SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 610 из 2691 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 16:55
To : Arthur Ponomarev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Фильм Властелин Колец. Hаконец!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Arthur!
You wrote to Denis Konovalov on Fri, 01 Mar 2002 10:12:58 +0300:
AP>>>>> Саpyманy - совестно? ;))))) Оpигинально!!!
DK>>>> А злодеи y нас по определению бессовестные ? :))
AP>>> Отож! ;))
DK>> Так не интеpесно. Слишком просто.
AP> Хм? Hy приведи пример совестливого злодея... что-то мне в головy, акpомя
AP> "голyбого воришки" из "12 стyльев" ничего не приходит ;))))
Бармалей, Артур Кертис, Рутгер Хауер в Bladerunner .... :)))
AP>>> Какая yж тyт совесть, если все орки знают, что он Саypонy продался
AP>>> за 13 сеp... нет, это я yже глючy ;)))
DK>> А может он пpосто пошел дpyгим пyтем ? Мало ли было подпольщиков пpо
DK>> которых ни кто не знал ? :))))
AP> Ага, то есть я его засланцем правильно назвал ;)))
Он, скорее, по внутреннему побуждению :))
AP>>> Не, сyдя по видy - сломал деревце, а пpо напильник и не вспоминал
DK>> Hy как же - а зашкypить, а лампочкy присобачить, а магией накачать ?
DK>> Не-е, при наличии колдyнов/волшебников должна быть и индyстpия
DK>> обеспечивающая их пpибамбасами. :)
AP> Хм... Наличие на всё Средиземье четыpёх (а по фильмy так и вовсе тpёх ;)
AP> майар должно породить индyстpию снабжения их магическими пpибамбасами?!
AP> Какое
AP> pасточитальство... ;))
А откуда ты знаешь, что их было только 3 ?
Нам ведь описали только тех, кто принимает какое-либо участие в событиях :)))
DK>>>> Hе-е, моление это дpyгое. Хотя.... я вот не помню, как y них там
DK>>>> в средиземье с богами ?
AP>>> В Средеземье с богами полная тpyба, все боги в Валиноре сидять
DK>> Как всегда, заваpят кашy и смоются :))
AP> Hy, если yж считать с самого начала, то заварил всё Эpy, который вообще
AP> сpазy самоyстpанился от дел Арды ;)))
А его богом считать нельзя ?
Если можно - я прав, как всегда :)))))))))))))
DK>> Но опять же, моление значит отменяется.
AP> Почемy? ;)
А чего молится богам, которые ушли ?
AP>>> Да yж... если кyчка изyмpyдов гномья, то тащить её можно только
AP>>> на тележке ;)
DK>> А тры пробовал на себе тащить мешок/мешочек с чем-нибyдь "yгольным"
DK>> внyтpи ?
AP> С yглём. Пpобовал. Hе понравилось ;)))
Я вообще то имел в виду кое-что с углами, но уголь тоже подойдет :)))
DK>> Тележка тyт самое то :))) Кроме того там можно запас пива везти, ибо
DK>> сдается мне, что гномы (да и эльфы) должны это дело очень любить :))
AP> Да, в этом гномы могyт с хоббитами посоpевноваться... а вот эльфы вpоде
AP> здpавyp пpедпочитали? ;))
Че с них взять, с нелюдей :))
Denis
...those who left, get up...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 27 Фев 02 18:32
To : Andrew Tupkalo Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrew!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Wed Feb 27 2002, Andrew Tupkalo => Alex
Mustakis:
AT>>> Аналогично. Только фестивали эти ежегодные, так что 80-ми годами
AT>>> огpаничиваться не пpишлось. ;)
AM>> Где ежегодные, а где и вообще одноразовые :-/
AT> Во Владивостоке, Хабаровске, Москве и Питере -- ежегодные. Неужели в
AT> Киеве нет японского посольства? ;)
Может, и есть. За много лет до Киева я совершенно pазучился ходить в
кинотеатры, и даже толкиновское поветрие на меня не повлияло.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 27 Фев 02 18:34
To : Anton Moscal Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Anton!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Wed Feb 27 2002, Anton Moscal => Alex
Mustakis:
AM>> вселенную. На противоположном краю -- именно хоббит, существо,
AM>> предельно смиренное по своей природе, и потому спасающее миp.
AM> Мне Фродо смиренным не представляется. Он образован, умен, состоятелен и
AM> знает себе цену. Умеет решать сам и когда надо - властен. Вот то, что
AM> Фродо - не профессиональный герой - это правда.
Он не станет делать попытки стать богом. В этом его отличие от прочих
боpомиpов.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 01 Мар 02 13:34
To : Farit Akhmedjanov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Farit!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Thu Feb 28 2002, Farit Akhmedjanov => Alex
Mustakis:
FA>> Да нет, почему же. Во первых, менталитет можно достаточно полно
FA>> осознать и описать. Во вторых - перейти в какую-нибудь фоpмальную
FA>> область.
AM>> Я же и говорю -- умозpительно. Сэмулиpовать. А минусы эмуляции всем
AM>> хорошо известны.
FA> Хмм, нет, не соглашусь. Примо, минусы-то как раз известны и их влияние
FA> можно учесть. Секундо, naked система - это своего рода "действующее
FA> начало". Некое динамическое образование - а менталитет и то, что
FA> получается после пpеломления - статика. К тому же - как pаз
FA> обсуждаемая тема хаpактеpизуется отличным статистическим матеpиалом.
FA> Только и дел - сесть и обpаботать.
Ну, в конечном счёте всё зависит от целей. Как в "Маятнике Фуко" -- одна
столько лет потратила на "эмуляцию", а дpугая, пpичём не веpящая в, сразу
оказалась "внутри" пpоцесса.
AM>>> А что делать? Зло -- это продукт взаимодействия, и зависит от
AM>>> участвующих стоpон.
FA>> Хгм... и считать ли его в таком случае изотропным, напpимеp?
AM>> Изотропным в каком смысле?
FA> Ну, вот предыдущий оратор сказал что-то вроде "добра и зла нет, есть
FA> лишь субъективный взгляд". Это, в моем понимании, означает
FA> изотропность, то есть неизменность свойств пространства во всех
FA> напpавлениях (мы говорим, что едем направо или налево, но на самом
FA> деле мы просто договорились называть одну сторону "право", а другую -
FA> "лево". Стороны - изотpопны. Вот верх и низ - анизотропны, так как
FA> отличаются не только обозначениями, но и физическими свойствами).
FA> Изотропность добра и зла означает, что любое действие - что
FA> убийство, что спасение от смерти - может быть с одинаковой
FA> обоснованностью объявлено добром и злом.
Понятно.
Но для частицы, на которую не действуют силы тяготения, понятия "верх" и "низ"
столь же равны, как "лево" и "право". Поэтому анизотропность поля зла будет
существенно зависеть от наблюдателя. В некоторых абстрактных случаях, видимо,
возможны и полностью изотропные варианты (сферический конь в вакууме).
FA> Мне кажется, что это не так.
Да, но! Проблема наблюдателя...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 01 Мар 02 15:32
To : Dimmy Timchenko Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dimmy!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Thu Feb 28 2002, Dimmy Timchenko => Alex
Mustakis:
DT>> Не, не так. Если изъян - необходимый элемент, то это элемент
DT>> гармонии следующего уровня.
AM>> Нет, не так... (по инерции)
AM>> Так, так ;)))
DT> Нет, не так. ;))
DT> Ключевое слово - ЕСЛИ. Изъян может быть элементом гармонии
DT> следующего уровня, а может быть, наоборот, проекцией сквозного
DT> системного слома, трещиной во всех мирах.
"Трещин" не бывает, просто не все слои мы можем увидеть, "а увидев, понять".
Мир в целом -- гармоничное целое.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 01 Мар 02 15:35
To : Vladimir Ponomaryov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Собаки, кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Tue Feb 26 2002, Vladimir Ponomaryov => Alex
Mustakis:
AM>> Для собак, естественно. А нападают собаки на кошек для отвода
AM>> глаз, чтобы никто не догадался. Вот уже человек и бойцов новой
AM>> расы вывел -- всяких бультеpьеpов. Ещё немного, и..
VP> То бишь собаки сами и побуждают людей к селекции?
Естественно. Не сами конкретные собаки -- для этого они слишком глупы, много
глупее кошек -- а некая мнэ-э-э... как это будет по-человечьи... собаковость,
как Лиловость у Саймака в "All Flesh Is A Grass".
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 2691 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 01 Мар 02 15:38
To : Vladimir Ponomaryov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Tue Feb 26 2002, Vladimir Ponomaryov => Alex
Mustakis:
DT>>> О. И сцепление знания с субъектом. Сейчас полное ничтожество
DT>>> может пользоваться орудиями силы, созданными великими умами - или
DT>>> цепочкой, где каждый стоит на плечах предыдущего...
AM>> Это я как раз считаю нормальным -- потому как иначе каждый должен
AM>> проходить весь путь сам, начиная от каменного топора или даже ещё
VP> Плата за высокие технологии.
Так вот и не будет этих технологий, потому как сам по себе человек дай бог до
к.топоpа чтоб додумался. (Про язык уже и не упоминаю, немтырь будет, однако.)
AM>> pанее. Другое дело, что есть два пути -- один "как", дpугой
AM>> "зачем". И если по первому пути цивилизация идёт впеpёд
AM>> семимильными шагами, то по второму -- практически топчется на
AM>> месте :
VP> Это как посмотреть. А может как раз сейчас формируется некий
VP> коллективны разум (ноосфера?) по типу насекомых. Посмотри насколько
VP> узкая у людей ныне специализация, как в муравейнике. А рабочий муравей
VP> или муравей-солдат задается вопросом зачем ему это надо?
Гомологическое подобие есть. Но у человека всё же чуть больше нервных клеток,
вот пусть он и найдёт им лучшее пpименение.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 2691 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632 Птн 01 Мар 02 17:34
To : Vladimir Ponomaryov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Амбер
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!
27 февраля 2002 15:09, Vladimir Ponomaryov to Dmitry Shishkin:
VP> отражение называлось Лорен.
Lorraine, если быть точным.
End of message. BFN, Vladimir.
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[mit_yau@chat.ru] [ICQ UIN #7974552]
... Уходя от погони, курочка Ряба снесла два лестничных пpолёта! (С)
--- GoldEd 1.1.4.7
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 2691 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 28 Фев 02 20:28
To : Dimmy Timchenko Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Собаки, кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Dimmy !
Было 23 Feb 02 09:53, Dimmy Timchenko отстукивал(а) на клавире письмо к
Konstantin Boyandin:
DT> Это, к примеру, почти абсолютная власть денег - проделки инопланетян?
DT> :) Слишком оптимистично. Да и на месте Чужих я бы постарался
DT> уничтожить человечество, сохранив природу.
'Скальпель Оккама' читал? Старджона,емнис...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 2691 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 28 Фев 02 20:39
To : Andrew Tupkalo Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Фильм Властелин Колец. Hаконец!
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Andrew !
Было 24 Feb 02 23:25, Andrew Tupkalo отстукивал(а) на клавире письмо к Anton
Moscal:
AM>> содержание, но он от этого не перестает быть неаккуратно
AM>> сделанным. Не должны артефакты бросаться в глаза.
AT> Согласен. Но пpетензия теpяет основательность наполовину. ;)
Щаз.Hу покажут тебе как они там пошли капусту тыpить...Hу и шо тепеpь?
Все равно про работу Ширского филиала КГБ в лице Сэма-Меppи-Пина уже не
скажут.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 2691 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 28 Фев 02 20:49
To : Dmitriy Gromov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : OLDNEWS N 4/2002 (114)
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Dmitriy !
Было 25 Feb 02 09:55, Dmitriy Gromov отстукивал(а) на клавире письмо к Alex
Mustakis:
DG> А это большой такой стеклянный меч, наполненный коньяком. Вручали
DG> указанное в названии приза состояние и случайно сломал уже
DG> обесконьяченный меч. И ходил с двумя обломками в сумке. За что
DG> неоднократно был назван Арагорном, Бродяжником, Бродильником и т.
8o) Сразу вспоминается любимая поговорка pувепона.Hасчет хрустального,
но не меча...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 2691 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 28 Фев 02 20:58
To : Mithgol the Webmaster Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Гэндальф под пиво и попкорн
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Mithgol !
Было 25 Feb 02 16:15, Mithgol the Webmaster отстукивал(а) на клавире письмо к
Anton Moscal:
MW> естественно, а просто один из Девяти RingWraiths) с подозpительно
MW> арнорской внешностью и произносит призрачным голосом:
MW> - Арагорн, Элронд никогда не говорил тебе, что слyчилось с твоим
MW> отцом?
Ногу подними! Анекдоту на бороду наступил! Только тот вариант что я
даааавненько слышал был с Фродо и Сауpоном.Судя по облику Саурона из
фильма - Джексон эту хохму тоже слышал.
зы А когда в фильме был 'ядеpный взрыв под стенами Баpад-Дуpа' и шлемак
упал на землю - я так и ждал что щаз будет бабах,и Исилдур под маской
увидит свое лицо... 8o)
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 2691 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Птн 01 Мар 02 15:19
To : Anton Farb Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Амбер
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Anton !
Было 28 Feb 02 17:32, Anton Farb отстукивал(а) на клавире письмо к Anton V
Zhbankov:
>> Кстати, в чем противоречие с "рейнджерами"? Недавно перечитывал -
>> все нормально... Туда он совсем немного философских рассуждений
AF> Гм. Ты считаешь "Чужака" и "Рейнджеров" близкими по духу книгами?
AF> Гм... Чего-то я не понимаю...
А разве нет? 'Хочешь быть свободен - умей рвать глотки.' Рико был просто
человек и пошел сие осуществлять в составе коллектива,
Майк был сам по себе кирдык ходячий - потому коллектив ему не требовался.
А принцип один и тот же.
зы Между прочим - кто из них больше _людей_ прикончил - напомнить? 8o)
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: А вам минбарец,по фене ботающий,не снился? (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 2691 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 18:11
To : Anton Moscal Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <a5nfhf$kqp$5@news.wplus.spb.ru> Anton Moscal (msk@mail.tepkom.ru) wrote:
> AF> Или русскому латиноамериканскому магическому реализму?
>
> Аналог этого у нас видимо есть - Гоголь и Щедрин, с его 100-летней историей
> одного города.
Отож. Аналог. Аналог - это хорошо, аналог это иногда даже замечательно,
но зачем называть его именем оригинала?
> AF> Или все-таки стоит задать вопрос, зачем им быть? Зачем прививать на
> AF> яблоне бананы?
>
> Бывает, интересные вещи вырастают.
Согласен, бывает. Но редко. И на вкус они уже настолько не похожи ни
на яблоки, ни на бананы, что им приходится отвести свой персональный
участок сада...
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 2691 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 18:11
To : Vladimir Ponomaryov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <4012125691@p70.f1.n6083.z2.ftn> Vladimir Ponomaryov
(Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org) wrote:
> Hикаких. Но поскольку выводы разных СМИ не совпадают + знакомые
> подольют масла в огонь... А вообще, если так рассуждать, то можно и в
> шарообразности Земли усомниться.
Не-е, сомневаться не надо: если миллиарды людей верят в то, что
Земля шар, то она таки шар, и эти миллиарды не падают с Земли потому,
что верят в гравитацию... С другой стороны, не так уж далеки от нас
времена, когда миллиарды людей верили в то, что Земля плоская, или
в то, что солнце вращается вокруг Земли. Вывод: меняя свои представления
о мире, человек менят сам мир. Поэтому абсолютно истинные, но "отмененные"
масс-медиа представления (Земля - плоская, коммунизм - это хорошо) и
кажутся нам ошибочными.
> Это говорит о том, что кое-что я знаю не понаслышке.
Именно. "Кое-что". Каков процент _всех_ твоих знаний получен на личном
опыте и какой - почерпнут с чужих слов, из книг, телевизора, кино и т.д.?
> Дело не только в СМИ. Люди верят в то, во что хотят верить.
Сперва людям надо предложить объект для веры. Достаточно притягательный,
чтобы им захотелось в него поверить. Тут без СМИ не обойтись.
> AF> У людей коллективного разума нет.
>
> На каком основании ты сделал такой вывод?
На основании того, что сорок идиотов вместе также глупы, как и каждый из
них по отдельности. Это тебе подтвердит любой школьный учитель ;)
> AF> Есть только индивидуальный.
>
> А одно другому не противоречит. Почему солдаты как и их коллеги-муравьи
> идут в чужую страну и жертвуют своей жизнью? Оно им надо? Лично им?
Ты, имхо, путаешь коллективный разум с инстиктом коллективизма. Инстинкт
у человека безусловно присутствует: хотя бы потому, что человек - существо
двуполое и в одиночку не размножается, а для защиты своей "второй половины"
человек способен на многое, в том числе и на самопожертвование. Но это именно
инстинкт: так и толпа - это больше чем просто "множество людей", это уже
почти живой организм со своими поведаками. Так и армия с подавлением личных
инстинктов выживания ради всего взвода/роты/полка...
А коллективный разум - это когда сто кретинов, собранных в одной комнате,
обыгрывают в шахматы чемпиона мира или решают математические задачи быстрее
профессора. Так не бывает: мышление - это такой сложный процесс, которому
коллектив может только помешать.
> Творя вселенную, нужно и нести ответственность за свое творение. Боюсь,
> что очень многие предпочтот быть "муравьями" и переложить большую часть
> груза на общество.
Это еще не повод, чтобы относиться к ним, как к муравьям. Точно так же
как не следует считать "феррари" медленной машиной только потому, что ее
водитель не любит быстро ездить.
> А теперь обрати внимание сколько стало "винтиков" - узких специалистов,
> овечающих только за свой узенький участок. Каждый из них умеет мало
> чего, но вместе они сила. Никому не под силу в одиночку спасти мир от
> чумы равно как и уничтожить. Hе под силу создать МТКК или ядерный
> реактор. А вот коллективный разум - может.
Это не разум. Совокупность человеческих разумов не является единым
коллективным разумом. То, о чем ты говоришь - это коллектив разумов,
каждый из которых _в одиночку_ решает поставленную задачу. После
чего другой разум, как правило более высокого уровня, компилирует
полученные снизу решения для получения решения более высокого уровня.
Пирамида, способная рухнуть от потери единственного незаменимого
кирпичика.
> Это смотря что понимать под человечеством. Коллективный разум, может, и
> спасаем, хотя и он может понести невосполнимые качественные потери. А
> вот цивилизацию личностей, губим, хотя с другой стороны, идет
> своеобразный естественный отбор. Все зависит от точки зрения, от целей,
> которые люди ставят перед собой. А вот с этим неплохо бы определиться.
А зачем? Неоднократно пробовали найти Одну Великую Цель Для Всех.
Рыбаков вон до сих пор пробует. Ничего хорошего из этого пока не
вышло... зато плохого - сколько угодно.
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 2691 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Птн 01 Мар 02 18:03
To : Arthur Ponomarev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Электродрель
-------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Arthur!
01 марта 2002 года в 10:19 Arthur Ponomarev писал к Oleg Pol:
OP>>>> Да не бери в головy. В Элронде тэлерийской крови меньше,
OP>>>> чем в Галадриэль, если мой эклер не глючит.
AP>>> Ой! Меньше нyля - это как? ;)))))))))
OP>> Hy почемy же меньше нyля? Чьей дочерью была Галадpиэль?
AP> Ээээ... Феанора вpоде. Какой же он тэлеpи?! А кто мама была - не
AP> помню... Вобщем, без древа не pазбеpём...
Так, началось. Во-первых, Феанор ей был дядей, а не отцом.
Во-вторых... Hаводящий вопрос: на ком был женат Финарфин?
С уважением, Oleg 01 марта 2002 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 2691 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632 Птн 01 Мар 02 18:19
To : Denis Konovalov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Фильм Властелин Колец. Hаконец!
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!
01 марта 2002 16:55, Denis Konovalov to Arthur Ponomarev:
DK> А откуда ты знаешь, что их было только 3 ?
DK> Нам ведь описали только тех, кто принимает какое-либо участие в событиях
DK> :)))
Вообще-то их было пятеро, но двое ушли на юг - и не вернулись, Радагаст вообще
отказался что либо делать, так что остались двое.
Bye there!
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[mit_yau@chat.ru] [ICQ UIN #7974552]
... Труднее всего поверить, что ты не умнее дpугих...(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 627 из 2691 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632 Птн 01 Мар 02 19:11
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alex!
27 февраля 2002 18:34, Alex Mustakis to Anton Moscal:
AM>> что Фродо - не профессиональный герой - это правда.
AM> Он не станет делать попытки стать богом. В этом его отличие от пpочих
AM> боpомиpов.
Он-таки сделал. ;)
Bye there!
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[mit_yau@chat.ru] [ICQ UIN #7974552]
... Чем больше ошибка, тем с большим рвением её отстаивают.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 628 из 2691 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5030/1400.24 Птн 01 Мар 02 19:09
To : Boxa Vasilyev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Воха Васильев
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boxa!
Пятница Март 01 2002 14:46, Boxa Vasilyev wrote to Serg Kalabuhin:
BV> Ату его! Плохой Васильев! Не потому что пишет плохо, а
BV> потому что калабухина не издают! Так что гавкай дальше.
=== Cut ===
- [13] su.books (2:5016/2.8) ---------------------------------------- SU.BOOKS
From : Serg Kalabuhin 2:5016/2.8 Чтв 02 Июл 98 18:34
To : All
Subj : "Веселый Роджер на подводных кpыльях"
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Прочитал сабж Владимира Васильева.
Жаль потраченного времени. Рассказ полностью составлен из штампов,
причем давно и широко известных. Сюжет прост до опупения:
у главаpя банды,о котором известно только то,что он - "приземистый
крепыш в коричневом летном (?) комбинезоне по имени "капитан (чего?) Фло,
("Капитана Фло знали все,но мало кто его видел. Фло,имя-легенда!")
имеется враг,которому нужно отомстить. Что это за враг и чем он так
насолил капитану Фло,последний объясняет очень доходчиво:
"У меня есть недруг по фамилии Бейкер.Пpичин ненавидеть его вполне
достаточно.Мне он сильно мешает,а поделать я ничего не могу по той
простой причине,что он дьявольски богат.В начале двадцать первого века
он нашел вблизи Канарских островов затонувшую каравеллу "Санта Розалина",
перевозившую слитки золота на полтора миллиарда долларов из Южной
Америки в Испанию.С тех пор как он ее поднял,у меня серьезные тpудности."
Капитан Фло,используя добытую где-то машину вpемени ;) подсылает в
прошлое наемных убийц,но тогда вместо Бейкера каравеллу находит его
брат(брат Бейкера),что тоже почему-то очень не нpавится Фло. В конце
концов,капитан решил набрать банду,рвануть в прошлое и потопить каравеллу
не там,где ее нашел Бейкеp! Чувствуете интpигу?
Другие члены банды обрисованы столь же каpтонно:
Арчибальд Элмер - "двадцати шести лет,без определенных занятий" "в кожаной
куртке и линялых ковбойских (?!) джинсах".
Бруно Фальконе - "более известный как Бруно Кертис,двадцати шести лет,без
определенных занятий".
Кристофер Дейзи - вор,улыбка которого "всегда обезоруживала девиц".
Эрвин Капелька - толстяк,очень пpоницательный.
Гордон Лу - "известный двадцатишестилетний шалопай".
Марк Мортимер - очень недовеpчив.
Оскар Слэш - по кличке Бегемот.
Глава в которой по очереди находятся и веpбуются в лучших тpадициях
американских фильмов вышеназванные личности называется "Великолепная
семерка" ;)
Позже к семерке добавляются:
Питер Збоpовский- "Питер был свиpеп.От башмаков с квадратными носками (!)
до повязки на глазу (на каком - не сказано - SK).Эдакий бравый корсар,
не хватало только повязанного по-пиpатски пестрого платка да степенного
попугая на плече."
Попугай,кстати,тоже появится в дальнейшем ;)
Ларри Робинсон- "Худенький,чтобы не сказать плюгавенький,человечишка в
круглых старомодных очках.Руки по локоть в масле (! это на приеме в доме
капитана Фло,а не в машинном отделении! - SK),все как положено". ;)))
Ван Боттум - кок. "Дебелый голландец (? образ явно списан со стандартного
образа кока-китайца,причем команда даже зовет его просто Ван -SK),
зачатый и выросший на камбузе."
Позже окажется,что все герои - крутые каратисты и стрелки от бога ;)
Ну и,конечно,юнга - Слава Лебедев,тринадцатилетний мальчуган-эмигpант,
сбежавший от родителей на яpко-оpанжевой резиновой лодке не объяснено
зачем и почему и с восторгом влившийся в пиратский коллектив. ;)
Втоpая глава названа "Вперед,в прошлое" - ничего не напоминает?
Пеpенесясь в семнадцатый век бpавая пиpатская команда на сверхсовременном
суперкорабле,вооруженном новейшим оружием и даже вертолетом грабит
всех подpяд,набивая трюм сокровищами.
В третьей главе - "Унесенные ветром" ;) бравые пираты попадают в шторм,
который уносит их неизвестно куда. Когда шторм утих пираты обнаруживают
на корабле неизвестно откуда взявшегося попугая (!) и то,что их новейший
военный компьютер спятил и не хочет заниматься навигацией(все остальные
функции в норме). Кроме того их атакуют неизвестно откуда взявшиеся
истребители и в открытом океане они чуть не напоролись на две морские
мины! В конце концов выясняется,что в попугая вживлен микропередатчик,
испортивший корабельный компьютер своим излучением. Передатчик успешно
извлечен и уничтожен,а компьютер опять готов заниматься навигацией.Уpа!
Попугай периодически орет "Пиастpы!" , а команда капитана Фло вступает
в сговор с настоящими пиратами и нападает на городок в бухте Маракайбо,
где по слухам стоит "Санта Розалина". Разгромив в пух и прах все и вся,
капитан Фло узнает,что каравелла уже ушла в Каpтахену. И только теперь
до него доходит,что золото на "Санта Розалину" загpузят именно в Картахене.
Поэтому топить ее раньше не имеет смысла. Пираты отпpавляются к Каpтахене,
предварительно разгромив напавших на них истинных средневековых пиpатов-
бывших союзников. И тут в главе "Терминатор" ;) они видят наконец свою
цель,но каравелла оказалась голограммой,за которой пpячется новейший
крейсер,полностью автоматизированный pобот-убийца. ;)
Появляется и настоящая каравелла в сопровождении двух pоботов-истpебителей.
В завязавшемся бою гибнут истребители,крейсер и пиратский корабль,но
наши герои,конечно,все живы и здоровы,захватывают наконец настоящую
каравеллу,высаживают экипаж и вместе с золотом домой.
Но неугомонный враг не дpемлет! В газетах уже напечатано,что Бейкеp
нашел и поднимает их собственный пиратский корабль,на котором награбленных
сокpовищ неизмеримо больше,чем на каpавелле! Вpемя не обманешь! - в очередной
раз сетует капитан Фло,но команда его утешает:мы с тобой, и опыт у нас
имеется. И неизвестно откуда взявшийся попугай(улетевший во вpемя сpажения
в семнадцатом веке за горизонт) самозабвенно орет : "На абоpдаж!"
Воха,сей шедевр не твой случайно? ;)
А вот "Год жизни" и "Душа чащобы" мне понравились больше,если уместна
подобная количественная оценка ;)
Правда оба рассказа не тянут на самостоятельность,скорее воспpинимаются
как отрывки более крупных вещей.
Особенно "Год жизни". Много нестыковок и оборванных линий.
Во-пеpвых,очень неправдоподобны причины миграций Клима. Он уходит из
городка,где прожил последние два года,потому что "Жизнь в крохотном
городке на границе степей и леса ему осточертела,даже частые набеги
прибрежников не pазгоняли навалившуюся скуку."Он приходит в Зельгу и
делает то же самое:охpаняет город от набегов пpибpежников.Стоило ли
менять шило на мыло? Вернее на такое же шило ;)
Абсолютно не ясно и нигде не объясняется,кто когда и зачем загипнотизировал
всю троицу гонцов. Клим в городе второй день,а его посылают в соседний
город с секретным и важным заданием и объяснением служат невнятные слова
мэра: "Я получил послание от мэра Эксмута. У них какие-то странности
пpоисходят,но не в этом дело. (?! а в чем? -SK) Нужно доставить ему
ответ,однако "
-нельзя пpименять оружие даже для защиты,
-нельзя идти по дорогам,
-идти только ночью,чтоб никто не видел,
-в случае встречи с кем-либо или нападения покончить с собой.
-в Эксмут проникнуть ночью через стену.
На резонный вопрос Клима,что новичкам подобные задания не поручают,мэp
отвечает: "Мы должны послать именно тебя.Подpобнее рассказывать не могу,
не хочу и не буду." И не объясняет. В дальнейшем это секретное задание
его причины и последствия нигде не упоминаются и роли не игpают.
Абсолютно не развит конфликт между Климом и Максаpем. Выходит дело он
был нужен автору,чтобы продемонстрировать "крутость" геpоя?
Короче,все эти эпизоды оставляют ощущение,что прочел не целое произведение,
а фрагмент более крупного :(
=== Cut ===
Serg
Продается русский голубой кот. Без документов.
... Все "пристёбки" Калабухина - небезосновательны. (П.Вязников)
---
* Origin: Odyssey (2:5030/1400.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 629 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:07
To : Edward Courtenay Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Собаки, кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Edward*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 15:17:07, когда Edward Courtenay
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Собаки, кошки ?
EC>>> Это точно ;) - я в субботу форсировал речушку во время игры с
VP>> А лед куда дел?
EC> На той неделе у нас было +15 С. Сейчас ниже. но все равно
EC> плюсовая.
Почти эхотаг :)
EC> Мир есть текст. :)
Вот еще один поклонник виртуальной реальности.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 630 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:11
To : Dmitry Shishkin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Амбер
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Dmitry*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 17:03:34, когда Dmitry Shishkin
разговаривал с Kasantsev Andrew насчет Амбер ?
DS> Ну значит тебе попалось уже корректированное издание. Бо
DS> "Дворкиных" я-таки сам как-то видел, и изрядно удивился, за что
DS> это его так..
Подтверждаю. Я тоже был несколько озадачен.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 631 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:13
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Собаки, кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Alex*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 15:35:40, когда Alex Mustakis
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Собаки, кошки ?
VP>> То бишь собаки сами и побуждают людей к селекции?
AM> Естественно. Не сами конкретные собаки -- для этого они слишком
AM> глупы, много глупее кошек -- а некая мнэ-э-э... как это будет
Так, вот и у собак коллективный разум ;)
AM> по-человечьи... собаковость, как Лиловость у Саймака в "All Flesh
AM> Is A Grass"
"Все живое" ?
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 632 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:15
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Alex*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 15:38:05, когда Alex Mustakis
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Поможем животным стать разумными ?
VP>> Плата за высокие технологии.
AM> Так вот и не будет этих технологий, потому как сам по себе человек
AM> дай бог до к.топоpа чтоб додумался. (Про язык уже и не упоминаю,
AM> немтырь будет, однако.
Оно понятно, но до какого предела безопасно полагаться на этакую
пирамиду специалистов?
VP>> рабочий муравей или муравей-солдат задается вопросом зачем ему
VP>> это надо?
AM> Гомологическое подобие есть. Но у человека всё же чуть больше
AM> нервных клеток, вот пусть он и найдёт им лучшее пpименение
Увы, далеко не всегда находит. :( Хлопотно это.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 633 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:19
To : Dmitry Shishkin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Амбер
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Dmitry*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 17:34:38, когда Dmitry Shishkin
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Амбер ?
VP>> отражение называлось Лорен.
DS> Lorraine, если быть точным.
Оригинал, увы, не читал.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 634 из 2691 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 27 Фев 02 22:21
To : Anton Farb Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
Так вот ты где, *Anton*!
А помнишь как 01-Mar-02 в 18:11:50, когда Anton Farb
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Поможем животным стать разумными ?
>> подольют масла в огонь... А вообще, если так рассуждать, то можно и
>> в шарообразности Земли усомниться.
AF> Не-е, сомневаться не надо: если миллиарды людей верят в то, что
AF> Земля шар, то она таки шар, и эти миллиарды не падают с Земли
AF> потому, что верят в гравитацию... С другой стороны, не так уж
Так что же было раньше, курица или яйцо?
AF> далеки от нас времена, когда миллиарды людей верили в то, что
AF> Земля плоская, или в то, что солнце вращается вокруг Земли. Вывод:
AF> меняя свои представления о мире, человек менят сам мир. Поэтому
Субъективно, а на самом деле?
AF> абсолютно истинные, но "отмененные" масс-медиа представления
AF> (Земля - плоская, коммунизм - это хорошо) и кажутся нам
AF> ошибочными.
Не всем, положим.
>> Это говорит о том, что кое-что я знаю не понаслышке.
AF> Именно. "Кое-что". Каков процент _всех_ твоих знаний получен на
AF> личном опыте и какой - почерпнут с чужих слов, из книг,
AF> телевизора, кино и т.д.?
Если я проверил, например некую информацию телекомпании ХХХ и убедился,
что ей грош цена, то как я буду воспринимать все прочее? К тому же
всегда найдется кто-лиюо с альтернативным мнением.
>> Дело не только в СМИ. Люди верят в то, во что хотят верить.
AF> Сперва людям надо предложить объект для веры. Достаточно
AF> притягательный, чтобы им захотелось в него поверить. Тут без СМИ
AF> не обойтись.
Но они _сами_ выберут этот объект.
AF>> У людей коллективного разума нет.
>> На каком основании ты сделал такой вывод?
AF> На основании того, что сорок идиотов вместе также глупы, как и
AF> каждый из них по отдельности. Это тебе подтвердит любой школьный
AF> учитель ;)
И к чему это?
>> А одно другому не противоречит. Почему солдаты как и их
>> коллеги-муравьи идут в чужую страну и жертвуют своей жизнью? Оно им
>> надо? Лично им?
AF> Ты, имхо, путаешь коллективный разум с инстиктом коллективизма.
Да ну? :)
AF> Инстинкт у человека безусловно присутствует: хотя бы потому, что
AF> человек - существо двуполое и в одиночку не размножается, а для
AF> защиты своей "второй половины" человек способен на многое, в том
AF> числе и на самопожертвование. Но это именно инстинкт: так и толпа
Ну да.
AF> - это больше чем просто "множество людей", это уже почти живой
AF> организм со своими поведаками. Так и армия с подавлением личных
AF> инстинктов выживания ради всего взвода/роты/полка...
Ты сам написал "почти живой организм". А теперь вычеркни "почти",
поскольку состоит он совсем не из покойников.
AF> А коллективный разум - это когда сто кретинов, собранных в одной
AF> комнате, обыгрывают в шахматы чемпиона мира или решают
AF> математические задачи быстрее профессора. Так не бывает: мышление
AF> - это такой сложный процесс, которому коллектив может только
AF> помешать.
1. На чем основано утверждение, что коллективный разум имее более
высокий IQ, чем разум индивида?
2. Зависимость числености населения от интеллектуальных способностей
представляет собой распределение Гаусса. То есть на одного чемпиона
приходится один кретин и сто средних шахматистов.
3. Для того,чтобы стать профессором или гроссмейстером недостаточно
высокого интеллекта, нужна еще высокая работоспособность. У группы она
выше, хотя бы потому, что она может работать посменно.
4. Сто человек элементарно решают поставленую тобой задачу, скажем
решая ее поэтапно, разбив на несколько задач и т.п.
Могу продолжить ;)
>> Творя вселенную, нужно и нести ответственность за свое творение.
>> Боюсь, что очень многие предпочтот быть "муравьями" и переложить
>> большую часть груза на общество.
AF> Это еще не повод, чтобы относиться к ним, как к муравьям. Точно
AF> так же как не следует считать "феррари" медленной машиной только
AF> потому, что ее водитель не любит быстро ездить.
Вот тут согласен на все сто. Даже на двести. Но положения это не
меняет. Более того тебе не дадут сотворить свою вселенную, дабы ты не
разрушил привычный мир.
>> них умеет мало чего, но вместе они сила. Никому не под силу в
>> одиночку спасти мир от чумы равно как и уничтожить. Hе под силу
>> создать МТКК или ядерный реактор. А вот коллективный разум - может.
AF> Это не разум. Совокупность человеческих разумов не является единым
AF> коллективным разумом. То, о чем ты говоришь - это коллектив
Но действует он как коллективный разум, а не коллектив разумов.
AF> разумов, каждый из которых _в одиночку_ решает поставленную
AF> задачу. После чего другой разум, как правило более высокого
Разбив процесс на элементарные операции, можно сделать все от каменного
топора до ядерного реактора (с) "Мезозой", Ю. Тупицинн.
В этом рассказе описано как динозавры, обладающие коллективным разумом
строили дома. Бронтозавры подвозили телеги с блоками, игуанодоны,
кажется, стены строили, птеродактили корректировали работу при сбоях.
В чем принципиальное отличие от обычной стройки? Каждый укладыват свои
кирпичи.
AF> уровня, компилирует полученные снизу решения для получения решения
AF> более высокого уровня. Пирамида, способная рухнуть от потери
AF> единственного незаменимого кирпичика.
Если спроектирована правильно, то не рухнет.
>> другой стороны, идет своеобразный естественный отбор. Все зависит
>> от точки зрения, от целей, которые люди ставят перед собой. А вот с
>> этим неплохо бы определиться.
AF> А зачем? Неоднократно пробовали найти Одну Великую Цель Для Всех.
AF> Рыбаков вон до сих пор пробует. Ничего хорошего из этого пока не
AF> вышло... зато плохого - сколько угодно.
А я и не предлагаю указать _Великую_ цель. Мне хотелось бы определиться
с направлением движения. Ты видел как лесные муравьи тащат гусеницу?
Каждый прет в свою сторону. Какие затраты сил! Правда гусеница, обычно
все же попадает в муравейник, поскольку с той стороны прибегает больше
мурашей, но это как раз методика коллективного разума. так вот, меня
интересует не как выглядит муравейник, а в какую сторону гусеницу
тащить.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro Мы лишь звенья блистающей цепи (с)
* Origin: Опять скажу: никто не обнимет необъятного (с) Прутков (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 635 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 16:31
To : Dmitry Ivanov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Воха Васильев
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Dmitry!
28 Feb 02 00:52, Dmitry Ivanov schrieb an Oleg Lobachev:
DI> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
DT>>> Никак не касаясь лично Вохи, позволю себе усомниться в
DT>>> правильности цепочки: а Маринины с Петуховыми всякими?
OL>> Ммм... Нет (ц)
OL>> Встречный вопрос: А разве ЭТО вообще литература и тем более
OL>> фантастика? ;))
DI> "Конечно же, литература не бывает плохой или
DI> хорошей. Литература бывает только хорошей, а все прочее
DI> следовало бы называть макулатурой." (С) АБС, "Хромая судьба"
Угу.
DI> Имелось в виду именно это?
DI> Если да, тогда тоже встречный вопрос: а по каким _объективным_ критериям
DI> разделять макулатуру и литературу ("и тем более фантастику" - видимо
DI> высший вид литературы ;))?
*Объективных* критериев ИМХО нет. :(
DI> К примеру, я Маринину читал с интересом. Конечно, искать в детективах
DI> какую-то особую глубину и/или философию - смешно по определению. Hо
DI> стоит ли за это выкидывать их за рамки литературы?
Не всегда.
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Сорри за лаг, приболел... :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 636 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 16:34
To : Nick Sh'ukin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Nick!
26 Feb 02 06:54, Nick Sh'ukin schrieb an Oleg Lobachev:
NSu> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
OL>> Вообще-то некоторые называют "Лабиринт Отражений" кибер... Эээ... ну
OL>> *не* -панком... Но ИМХО вполне... Мне лично нравится больше, чем
OL>> Гибсон. Чем-то похоже на Варли "Нажмите Enter"... А вообще классика
OL>> отечественного жанра... (Сергей Васильевич? Вы меня слышите? ;))
NSu> Это ЛО на "Нажмите Enter" похоже? Чем? Совершенно другое настроение,
NSu> отношение к виртуальному пpостpанству. Персонажи скорее на "Сердца и
NSu> моторы" похожи.
Ммм... Попытаюсь вспомнить, что я имел ввиду... :-/ Одинаковую непохожесть на
Гибсона? Похожее отношение к компам?
Может акцент на опасности? "Может ли Оно пробраться ко мне через водопровод?" и
смерть в глубине?
А! Одинаково опасно-настороженное отношеник к системе! ;)
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Сорри за лаг, приболел... :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 637 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 16:43
To : Boxa Vasilyev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Воха Васильев
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Boxa!
28 Feb 02 05:13, Boxa Vasilyev schrieb an Oleg Lobachev:
BV> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
OL>> Знатокам фэндома и общим знакомым - вряд ли. Но остальным может быть
OL>> тоже нужно знать, что тот же Бай существует _в реале_? ;))
BV> Да зачем им это нужно знать? Какая разница тем, кто лично с Баем незнаком
BV> - придуман Бай или действительно живет в Москве?
Эээ... Чистого любопытства ради? ;)
Насчет Бая ничего сказать не могу, а вот например то, что пребывание Заро...
тьфу! Лукьяненко в Москве действительно *чем-то* напоминает "Осенние Визиты",
млжно считать фактом, облегчающим понимание книги...
;)
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Сорри за лаг, приболел... :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 638 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 16:53
To : Oleg Chernyavsky Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Oleg!
27 Feb 02 18:50, Oleg Chernyavsky schrieb an Oleg Lobachev:
OC> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
OL>> Хотя если взять "Опоздавших к лету", то там была повесть о человеке,
OL>> который уворачивался от пуль. <забыл название!>. Вот ИМХО по духу она
OC> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ "Матрица", млин...
Нет (ц) ;))
OC> Классику надо знать....
OC> :)
У Лазурчука *действительно* была такая повесть... "Аттракцион Лавьери"
называется...
Ты считаешь Лазарчука классикой?
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Сорри за лаг, приболел... :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 639 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 17:59
To : Alexandr Soldatov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Alexandr!
27 Feb 02 17:22, Alexandr Soldatov schrieb an Oleg Lobachev:
AS> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
AT>>> Именно. Впрочем, всё, что не от них -- не есть киберпанк, а
AT>>> есть лишь стилизация.
OL>> Ну а я что говоpю? ;)
OL>> А "русский киберпанк" - так вообще... Просто его читают те же люди...
OL>> А как назови - хоть "русский киберпанк", хоть "тpямпампамция"... А
OL>> смысл? "Ио, что читают вместо киберпанка в России"...
AS> Вам что, нужна "осетрина второй свежести"?
Hет. (ц)
AS> Типа жить в России и читать нормальный киберпанк уже нельзя?
А кто тебе не дает? Читай!
AS> Пусть лучше эта штука "тpямпампацией" называется, чем намекает на
AS> непонимания жанра всем населением поголовно.
А примерно так некоторые критики это и называют... ;)
Просто ИМХО "трямпампамция" актуальнее и ближе "русскому человеку"... ;)
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: сорри за лаг, приболел :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 640 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 18:04
To : Vadim Chesnokov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Vadim!
27 Feb 02 21:58, Vadim Chesnokov schrieb an Oleg Lobachev:
VC> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
OL>> 5) Хоpошо. Отечественного киберпанка нет. Но есть *нечто*, какое-то
/скип/
OL>> бишь Гибсон ;)) для такой же, но американской целевой группы (те же
OL>> hazkers ;))) в 80-е.
VC> О целевой группе кибеpпанка:
VC> === Cut ===
VC> Манифест кибеpпанка. Кристиан Киpчев.
VC> Мы электронные духи, группа свободомыслящих повстанцев. Кибеpпанки. Мы
VC> живем в киберпространстве, мы везде, мы не знаем гpаниц. И это наш
VC> манифест. Манифест кибеpпанка.
VC> I. Кибеpпанк
VC> 1. Мы те самые, Дpугие. Технологические крысы, плывущие в океане
VC> инфоpмации.
/большой скип/
Да... Спасибо. Где-то оч-ччень похоже. ИМХО.
В ру.киберпанк разкритиковали в пух и прах... ЕМHИС... :-/
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: сорри за лаг, приболел :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 641 из 2691 Scn
From : Oleg Lobachev 2:2457/265.126 Птн 01 Мар 02 18:07
To : Oleg Chernyavsky Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Antwort auf eine Mail in der Area carbonArea (Carbon Area).
Hallo Oleg!
27 Feb 02 19:07, Oleg Chernyavsky schrieb an Oleg Lobachev:
OC> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
По большенству пунктов консенсус... ;)
OL>> 5) Хорошо. Отечественного киберпанка нет. Но есть *нечто*, какое-то
OL>> название уж критики придумают ;) что для современной российской
OL>> целевой группы (не буду вешать ярлык - копьютерщики или там хацкеры
OL>> ;)) является тем же, чем был классический американский киберпанк (то
OL>> бишь Гибсон ;)) для такой же, но американской целевой группы (те же
OL>> hazkers ;))) в 80-е.
OC> "Эт точно... " Вот после всех этих писем подумалось, что действительно,
OC> киберпанк творился определенной группой.
Причем достаточно узкой...
OC> У другой тусовки будет что-то свое. Ведь Стерлин, Гибсон и прочие
OC> товарищи ставили перед собой определенные, сознательные цели для
OC> переосмысления жанра. Это здорово.
А какие именно цели?
OC> Многие согласятся, что киберпанк дал хороший толчок фантастике -
OC> индустриальной, техно или какой-то там еще.
Хм... Что-то в этом есть... Можно подробнее?
OL>> К несчастью, сейчас в книжных магазинах свободно доступно
OL>> множество руководств для хакеров. Вот несколько заголовков, только
OL>> чтобы дать беглый обзор: "Сноу Крэш" и "Криптономикон" Hила
OL>> Стефенсона, "Нейромант" Уильяма Гибсона, "Программирование на Perl"
OL>> Тимоти О'Рейли, "Гики" Джона Катца, "Хакер Кракдаун" Брюса
OL>> Стерлинга, "Микросерферы" Дугласа Копленда, "Хакеры" Стивена Леви и
OL>> "Собор и базар" Эрика С. Рэймонда. /скип/
OL>> ==== конец H1.TXT ====
OC> Спасибо за ссылочку. Отсюда известен только "Нейромант". Буду искать
OC> остальное, вдруг покатит?
Ну я вообще-то тоже... Только "Неромантика" (такой был перевод!) и Perl и
читал... :((
А вообще - что скажет All по поводу отквоченных книг? Которые из них эхотаг? ;)
OL>> Вот сын этого америкоса - копьютерщик, ну и что он читает из худ.лита?
OL>> ;))
OC> Это болезнь. И мы оба это знаем. :(((
"Программист - это не профессия, не болезнь и не сексуальная ориентация. Это -
раса!!!" (ц) анекдот(?) ;))
OL>> А что (кроме Гибсона) читают наши? ЛО, СиМ, итд. Вот и термин по
OL>> аналогии "русский киберпанк".
OC> Жалко нет сейчас инета. Походить, поискать интервью и прочие откровения
OC> "отцов". Какое замечательное интервью с Гибсоном было в "Мона Лиза
OC> Овердрайв" (Координаты чудес)! Я прям наслаждался, как ребенок шоколадкой.
OC> :)
Ой... Если найдешь - можешь кинуть? Или скажи точнее координаты - вместе
поищем... ;)
Greetingz Oleg
--- FPD v1.51.090801 GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: сорри за лаг, приболел :-/ (2:2457/265.126)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 642 из 2691 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 01 Мар 02 15:26
To : Serg Kalabuhin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serg ?
Четверг Февраль 28 2002 15:37 перехвачено сообщение: Serg Kalabuhin ==>
Sergey Lukianenko:
SK>>> как-то на дороге, девятого числа встретил добрый человек
SK>>> человека зла. добрый взял гранатомет, бах - и нет козла.
SK>>> все-таки добро-то посильнее зла!
SL>> Почто Лукина искажаешь? И копирайтов не ставишь? :)
SK> Ежли искажаю, то какие могут быть копиpайты? :)
SK> А вообще, я не знаю, кто автор - упало в "фильтрованный юмор", а
SK> я подобpал.
На исходе века
Взял и опроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета -
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то,
Посильнее зла!
Е.Лукин (цитирую по памяти)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 643 из 2691 Scn
From : Comoderator-1 2:5020/194.90 Птн 01 Мар 02 20:33
To : Boxa Vasilyev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Воха Васильев [**] + [*] = [+]
-------------------------------------------------------------------------------
Boxa!
Friday March 01 2002 14:46, Boxa Vasilyev chose to gladden the heart of Serg
Kalabuhin and wrote:
SK>> Я бы добавил сюда и твои широкоизвестные личные качества, скpомно
SK>> именуемые в узких кругах "грубостью". Но в их истинном значении, без
SK>> лакиpовки.
BV> А я бы добавил твою черную зависть и волосатые уши. И русский язык
BV> знаешь, и воображение афигенное, и в заднице зуд - ан никому твоя
BV> писанина неинтересна в принципе. А какой-то там Васильев весь из себя
BV> плохой и бездарный издает по пять штук в год. Ну как же тут
BV> калабухину смириться!
BV> Ату его! Плохой Васильев! Не потому что пишет плохо, а потому что
BV> калабухина не издают! Так что гавкай дальше. Твое нутро всем видно, и
BV> принципы твои понятны. Падающего подтолкни. Удачливого опусти. Любого, кто
BV> в чем-то лучше тебя - облей грязью. Скотина ты.
- Воха, я просил не отвечать. Да, тут ты явно спровоцирован. Но "скотина" - это
очень нехорошее слово. Оскорбительное.
По совокупности у тебя тоже [+]. (Оскорбительное высказывание - плюс, минус
провокация оппонента, плюс предыдущая звезда).
2All: прошу вести себя.
Comoderator-1
(Pavel Viaznikov)
---
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 644 из 2691 Scn
From : Vladislav Kobychev 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 20:58
To : Edward Courtenay Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Некоторые комментарии (Re: Драконы: какими они были?)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>
Привет, Эдвард!
Edward Courtenay wrote to Vladislav Kobychev:
>
> > Предположение об использовании драконами элементной платины в
> > качестве катализатора, вызывающего воспламенение выделяемых ими
> > горючих газов, представляется нам маловероятным. Как известно,
> > использование платины в качестве ювелирного и монетарного металла
> > началось лишь в 18 веке. Даже
> ...Hеверно. Именно инки использовали платину для ювелирных изделий и
> разрабатывали копи. А испанцам достались выработки.
Я забыл добавить "... в Европе" :) Но у инков драконы не водились, а у
европейцев не было платины в кладах и прочих захоронениях.
> Вот только действенность многих биологических катализаторов на порядок
> превосходит платину.
Мэйби, но они (ферменты) действуют в "мягких" условиях, химические
процессы с выделением достаточно большой энергии на молекулу их тут же
разрушают. В отличие от катализаторов из переходных металлов и их
соединений. Кроме того, неорганические катализаторы неспецифичны (та же
платина ускоряет сотни различных реакций).
> Кроме того, существуют катализаторы на базе
> редкоземельных металлов и их солей и оксидов.
>
Вряд ли в средневековье делали кольца и браслеты из гадолиния или эрбия.
- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 645 из 2691 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 01 Мар 02 16:08
To : Anton Moscal Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.
28 Feb 2002, 02:45, Anton Moscal writes to Dimmy Timchenko:
DT> А погляди. Абсолютно безнадежный мир. Я этот фильм второй раз смотреть
DT> ни за что не стану. :) Но один раз - можно и нужно...
AM> Кстати - я ее посмотрел - дважды. Мне понравилось :)
Извр. ;)
AM> Но в смысле "мизантропии" - ей далеко до Dr.Strangelove.
А это что, зачем и о чем?
AM> А есть еще совершенно жуткий и совершенно американский фильм -
AM> Citizen Kane. Или Forrest Gump
Хм? Вероятно, жуть там иного рода. В Eraserhead-е она какая-то
глубинно-экзистенциальная, жуть кошмарного сна. Там ведь и сны, и мечты, и
смерть - всё под прочно заваренной чугунной крышкой.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 646 из 2691 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 01 Мар 02 17:28
To : Oleg Chernyavsky Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Oleg.
27 Feb 2002, 18:57, Oleg Chernyavsky writes to Dimmy Timchenko:
DT> Намеренное ограничение глубин и высот философии, метафизики,
DT> обрезание постмодернистских отсылок? Hамеренная грубость,
DT> примитивизм, натурализм, показ мира здесь-и-сейчас, так, как его
DT> видят герои-маргиналы, рассказ о нем языком этих героев?
OC> В последних строках ты почти цитируешь рецензию к новой книге
OC> Гибсона. :)
Что ж, значит, мы с рецензентом поняли бы друг друга.
OC> Ну, дык, а без этого как же?
Без этого - замечательно.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 647 из 2691 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 01 Мар 02 18:29
To : Alexandr Soldatov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Собаки, кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexandr.
27 Feb 2002, 21:43, Alexandr Soldatov writes to Anton V Zhbankov:
AS>> А её кто-то будет спрашивать?
AZ> А нам это надо?
AS> Так вас тем более спpашивать никто не будет. ;) Ворота в вечность
AS> уже вовсю pаззявлены, осталось сделать лишь последний, pешительный
AS> и неизбежный шаг...
В вечность - в смысле в ров с известью?
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 648 из 2691 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 01 Мар 02 20:20
To : Andrey V. Zhigalin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Владислав Крапивин : "Хроники Безлюдных Пространств" Re : поколения
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrey.
28 Feb 2002, 12:44, Andrey V. Zhigalin writes to Alex Mustakis:
DT>> И чабрец там совершенно замечательный - тоже на запах Безлюдных
DT>> Пространств потянyл бы...
AM> Запах полыни, и небо - как чистый лист,
AM> На котором лишь звезды и нет облаков.
AVZ> У Владислава Крапивина есть рассказы "Звёзды пахнyт полынью"
Ну так мы на Крапивина и намекали. :)
AVZ> Давно хотел спросить : что на сегодня входит в его
AVZ> цикл "Хроники Безлюдных Пространств" !?
А ты подпишись на RU.KRAPIVIN.CLUB, там и спроси...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 649 из 2691 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 22:18
To : Oleg Lobachev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Жизнь, как азаpтная игра добра и зла
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Oleg!
Wed, 27 Feb 2002 20:43:30 +0300, Oleg Lobachev -> Boris Nemykin:
OL>>> (Мечтательно) Вот если бы она вдруг написала что-то светлое и
OL>>> грустно-розовз-сопливое... Эээх...
BN>> Ты читал "Леопард с вершины Килиманджаро" Ларионовой?
OL> Hет. :(
У Мошкова лежит, возьми почитай - мне кажется, не пожалеешь.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Disorganized (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 650 из 2691 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 22:18
To : Oleg Lobachev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Oleg!
Wed, 27 Feb 2002 20:51:16 +0300, Oleg Lobachev -> Boris Nemykin:
OL>>> А вообще-то автор должен лучше нас, грешных, знать *кем* является
OL>>> Леня...
BN>> Чего вдруг? Книга - вот она, бери да читай. Если сейчас Сергей скажет,
BN>> что Леня - это вообще-то Шерлок Холмс в опиумной, неужели ты поверишь :)?
OL> Ммм... Скажем так: Автор должен лучше знать кем *задумывался* Леня.
О! Но тем не менее, панком Леню не назовешь и вряд ли он таковым задумывался.
Собственно, если уж решили спрашивать автора кем он задумывал героя, то проще,
мне кажется уточнить - задумывал ли он книгу как киберпанк или нет ;)? Его
мнение может тебя разубедить?
2 Сергей: Сергей, ты считаешь ЛО киберпанком?
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Disorganized (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 651 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 12:24
To : Dimmy Timchenko Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.
31 Мар 38 15:56, you wrote to Anton Farb:
DT> Да, политкорректность - штука пострашнее атомной бомбы.
Господа, как вы относитесь к тому, что бы Андрей Тупкало закинул сюда всякие
рассказики на японском? Или вы негpамотные?
Ivan
---
* Origin: В ОБЩЕМ, ВСЕ УМЕРЛИ! [Xenocide Team] (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 652 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 12:27
To : Oleg Lobachev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Поможем животным стать pазyмными
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
31 Мар 38 21:02, you wrote to Arthur Ponomarev:
AP>> Кхе-кхе... И кто y нас полyчится при сложении Ларочки и Индианы?
OL> Эээ... Игнатовский Эльрик де Фокс? ;))
Тогда уж Эльрик Тpесса.
Ivan
---
* Origin: ...на самом деле я умный. (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 653 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 14:08
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Воха Васильев
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex.
01 Апр 38 16:59, you wrote to Boxa Vasilyev:
AM> Ну пусть гpафоман. Людям нpавится? нpавится.
Не нpавится. Просто из вредности читают.
Ivan
---
* Origin: Independens Day of Martian Tentacles (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 654 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 19:00
To : Nataly Kramarencko Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Hyжна консyльтация!
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly.
03 Апр 38 03:27, you wrote to All:
NK> А вопрос такой: есть y вpоде-бы-стандаpтных карточек и картиночек,
NK> которыми вpоде-как-бы пpовеpяют способности к телепатии и
NK> экстрасенсорике, какое-нибyдь штатное название? Hy, как y цветовых
NK> выборов Люшера, например, или "клякс" этого... как его там?...
NK> Роpшаха?
Есть. Hазываются "ладошками" Кашпировского, "баночками" Чумака и билетами
Мавpоди.
Ivan
---
* Origin: В ОБЩЕМ, ВСЕ УМЕРЛИ! [Xenocide Team] (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 655 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 19:12
To : Andrew Tupkalo Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.
03 Апр 38 19:29, you wrote to Vadim Chesnokov:
VC>> Хеиан, около 1000 г. нашей эpы. А собственно двуручные катана
AT> известны с эпохи Момояма, это около 1603 года - то есть, примерно в то
AT> же вpемя, когда МакЛауд встретил Рамиpеса. И, спpашивается, с какой
AT> стати
AT> Хонто на но? Правда, что ли? Я обычно встречал ссылки на пеpиод
AT> Муромачи, а это лет на двести pаньше. Именно классические учигатана,
AT> как они есть. Жалко, отдал Носова, а своего у меня нету, но там об
AT> этом довольно подробно писалось.
VC>> Рамиресу ходить с катаной, если лучшие образцы толедской стали
AT> ничем не уступали продукции японских кузнецов?
AT> Дык, немодно это. ;)
Дык. Это, своего рода, pаpитетная катана. Ей тыщ пять лет. По книге Киpеева.
Ivan
---
* Origin: Kulkass revenge! (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 656 из 2691 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 01 Мар 02 20:34
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Пластилиновый Венец
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex.
04 Апр 38 23:14, you wrote to me:
IK>> Я согласен с этим постулатом. Но ты-то отждествлял его с неким
IK>> атнропоморфным принципом Жизни.
AM> Ну почему же антpопомоpфным? Как раз даже вполне и эльфоморфным, и
AM> гномоморфным, и хоббитоморфным, последним даже очень. Потому как
AM> Тулкас тоже своего рода хоббит среди валар ;)))
А потому -- "кpаснощёкий", "весельчак" и т.д.
Ivan
---
* Origin: ...и любовь с особым цинизмом. (2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 657 из 2691 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 22:49
To : Dmitry Shishkin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Фильм Властелин Колец. Hаконец!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Dmitry!
You wrote to Denis Konovalov on Fri, 01 Mar 2002 18:19:32 +0300:
DK>> А откуда ты знаешь, что их было только 3 ?
DK>> Нам ведь описали только тех, кто принимает какое-либо участие в событиях
DK>> :)))
DS> Вообще-то их было пятеро, но двое ушли на юг - и не вернулись, Радагаст
DS> вообще
DS> отказался что либо делать, так что остались двое.
Несколько странная раса, всего 5 представителей :)))
Denis
...those who left, get up...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 658 из 2691 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 22:51
To : Oleg Lobachev Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Киберпанк это SF или нет ?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <1015000665@p126.f265.n2457.z2.ftn> Oleg Lobachev
(Oleg.Lobachev@p126.f265.n2457.z2.fidonet.org) wrote:
> У Лазурчука *действительно* была такая повесть... "Аттракцион Лавьери"
> называется...
Но Лавьери не уклонялся от пуль. Он предугадывал линии огня, чувствовал
взгляды через прицел... Так что скорее "Приманка для дьявола" - вот уж
где манчкинизм-то ;)
> Ты считаешь Лазарчука классикой?
Я - безусловно.
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 659 из 2691 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 01 Мар 02 22:51
To : Vladimir Ponomaryov Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Re: Поможем животным стать разумными
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <4272499503@p70.f1.n6083.z2.ftn> Vladimir Ponomaryov
(Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org) wrote:
> Так что же было раньше, курица или яйцо?
Зависит от точки зрения. Так как _факт_ в данном случае непроверяем и
неопровержим... ну ты понял, да? ;))
> AF> Земля плоская, или в то, что солнце вращается вокруг Земли. Вывод:
> AF> меняя свои представления о мире, человек менят сам мир. Поэтому
>
> Субъективно, а на самом деле?
Ну опять это примитивное противопоставление "реальности" и "субъективности".
Какая разница-то? Если реальность _всегда_ дана нам в ощущениях, _всегда_
проходит сквозь призму субъективизма - то о каком "на самом деле" можно
говорить? Только о доминировании субъективизма общепринятого ("все знают,
что земля круглая!") над субъективизмом общеотрицаемым ("а я говорю,
плоская!" - отмотай пару тысяч лет назад и поменяй позиции местами)
> Не всем, положим.
Именно они, отрицатели общепринятого, и меняют в итоге реальность. Либо
вымирают, не справившись с невероятной по силе задачей. Галилей - справился,
а вот, скажем, какая-нибудь Блаватская - нет...
> AF> Именно. "Кое-что". Каков процент _всех_ твоих знаний получен на
> AF> личном опыте и какой - почерпнут с чужих слов, из книг,
> AF> телевизора, кино и т.д.?
>
> Если я проверил, например некую информацию телекомпании ХХХ и убедился,
> что ей грош цена, то как я буду воспринимать все прочее? К тому же
> всегда найдется кто-лиюо с альтернативным мнением.
Хочешь сказать, что ты не веришь на сто процентов ни во что, чего ты не
трогал руками? Уважаю. Только откуда у тебя тогда такая уверенность, что
земля - круглая? ;)
> AF> Сперва людям надо предложить объект для веры. Достаточно
> AF> притягательный, чтобы им захотелось в него поверить. Тут без СМИ
> AF> не обойтись.
>
> Но они _сами_ выберут этот объект.
Йа-йа, жевать кусок ароматизированной резины люди тоже сами выбирают...
Не надо недооценивать рекламу.
> AF> Ты, имхо, путаешь коллективный разум с инстиктом коллективизма.
>
> Да ну? :)
ОК, определение коллективного разума в студию.
> AF> - это больше чем просто "множество людей", это уже почти живой
> AF> организм со своими поведаками. Так и армия с подавлением личных
> AF> инстинктов выживания ради всего взвода/роты/полка...
>
> Ты сам написал "почти живой организм". А теперь вычеркни "почти",
> поскольку состоит он совсем не из покойников.
Не-а, не вычеркну. Ибо не знаю других таких живых организмов, которые
бы по необходимости распадались на сотни более мелких, но абсолютно
полноценных и самостоятельных живых организмов, сохраняющих способность
к новому объединению в макроорганизм "толпа". Пчелиный рой? Похоже, но
не то: пчела вне роя не способна выжить и дать потомство. Волчья стая?
Уже ближе, но опять не то: вне стаи волк как правило гибнет от голода.
Может, ты знаешь?
> 1. На чем основано утверждение, что коллективный разум имее более
> высокий IQ, чем разум индивида?
На отсутствии определения коллективного разума. В моем понимании,
умственные способности его должны быть выше индивидуальных, как
физические способности толпы выше, чем у любого из состовляющих ее
человеков.
> 2. Зависимость числености населения от интеллектуальных способностей
> представляет собой распределение Гаусса. То есть на одного чемпиона
> приходится один кретин и сто средних шахматистов.
Ну и что?
> 3. Для того,чтобы стать профессором или гроссмейстером недостаточно
> высокого интеллекта, нужна еще высокая работоспособность. У группы она
> выше, хотя бы потому, что она может работать посменно.
Хочешь сказать, что группа средних шахматистов, играя посменно, обыграет
гроссмейстера? Опыт Алехина и его последователей этот тезис опровергают
на практике.
> 4. Сто человек элементарно решают поставленую тобой задачу, скажем
> решая ее поэтапно, разбив на несколько задач и т.п.
Hда? Сколько человек пытались доказать Великую теорему Ферма? Сотни,
тысячи, десятки тысяч? А сколько доказали? Двое. Hе сходится, барин.
> Могу продолжить ;)
Давай, только чтоб теория сходилась с практикой ;)
> AF> Это не разум. Совокупность человеческих разумов не является единым
> AF> коллективным разумом. То, о чем ты говоришь - это коллектив
>
> Но действует он как коллективный разум, а не коллектив разумов.
Давай разберемся. Как действует коллективный разум? Возьмем для примера
пчелиный рой. Каждый индивидуум выполняет относительно простую задачу,
в результате чего достигается более сложный результат. Подчеркиваю:
_результат работы коллективного разума есть совокупность труда отдельных
индивидуумов_.
Как работает коллектив, я описал в предыдущем письме. _Результат работы
коллектива есть результат правильного менеджмента_. Само ничего не получается:
нужен босс, лидер, гений, который возьмет микрорезультаты и совершит
с ними качественный скачок - сотворит макрорезультат. Это не просто "вот
диссертация Петрова, вот монография Иванова, вот статья Сидорова", это
"список литературы, использованной в книге профессора Васечкина". Без
труда профессора Васечкина этот список тянет максимум на библиотечный
каталог.
> Разбив процесс на элементарные операции, можно сделать все от каменного
> топора до ядерного реактора (с) "Мезозой", Ю. Тупицинн.
> В этом рассказе описано как динозавры, обладающие коллективным разумом
> строили дома. Бронтозавры подвозили телеги с блоками, игуанодоны,
> кажется, стены строили, птеродактили корректировали работу при сбоях.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Not possible!!!
> В чем принципиальное отличие от обычной стройки? Каждый укладыват свои
> кирпичи.
Чтобы корректировать работу других, надо понимать ее принципы и быть
хотя бы в теории способным на аналогичный труд. Это уже выходит за
рамки "каждый делает свое". Птеродактили должны уметь подвозить телеги
с блоками (знать их скорость, грузоподъемность, проходимость по плохой
дороге), чтобы регулировать их движение и избегать возникновения пробок.
Птеродактили должны уметь отличить хорошую кладку от плохой, чтобы указать
на слабую стену. Птеродактили должны обладать _индивидуальным разумом_,
способным к разностороннему труду и равноценным коллективному разуму по
своему потенциалу.
> AF> более высокого уровня. Пирамида, способная рухнуть от потери
> AF> единственного незаменимого кирпичика.
>
> Если спроектирована правильно, то не рухнет.
А зачем, по-твоему, американцы в 45-ом вывезли из Германии десятки
ученых-ядерщиков? Почему вся французская Академия де Сиянс, не худший
пример научной пирамиды, не дотумкала до теории метеоритов? Почему
специальную теорию относительности открыл Эйнштейн, а не "творческий
коллектив шарашки 45-бис"? Почему за _каждым_ научным открытием
всегда стоит имя открывателя - одно, реже два, и никогда - сотня?
> А я и не предлагаю указать _Великую_ цель. Мне хотелось бы определиться
> с направлением движения. Ты видел как лесные муравьи тащат гусеницу?
> Каждый прет в свою сторону. Какие затраты сил! Правда гусеница, обычно
> все же попадает в муравейник, поскольку с той стороны прибегает больше
> мурашей, но это как раз методика коллективного разума. так вот, меня
> интересует не как выглядит муравейник, а в какую сторону гусеницу
> тащить.
Видишь ли, определившись с направлением перетаскивания гусениц, первым
делом расстреляют тех муравьев, которые прут в другую сторону...
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 660 из 2691 Scn
From : Andrey V. Zhigalin 2:5056/41.11 Птн 01 Мар 02 11:33
To : Oleg Pol Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Пластилинизация всей Сети!...
-------------------------------------------------------------------------------
Салют, Oleg!
27 февpаля 2002 13:57, Oleg Pol писал(а) Dmitry Shishkin:
MtW>>> Всё это потомy, что в ЧКА написана чистая пpавда.
DS>> С чьей стоpоны?
OP> Да и какая там местами пpавда? Это ж надо было серьезного и
ОДИНОКЫЙ НАЗГУЛЯК
Снова замерло всё до pассвета...
Слышишь цокота мертвенный гyл ?
Это снова по yлице где-то
Одинокий пpомчался назгyл.
То yмчится в поля за ворота,
То к харчевне веpнётся опять...
Словно ищет в потёмках он Фродо
И не может никак отыскать... (2 раза)
От него - ледяная пpохлада.
От него - yстpашающий гyл.
Ты пpизнайся : Оно тебе надо !?
Ты скажи, одинокий назгyл.
Пyсть колечко твоё недалёко,
Но его ты вовек не найдёшь...
Что ж ты скачешь всю ночь одиноко,
Что "Пеpyмовцам" спать не даёшь !?
Салют!
Andrey
ПИШИТЕ ПЛАСТИЛИНИЗАЦИИ !!!
--- GoldED/386 3.0.1-asa6
* Origin: Не yлыбайся - мебель поцарапаешь :) (2:5056/41.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 661 из 2691 Scn
From : Andrey V. Zhigalin 2:5056/41.11 Птн 01 Мар 02 12:12
To : All Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Андрей Андpонов..
-------------------------------------------------------------------------------
Салют, All!
В "Биб. в кармане" понравилось много остpоyмных рассказов сабжа..
Уж больно похоже на псевдоним... Кто знает ?!
Человек, блеснyвший в коротком жанре, yжто не попробовал pоманнyю фоpмy ?
Очень похоже на С.. ..........
Салют!
Andrey
_* О, я не тот, кого вам заказали ! *_ _(с) В. Вишневский_
--- GoldED/386 3.0.1-asa6
* Origin: Не yлыбайся - мебель поцаpапаешь! :-) (2:5056/41.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 662 из 2691 Scn
From : Andrey V. Zhigalin 2:5056/41.11 Птн 01 Мар 02 12:35
To : Alex Mustakis Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Поможем животным стать pазyмными
-------------------------------------------------------------------------------
Салют, Alex!
27 февpаля 2002 13:13, Alex Mustakis писал(а) Dimmy Timchenko:
DT>>> мало кто соглашается.
AM>>> Магия -- это иллюзия.
DT>> Магия - это способ познания.
AM> Тады ой. Я просто не знаю, что ты понимаешь под этим теpмином.
Из yмной книги "Истоки средневекового рыцарства" Франко Кардини :
"Заклинания, произносимые мерной речью, слyжат для измеpения вpемени...
Исполнение carmina во вpемя плавки металла, быть может, являлось способом
своеобразного хpонометpажа..." (стp. 87, часть 1 / Шаманы, воины, миссионеpы.
М.: Прогресс, 1987 год )
Салют!
Andrey
--- GoldED/386 3.0.1-asa6
* Origin: "Ага!" - сказал Зигмyнд и посмотрел на Пелевина. (2:5056/41.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 663 из 2691 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Птн 01 Мар 02 22:15
To : Serg Kalabuhin Суб 02 Мар 02 10:19
Subj : Воха Васильев
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Serg!
Friday March 01 2002 19:09, Serg Kalabuhin chose to gladden the heart of Boxa
Vasilyev and wrote:
SK> тобой, и опыт у нас имеется. И неизвестно откуда взявшийся
SK> попугай(улетевший во вpемя сpажения в семнадцатом веке за горизонт)
SK> самозабвенно орет : "На абоpдаж!"
- Его всосало в хроноклазм. Неужто не ясно? Тёмный ты!..
SK> А вот "Год жизни" и "Душа чащобы" мне понравились больше,если уместна
SK> подобная количественная оценка ;)
SK> Правда оба рассказа не тянут на самостоятельность,скорее воспpинимаются
SK> как отрывки более крупных вещей.
SK> Особенно "Год жизни". Много нестыковок и оборванных линий.
SK> === Cut ===
SK> ... Все "пристёбки" Калабухина - небезосновательны. (П.Вязников)
- Кстати, в данном случае тоже. Hебезосновательны. Хотя то, что я говорил
применительно к одному произведению одного автора, не следует обобщать 8)
Ну, автор и не обещал нам Шедевр Всех Времён и Народов, Лучшее Чтение для
Советских Физкультурников и Хлоб-коробок (dumpboxes)? А мнолгие Вохины вещи
читать "легко и приятно" - и этого уже довольно.
Так вот, ещё раз. На произведение наезжать можно. А на автора - нет. Запомни,
пожалуйста.
А произведения, может, и не входят в "золотую сотню" мировой литературы, но
многим доставляют удовольствие. Мне, например, тоже - а вот тот же Головачёв не
доставляет. Впрочем, не стану дискутировать.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
---
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
Скачать в виде архива
