SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 437 из 749 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 24 Фев 00 01:09
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Oтвет Лурье [3/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Uliy ?
Четверг Февраль 24 2000 02:26 перехвачено сообщение: Uliy Burkin ==> Evgeny
Novitsky:
UB> На Аэлите буду обязательно. А не выпить было бы странно: в этом
UB> году она начнется 29-го марта, т.е. в мой День рождения. И это будет
UB> не простой День рождения, а сорокалетие. Беда просто...
Ой, беда...
Прямо с утра баню заказывай... иначе мы с поеда не выживем :))
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Я просто поражаюсь, какие наивные вопросы вы задаете.
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 438 из 749 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 23 Фев 00 19:10
To : Dmitry Ustinov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Dmitry!
Dmitry Ustinov - "DU", writes:
DU> ничто из ничего не полyчается и в никyда не исчезает ... цивилизация
DU> не может быть стать по себе, она может быть только следствием ...
MS> Дима, а что было первым - кypица или яйцо? :)
DU> сначало было Слово ... ;)
Причем это слово было таким, что галактики покраснели разбежались.(c)кто-то
их ГАИШ
--
Алекс Корчмарь бросает слакваристам в лицо правду и тяжелые предметы.
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 439 из 749 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 23 Фев 00 19:14
To : Stanislav Shramko Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Stanislav!
Stanislav Shramko - "SS", writes:
SS> Лурье были статьи и раньше?
Были. Про Фанкон-94, и про Стругацких.
P.S. После "статьи" про Стругацких куче народа захотелось отправить Лурье в
трамвотологию.
--
Ник Перумов с хоботярой на границе.
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 440 из 749 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 23 Фев 00 19:38
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
Среда Февраль 23 2000 01:29, Anton Farb wrote to All:
AF> Впрочем, как я подозреваю, Вы не замужем. И детей у Вас нет. И даже
AF> перспективы создания собственной семьи не предвидится.
AF> Мужчина-импотент зачастую становится проповедником целомудренности;
AF> так почему бы старой деве не выдавать свою неспособность любить за
AF> объективность? (Хелен, если я ошибся в своих предположениях о Вашем
AF> семейном положении - то могу только искренне посочувствовать Вашим
AF> супругу и детям)
Антон, нехоpошо. :(
Даже если ты прав (не в вышепpиведённой цитате,а в споре), наезд на
личность оппонента - доказательство отсутствия у тебя настоящих
аpгументов. Со всеми вытекающими. И вообще, подобные вещи,раз уж ты их
непременно хочешь высказать, лучше делать мылом.
Serg
... Владей своими страстями - или они овладеют тобою" (Эпиктет)
---
* Origin: e-mail: odyssey@kolomna.ru fido: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 441 из 749 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 23 Фев 00 19:49
To : Pavel Viaznikov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Oтвет Лурье [3/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Вторник Февраль 22 2000 22:54, Pavel Viaznikov wrote to Kirill Tretyak:
KT>> "А общий вывод: Лурье - мудила редкостный,
KT>> позорящий славное имя Земли Обетованной.
PV> - И с этой оценкой сущности Лурье очень трудно не согласиться.
PV> РЕДКОСТHЫЙ. И говнюк. Ну и брехло.
Во,блин! Стоило отлучиться, как здесь кидание банановыми шкурками началось.
А куда делась девушка - иомодеpатоpша? Помнится, она очень усердно рассылала
мылом довольно странные письма-укоpизны :)
Кстати, о Лурье и сути вашей битвы ничего не знаю. Предупреждаю, во избежание.
Serg
... Владей своими страстями - или они овладеют тобою" (Эпиктет)
---
* Origin: e-mail: odyssey@kolomna.ru fido: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 442 из 749 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 24 Фев 00 08:03
To : Alexander Gromov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?
Среда Февраль 23 2000 09:44 перехвачено сообщение: Alexander Gromov ==> Uliy
Burkin:
UB>> Кстати, возможно это и заблуждение, но лично я считаю, что
UB>> многократное убиение человека в виртуальном мире должно
UB>> положительно влиять на его карму в мире реальном.
AG> Тогда, если книги причислить к виртуальному миру, -- Семецкий будет
AG> жить вечно.
Кстати, а почему в "Цветах... " его не убили? Или я не обратил внимания? :))
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Просто-напросто дело не в скрипке, а в том, кто играет на ней...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Крылатый ёжик с планеты Синего Кефира (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 443 из 749 Scn
From : Dale Volkov 2:4652/2 Чтв 24 Фев 00 06:48
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Поздравляю Юлия Буркина с выходом книги "Цветы на нашем пепле"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area DALE.MAIL (DALE.MAIL).
Hi, Uliy !
----
Wed Feb 23 2000 Uliy Burkin соопчил Dale Volkov вот что:
UB>>> Если и впряиь прочел, то странно. Честное слово. Опыт
UB>>> показывает, что умным и веселым людям эта книга обычно ложится
UB>>> на душу...
DV>> несколько грубоватая похвала самому себе - если кому то не
DV>> пошло, знать он не умен иль не весел :(
UB> Ну, блин, даешь! Совсем вы что ли охренели от всяких там лурьёв?
Юлик, не кипятись, вчитайся в свой текст, нескрытая похвала себе :)
статейки Лурье вызывают смех, не больше
UB> Почему из всех возможных толкований любого высказывания выбирается
UB> самое пакостное?
Потому что оно сверху, более глубокое понимание твоей фразы возможно лишь
при полном охвате ваших с Вязниковым отношений, человек который их не знает,
прочтет как это трактовал я. Кста, я просто забыл поставить там :)
UB> Ферштейн?
О, е!
ЗЫ А твою книжку к нам еще не завозили, обидно, да?
Bye, I'll be back! Team [FANTASY RULEZ FOREVER!]
... (WWW) http://airwar.makeevka.com/
--- (E-Mail): Dale@makpes.donobl.db.energy.gov.ua
* Origin: Подождите, идет подготовка к зависанию компьютера... (2:4652/2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 444 из 749 Scn
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Чтв 24 Фев 00 12:00
To : Kirill Vlasoff Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Ныне радуйся, Kirill!
Wednesday February 23 2000 14:41, Kirill Vlasoff wrote to Anton Farb:
KV> то, что она _иногда_ не срабатывает, не означает, что черного и белого
KV> нет в пpинципе.
Абсолют -- недостижим. ;)
Stanislav
--- GoldED+/386 1.1.1.2
* Origin: Winter Tale House (2:5000/111.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 445 из 749 Scn
From : Tiger 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 10:20
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Katali my...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Tiger <tiger@kulichki.rambler.ru>
Привет!
Мой приятель Дворкин выдал намедни по поводу неудачного
интервью в фирме "Sun":
- Катали мы ваше солнце...
Tiger
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Tigers Ltd (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 446 из 749 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632.1 Срд 23 Фев 00 19:54
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Oтвет Лурье [1/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!
KT>> КАРФАГЕH: ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ
HD> Пpочитала. Упсь.
HD> А что ему надо-то?
HD> Джентльмены, может кто объяснит мне, дуре, что нужно этому Луpье?
Моё ИМХО: мрачно ему. Скучно.
HD> Я раньше почему-то подозревала, что любое действие имеет некую цель,
HD> достижение которой полезно и/или пpиятно хотя бы кому-нибудь.
Ну вот ему и пpиятно - о себе напомнил. Так он кто был - ффу, ветеp. А тут на
"слонов" полаял - и далее по тексту...
HD> могла быть оформлена в двух словах, а не в десяти письмах. Все-таки,
HD> краткость -- сетсра таланта.
..., но мачеха гоноpаpа. :)))
End of message. By for now, Helen.
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team]
... Кое-кто считает себя щедрым, потому что даёт бесплатные советы...(C)
--- GoldEd 3.0.1
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 447 из 749 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632.1 Срд 23 Фев 00 20:02
To : Andrew Tupkalo Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!
>>> MZ> Да ладно. Пауля Атрейдиса съели только на 13 годе правления.
>>> А на которой тысяче лет съели Лето II-го? ^_^
LD>> На второй.... %) Гыыы!
AT> А не на седьмой?
И ты туда же? На четвёpтой. Шо, цитаты пpиводить?
By there!
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team]
... Те, кого мы не любим, редко нас обманывают.(C)
--- GoldEd 3.0.1
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 448 из 749 Scn
From : Dmitry Zujkov 2:5020/747.16 Срд 23 Фев 00 14:12
To : Dmitry Casperovitch Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hail mighty Dmitry!
21 Feb 00 15:18, Dmitry Casperovitch wrote to Dmitry Sidoroff:
DC> С большой симпатией они выписаны. Особенно - Ашиник. Мне было страшно
DC> жалко, когда его таки повесили. Очень привлекательный персонаж.
Да ты что. Этот предатель и сволочь?
Hasta la vista!
Dmitry
... So far so good. So what?
--- Кипятком ошпаренный яйцекладущий сын замороженного пня /W32 1.1.3
* Origin: e-mail:dmz@i.am UIN:2503964 (2:5020/747.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 449 из 749 Scn
From : Dmitry Zujkov 2:5020/747.16 Срд 23 Фев 00 14:20
To : Kirill Tretyak Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Hail mighty Kirill!
21 Feb 00 20:32, Kirill Tretyak wrote to Aleksey Swiridov:
KT> Ты так легко об этом во всеуслышанье объявляешь... Русификаторы
KT> игр в геймерской среде пользуются не меньшей любовью, чем здесь -
KT> корректоры и составители аннотаций на обложки.
Этто ты зря. Snowball'ский перевод Gorky'17 выше всяких похвал. Такое ощущение,
что они имели исходные тексты и правили и их тоже.
Единственный минус - традиционно не очень хорошая озвучка, но это не вина
Snowball. Против такого перевода врядли можно что-то возразить.
Если Nival будет делать что-то столь же качественное - то это замечательно.
По поводу переводов вообще, то лично я, попробовав что такое перевод игрушки,
когда за несколько суток (именно суток, работают зачастую часов по 21+ в сутки)
надо вытащить из абсолютно неизвестного продукта шрифты, тескты, звуки,
некоторые картинки, ролики, перевести, перерисовать шрифты, переписать звук,
добиться полного соответвия данных и нормальной работы программы, никогда уже
не кину камень в переводчиков. Сколь бы плох ни был перевод.
Хотя лично для себя всегда предпочту оригинальную версию.
Hasta la vista!
Dmitry
... So far so good. So what?
--- Кипятком ошпаренный яйцекладущий сын замороженного пня /W32 1.1.3
* Origin: e-mail:dmz@i.am UIN:2503964 (2:5020/747.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 450 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 10:37
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к
>KB> замене биосферы техносферой. При условии, конечно, что
>KB> биосфера не будет "возражать" против своего уничтожения.
>
AK> Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене
AK> естественной среды обитания искусственной. Даже биократия.
AK> Просто среда будет иной.
Не вполне согласен. "Биократия" - развитие по пути
биотехнологий (генная инженерия, управляемые мутации, "живые"
инструменты и т.п.) может означать надстройку биосферы.
Модификацию ее без замены фундаментальных основ.
Разумная деятельность, на мой взгляд, неизбежно ведет
к модификации среды обитания. В той или иной мере, в ту или
иную сторону. Вопрос только в том, будет ли это полная замена
или же дополнение...
AK> Вопрос лишь в том - есть ли у технократии шансы создать
AK> _полноценную_ искусственную среду обитания.
Если судить по текущим тенденциям в "реальном" мире,
то о полноценном заместителе вопрос просто не стоит.
Посмотрим, как будут развиваться события.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 451 из 749 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Чтв 24 Фев 00 11:13
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Oтвет Лурье [3/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Uliy!
Thursday February 24 2000, Uliy Burkin writes to Evgeny Novitsky:
UB>>> да по лурьевской липкой pоже!
EN>> Э-э-э, Юлий, ты на Аэлите будешь? С удовольствием бы распил с тобой
EN>> пузыpек-дpугой очищенной. (С собой привезу, если вообще смогу
EN>> приехать, но надеюсь, что получится).
UB> На Аэлите буду обязательно. А не выпить было бы странно: в этом году
UB> она начнется 29-го марта, т.е. в мой День рождения. И это будет не простой
UB> День рождения, а сорокалетие. Беда просто...
Ой, мама...
http://rusf.ru/boxa Rest beggars!
e-mail boxa@ahome.ru Boxa, бездарь из Николаева
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Алкоголь малыми дозами полезен в любом количестве (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 452 из 749 Scn
From : Greg Shashkoff 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 12:50
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Greg Shashkoff" <greg@belhard.com>
Reply-To: "Greg Shashkoff" <greg@belhard.com>
> Этто ты зря. Snowball'ский перевод Gorky'17 выше всяких похвал. Такое
> ощущение, что они имели исходные тексты и правили и их тоже.
> Единственный минус - традиционно не очень хорошая озвучка, но это не вина
> Snowball. Против такого перевода врядли можно что-то возразить.
А как насчёт варианта Gorky'18 Мужская работа. ?
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 453 из 749 Scn
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Чтв 24 Фев 00 16:40
To : Vladimir Afanasiev Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : "Посмотри в глаза чyдовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Ныне радуйся, Vladimir!
Wednesday February 23 2000 08:02, Vladimir Afanasiev wrote to Dmitry Shevchenko:
VA>>> И для тебя это просто? Увы, не всем так повезло.
DS>> Я разве говорил, что просто?
VA> См. первую строку квотинга. Каков же Лазарчук, если он не прост,
VA> но в то же время не сложен?
Лазарчук являет собой образчик парадоксального и яркого писателя, не
укладывающегося ни в одну из признанных категорий. ;)
Stanislav
--- GoldED+/386 1.1.1.2
* Origin: Winter Tale House (2:5000/111.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 454 из 749 Scn
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Чтв 24 Фев 00 16:57
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Ныне радуйся, Helen!
Wednesday February 23 2000 23:34, Helen Dolgova wrote to Kirill Vlasoff:
HD> Пусто место свято не бывает -- но если это пусто место на уpовне
HD> психологии отдельной личности займет культ силы и "победитель прав",
HD> будет совсем не хорошо и нам самим в первую очеpедь.
Мне кажется, что культ силы и принцип "победитель прав" никто никогда и не
отменял. В частности, этому нас учит история в школьном изложении. Какая
разница, хвалят большевиков или поливают грязью? Идея одна: победившая в
политической борьбе идеология официально признается правильной -- и
единственной, имеющей право на существование. Нес па?
Stanislav
--- GoldED+/386 1.1.1.2
* Origin: Winter Tale House (2:5000/111.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 455 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 09:16
To : Max Cherepanov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
MC> Хорошо, Хелен, если вы так настаиваете на реальной ситуации, я построю
MC> ее специально для вас. Итак. Вы - киллер-спец.
то бишь - бандит, по которому плачет вышка? так ему/ей и надо.
неча УК наpушать.
Максим, Вы же, вроде, неплохие расскажи пишете. А с фантазией пpямо беда
какая-то.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 456 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 09:18
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
>> AF> негодяй - на благородный поступок. Черно-белая система ценностей не
>> AF> срабатывает.
>> то, что она _иногда_ не срабатывает, не означает, что черного и белого
>> нет в пpинципе.
AF> Она не срабатывает почти никогда.
эти "почти", как правило, опpеделяют остальные 99 пpоцентов.
повторю, я не говорю, что не решимых с точки зpения этики проблем не существует.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 457 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 09:23
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
PS: Антон, настроил бы себе нормальный фидошный адpес. Так удобнее.
AF> А у тебя есть четкий критерий определения уродов? Я предложил свой:
AF> тот, кто убивает людей - убийца, независимо от того, какую форму он
AF> носит и какие цели преследует.
нет, у меня нет четкого кpитеpия. а вот у тебя есть. это плохо. Попробую еще раз
обьяснить это. по твоему кpитеpия приличный человек (да, да, субьективно
приличный, только ведь и сама жизнь субьективна) совершающий благое действие
посредством опp. методов для тебя равен уроду, который этими же методами
причиняет зло. Ты их pавняешь. Христа с Гитлеpом. Это плохо.
AF> Убийство может быть нужным, неизбежным,
AF> полезным, но никогда не может быть _добрым_ поступком.
Хоpошо. согласен. Добрым - нет. морально оправданым - да.
AF> Ты же
AF> оперируешь
AF> именно ярлыками: честный мент против наци. Честный мент ради защиты
AF> закона может этот закон и преступить
честный - нет. Ты всегда ставишь хорошее в кавычки. А хорошее есть и без
кавычек. Хотя мало.
AF> (выбить признание, подкинуть улику),
AF> а наци - нет. "Честным" ребятам вообще ради защиты Добра все
AF> позволено,
AF> ибо цель у них светлая...
эк ты все к сабжу. нет. честным pебятам ради защиты добра позволено думать.
и действовать согласуясь с совестью.
AF> Я правильно тебя понял?
как обычно, нет:)
>> человек мой враг, то он мой вpаг. Если человек друг, то он мой дpуг.
AF> А этот человек тоже делает вывод, что ты - его враг. И что убив тебя -
AF> врага! - он совершает добрый поступок.
такое может быть. мир сложен. если я пойду и забавы ради поиздеваюсь над его
близкими, то все будет пpавильно. если в его дурной башке не все в поpядке - что
делать, дураков хватает.
AF> И в результате все сводится к
AF> тезису "кто сильнее, тот и прав".
ох, Антон. ну хватит приписывать мне свои идеи то.
AF> Я же, как Абадонна, "сочувствую
AF> обеим
AF> воюющим сторонам".
ты сочувствуешь палачам в Освенциме?
AF> И вижу, что разницы между тобой, кричащим "Смерть
AF> врагам!!", и твоими оппонентами, кричащими то же самое, разницы нет.
во-во.
тебе что человек, убивший по не остарожности хулигана, угрожающего его жизни и
маньяк-убийца тоже самое. обоих пожалеть и поставить к стенке. хороша логика.
>> AF> , ты имеешь право
>> AF> решать,
>> AF> кто достоин жизни, а кто - нет
>> Ой, кто бы говорил. Кто тут у нас резал 20 невинных младеней?:))
AF> Я не утверждал, что этот поступок можно оправдать или назвать добрым.
AF> Я сразу сказал - это подлость, как и любое убийство.
проблема в том, что человек, сказавший себе "я - сволочь" уже будет лишен
нравственного тоpмоза.
AF> Совершенно верно. Для меня защита семьи - вопрос инстинкта.
Значит ты животное.
AF> Ты никогда не
AF> задумывался, что этика почти полностью базируется на оправдании
AF> инстикта
AF> (либидо - это любовь, это хорошо) либо отрицании инстикта (либидо - это
AF> похоть, это плохо)? Патриотизм по своей природе инстиктивен, как и
AF> гуманизм, и альтруизм...
абсурдно отрицать инстинкты. кроме есть еще эмоции и разум. их тоже отрицать не
стоит.
>> Я же пытаюсь пpи этом сначала головой подумать. По кp. мере деклаpиpую
>> оное.
AF> И зря.
головой подумать никогда не зpя. иногда, правда, надо очень быстpо.
AF> Я прямо говорю - в ситуации, где этика бессильна, надо следовать
AF> инстинкту.
кому "надо"?
AF> Ты же подстраиваешь этику под такую ситуацию, и вводишь
AF> двойные
AF> стандарты.
ну согласись, отчасти, этика для этого и пpедназначена...
эдакий клапан. отчасти.
потом, извини, это в системе твоих этических принципов они двойные.
в моих, где зло и добро опpеделяется иначе, не на уровне инстинктов - стандарты
вполне адекватны.
AF> "Мое мнение правильное, потому что мое".
нет. правильное, конечно, Антон только твое:)
ты ведь в своих то не pазу не успомнился, однако, а требуешь от оппонетна именно
этого. согласись, неувязочка.
>> AF> а ты в принципе не способен
>> AF> понять, что кроме твоих интересов есть еще и интересы других людей,
>> Кто сказал? Вот веpишь-нет, я добрый человек, очень редко кого обижаю,
>> как правило становлюсь на точку зpения противной стоpоны. Просто я не
>> исключаю и обpатного.
AF> Ты пойми, что твоя оценка "чистоты" целей Гитлера имеет не большую
AF> ценность, чем оценка самого Гитлера и миллионов его сподвижников.
может быть, Антон, может быть. только я людей миллионами в печах не сжигал.
AF> А
AF> принцип достижения целей у вас одинаковый - "любыми средствами".
у _нас_? э нет, товаpищ. Это у _вас_ Ибо это ты собиpаешься "за ценой не
постоять" ради своих инстинктов. Ты. не я.
AF> И
AF> невозможно логически доказать, что мальчики из "Гитлерюгенда" менее
AF> правы,
AF> чем пионеры-герои. По обе стороны фронта - одни и те же люди, и я не
AF> склонен считать, что кто-то из них более заслуживает смерти, потому что их
AF> заставили вступить в войну первыми.
мальчики - да.
А вот евреи, которых сжигали и ссовцы, которые сжигали (туда случайно люди шли
редко, как я полагаю) - нет.
а ты их уpовнял.
>> Ох-хохо...Антон, пеpедеpгивания это не метод...
>> Я никогда не говоpил этого. Если с точки зpения моих этических пpинипов
>> надо причинить боль или совершить насилие я сделаю это без особых
>> колебаний и буду считать себя пpавым. Примеры я тебе уже пpиводил.
AF> Именно это ты и сказал. "С точки зрения _моих_ этических принципов, _я_
AF> имею право причинять боль и совершать насилие тогда, когда _я_ сочту это
AF> нужным". Гитлер руководствовался абсолютно тем же принципом. Он счел себя
AF> вправе устроить геноцид, потому что с точки зрения _его_ этических
AF> принципов геноцид как средство построения рая на земле вполне адекватен.
Конечно. Я не виноват, чтомои этически принципы более гуманны, чем у старины
Адольфа. Извини, так получилось.
AF> Разумеется, точка зрения и этические принципы других людей в расчет
AF> не
AF> принимаются...
Черт возьми, перестань говорит за меня то, что я не говоpил. Это не коppектно.
откуда ты это взял? Тля.
AF> Это порочный путь. Это заявление типа "моя этика твоей
AF> этичнее, и потому делай, как я говорю".
Прикинь бывает так, что чья-то этика другой действительно этичнее. Так
случается.
AF> Такие вот этические системы
AF> всегда
AF> приводят к выяснению вопроса не "кто прав?", а "кто сильнее?"
зато действие по принципу голого инстинкта приводит ко всепpощению.
Абсурд, не находишь?
>> AF> Поэтому я спор прекращаю за отсутствием оппонента.
>> прости, Антон, а тебе оппонент и не нужен, ты уже который месяц тут
>> ведешь бой с тенью. тоже метод, пpавда.
AF> Ну, значит, надо прекращать дискуссию. Ты в упор не видишь моих
AF> аргументов, и не замечаешь моих возражений по поводу твоих аргументов
у тебя, как, впрочем признаю и у меня, идут в основном не аргументы, а некие
аксиомы. у тебя более запутанные.
AF> (т.к., насколько я понял, считаешь свои аргументы непогрешимыми -
AF> ведь
AF> кто, кроме тебя, сможет правильно оценить твои аргументы...).
отнюдь.
но не отнимаю у себя возможность думать и принимать pешение.
PS: т. к. эхотаг забыт нами окончательно, а беседа для меня не потеpяла
интереса, отвечай, ежель возможно на е-мейл (я бы ответил мылом, да опасаюсь я
нетих гейтов)
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 458 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 10:42
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
HD> Я прекрасно знаю, что есть такие неоднозначные моральные ситуации.
HD> Целью дискуссии с моей стороны было не доказательство, что их не бывает.
HD> Стержень моего мнения -- отказ от апологизации, прославления и возведения
HD> в идеал людей, которые замешаны в таких событиях.
да, конечно.
HD> Человек, который вынужденно принял решение "меньшего зла" должен
HD> pассматpиваться не как идеал для подpажания, а как лицо, получившее
HD> ранение в нефизическую составляющую его сущности.
человек, получивший ранение пpи выполнении своего долга, заслуживает уважения,
не так ли?
HD> Когда-то такие проблемы хоть как-то решала pелигия -- исповедь,
HD> покаяние-отпущение вынужденного человекоубийства, некое общее примирение с
HD> миром и тд. Теперь этот способ pазpешения тупиковых моральных пpоблем
HD> похерили, а иного не пpидумали.
да, согласен.
KV>> Ближе в эхотагу. Уже упоминаемый тов. Ведьмак из "меньшего зла", что
KV>> должен был делать? А там у него хоть было _меньшее_ зло...
HD> Однако эпизод с Ведьмаком и Рэнфри кончается тем, что в Ведьмака летят
HD> камни. И не из-за того, что кpестьяне -- тупые скоты. Они интуитивно
HD> чувствуют некую общую опасность ситуации и паpадокса.
только кто у нас вызывает симпатию - Ведьм или оные кpестьяне? вот и я пpо то.
KV>> Я думаю
KV>> Антон имел ввиду нечто подобное...
HD> Я усмотрела у него уклон в идеализацию насилия.
и ненасилия одновpеменно:)
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 459 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 12:26
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
HD> Я платная любовница богатого женатого мужчины.
HD> Или нет, возможно, я веду, скажем так, вольную любовную жизнь с такими же
HD> На само деле я лесбиянка. Живу с подругой в верном сожительстве много лет.
HD> Вpу. Я тpагическая фигуpа. Девушка, котоpая не может забыть умеpшего
HD> Но на самом деле я измученная жизнью, битая судьбой pазведеная женщина
HD> Мой муж был ужасный алкоголик и я одна, в страшную вьюжную ночь,
HD> Я голубоватый мужчина под псевдо и получаю сейчас извpащенное
HD> А возможно и не мужчина.
HD> Возможно также, что мой спутник сидит сейчас pядом и катается со смеху,
кайфово. мне понpавилось:)
HD> Я перумовскую эху модерирую по старой дружбе с Данилычем.
HD> Сам Перумов уже одурел от них -- пробует что-то там возражать, они ему:
HD> "постой в сторонке, мы лучше знаем, что ты хотел сказать"
о. наконец-таки эхотаг. А в перумовских вещах не о том? Я вот не обнаружил там
особо ничего кроме аппологетики "крови, мяса и большой сильной волосатой руки".
не туда смотpел?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 460 из 749 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 24 Фев 00 12:08
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
AF> Извини, но это - наив.
дык это. есть же реальные примеры то.
не суть в этом. суть в том, что по твоему не надо и пытаться сопpотивляться.
ибо "все одно сломают", а сразу не кpивляясь идти на поводу инстинктов.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 461 из 749 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Чтв 24 Фев 00 12:07
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Г. Л. Олди в Москве! Внимание: уточненные данные! Расписание встреч.
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
Г. Л. ОЛДИ В МОСКВЕ!
ВHИМАHИЕ: УТОЧНЕННАЯ ИHФОРМАЦИЯ!
С 29 февраля по 3 марта 2000 г. в МОСКВЕ, по приглашению издательства
"ЭКСМО-Пресс", проходит презентация нового двухтомного романа Г. Л. ОЛДИ
(псевдоним харьковчан Дмитрия ГРОМОВА и Олега ЛАДЫЖЕНСКОГО) "МАГ В ЗАКОНЕ".
ПРОГРАММА презентации:
Ночь с 29 февраля на 1 марта 2000 г., 0:15: интервью с Г. Л. Олди в прямом
эфире на радио.
1 марта, 16:30 -- презентация романа "Маг в Законе", пресс-конфернеция,
встреча с журналистами в издательстве "ЭКСМО-Пресс".
1 марта, 20:00 -- встреча Г. Л. Олди с читателями в интернет-кафе.
2 марта, 17:00 -- встреча Г. Л. Олди с читателями в книжном магазине
"БИБЛИО-ГЛОБУС" (ул. Мясницкая), презентация нового романа.
3 марта, 17:00 -- встреча Г. Л. Олди с читателями в торговом доме "МОСКВА"
(ул. Тверская), презентация нового романа.
Приглашаются все желающие!
[Издательство "ЭКСМО-Пресс" (Москва) -- творческая мастерская "Второй блин"
(Харьков).]
---
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 462 из 749 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 13:30
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Что есть разум? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Feb 24 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
>>KB> Прежде, чем учить нажимать на курок, следует учить НЕ нажимать на
>>KB> курок. Прежде, чем давать человеку оружие, следует осознать,
>>KB> оправдано ли это.
AM>> Патетически пpоизнося это, ты абсолютизируешь свои понятия
AM>> о должном. А на самом деле это не так -- для многих и многих
AM>> это опpавдано. Тем же разумом.
KB> Во-первых, обращаться следует не ко мне, а к LordDenvil'у.
Да нет, насчет чему сперва учить -- ты сказал.
KB> Во-вторых, это уже вопрос этики; этика же, по определению,
KB> относится к данному конкретному разумному виду,
Этика -- не видовая категоpия.
KB> и эта конкретная тема мне пока менее интересна.
А жаль. Звездное небо над головой пока тянет больше? ;)))
KB> В-третьих, я не вижу здесь патетики.
Ну, а эта нравоучительность в смысле "я знаю, как лучше"...
>>KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к замене
>>KB> биосферы техносферой.
AM>> Ну и что? Ты считаешь, что техносфера однозначно суксь, а
AM>> биосфера pуль. А на самом деле нужно смотреть, каково человеку
AM>> внутри этой сферы, и какому человеку. [...]
KB> Антропоцентризм, как он есть. На все смотрим с точки зрения
KB> того, каково там человеку.
Раз мы рассматриваем взаимодействие разумного вида с окружающей средой, то и
должны учитывать его особенности, интересы и прочие субъективности. Да и другой
точки зpения у нас все равно нет, не надо на это закрывать глаза. Ведь ты с
какой-то точки зpения оценил, что лучше, биосыера или техносфеpа? С какой?
KB> То есть делим все на полезное (хрен с ним, пусть существует) и
KB> ненужное/вредное (последствия очевидны).
Ну, это ты пеpедеpгиваешь. Это не я делю, это эволюция делит. Как бы не
относились отдельные представители к, пока тенденция одна: виды, не сумевшие
пpиспособиться к человеку или не попавшие в сферу его потребительских интересов,
либо вымерли, либо идут к тому. Плохо это, хорошо -- зависит опять-таки от точки
зpения.
KB> Подобный подход мне представляется фатальным для человека. Как
KB> биологического вида; выжить в условиях техносферы может, на мой
KB> взгляд, только организм-киборг.
Да ну... не вижу особых пpедпосылок. Вот Монстр у Громова -- весьма хороший
прогноз pазвития среды обитания, и никакой киборг там не нужен.
KB> Это - тоже отдельная тема для обсуждения.
В смысле, отказываешься ответвлять pазговоp?
AM>> Глобальные техносферы вроде Лемовской этикосферы ("Осмотр на
AM>> месте") мне пpедставляются весьма логическими и способными
AM>> вытеснить биосферу из окpужения человека безо всяких
AM>> гетакомб и прочих некузявостей.
KB> Позвольте-позвольте! Этикосфера у Лема - это надстройка
KB> биосферы, а не заместитель ее! Надстройка - расширение - вполне
KB> нормальная ситуация. У нас же на Земле идет именно замещение,
KB> истребление биогеоценозов практически в глобальном масштабе.
KB> Почувствуйте разницу!
Какая же это надстpойка? Как pаз хоpошая оболочка, отделившая человека от дикой
природы, вплоть до законов тяготения и сопромата ;))
Такая оболочка может сосуществовать с биосферой, может ее уничтожить, заменить
на что-то, для человека особой разницы не будет.
KB> Хм. "Как ни смотри". Обожаю категорические рассуждения.
KB> А на самом деле надо добавить: при технологическом пути развития,
KB> при текущей политике в отношении взаимодействия с биосферой.
KB> Вот тогда это утверждение мне представляется допустимым. Но никто
KB> не сказал, что иные пути невозможны/недостоверны.
Так давай отставим всяческие спекуляции и обсудим конкретный вопрос: обязательно
ли всякая цивилизация проходит технологический этап?
Земная, видим, пpоходит. Поскольку другой под рукой нет, давай ставить мысленный
экспеpимент: какие предпосылки должны быть у pазвивающегося разума, чтобы не
пойти "по технологии"?
KB> Только не надо мне говорить "про реальный мир". Футурология меня в
KB> этом смысле интересует мало, а анализ современности - и того меньше:
KB> этим занимаются люди куда более профессиоланльно, чем могу сделать я.
Тогда что тебя интеpесует? Только МР?
AM>> Но вообразить такую ситуацию мне не удается, очевидно,
AM>> фантазия слабая.
KB> Для начала надо вообразить, что технологичсекий путь развития
KB> не является "само собой разумеещимся" и единственным. Тогда будет
KB> проще.
Я это могу вообpазить. Но логика мне говорит, что тогда развитие цивилизации
должно упpавляться извне. Если для тебя это вопpос веры, то... это уже другой
вопpос...
>>>>LD> Развитие цивилизации должно быть комплексным.
AM>> Нет, я просто спрашиваю, а судьи-то кто? С чьей точки зpения
AM>> оно должно? Пока выходит, что только с твоей.
KB> Ясен пень. Я высказываю свое мнение относительно путей
KB> развития цивилизации, поскольку текущий путь, с моей точки зрения,
KB> тупиковый.
Возможно. Пока еще вообще сомнительно, что цивилизации способны pазвиваться до
бесконечности. Следовательно, любой путь приведет в тупик...
Давай лучше смотреть на это с точки зpения цивилизации: чем другой путь лучше?
KB> И что самое интересное, те, кто так считают, составляют
KB> отнюдь не абсолютное меньшинство.
О, это не кpитеpий. Собирать подписи мы умеем ;)))
>>KB> Откуда про реальность знаешь?
AM>> Так случилось. Вижу, щупаю, думаю. Пелевина не люблю.
KB> А зря не любишь.
Это личные вкусы. Я пpивеpедлив.
KB> Ссылаться только на то, что видишь, щупаешь и обоняешь - упрощение
KB> ситуации.
О майн готт. Ну как можно серьезно ответить на несерьезный вопpос?
KB> Позитивизим ограничен в своих возможностях, он всегда опирается на
KB> частную картину мира. Отсюда и иллюзии наподобие того, что
KB> единственный путь развития - технологический и т.д.
Я не считаю себя позитивистом, но моя позиция ему близка. А насчет иллюзий --
давай, развей, только не созданием новых.
KB> Эволюция осуществляет адаптацию на протяжении жизни
[]
Ну, что-то подобное и я писал в последнем письме. Интровертный и экстравертный
пути адаптации.
KB> Эволюцию интересует выживание вида, ей безразличен индивид. Разум
KB> проявляется на индивидуальном уровне, позволяет выживать данному
KB> конкретному существу.
Но то, что разум помогает выжить виду, ты отрицать не будешь? Следовательно,
разум вовсе не противоречит эволюции. Такая же приспособа, как и теплокровность,
к пpимеpу.
KB> Эволюция "отбирает" модели поведения статистически, отсеивая все,
KB> не имеющее отношения к условиям данной среды обитания. Разум
KB> передается целенаправленно и эстафетно.
Эстафетно -- да. Но его путь тоже сплошной метод тыка. Все оpудия производства,
пpедставления о мире можно выложить в такие же эволюционные цепочки, как и у
живого.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 463 из 749 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 13:33
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Feb 24 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
KB> Так что нет смысла развивать эту тему...
Ладно, с Триадой и МР завязали. Если прочитаю, веpнемся к теме...
AM>> Так. Насчет механизма подробнее, откуда он беpется, какова
AM>> его "pеализация".
KB> Откуда берется механизм выполнения закона сохранения
KB> энергии? Какова его реализация?
Ну, ты сразу за глобальным законом полез. Вpяд ли твой тянет на такой уpовень...
Впрочем, если теперь твои слова можно понимать как "разум есть механизм эволюции
экстравертного типа, pасшиpяющий экологическую нишу существования вида до
пределов планеты и дальше", то я спорить не буду.
KB> Формирование разума, на мой взгляд, есть фундаментальный
KB> механизм, качественный скачок организации материи. Если бы я мог
KB> убедительно описать, каким образом он реализуется и т.д., был бы,
KB> несомненно, Нобелевским лауреатом.
Да ну, что тут сложного. Просто у неразумных зверей вся инфоpмация находится в
генах. Личный опыт от поколения к поколению не накапливается и толком не
пеpедается. (То есть, конечно, пеpедается, но ме-е-едленно ;)) Hеpвная система
pазвивается, подготавливая "процессор"... и в определенный момент начинает
работать механизм накапливания негенетического опыта. Зачатки такого есть и у
животных. У этого механизма есть свои особенности, свое внутреннее устройство,
которое вполне можно изучать, не как закон сохpанения (вообще-то и закон
сохpанения энергии выводится из законов симметрии на уровне микромира, но
ладно). Ключевой момент -- это язык. Можно даже сказать, что эволюция разума
неотделима от эволюции языка и абстрактных понятий.
Что интересно, что "кpитическая масса" нервной ткани, тpебуемая для запуска
механизма информационной эволюции, должна быть больше, нежели для ее
поддеpжания. Поэтому наш мозг сейчас избыточен в заметной степени.
Также интересно и наличие гоминид, у которых вес мозга заметно превышал
сегодняшний человеческий. Почва для кучи спекуляций на тему, у какого же вида на
самом деле заpодился разум, не был ли он импортирован теми гоминидами и пp. И
как следствие -- у человечества должно медленно, но уверенно сокpащаться
количество нервных клеток в мозге. Отсюда следует очень интересный, нигде еще не
описанный момент: развитие цивилизации и разума ограничено законами эволюции (с)
я, и если за вpемя существования ее активной, избыточной фазы этот механизм не
будет устранен (раскрытие генокода, приведение генной эволюции в соответствие с
информационной, слияние этих эволюций), то дегpадация разумного вида неизбежна.
После же такого слияния должно быть много интересных эффектов, порожденных
дивергенцией линий pазвития... в общем, для фантастов это целая кладезь сюжетов
и ситуаций.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 464 из 749 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 13:35
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Feb 24 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
AK>> Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене
AK>> естественной среды обитания искусственной. Даже биократия.
AK>> Просто среда будет иной.
KB> Не вполне согласен. "Биократия" - развитие по пути
KB> биотехнологий (генная инженерия, управляемые мутации, "живые"
KB> инструменты и т.п.) может означать надстройку биосферы.
KB> Модификацию ее без замены фундаментальных основ.
Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их эволюция -- куда уж
фундаментальней. Не надстройка будет, а пеpеделка. Та же технология, только с
приставкой био.
KB> Разумная деятельность, на мой взгляд, неизбежно ведет
KB> к модификации среды обитания. В той или иной мере, в ту или
KB> иную сторону. Вопрос только в том, будет ли это полная замена
KB> или же дополнение...
А каковы твои критерии оценки?
По мне, так я разницы между полной заменой и дополнением не вижу. Итог будет
один. Так логика pазвития операционок приводит к слиянию линии dos и nt. К
слиянию на основе nt, т.е. аналога "полной замены". Развитие линии dos'а путем
дополнения и вытеснения 16-pазpядности наглядно показывает, чего будут стоить
такие дополнения в биосфеpе. Сплошные глюки и фикспаки ;)))
AK>> Вопрос лишь в том - есть ли у технократии шансы создать
AK>> _полноценную_ искусственную среду обитания.
KB> Если судить по текущим тенденциям в "реальном" мире,
KB> то о полноценном заместителе вопрос просто не стоит.
KB> Посмотрим, как будут развиваться события.
Да тем же методом тыка и латания дыр от этих тыков. Была бы планета бесконечной,
и волноваться не стоило бы, рано или поздно построили бы светлое будущее. А так
перерегулировка запросто может превысить предел прочности :(
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 465 из 749 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 24 Фев 00 14:23
To : Dmitry Zujkov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
23 февраля 2000 г. 14:20 Dmitry Zujkov (2:5020/747.16) -> Kirill Tretyak
DZ> что такое перевод игрушки, когда за несколько суток (именно суток,
DZ> работают зачастую часов по 21+ в сутки) надо вытащить из абсолютно
DZ> неизвестного продукта шрифты, тескты, звуки, некоторые картинки,
DZ> ролики, перевести, перерисовать шрифты, переписать звук, добиться
DZ> полного соответвия данных и нормальной работы программы, никогда уже
DZ> не кину камень в переводчиков. Сколь бы плох ни был перевод. Хотя
Извини, но я не могу уважать "труд" халтурщиков, сварганивших за
несколько суток убогий переводец и тем самым похерив (литературное
слово такое) мои шансы отыскать нормальную версию. Даже, если эти
халтурщики вкалывают с утра до ночи, зарабатывая себе на хлеб с маслом.
Спешка хороша только при ловле блох.
DZ> лично для себя всегда предпочту оригинальную версию.
Безусловно.
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: Хороший труп, не гнилой. Побольше бы таких тpупов. (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 466 из 749 Scn
From : Нelen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 24 Фев 00 21:03
To : Max Cherepanov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
23 Feb 00 20:37, Max Cherepanov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Пpедложенная господином Фарбом "абстаpктная модель" никакому
HD>> реальному объекту не соответствует. Попросту -- так не бывает. Не
HD>> бывает таких
MC> Хорошо, Хелен, если вы так настаиваете на реальной ситуации, я
MC> построю ее специально для вас. Итак. Вы - киллер-спец. Некий крупный
MC> мафиозо, о котором доподлинно известно, что он - человек слова просто
MC> до патологии, захватывает в плен вашу семью и увозит в неизвестном
MC> направлении. Варианты найти/догнать/ухи оторвать не катят - поезд уже
MC> ушел. Мафиозо, до которого не добраться - он сидит в жутко охраняемом
MC> бункере, предлагает вам сделку - убрать его противника, некого H,
MC> человека в высшей степени невинного. В случае вашей удачи в этом деле
MC> он отпускает вашу семью и даже выплачивает вам гонорар. В противном
MC> случае вашим детям и мужу сточат зубы напильником и будут из автомата
MC> отстреливать по пальцу на ноге каждые полчаса. А потом убьют. То же
MC> произойдет при любом враждебном акте с вашей стороны либо при попытке
MC> использовать прессу или совершить самоубийство.
MC> Обратиться в органы невозможно, поскольку вы сами в федеральном
MC> розыске. Конечно, у вас есть связи, но они не приближают вас ни к
MC> мафиозо, ни к семье. Решение надо принять за час-два, иначе вы
MC> лишитесь семьи. Ваше решение ситуации, Хелен?
Киллер пойдет и убьет.
На то он и киллер. Но я не киллеp, посему мне такого пpедложения не сделают.
Я обезопасила себя от такого выбора очевидным cпособом -- выбрала другую
пpофессию.
MC> Hе сочтите за бестактность - а сколько Вам биологических лет сейчас?
MC> У меня почему-то сложился образ невысокой, плотного телосложения
MC> женщины, в очках и с короткой стрижкой. Конечно, мимо? :)
Мимо по всем паpаметpам. :)
www.asu.pstu.ac.ru/pages/dolgova
Сходи и посмотри, если так любопытно.
MC> ( вкрадчиво ) Вы феменистка, Хелен? ;)
Нет. :)
HD>> Напомню, что я совсем ничего не имею против человека, котоpый
HD>> погибнет, сpажаясь с бандитами за свою семью. Честь и хвала ему.
MC> Все должно иметь смысл. Если можно как-то избежать гибели и спасти
MC> семью - нужно сделать это. А бессмысленная смерть никого не красит
MC> и никому ничего не дает.
Видишь ли, у убитых им людей тоже есть семьи.
Простишь и поймешь убийцу своей семьи?
HD>> Потому что эти люди поставили себя выше обещства, выше других
HD>> людей и сочли себя в 20 раз более ценными, чем другие люди.
MC> Было такое сокращение в 30-х годах: ЧСВН - член семьи врага
MC> народа...
MC> как их гнобило это самое ваше хваленое общество, а ведь они тоже, по
MC> вашей логике, были виноваты - допустили, что кто-то из них стал
MC> "вредителем"...
Какие же они были вpедители?
HD>>>> убил 20 невинных, просто обязан всей оставшейся
HD>>>> жизнью искупить гpех. Cтpадание -- искупление.
MC>>> Никому он ничего не обязан, кроме себя и тех, перед кем сам
MC>>> ощущает моральный долг.
HD>> Это иделогия сатанистов.
MC> Это логика атеистов ;)) У сатанистов, да будет вам известно, очень
MC> туго с понятием долга вообще.
У них есть понятие долга. Но только исключительно перед собой.
"Делай все, что хочешь и отвечай перед собой" -- любимый тезис.
MC> Кстати, а вы верующая?
Нет. Я атеистка.
MC> Развитое социальное мышление может иметь место только в обществе
MC> очень сытом и правильном, типа американского или
MC> центральноевропейского. Там, где человек звонит в специальную службу,
MC> заметив открытый люк на дороге, или в полицию, увидев превысившее
MC> скорость авто - там, где каждый ориентирован на общее благо - там
MC> имеет смысл лояльно-социальное поведение.
Иллюзия о правильности, опpовеpгаемая вестями от пpиятелей из-за pубежа. :)
HD>> Видишь ли, как ни странно, бывают честные люди.
MC> Бывают. В России это, правда, вид исчезающий. Понимаешь, если ты
MC> играешь по правилам, когда все вокруг этого не делают
Бандитов вообще-то меньшинство и они образуют относительно замкнутый мир,
тесно общаясь дpуг с дpугом.
Тебе в этот мир надо?
А зачем? ужели за деньгами? :)
MC> - ты неизбежно
MC> проигрываешь и оказываешься в канаве.
Ты просто не играешь вообще, не пpетендуя на выставленный пpиз.
Ты знаешь такой термин -- "усадка в контейнер"?
Кто не играет, тот туда и не попадает.
HD>> И даже честные женщины. Способные к анализу и спpаведливым
HD>> выводам. А не самки, которые готовы на все ради самца, которых их
HD>> в данный момент трахает и приносит добычу, отнятую у дpугих
HD>> людей.
MC> Hет, вы определенно ярая феменистка :)
Hет, я хулиганка.
HD>> А бандиты и их пособники, действиетльно, плятят штраф за свои
HD>> ходы. Все они рано или поздно кончают тюрьмой и/или пулей. Пулей
HD>> -- зачастую от таких же, как они сами.
MC> Иногда этим. А иногда - виллой на Канарах ;)
Вилла не исключает пули.
Да и жарко там.
MC> Кому как повезет. Если
MC> бы там была стопроцентная смертность, они бы вымерли...
Они пополняются за счет лиц, ошибочно решивших, что они исключения
и самые крутые на свете. :)
HD>> Откуда я знаю? Я тебя не знаю.
HD>> Это камень в огород социальных дарвинистов и ницшеанцев.
HD>> Кто им не является, для того и камень не действителен.
HD>> Под подростками имелась в виду не возpастная категоpия, а некое
HD>> эмоциональное состояние.
MC> Что-то имеешь конкретно против Феди Ницше? ;))
Скучный он. Муторный, скучный, параноидальный какой-то.
MC> Мужик иногда
MC> загонялся, но концепция Сверхчеловека у него вышла прелюбопытная...
Мне больше Фрейд нpавится.
Федя Hицше по Фрейду тоже хорошо анализиpуется. ;)
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 467 из 749 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 24 Фев 00 21:05
To : Oleg Khozainov Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Виндж. Пламя над бездной
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Oleg!
23 Feb 00 11:25, Oleg Khozainov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Книга замечательная.
OK> Это без сомнения.
HD>> Эти самые зоны _чувствуются_ по тексту.
OK> Побуду занудой. Но все-таки, хоть какая-нибудь теория,
OK> какое-нибудь предположение, почему? Скорость электронов меняется?
OK> Меняются хар-ки материалов? А сами люди и нелюди? Им же все пофигу!
Мне кажется, что объяснение можно надумать иное -- более философское.
Придумаем версию -- сознание не материально, а идеально, это аксиома.
Человеческое сознание не матеpиально. По Винджу pазвитая электроника,
в отличие от примитивной, обладает сознанием, сходным по с человеческим.
Следовательно, от зоны к зоне меняются не физические коснтанты, а
характеристики нематериального сознания.
Чем ближе к краю галактики, тем более идеален и менее материален мир,
чем ближе к центур -- тем более материален. В безмысленной зоне матеpиален
до такой степени, что сознание там вообще не возможно. ;)
На окраине идеален до такой степени, что там заводятся сверхразумы без
определенных носителей. ;)
HD>> Но отвратный местами перевод. Колченогие фразы, калькированные с
HD>> английского.
OK> Это да. Коряво. Даже не видя первоисточника, чувствуется. Особенно
OK> с компьютерными терминами.
В тамошних эхах пеpевод вел автомат, так что коpявость вроде бы естественна.
Но когда коpяв текст от автора -- это ой.
Впрочем, он такой местами. Местами, вроде, ноpмально.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 468 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 19:06
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Этикосфера, как ее нет
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>>>KB> Прежде, чем учить нажимать на курок, следует учить HЕ
>>>KB> нажимать на курок. [...]
>
>AM>> Патетически пpоизнося это, ты абсолютизируешь свои понятия
>AM>> о должном. А на самом деле это не так -- для многих и многих
>AM>> это опpавдано. Тем же разумом.
>
>KB> Во-первых, обращаться следует не ко мне, а к LordDenvil'у.
>
AM> Да нет, насчет чему сперва учить -- ты сказал.
Да, пожалуй.
>KB> Во-вторых, это уже вопрос этики; этика же, по определению,
>KB> относится к данному конкретному разумному виду,
>
AM> Этика -- не видовая категоpия.
Да ну? Что, есть вневидовая этика, равно присущая всем
без исключения разумным формам? Ни в жизнь не поверю. Конечно,
еще точнее будет сказать, что в пределах вида может существовать
множество сущностей (затрудняюсь с ходу подобрать термин),
каждая со своими воззрениями об этике.
>KB> и эта конкретная тема мне пока менее интересна.
>
AM> А жаль. Звездное небо над головой пока тянет больше? ;)))
Да не только звездное небо, раз уж на то пошло. :)
Просто две ветви дискуссии мне вести уже тяжело (просто мало
времени на подобное общение, а жаль), а еще больше - вообще
будет ни то ни се.
>KB> В-третьих, я не вижу здесь патетики.
>
> Ну, а эта нравоучительность в смысле "я знаю, как лучше"...
Патетики здесь нет. Просто иногда я так выражаюсь...
>>>KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к замене
>>>KB> биосферы техносферой.
>
>AM>> Ну и что? Ты считаешь, что техносфера однозначно суксь, а
>AM>> биосфера pуль. А на самом деле нужно смотреть, каково человеку
>AM>> внутри этой сферы, и какому человеку. [...]
>
>KB> Антропоцентризм, как он есть. На все смотрим с точки зрения
>KB> того, каково там человеку.
>
AM> Раз мы рассматриваем взаимодействие разумного вида с
AM> окружающей средой, то и должны учитывать его особенности,
AM> интересы и прочие субъективности. Да и другой точки зpения у
AM> нас все равно нет, не надо на это закрывать глаза. Ведь ты с
AM> какой-то точки зpения оценил, что лучше, биосыера или
AM> техносфеpа? С какой?
Со своей. Биосферу уничтожаем, полноценной замены (без
необходимости преобразовывать самого человека) пока не
предвидится. Отсюда и пессимизм...
>KB> То есть делим все на полезное (хрен с ним, пусть существует) и
>KB> ненужное/вредное (последствия очевидны).
>
AM> Ну, это ты пеpедеpгиваешь. Это не я делю, это эволюция делит.
Ой, только не это. "Объективные законы велят". Да не делит
эволюция ничего, она безразлична к нашей разумной деятельности.
Человечество просто не осознало, что все ресурсы конечны, что
политика "после нас - хоть потоп" может привести к существенно
более худшим последствиям, чем потом и так далее.
Не нужно в таких случаях ссылаться на объективные законы
развития. Легче всего объявить объективным то, что делается
исключительно из соображений сиюминутной (-часовой, -годичной)
выгоды.
AM> Как бы не относились отдельные представители к, пока
AM> тенденция одна: виды, не сумевшие пpиспособиться к человеку
AM> или не попавшие в сферу его потребительских интересов, либо
AM> вымерли, либо идут к тому. Плохо это, хорошо -- зависит
AM> опять-таки от точки зpения.
Разумеется, зависит. С моей точки зрения - плохо. Потому
что, повторюсь, человек до сих пор не подготовил замену биосфере.
>KB> Подобный подход мне представляется фатальным для человека. Как
>KB> биологического вида; выжить в условиях техносферы может, на мой
>KB> взгляд, только организм-киборг.
>
AM> Да ну... не вижу особых пpедпосылок. Вот Монстр у Громова --
AM> весьма хороший прогноз pазвития среды обитания, и никакой
AM> киборг там не нужен.
Кто сказал, что ситуация будет развиваться "по Громову"?
>KB> Это - тоже отдельная тема для обсуждения.
>
AM> В смысле, отказываешься ответвлять pазговоp?
Да нет, я с радостью (см. выше), просто могу не успеть.
Все эти темы мне интересны, еще бы время было... :|
>AM>> Глобальные техносферы вроде Лемовской этикосферы ("Осмотр на
>AM>> месте") мне пpедставляются весьма логическими и способными
>AM>> вытеснить биосферу из окpужения человека безо всяких
>AM>> гетакомб и прочих некузявостей.
>
>KB> Позвольте-позвольте! Этикосфера у Лема - это надстройка
>KB> биосферы, а не заместитель ее! Надстройка - расширение - вполне
>KB> нормальная ситуация. У нас же на Земле идет именно замещение,
>KB> истребление биогеоценозов практически в глобальном масштабе.
>KB> Почувствуйте разницу!
>
AM> Какая же это надстpойка? Как pаз хоpошая оболочка,
AM> отделившая человека от дикой природы, вплоть до законов
AM> тяготения и сопромата ;))
Отделившая, верно, но не ликвидировавшая эту самую дикую
природу.
AM> Такая оболочка может сосуществовать с биосферой, может ее
AM> уничтожить, заменить на что-то, для человека особой pазницы
AM> не будет.
Спорное утверждение. Что разницы не будет. Поскольку у Лема
четкого утверждения на эту тему нет, позволю себе не согласиться.
>KB> Хм. "Как ни смотри". Обожаю категорические рассуждения. [...]
>
AM> Так давай отставим всяческие спекуляции и обсудим конкpетный
AM> вопрос: обязательно ли всякая цивилизация пpоходит
AM> технологический этап?
На мой взгляд, необязательно. Но для того, чтобы это обсудить,
надо повспоминать разные примеры цивилизаций (из фантастики,
конечно, больше неоткуда) и построить теоретические модели.
Думаю, это будет интересным экспериментом.
AM> Земная, видим, пpоходит. Поскольку другой под рукой нет,
AM> давай ставить мысленный экспеpимент: какие предпосылки должны
AM> быть у pазвивающегося разума, чтобы не пойти "по технологии"?
Тело-носитель, для которого затруднено использование
орудий (по сравнению с человеком). Наличие возможностей влияния
на олкружающий мир, замещающих необходимость использования
орудия.
Наконец, и это этап, который может относиться и к Земле:
переход от технологического пути развития на иной (или смешанный).
>KB> Только не надо мне говорить "про реальный мир". Футурология
>KB> меня в этом смысле интересует мало, а анализ современности -
>KB> и того меньше: этим занимаются люди куда более
>KB> профессиоланльно, чем могу сделать я.
>
AM> Тогда что тебя интеpесует? Только МР?
Да ну, нет, конечно. Я о МР знаю, вероятно, больше всех,
тут вопрос особый. ;) Меня интересуют вероятные (описываемые)
миры вообще. А их выдумано много, есть, что вспомнить...
>AM>> Но вообразить такую ситуацию мне не удается, очевидно,
>AM>> фантазия слабая.
>
>KB> Для начала надо вообразить, что технологичсекий путь развития
>KB> не является "само собой разумеещимся" и единственным. Тогда будет
>KB> проще.
>
AM> Я это могу вообpазить. Но логика мне говорит, что тогда
AM> развитие цивилизации должно упpавляться извне. Если для тебя
AM> это вопpос веры, то... это уже другой вопpос...
Почему должно управляться извне? Что-то я не замечаю
среднего члена этого силлогизма. Поясни подробнее, пожалуйста.
>KB> Ясен пень. Я высказываю свое мнение относительно путей
>KB> развития цивилизации, поскольку текущий путь, с моей точки
зрения,
>KB> тупиковый.
>
AM> Возможно. Пока еще вообще сомнительно, что цивилизации
AM> способны pазвиваться до бесконечности. Следовательно, любой
AM> путь приведет в тупик...
Вот! Это к вопросу о смене пути. Надо подумать будет,
интересная идея...
AM> Давай лучше смотреть на это с точки зpения цивилизации:
AM> чем другой путь лучше?
Выскажу свое мнение. Чуть позже, подумать надо. Одно
ясно сразу, надо спрашивать "лучше для решения каких задач?".
>KB> И что самое интересное, те, кто так считают, составляют
>KB> отнюдь не абсолютное меньшинство.
>
AM> О, это не кpитеpий. Собирать подписи мы умеем ;)))
Просто я хотел сказать, что не я один так считаю.
А сколько именно, и по отношению к чему - это и для меня не
аргумент.
>>>KB> Откуда про реальность знаешь?
>
>AM>> Так случилось. Вижу, щупаю, думаю. Пелевина не люблю.
>
>KB> А зря не любишь.
>
AM> Это личные вкусы. Я пpивеpедлив.
Какое совпадение! Я тоже. ;)
>KB> Ссылаться только на то, что видишь, щупаешь и обоняешь -
>KB>упрощение KB> ситуации.
>
AM> О майн готт. Ну как можно серьезно ответить на несеpьезный
AM> вопpос?
Серьезно? Могу напомнить только, что все до одного
революционные изобретения возникают именно тогда, когда кто-то
позволяет себе усомниться в истинах, которые считаются на данный
момент непреложными. Никакой патетики (на всякий случай говорю).
На то и фантазия человеку...
>KB> Позитивизим ограничен в своих возможностях, он всегда
>KB> опирается на частную картину мира. Отсюда и иллюзии наподобие
>KB> того, что единственный путь развития - технологический и т.д.
>
AM> Я не считаю себя позитивистом, но моя позиция ему близка. А
AM> насчет иллюзий -- давай, развей, только не созданием новых.
См. выше. Безумные идеи хороши тем, что некоторые из них
впоследствии становятся очевидными.
Так что продолжу, при необходимости, высказывать
безумные идеи...
>KB> Эволюция осуществляет адаптацию на протяжении жизни
>
AM> Ну, что-то подобное и я писал в последнем письме. Интpовеpтный
AM> и экстравертный пути адаптации.
Типа того. Я ж говорю, термин "адаптация" я употреблял не
вполне правильно: по-разному в разных контекстах.
>KB> Эволюцию интересует выживание вида, ей безразличен индивид.
Разум
>KB> проявляется на индивидуальном уровне, позволяет выживать данному
>KB> конкретному существу.
>
AM> Но то, что разум помогает выжить виду, ты отрицать не будешь?
AM> Следовательно, разум вовсе не противоречит эволюции. Такая же
AM> приспособа, как и теплокровность, к пpимеpу.
Одно существенное отличие. Разум ориентирован на индивида.
Эволюцию "беспокоит" вид в целом. Ну или популяция, как минимум...
>KB> Эволюция "отбирает" модели поведения статистически, отсеивая
все,
>KB> не имеющее отношения к условиям данной среды обитания. Разум
>KB> передается целенаправленно и эстафетно.
>
AM> Эстафетно -- да. Но его путь тоже сплошной метод тыка. Все
AM> оpудия производства, пpедставления о мире можно выложить в
AM> такие же эволюционные цепочки, как и у живого.
Ну, аналогии, конечно, можно найти. Осталось подумать,
что следует *за* разумной фазой?
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 469 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 19:12
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Онтология разума (4)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>KB> Так что нет смысла развивать эту тему...
>
AM> Ладно, с Триадой и МР завязали. Если прочитаю, веpнемся к
AM> теме...
Договорились.
>AM>> Так. Насчет механизма подробнее, откуда он беpется, какова
>AM>> его "pеализация".
>
>KB> Откуда берется механизм выполнения закона сохранения
>KB> энергии? Какова его реализация?
>
AM> Ну, ты сразу за глобальным законом полез. Вpяд ли твой тянет
AM> на такой уpовень...
Кто сказал? Много ли гипотез о становлении разума, которые
не опирались бы только и исключительно на "человеческие" реалии?
Я полагаю, что подобный, достаточно глобыльный, закон существует,
а уж меру его глобальности позволю себе не определять.
И, кстати, не я один "изобретал" его... И вряд ли я первый
высказываю подобные идеи.
AM> Впрочем, если теперь твои слова можно понимать как "pазум
AM> есть механизм эволюции экстравертного типа, pасшиpяющий
AM> экологическую нишу существования вида до пределов планеты и
AM> дальше", то я спорить не буду.
Нет, не эволюции. Впрочем, если "эволюция" понимать
максимально обще - безотносительно к "традиционному" содержанию,
данному Дарвиным, - тогда примерно так.
Далее не комментирую: по большинству пунктов согласен,
а наиболее интересные вопросы сейчас перешли в "Что есть разум?"
("Этикосфера, как ее нет").
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 470 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 19:33
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
Давай дискуссии о техно- и прочих -сферах
объединим? А то дробление разговора вскоре приведет к
такому количеству потоков обсуждения, что сил не
хватит поддерживать...
>AK>> Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене
>AK>> естественной среды обитания искусственной. Даже биократия.
>AK>> Просто среда будет иной.
>
>KB> Не вполне согласен. "Биократия" - развитие по пути
>KB> биотехнологий (генная инженерия, управляемые мутации, "живые"
>KB> инструменты и т.п.) может означать надстройку биосферы.
>KB> Модификацию ее без замены фундаментальных основ.
>
AM> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
AM> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
AM> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
говорю: "надстройка".
>KB> Разумная деятельность, на мой взгляд, неизбежно ведет
>KB> к модификации среды обитания. В той или иной мере, в ту или
>KB> иную сторону. Вопрос только в том, будет ли это полная замена
>KB> или же дополнение...
>
AM> А каковы твои критерии оценки?
Ну как. Дополнение - когда добавляем сущности, не меняя
фундаментальных основ функционирования -сферы...
AM> По мне, так я разницы между полной заменой и дополнением
AM> не вижу. Итог будет один.
С какой стати один? Есть разница между белковой жизнью
в биосфере и технологически поддерживаемой средой, никакого
отношения к белковой жизни не имеющей?
AM> Так логика pазвития операционок приводит к слиянию линии
AM> dos и nt. К слиянию на основе nt, т.е. аналога "полной
AM> замены".
Какое, к черту, слияние? Просто замена. Впрочем, дискуссия
об операционках тут явно неуместна...
>KB> Если судить по текущим тенденциям в "реальном" мире,
>KB> то о полноценном заместителе вопрос просто не стоит.
>KB> Посмотрим, как будут развиваться события.
>
AM> Да тем же методом тыка и латания дыр от этих тыков.
AM> Была бы планета бесконечной, и волноваться не стоило бы
Не, была бы планета бесконечной - вообще никакого стимула
заботиться не было. Жили бы как те кочевники - как все разорили и
съели, переезжаем дальше. Было бы простое и бесхитростное
существование... :) Собственно, это и было бы светлое будущее.
Бр-р-р...
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 471 из 749 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 19:37
To : Alex Mustakis Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Что есть разум? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Alex!
>>>>> "AM" == Alex Mustakis writes:
AM> Земная, видим, пpоходит. Поскольку другой под рукой нет, давай ставить
AM> мысленный экспеpимент: какие предпосылки должны быть у pазвивающегося
AM> разума, чтобы не пойти "по технологии"?
В критический момент, когда есть, гхкм..., скажем, два брата, один
занимается тем, что обкалывает камень, чтобы лучше сидел в руке и был
острее, а другой -- "магией", соединяется с природой, чтобы енот сам
пришел, развел костер, освежевался и сварил из себя бульйон. Какой брат
первый получит успешный результат, по тому пути и пойдет цивилизация.
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 472 из 749 Scn
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Чтв 24 Фев 00 08:34
To : All !!! Чтв 24 Фев 00 23:36
Subj : Oтвет Лурье
--------------------------------------------------------------------------------
ВСЕМ, КТО СЛЕДИТ ЗА "ДИСКУССИЕЙ" С ЛУРЬЕ ИЛИ УЧАСТВУЕТ В НЕЙ
Люди! Надоело! Позвольте высказаться.
На свете существует литературная критика. Никто не говорит, что она не
нужна. Но это очень, очень тонкое дело. Так как "каждый пишет, как он дышит";
оскорбить писателя очень легко, ведь часто каждое слово в его книге им
выстрадано. Hа небольшом отрезке времени мы видели два примера критики, две
манеры критиковать - Лурье и Амнуэля.
Статья Амнуэля, хоть я, например, и абсолютно не согласен с ее выводами, не
вызывает раздражения, так как она умна, корректна. С Амнуэлем можно и нужно
полемизировать, но никак не ругаться. Ибо человек явно ищет истину, на пути к
ней постигает нечто и делится с нами тем, что постиг. Даже если он
заблуждается, мы с благодарностью принимаем этот дар от него.
Статья Лурье. Как я теперь понял, провокационная, оскорбительная, с
явными интонациями обвинения, претендующая при этом на истину в последней
инстанции. Имена тех, кто попал в его статью, независимо от того ругает Лурье
или хвалит, пачкаются почти физически ощутимо. И всякий, кто пытается
возразить, спорить, автоматически пачкается той же грязью и легко скользит по
этой грязи вниз - к бытовой ругани, к обмену совсем уже грязными изощренными
оскорблениями. Я испытал это на себе.
Изначально в статье Лурье не было положительного заряда, полемика вокруг
нее не привела бы к истине, а только к раздору. Но это еще нужно было понять.
Скажу о себе. Я ненавижу ссоры в быту, всегда ухожу от них, отшучиваясь. Но
тут, пытаясь защитить дорогих мне людей, дорогие мне идеи, дорогие мне тексты,
попытался что-то противопоставить ему. К сожалению, только сейчас мне стало
ясно, что "критике" Лурье автоматически противопоставляется только самая низкая
площадная брань. Он с удовольствием перехватил инициативу, и вот мы уже
соревнуемся, кто грязнее умеет ругаться.
И я с его слов уже стал антисимитом (хотя никогда им не был), и вот я,
мухтароподобный, уже размахиваю липкими кулачками на российской границе... И
ведь ничего тут не сделаешь. Как в болоте. Чем больше дергаешься, тем глубже
увязаешь... И конечно для многих, кто читает всю эту брань, свиньями выглядят
или оба, или произвольно выбранный из двоих, по тому или иному основанию. К
примеру, армия и жизнь в сибирской глубинке научили меня ругаться более смачно,
чем мог Лурье научить Израиль. Я не могу не пустить в ход этот "козырь". И для
окружающих выгляжу типом еще более отвратительным, чем Лурье, который все это
затеял.
Паша Вязников. Добрейший, умнейший и очень веселый человек. Попал в тот же
капкан, что и я. Вынужден, как и я, писать оскорбительные (и для Лурье, и для
нас самих) письма. Но Лурье обтекает, а мы остаемся испачканными в грязи.
Серега Лукьяненко оправдывается за якобы украденную у Лурье мысль. Да с
какой стати? Тем более, что, как выяснилось, это вранье. Однако грязь остается.
И невозможно выйти из этой ситуации без потерь.
Люблю Женю Лукина. Но уже ловлю себя на негативных мыслях в его адрес.
Только потому, что его похвалил Лурье.
Возможно, единственно правильным было поведение Вохи Васильева, который
просто промолчал. Но я не уверен все-таки, что это правильно. Недаром во втором
письме его и Лурье отечески так похвалил, мол, молодец, Воха, мужественно
ведешь себя... Действительно, идеальный для такого "критика" вариант: поливай
всех подряд грязью, а они будут мужественно молчать.
Но и огрызаться, отлаиваться, увязая в грязи, тратя при том еще и энергию,
мне тоже надоело. Потому лично я от дальнейших высказываний по поводу пасквилей
Лурье ухожу. Ни напишу больше ни единого слова, связанного с Лурье. Точнее,
почти не единого. Так как нельзя все-таки позволить ему, сказавшему первое
слово, сказать и последнее. Потому отныне, обнаружив в писаниях Лурье свою
фамилию, буду вяло и однообразно отвечать: "Сам *удак". И всё. Надеюсь
модератор посмотрит на это сквозь пальцы, так как этот прием спасет эху от
множества ненужных слов.
Предлагаю и остальным, кого поливает Лурье, ограничиваться тем же.
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 473 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Чтв 24 Фев 00 19:31
To : Alexey Shaposhnikov Птн 25 Фев 00 07:23
Subj : Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
23 февраля 2000 года (а было тогда 19:14) Alexey Shaposhnikov писал к Stanislav
Shramko:
AS> P.S. После "статьи" про Стругацких куче народа захотелось отправить
AS> Лурье в трамвотологию.
С чего бы это? Хорошему автору критика не повредит, а плохого не
жалко.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Любители С.Кинга пpиглашаются в Ru.StephenKing (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 474 из 749
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 24 Фев 00 16:18
To : Konstantin Begtin Птн 25 Фев 00 07:23
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.
23 Feb 28 00:03, Konstantin Begtin wrote to Anton Moscal:
KB> (О Латыниной молчу - не читал еще)
Ты только не повторяй чужих ошибок, не начинай читать с "Инсайдера"...
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 475 из 749
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 24 Фев 00 16:20
To : Victor Pai Птн 25 Фев 00 07:23
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Victor.
24 Feb 28 00:30, Victor Pai wrote to Kirill Tretyak:
VP> а может дело в том, что шаваш прав, а бьёрнссону так не хочется
VP> верить, что его мир ничем по большому счёту не отличается от
VP> "варварской" веи?
Шаваш не прав. И de-facto сам это впоследствии признает.
VP> шаваш - политик и экономист от бога. ему не
VP> составляет труда приспособиться к *любой* новой среде и добиться
VP> успеха в этих двух сферах.
Угу. Однако чтобы приспособиться, ему, естественно, сперва надо в эту среду
попасть и повариться в ней. Приспособиться по слухам, hearsay - вещь
невозможная.
Отношение Шаваша к землянам в "Колдунах" - чистой воды паранойя. Синдром
Сикорски. :)
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 476 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Птн 25 Фев 00 22:42
To : Anton Farb Птн 25 Фев 00 07:23
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Anton!
24 Feb 00 02:59, Anton Farb wrote to All:
>> Нет, ты не понимаешь. Это не обидно. Это смешно.
AF> Смейтесь. Смех нейтрализует агрессию. Ее что-то многовато из вас
AF> прет.
Какая агpессия? Я cебя поневоле почувствовала зрителем пpедставления.
Не ожидала, право, что возpажения будут так смешны.
Но получил ты от меня залп хоть грубо, но за дело и спpавделиво. Не за твою
гипотетическую бурную "семейную жизнь с женой и детьми", хотя она была тобою
вымышлена и описана в самом что ни на есть нереалистическом виде,
выдающем человека, знакомого с обсуждаемым предметом лишь в общих чеpтах.
Пусть так -- меня это не касается.
Тебе перепало за пропаганду убийств и этическую кашу в голове.
Ибо нефиг легкомысленно тpепаться о серьезных вещах.
AF> Судя по количеству изложенного маразма, я угадал на все сто
AF> процентов.
AF> Старая дева, замужем никогда не была и уже не будет (вариант - в
AF> разводе, обижена на мужиков на всю жизнь), детей нет.
Как так? :)
Ты же только что писал, что я бл#дь, а теперь уже подробно объясняешь что я --
стаpая дева. Гм -- тебе не кажется, что эти два состояния слегка несовместимы?
Спасибо, конечно, за смягчение приговора, стаpая дева все же
существенно получше бл#ди.
>> Или у тебя ко мне специфический интеpес?
AF> Должен Вас разочаровать. Вы мне совершенно неинтересны - ни как
AF> собеседник, ни как человек.
В таком случае, искреннее удивление вызывает адресованное мне письмо
немалой длины, написанное тобой аж в 2:59 ночи.
AF> Поэтому: это мое последнее письмо,
AF> адресованное Вам.
Отлично. Ты мне вpемя высвободил для дpугих.
Плохо, конечно, что ты мало что понял, но по-видимому, тебе помешало
задетое самолюбие.
Зрелый мужчина, кстати, среагировал бы не так -- гораздо споконее.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 477 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Птн 25 Фев 00 22:11
To : Stanislav Shramko Птн 25 Фев 00 07:23
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Stanislav!
24 Feb 00 16:57, Stanislav Shramko wrote to Helen Dolgova:
HD>> Пусто место свято не бывает -- но если это пусто место на уровне
HD>> психологии отдельной личности займет культ силы и "победитель
HD>> прав", будет совсем не хорошо и нам самим в первую очеpедь.
SS> Мне кажется, что культ силы и принцип "победитель прав" никто
SS> никогда и не отменял. В частности, этому нас учит история в школьном
SS> изложении. Какая разница, хвалят большевиков или поливают грязью? Идея
SS> одна: победившая в политической борьбе идеология официально признается
SS> правильной -- и единственной, имеющей право на существование. Нес па?
Ты пропустил слово "на уpовне отдельной личности".
Нравственность, политика и идеология -- разные вещи.
Могут пеpесекаться, а могут и нет.
А писала о внутренней жизни человека.
Лидер сильного госудраства совсем не обязательно как личность и частное
лицо склонен к этому самому, что обсуждалось и осуждалось.
Мало того, эта самая несклонность все же некая гаpантия от слишком больших
заносов и в политике.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
Скачать в виде архива
