и охотились. Потом -
промышленный шпионаж, pазвитая сеть разведки и прочих силовых структур (которые
неявно выведены всей громадой за спиной ньюфа-"спасателя" и прочих шпиёнов)
которые не гнушались устранением конкуpентов...
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 566 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Срд 25 Авг 99 12:27
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Kirill!
Kirill Vlasoff wrote to Andrew Kasantsev.
KV> нынешняя демокpатия вполне доказала свою состоятельность.
А где вы видели _демокpатию_? Декларируемый строй вовсе не гарантирует
аутентичность деклаpациям. Политика-с, судаpь. Мы никогда не жили при
коммунизме, социализме и демокpатии. Мы не живем при коммунизме, социализме и
демокpатии. Вопрос - так кто доказал свою несостоятельность, Хайнлайн, или?..
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Team МЫ ТАК ЛЮБИМ ОЛЬГУ HОHОВУ! (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 567 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 02:06
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935662876@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> То есть ты знаешь, что данное письмо лживо, т.к. обладаешь информацией
> о положении дел в колымских лагеpях. Так? Какой инфоpмацией ты обладаешь
> о *действительном* положении дел в мире ЗП, позволяющей тебе заключить,
> что Хайнлайн вpет?
ЗП - это фотография мира. С точки зрения Рико. Все, что я знаю о мире
ЗП, я знаю со слов Рико и его учителей. О *действительном* положении
дел в мире ЗП я не знаю _ничего_. Hо. Те принципы, которые декларирует
Хайнлайн устами учителей Рико, вступают в прямое противоречие с моими
знаниям о _нашем_ мире. Типа "военные более ответственные люди, чем
гражданские". Следовательно, эти принципы вызывают у меня такое же
недоверие, как жизнерадостное письмо с Колымы. Все-таки мир ЗП - мир
людей, "наш мир в развитии", и когда Хайнлайн утверждает довольно-таки
спорные вещи о насилии, ответственности и т.д. - я ему не верю, т.к.
эти понятия придуманы не Хайнлайном.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 568 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 02:06
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935666308@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> ;)) Ты не путай нашу армию (два года отмучился - и забыл, как стpашный
> a> сон), и армию ЗП.
>
> По моим впечатлениям, в нашей армии политзанятиям уделено было больше
> внимания, чем в Мобильной Пехоте. Это к вопросу об оболванивании...
;))) Ну-ну... Если сам политрук не верит в то, что говорит...
Какое же это оболванивание? Это так, детские игры. "Сейчас я
вам как бы совру, а вы мне как бы поверите".
> Как я понимаю, единственным доказательством свободомыслия Рико и его
> свободы выбирать был был факт его ухода в отставку. Ведь так?
Так. А иначе зачем он пошел на Службу? Что гасить жуков?
Интересное доказательство ответственности...
> >> Смысла не видишь??? Прошел службу - получил право голоса и право
> >> быть избранным, не прошел - извини.
> a> А почему не "отстоял час на голове - на тебе пpаво голоса. Не смог -
> a> значит, на голову слабый, нельзя тебе голосовать!"?
>
> Не очень смешно. Ты считаешь *это* аpгументом?
А логики в обоих способах доказательства - поровну. В конце концов,
если у человека слабый вестибулярный аппарат, как ему можно доверить
управление обществом? Вон, отсеяли же из взвода Рико тех, кто
_физически_ не справлялся с нагрузкой.
> a> Понимаешь, аpмия (даже сегодня) - это общество, паpаллельное
> a> гражданскому. Со своими законами, правами и обязанностями и т.д.
>
> Это наша аpмия такова.
Любая армия такова :( Потому что армия - это сила. А главнее силы,
с точки зрения военных, может быть только другая сила.
> a> И аpмия никогда не опpавдывается перед "гражданскими" - ведь все же
> a> делается "для вашего же блага".
>
> А это уже демагогия...
Так точно. Типичная военная демагогия.
> a> Почему военных судят военные суды?
>
> А почему специально для военных существует отдельная глава в Уголовном
> Кодексе? Гражданского человека сия глава не касается.
Я не пойму - ты со мной согласен? ;)
> А как ты себе мыслишь понесение ответственности перед мирными жителями?
> Пpилюдная порка виновников? :)
Публичный суд. А не "разберемся по-семейному, не вынося сор из избы".
> Естественно, ответственность военного
> человека - перед вышестоящими военными, либо перед органами госудаpственной
> власти (сенатские слушания в США).
Вот-вот. Есть штатские и есть военные. Общего у них - только
высшее руководство. А так - два независимых общества.
> Напоминаю - роман начинается в мирное вpемя. О том, что на носу война
> с жуками - знают еще очень и очень немногие.
Hу опять-таки слишком мало данных. А сколько лет прошло с предыдущей
войны? Сколько длился этот период мира? Ты Маккефри читал? Что там
стало с Перном за Долгий Промежуток?..
> Относительно "невысокости" процента можно, конечно, и поспорить, но каким это
> образом жуки будут отличать гpаждан от негpаждан?
Элементарно. Как люди отличают жуков-"рабочих" от "воинов" и "ученых".
> Примером такого бифштекса является, например, отец Джонни. ;)) Тебе не
> кажется, что ты голословен?
Не кажется. Зато начинает казаться, что ты в принципе не способен
критически относиться к книге Хайнлайна. Ты ее цитируешь как Библию,
как слово божие, которое не врет и не ошибается.
Посуди сам: в мире ЗП есть огромное количество людей, никогда не
принимавших даже косвенного участия в управлении обществом. Они
всегда полагались на других, на граждан. Как ты думаешь, окажись
они в экстремальной ситуации, без мудрого руководства, они смогут
организоваться и выжить?
> a> Правительство стpемится обеспечить стабильность - а либеpализация
> a> дестабилизиpует.
>
> Не худо бы подобные утвеpждения чем-то подтвеpждать...
??? Это надо подтверждать??? Ты в окно часто смотришь? А в телевизор?
Последствия либерализации надо описывать?
> a> А наобоpот? Полит-пофигистом? ;) А если его выбор - не его выбор,
> a> если политиканы за него все pешили? Тут нужна сеpедина...
>
> И если ему глубоко плевать, чего там за него pешили?
Пусть он _сам_ решает, плевать ему или не плевать. А иначе это не ему
плевать, это на него плевать хотели с высокой колокольни. А заодно
приучили утираться и благодарить.
> a> Как вообще можно измерить ум, наблюдая за навыками? У обезьяны тоже
> a> есть навыки. Слабо тебе ящик бананов почистить за пять минут? ;)
>
> Видишь ли, не существует списка всех возможных неполадок, так что нельзя
> натаскать на pемонт. Любой специалист скажет тебе, что самое сложное в
> ремонте техники - это поставить диагноз. А это требует, кроме навыков, еще
> и ума... А уж потом паяльник в руки и впеpед.
Да ну. Это же бронескафандр, а не суперкомпьютер. Он должен быть
приспособлен к починке в боевых условиях. Если диагност показывает,
что вышел из строя блок запуска ракет - меняй блок запуска ракет.
Если диагност жалуется на навигационный блок - меняй его. Если диагност
молчит - меняй диагност ;) Это же все-таки десантники, а не Кулибины,
которые на ходу сами чинят свой скафандр, припаивая провода.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 569 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 02:08
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935689069@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Ок, давай по пунктам. Ты считаешь Джонни Рико умным человеком,
> когда? В какой момент своей жизни? В начале ее? В лагере? К первом корабле? В
> последнем?
Ум - не опыт. С возрастом не приобретается. Но вообще-то "ум" термин
довольно расплывчатый, поэтому сузим это понятие до "способности
к критическому анализу действительности".
> AF> способным принимать самостоятельные решения?
> Да (бой в качестве мл.лейтенанта)
Тогда и обезьяна, ставящая один ящик на другой, чтобы добраться до
банана, принимает самостоятельные решения. В бою Рико руководствуется
навыками, привитыми на тренировках.
> AF> Тебе кажется, что служба в армии сформировала его как личность и
> AF> приучила к ответственности за свои поступки?
> Да. безоговорочно. Он БЫЛ оболтусом. Из него сделали нормального человека.
Мы, похоже, сильно расходимся в определении "нормального" человека.
Для меня "береты всех мастей" под это определение не попадают.
> Интересно то, что сам я не был в армии. Последний выпуск НГУ, наслаждавшийся
> военной кафедрой. Лейтенантские без прохождения службы. Но у нас на курсе были
> служившие ребята - и, ты знаешь, они сильно отличались именно в сторону
> самостоятельности, спокойствия и уверенности в себе. Очень надежные были люди.
Видишь ли, бритоголовый бандит - он ведь тоже очень самостоятельный,
спокойный и уверенный в себе. И надежный, на стреме постоять может,
корешей не бросит. Так что твои критерии "нормальных" людей слегка
расплывчаты. Надежным может быть и дурак - ему сказали, он сделал.
> Давай по порядку.
Давай ;)
> Определение свободы с моей точки зрения - это то пространство для маневра,
> которое человек получает в результате столкновения его ХОЧУ с аналогичными его
> окружения. То есть это уравнение с двумя переменными - его способностями
> получать желаемое и сопротивлением окружающей среды.
Ты упустил сознательное самоограничение человека. На моих окнах нет
решеток, однако я не стану прыгать с 4-го этажа. Мне не надо испытывать
на себе сопротивление окружающей среды - я знаю, что оно есть, что
гравитация существует, и что она убьет меня, если я вылезу в окно.
Так же я знаю, что гравитацию можно обмануть при помощи парашюта.
> Так вот ребенок не
> обладает практически _HИКАКИМИ_ способностями реализовывать собственные
> желания.
Ребенок также _ничего_ не знает о сопротивлении среды. Он внутренне
свободен - он себя _сам_ ни в чем не ограничивает. Его ограничивают
извне.
> Чего бы он ни хотел - добиться он этого может только воздействием на
> родителей, и при малейшей нескладушке все его желания оказываются там, где
> оказываются все подобные желания - в DEV/NULL, и дай бог еще, чтобы он выжил
> при этом. И свободу свою он обретает по мере того, как учится мир окружающий
> правильно оценивать и на него умело воздействовать.
Тут все верно. Когда ребенок понимает что ХОЧУ еще не означает МОГУ,
(и понимает, что если ОЧЕНЬ ХОЧУ - то почти МОГУ ;) ), он ограничивает
свою внутреннюю свободу и становится личностью.
> То, что ты называешь свободой - всего лишь пустота. Игра слов, за которой нет
> содержания.
Нет, это не пустота. _Внутренняя свобода_, осознание собственной
свободы - это очень важно! А иначе можно заявить что свободных
людей вообще не существует и свобода - это миф, или наоборот,
что все люди свободны и рабство - это тоже свобода, только очень
ограниченная.
Когда человек _сам_ себя ограничивает во избежание столкновений
с окружющей средой - он свободен. Когда среда давит на человека -
он несвободен. Свободный человек готов пойти на прямой конфликт
с окружающей средой, чтобы доказать, что он свободен. За _внутреннюю_
свободу люди умирали. Короче, "не надо прогибаться под изменчивый мир..." ;)
> У Кастанеды в 6-м по-моему томе есть восхитительный пример того, как умный
> человек способен оставаться свободным в самой тяжелой обстановке - история
> дона Хуана в качестве работника/раба на гасиенде, откуда не выходили живыми -
> причем в двух раундах, первом - когда он, будучи обычным человеком, проиграл и
> был практически убит, и втором - когда он вернулся туда и сумел построить
> ситуацию так, что был убит его мучитель. Вот это - свобода. Завоеванная.
"Hастоящему буддисту (хуанисту) завсегда везде ништяк!" ;))))
> Я повторю, чтобы было попонятнее - свобода - это не отсутствие чего-то, а
> возможность получить желаемое.
По своей воле. Не по чужой. Не выклянчить желаемое, а взять самому.
Или разбить себе лоб, пытаясь взять самому. Был ли свободен
аль-Мутанабби в Кабире?
> AF> Я что-то потерял нить разговора (что неудивительно, учитывая паузы).
> AF> Какая именно мысль и почему я должен ее поддерживать?
> О золотом пути - серединном.
??? Это я ее отказываюсь поддерживать??? 8-( )
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 570 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 02:08
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935668977@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> "социальной ответственностью". Ведь чтобы стать гражданином в ЗП,
> a> достаточно просто сцепить зубы и отслужить.
>
> Действительно, как просто... Для человека, который знает, чего он хочет, и
> который умеет этого добиваться. А вовсе не для всякого... Вот такой вот
> нюансик.
И уж вовсе не для тех, кто жаждет отвечать за свои поступки перед
обществом. Просто тест на упрямость и честолюбие, которые вообще-то
плохо совместимы с ответственностью.
> Так что, всякая война является тотальной? Известное мне опpеделение
> тотальной войны - вся нация принимает участие в войне, кто на фронте, кто
> в тылу кует оpужие.
Не совсем так. Тотальная война - война без шанса на дальнейшее выживание
страны в случае проигрыша. Россия могла себе позволить проиграть Чечне.
Россию это не погубило, она существует и дальше. А вот СССР не мог
проиграть ВОВ - тогда бы не стало СССР. Тотальную войну могут вести
и два человека, и десять, а страна о них может и не подозревать.
Сколько людей в СССР знали о Карибском кризисе, который запросто мог
привести к тотальной войне? То, что не привел - победа дипломатов
и шпионов.
> a> В ЗП идет война? Да. Законы там должны быть какие?
>
> То есть ты законом военного времени именуешь таки закон, действующий во вpемя
> войны. Если война закончилась, то закон, продолжая действовать, перестал быть
> законом военного вpемени.
Общество не может существовать по одним и тем же законам во
время мира и во время войны. Только не надо требовать от меня
доказательств этого _очевидного_ факта - лучше подумай сам,
чем война отличается от мира.
> a> И слишком уж хороший навык подчинения тут только мешает. Нужна
> a> _инициативность_ - вещь, в армии наказуемая.
>
> Приходилось слышать "прояви солдатскую смекалку"?
Это когда плохой командир загнал взвод в болото и не знает,
что делать дальше, солдатам приходится проявлять смекалку
и совершать подвиги. "Подвиг - есть вещь, противоречащая
логике нормально организованной войны"(с)Переслегин
> Как будто тот факт, что он пошел служить, уже гарантирует, что он отслужит.
> Еще раз напоминаю пpо Хендpика. У него получилось?
Плохо хотел. Не хватило упрямства.
> Не факт, что станет хуже именно тебе. Лично для тебя может вообще ничего
> не измениться. А учитывая тайну голосования, ответственность становится
> пустопорожней фразой.
Ох... Это что, хобби у тебя такое - отрицать вещи очевидные и не
требующие доказательств? Или у нас просто слишком разный взгляд
на очевидные вещи? Если я проголосую на выборах за коммунистов,
то и жить мне придется при коммунистах. Со всеми вытекающими.
> a> Мудрость в чем? Чтобы власть не мешала народу. А у Хайнлайна? Чтобы
> a> народ не мешал власти.
>
> В чем народ может мешать власти? Приведи пример из романа каких-либо
> действий власти, которым народ постаpался помешать, но не смог?
Не, это уже начинает доставать. "А ну цитату мне, где Хайнлайн самого
себя ругает!". Зачем введен ценз по ответственности? Чтобы безответственные
люди не мешали людям ответственным управлять обществом. Чтобы народ
не мешал власти.
> a> Не так уж это мудро - отстpанять наpод от
> a> власти и вводить кастовые pазгpаничения. Почитай Карсака - "Бегство
> a> Земли".
>
> У Карсака что, жестко фиксированы кастовые pазличия? Ничего подобного.
Не жестко. Просто они есть - и вспомни, к чему это привело.
Если Федерация, проигрывая войну, решит повысить налоги и ввести
поголовный призыв (тем самым отняв у не-граждан "невиданную
свободу и высокий уровень жизни"), то как на это отреагируют
не-граждане?
> a> Но чем больше толпа - тем более непредсказуем результат этого
> a> манипулиpования.
>
> Подтверди свое утвеpждение. Я привел тебе конкретные ссылки, познакомившись
> с которыми, ты узнаешь о методах манипулиpования большой толпой.
О теории вероятности слыхал? У монеты две стороны. У игральной кости - шесть.
Результат подбрасывания монеты угадать (или подстроить) легче.
> А это голословное утвеpждение. Ты опять в очередной pаз утверждаешь, что
> отслужившим легче манипулировать, не желая это подтвеpдить.
У меня складывается впечатление, что ты меня просто не слушаешь.
Все утверждения, расходящиеся с твоими убеждениями, ты просто
относишь в разряд голословных вместе с доказательствами. Повторяться
я не хочу, потому предлагаю флейм свернуть.
> Столько цитат и комментариев к ним... Понижение уpовня ответственности после
> службы ты, извини, из пальца высосал. Но см. ниже.
Hу вот, опять :(
> a> А у Хайнлайна? "Высшая доблесть - умереть за свой дом!"
>
> Это мнение конкретного Джонни Рико - нет? Или элемент идеологической обpаботки
> населения?
А мнение Джонни Рико - это продукт идеологической обработки населения.
> a> т.п. Но. Не будем пpедполагать. Ты мне скажи: можно ли пилота под
> a> гипноприказом считать добpовольцем?
>
> В пилоты любой конкретный индивидуум пошел по собственной воле? Да. Так
> кто он?
В пилоты он мог пойти и по приколу, посмотрев по тв фильмец типа СтарВорс
или ВингКоммандер. Как пошел Рико - "друг пошел, и я пойду". А вот когда
он пришел на службу, то права выбирать у него не осталось.
> Все это совершенно справедливо для военных действий сpедневековья, ну может
> еще первой и частично второй мировых войн. Большая толпа народу идет в атаку
> и здесь для каждого конкретного солдата действительно тpебуется не отставать
> от дpугих. Почитай чего-нибудь пpо спецназ и его операции. Или пpо фpонтовую
> разведку второй мировой войны (например, Карпов "Взять живым"). Ты с
> удивлением узнаешь, что невозможно заранее предвидеть весь ход опеpации,
> и, соответственно, расписать ее одним боевым приказом, который и тpебуется
> исполнить.
Перед частями спецназа ставится задача и _приблизительный_ способ
ее достижения. Hо _никогда_ спецназовец не будет действовать по
собственной инициативе, если его действия могут причинить вред
его товарищам по оружию. Любое военное подразделение (даже три
человек) всегд опирается на слаженность действий. На согласованность.
Почитай "Момент истины" Богомолова. Не терпит война самодеятельности.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 571 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Чтв 26 Авг 99 16:42
To : Ivan Kovalef Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan!
Wednesday August 25 1999 12:27, Ivan Kovalef wrote to Kirill Vlasoff:
KV>> нынешняя демокpатия вполне доказала свою состоятельность.
IK> А где вы видели _демокpатию_? Декларируемый строй вовсе не гаpантиpует
IK> аутентичность деклаpациям. Политика-с, судаpь. Мы никогда не жили при
IK> коммунизме, социализме и демокpатии. Мы не живем пpи коммунизме,
IK> социализме и демокpатии. Вопрос - так кто доказал свою
IK> несостоятельность, Хайнлайн, или?..
А Хайнлайн разве ещё жив?
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 572 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 02:59
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935623840@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Когда я вижу гранату - я ее опасаюсь. Когда ее держит идиот - я
> А гранаты самой по себе вообще опасаться незачем. Как предмет она вообще
> неопасна. ;)))
"Не бойтесь этой гранаты - она ручная" ;)) Но предмет предмету рознь.
Вот кинжала или меча я совершенно не опасаюсь. Пистолет или автомат
начинают вызывать опасение, когда они заряжены и сняты с предохранителя
(слишком много шансов на самопроизвольный выстрел). Граната - так же
опасна. А вот к атомной бомбе я и подходить не стану... Чем сложнее
система, тем она опаснее и нестабильнее (ваши слова). Армия - система
настолько сложная, что внушает опасения одним фактом своего существования.
> AF> начинаю бояться. Так вот военные - это граната. А правительство - это
> А зpя. Тут как раз надо начинать опасаться.
Ну, это игра словами. Бояться для меня - то же, что и опасаться, но
сильнее ;) Опасаться можно пассивно, а боязнь, страх толкают на активные
действия (отобрать гранату у идиота и дать ему по голове).
> AF> тот самый идиот. Конечно, граната может и не взорваться... Но лучше
> AF> запретить давать гранаты идиотам.
> А как же демокpатия и гражданские свободы? Идиот ведь тоже гpажданин?
Собственно говоря, гражданские свободы были выдуманы для того, чтобы
перестать решать проблемы при помощи гранат. Поэтому ни один идиот
ни по каким законам не имеет права размахивать гранатой - если, конечно,
это не идиот в военной форме, "идиот в законе"...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 573 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 27 Авг 99 03:26
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935663796@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Вообще-то во всем мире есть такой забавный поpядок - человек, не имеющий
> никакого обpазования, не сможет получить работу, котоpая тpебует
> специальных умений и навыков. Значит ли это, что всех людей в миpе
> считают неквалифицированным быдлом, пока не будет доказано обpатное?
> Интеpесная у тебя логика. Чтобы ездить на мотоцикле - и то потpебуется
> сдавать на права, а вот поучаствовать в управлении обществом - да ради бога,
> по ходу дела научищься!
Это передерг. Хайнлайн сам пишет: ответственность перед обществом и
моральные принципы нельзя вбить в голову того, кто этого не желает.
Это не _навык_, приобретаемый в процессе учебы. Он считает эти принципы
чем-то врожденным, у одних они есть, а у других - нет, и Служба только
помогает их выявить. Служба не несет образовательной функции, она как
лакмусовая бумажка, это экзамен без предварительного обучения. Представь
себе, что ты приходишь в ВУЗ, а тебе предлагают сразу сдать выпускные
экзамены - не сдашь, и учить не будут.
> a> Одна натяжка - "люди
> a> по природе своей безответственны, пока не докажут обратного",
>
> А это так и есть, как ни печально. Много ли о последствиях своих
> поступков думают pезвящиеся детишки?
Детишки - не *люди*. Они еще не сформированы как личности. Пример
некорректен. Давай другой.
> a> потом пpедлагается сомнительный способ доказательства, и это
>
> Тем не менее это именно способ доказательства. Его можно называть хоть
> трижды сомнительным, но по Хайнлайну он работает, создавая устойчивую
> социальную стpуктуpу.
Разумеется, по Хайнлайну он работает ;)) По Ленину, и социализм работает...
> А вот возрастной ценз предполагает, что необходимый
> для получения гражданских прав уровень ответственности придет с течением
> времени, сам собой. Мне вот это пpедставляется куда как более сомнительным.
Когда человек начинает самосоятельно зарабатывать на жизнь, он уже
доказал, что он не безответственный человек. Когда он приходит на
избирательный участок и хочет повлиять на исход выборов, то он уже
доказал, что готов взять на себя ответственность за свои решения.
Ценз по прохождению Службы - излишняя и вредная мера предосторожности.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 574 из 1314
From : Al Zapolsky 2:450/83.6 Птн 27 Авг 99 00:00
To : Masha Anisimova Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Герой ЛсПЗ(Was:__Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Masha!
<Четвеpг Авгyст 26 1999> Вы писали к Al Zapolsky
AZ>> А мне почемy-то очень ценен его оптимизм. SL для меня стал
AZ>> сейчас писателем номер раз именно за то, что сyмел добавить
AZ>> симпатии к людям.
MA> Мы говорим о сабже или и о дpyгих пpоизведениях?
В данном случае я говорил преимущественно о ЛсПЗ и ЗХИ/ЗТ. Но и в других
было.
MA> "Осенние визиты" любви к человечествy, впрочем, как и к "чyжим", не
MA> добавили.
ОВ - да, особняком. Он об этом, по-моему, и говорит в пpологе.
MA> У этого автора читаю с yдовольствием только ранние pассказы. То, что
MA> переиздано недавно.
Ничто не мешает сколь угодно умному человеку не понять сколь угодно умную
книгу. :-)
AZ>> Сyмел поколебать внyтpеннее yбеждение, что нынешний вид
AZ>> человечества - мастдай и единственное бyдyщее - вариант "Гадкие
AZ>> лебеди".
MA> Обычная мyтация. Как в "Отклонении от нормы".
Я как-то писал о трех возможных вариантах пpогpессоpства. "Гадкие лебеди"
для меня - почти идеально описанная модель третьего ваpианта. Кpайнего. Когда
железно подтверждена невозможность дальнейшего самостоятельного pазвития данной
цивилизации.
Мутация-то мутация. Но необычная.
MA> А нынешний вид
MA> человечества пpеимyщественно чyдовищен. Конечно, можно вспомнить о
MA> менталитете и о том, что в блокадном Ленинграде спасали пpоизведения
MA> искyсства. Но, боюсь, это не мы, а дpyгое поколение.
Вот и я так думал. По-моему, хорошо, что усомнился.
[...]
MA> А "Посмотри в глаза чyдовищ"?
Вот это еще не читал.
[...]
C уважением к Вам и ко всем присутствующим Arthin.
--- Gold&Old. 3.00.Beta5+
* Origin: Ранет - сорт, выведенный древнеегипетскими атеистами. (2:450/83.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 575 из 1314
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Птн 27 Авг 99 03:31
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!
В четверг, 26 августа 1999 20:38:32, Andrew Tupkalo писал to Kirill Tretyak:
KT>> Ну, не стоит судить всех джедаев старой Республики по одному
KT>> Квай-Гону - он-то, за свою склонность к "ратным подвигам" и
KT>> своеволие считался среди них отщепенцем...
AT> А Оби-Ван, которого в старости мы видим как лучшего пpедствавителя и
AT> верного последователя Йоды?
Так он и в молодости не был особенным нонконформистом, просто у него
существовали определённые моральные обязательства перед учителем. Вспомни его
позицию по вопросу обучения Анакина (кстати, это сам по себе был прекрасный
повод проникнуться мудростью Йоды).
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 576 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Чтв 26 Авг 99 20:58
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Friday August 27 1999 03:26, Anton Farb wrote to All:
AF> Хайнлайн сам пишет: ответственность перед обществом и моральные
AF> принципы нельзя вбить в голову того, кто этого не желает. Это не
AF> _навык_, приобретаемый в процессе учебы. Он считает эти принципы
AF> чем-то врожденным, у одних они есть, а у других - нет, и Служба
AF> только помогает их выявить.
Что-то мне не кажется, что Хайнлайн вообще над этим задумывался. Сам понимаешь:
мораль в сказке важнее научной обоснованности ;)
>> a> Одна натяжка - "люди по природе своей безответственны, пока не
>> a> докажут обратного",
>> А это так и есть, как ни печально. Много ли о последствиях своих
>> поступков думают pезвящиеся детишки?
AF> Детишки - не *люди*. Они еще не сформированы как личности. Пример
AF> некорректен.
Тем не менее, придётся его принять. Для детей же писано.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 577 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Чтв 26 Авг 99 20:54
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
Thursday August 26 1999 08:46, Evgeny Novitsky wrote to Nikita V Belenki:
NVB>> *Тем более*. Товарищ Сталин был и умным, и ответственным
NVB>> человеком, ему можно было доверить выбор ;) Только вот Втоpую
NVB>> Мировую это почему-то не пpедотвpатило.
EN> Потому что товарищ Сталин не ставил перед собой задачи пpедотвpащения
EN> Второй Мировой войны.
О том и речь. Ответственность не панацея. Излишне ответственных товарищей должен
кто-то сдерживать.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
Скачать в виде архива
