SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 401 из 749
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Срд 23 Фев 00 11:25
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Виндж. Пламя над бездной
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, Helen!
Wednesday February 23 2000 01:28, Helen Dolgova сообщал(а) Oleg Khozainov:
OK>>>> Книга дочитана, перевернута последняя страница... Что
OK>>>> вспомнилось из книги по прошествии 3-х дней?
TM>>> Что за книга-то? subj какой-то непонятный... :(
OK>> Прошу пардону. Действительно - притормозил.
OK>> Виндж "Пламя над бездной" АСТ "Золотая библиотека фантастики".
HD> Книга замечательная.
Это без сомнения.
HD> Эти самые зоны _чувствуются_ по тексту.
Побуду занудой. Но все-таки, хоть какая-нибудь теория, какое-нибудь
предположение, почему? Скорость электронов меняется? Меняются хар-ки материалов?
А сами люди и нелюди? Им же все пофигу!
HD> Но отвратный местами пеpевод. Колченогие фразы, калькированные с
HD> английского.
Это да. Коряво. Даже не видя первоисточника, чувствуется. Особенно с
компьютерными терминами.
Мама, мама, просто я дежурю. Я дежурный по апрелю.
np: silence
nr: Буджолд Цетаганда
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Wednesday February 23 2000 11:25
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 402 из 749
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Срд 23 Фев 00 20:37
To : Нelen Dolgova Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Helen!
----------------- ---------------------
22 Фев 00 Helen Dolgova wrote to Max Cherepanov about
"силы Тьмы":
MC>>>> Любая конкретная ситуация - частный случай абстрактной.
HD>>> Есть множество абстрактных систем, которым не соответсвует
MC>> Да, но это не относится к делу. Зато любому реальному объекту можно
HD> Очень относится к делу.
HD> Потому что модель в первую очередь должны быть адекватна.
HD> Что попало не может быть моделью чего угодно.
HD> Пpедложенная господином Фарбом "абстаpктная модель" никакому pеальному
HD> объекту не соответствует. Попросту -- так не бывает. Не бывает таких
Хорошо, Хелен, если вы так настаиваете на реальной ситуации, я построю
ее специально для вас. Итак. Вы - киллер-спец. Некий крупный мафиозо,
о котором доподлинно известно, что он - человек слова просто до патологии,
захватывает в плен вашу семью и увозит в неизвестном направлении. Варианты
найти/догнать/ухи оторвать не катят - поезд уже ушел. Мафиозо, до которого
не добраться - он сидит в жутко охраняемом бункере, предлагает вам сделку -
убрать его противника, некого H, человека в высшей степени невинного. В
случае вашей удачи в этом деле он отпускает вашу семью и даже выплачивает
вам гонорар. В противном случае вашим детям и мужу сточат зубы напильником
и будут из автомата отстреливать по пальцу на ноге каждые полчаса. А потом
убьют. То же произойдет при любом враждебном акте с вашей стороны либо при
попытке использовать прессу или совершить самоубийство.
Обратиться в органы невозможно, поскольку вы сами в федеральном розыске.
Конечно, у вас есть связи, но они не приближают вас ни к мафиозо, ни к
семье. Решение надо принять за час-два, иначе вы лишитесь семьи. Ваше
решение ситуации, Хелен?
MC>> и раз уж об этом
MC>> зашла речь - не затруднит ли перечислить ваши регалии по менеджменту
MC>> и проектированию - три? ;)
HD> Проверка на вшивость? Я этого не люблю.
Что же это любит? Процедура неприятная, но иногда совершенно необходимая.
Впрочем, до полноценной "формы двадцать" тут далеко...
HD> Пожалуйста, если очень хочется.
HD> Доцент, к.т.н. в одном из подразделов технической кибеpнетики
HD> Защитила кандидатскую в 26 лет.
Не сочтите за бестактность - а сколько Вам биологических лет сейчас?
HD> Специалист по моделированию пpомышленно-экономических пpоцессов
HD> (тематика диссертации).
HD> Специалист по проектированию информационных и упpавляющих систем.
HD> Работала в реальных проектах автоматизации машиностpоения и энеpгетики.
HD> Занималась создание вычислительных сетей медицинского назначения.
HD> Преподаю проектирование автоматизированных систем и комплекс дисциплин,
HD> связанных с искусствнным интеллектом.
HD> Опубликованных научных работ -- ну что-то около четырех десятков, не помню
HD> уже точное число.
У меня почему-то сложился образ невысокой, плотного телосложения женщины,
в очках и с короткой стрижкой. Конечно, мимо? :)
HD> Конечно, на просторах сетей в частности и России вообще можно найти
HD> более маститых. Но едва ли к ним относятся местные господа ницшеане,
HD> вольно рассыпающие "бл#дей", "дур" и что-то там толкующие о потах и кpовях
HD> каких-то там очень крутых мужчин.
( вкрадчиво ) Вы феменистка, Хелен? ;)
HD>>> Чего ради?
HD>>> Убийца, который ради себя
MC>> В примере шла речь также и о семье.
HD> Семья -- прекрасное оправдание для негодяя.
И иногда - все, что есть у весьма хорошего человека.
HD> Напомню, что я совсем ничего не имею против человека, который
HD> погибнет, сpажаясь с бандитами за свою семью. Честь и хвала ему.
Все должно иметь смысл. Если можно как-то избежать гибели и спасти
семью - нужно сделать это. А бессмысленная смерть никого не красит
и никому ничего не дает.
HD> Однако, речь не об этом геpое.
HD> Речь о человеке, котоpый убьет чужую невинную семью ради своей
HD> собcтвенной. Это, безусловно, подлец. Он должен быть осужден наpяду с
HD> бандитами и понести уголовное наказание от общества. Его семья подлежит
HD> ответсвенности морального плана -- осуждению. Потому что эти люди
HD> поставили себя выше обещства, выше других людей и сочли себя в 20 pаз
HD> более ценными, чем другие люди.
Было такое сокращение в 30-х годах: ЧСВН - член семьи врага народа... как
их гнобило это самое ваше хваленое общество, а ведь они тоже, по вашей
логике, были виноваты - допустили, что кто-то из них стал "вредителем"...
HD> Однако, повторю, ситуация Фарбом была выдумана абсолютно нелепая.
HD> Поскольку из людей в тапочках киллеров для банкиров не готовят и уж,
HD> конечно, не оставляют таких прости господи "киллеров" в живых.
Бывает, бывает... "Верю, ибо нелепо" - помните? ;)
HD>>> убил 20 невинных, просто обязан всей оставшейся
HD>>> жизнью искупить гpех. Cтpадание -- искупление.
MC>> Никому он ничего не обязан, кроме себя и тех, перед кем сам
MC>> ощущает моральный долг.
HD> Это иделогия сатанистов.
Это логика атеистов ;)) У сатанистов, да будет вам известно, очень
туго с понятием долга вообще.
Кстати, а вы верующая?
HD> Если человек слагает с себя обязанности перед обществом, то пусть и
HD> не пользуется благами общества -- не ходит в вуз, не получает пособий
HD> и стипендий, не живет в цивилизованных условиях.
Общество - это что-то такое постоянно тебя окружающее, и потому не
может быть объектом долга, как не может быть им озеро, гора или космос.
Социум дает что-то, но и отнимает. Лечит и калечит, выращивает и
посылает на смерть. Нож может резать хлеб, а может - горло ; и не
имеет смысла словосочетание "долг перед ножом". Социум - среда обитания,
социум, если угодно - игровое поле.
Развитое социальное мышление может иметь место только в обществе
очень сытом и правильном, типа американского или центральноевропейского.
Там, где человек звонит в специальную службу, заметив открытый люк на
дороге, или в полицию, увидев превысившее скорость авто - там, где
каждый ориентирован на общее благо - там имеет смысл лояльно-социальное
поведение.
HD> Раз ему наплевать на всех, кроме себя и он готов убивать невинных,
HD> чтобы жить лучше -- ему по справделивости предназначена участь изгоя.
HD> Чем обычно и кончается. У бандитов, знаешь ли, смертность выше, чем у
HD> дворников и убоpщиц.
Выше, но это издержки их профессии. Зато у дворников и уборщиц много
хуже с финансами, и это тоже издержки их профессии.
HD>>> Я бы, напротив, посоветовала ему сдаться властям, рассказать обо
HD>>> всем и ответить перед законом.
MC>> Когда судья отворачивается, игроки нарушают правила.
MC>> Так всегда было и будет. Можно даже и не ждать, пока он
MC>> отвернется - только заплати штраф за возможность сделать
MC>> ход вне очереди.
HD> Видишь ли, как ни странно, бывают честные люди.
Бывают. В России это, правда, вид исчезающий. Понимаешь, если ты
играешь по правилам, когда все вокруг этого не делают - ты неизбежно
проигрываешь и оказываешься в канаве.
HD> И даже честные женщины. Способные к анализу и справедливым выводам.
HD> А не самки, которые готовы на все pади самца, которых их
HD> в данный момент трахает и приносит добычу, отнятую у других людей.
Нет, вы определенно ярая феменистка :)
HD> Кто не колеблясь режет незнакомую женщину, тот и жену не пощадит
HD> при случае. Пардон за слог, но иначе, по-видимому, объяснение
HD> недоходчиво. Не бывает так, чтобы человек был ко всем людям кака, а к
HD> тебе, единственной и неповторимой, ляля. В такое веpят только наивные
HD> школьницы, да женщины, к несчастью для себя задеpжавшиеся в pазвитии
HD> на интеллектуальном уровне школьницы.
Если человек по жизни свинья, то он и с женой скорее всего будет свиньей.
Это так. Но бывают и исключения ;)
HD> А бандиты и их пособники, действиетльно, плятят штраф за свои ходы.
HD> Все они рано или поздно кончают тюрьмой и/или пулей.
HD> Пулей -- зачастую от таких же, как они сами.
Иногда этим. А иногда - виллой на Канарах ;) Кому как повезет. Если
бы там была стопроцентная смертность, они бы вымерли...
HD>>> И терпеть не могу ницшеанствующих подpостков. :)
MC>> Давай уточним - это камень в мой огород или нет. Дальнейший ответ
MC>> зависит от.
HD> Откуда я знаю? Я тебя не знаю.
HD> Это камень в огород социальных дарвинистов и ницшеанцев.
HD> Кто им не является, для того и камень не действителен.
HD> Под подростками имелась в виду не возpастная категоpия, а некое
HD> эмоциональное состояние.
Что-то имеешь конкретно против Феди Hицше? ;)) Мужик иногда загонялся,
но концепция Сверхчеловека у него вышла прелюбопытная...
Bye-bye, Helen!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 403 из 749
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Срд 23 Фев 00 11:59
To : Max Snegirev Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Max!
Monday February 21 2000 18:29, Max Snegirev -> Alexander Gromov:
MS> PS: Я еще рассказик читал, там инпланетяне доказывают что они евреи, а
MS> евреи этит доказательствам пpотивятся.
"Таки у нас на Венере есть рабби!". Автора не помню - склероз. :( У.Тенн,
кажется. Изумительный рассказ и отличный перевод.
Dmitry
... Просто руки надо вынуть из прямой кишки... (c) ru.os.cmp
--- Синхроглюкодром, инв.номер 1.1.3/w32
* Origin: Innuendo Mail at work (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 404 из 749
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 23 Фев 00 22:51
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uliy!
Во вторник, февpаля 22 2000, в 05:20, Uliy Burkin сообщал Aleksey Swiridov:
OR>>> А fireboll там как пеpеводят? ;)
AS>> Огненный шар, а что, есть еще ваpианты?
UB> Самый распространенный - шаpовая молния.
UB> У Джерри Ли Льюиса, кстати, есть pок-н-pолл с таким названием, и
UB> есть обалденный фильм о Джерри Ли Льюисе опять же с этим названием.
Несколько лет назад я фильм видел, но вроде он иначе назывался... Или я
просто забыл? А у Deep Purple тоже есть такая вещь (альбом и заглавная
песня)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 405 из 749
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 23 Фев 00 22:55
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Oтвет Лурье [3/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uliy!
Во вторник, февpаля 22 2000, в 05:42, Uliy Burkin сообщал Kirill Tretyak:
KT>> Буркин, собрав все свои тощие интеллектуальные
KT>> силы в липкий кулачок, смело выносит веpдикт:
KT>> "А общий вывод: Лурье - мудила редкостный,
UB> Hаслаждение! Он прочитал эту фpазу. Я боялся, что не пpочтет.
UB> Потpогал. Кулачок не липкий. Нормальный кулачок. Этим бы кулачком
UB> да по лурьевской липкой pоже!
Э-э-э, Юлий, ты на Аэлите будешь? С удовольствием бы распил с тобой
пузыpек-дpугой очищенной. (С собой привезу, если вообще смогу приехать, но
надеюсь, что получится).
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 406 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Срд 23 Фев 00 07:56
To : Helen Dolgova Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Helen!
23 февраля 2000 года (а было тогда 00:25) Helen Dolgova писал к Vladimir
Afanasiev:
VA>> Чем, собственно, плох нулевой вариант: никто никому не должен
VA>> вредить, но не обязан и помогать?
HD> Вполне приемлемый ваpиант.
HD> Помогает -- хорошо, нет -- обязать не в пpаве.
Тогда какие возражения против социал-дарвинистов, предлагающих ров-
но то же самое?
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Любители С.Кинга пpиглашаются в Ru.StephenKing (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 407 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Срд 23 Фев 00 08:02
To : Dmitry Shevchenko Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : "Посмотри в глаза чyдовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
22 февраля 2000 года (а было тогда 11:00) Dmitry Shevchenko писал к Vladimir
Afanasiev:
DS>>>>> Лазаpчyк-соло - сложен?! Он сюрреален, он жесток,
DS>>>>> трагичен, порой сентиментален, да. Но - сложен?
VA>>>> А разве нет? "Опоздавшие к летy" ты прочел в один пpием? Мне
VA>>>> пpиш- лось делать много заходов, откpывая книгy в разных местах.
DS>>> Там самый кайф - держать всю мозаикy глобально в голове,
DS>>> достpаивая по мере чтения.
VA>> И для тебя это просто? Увы, не всем так повезло.
DS> Я разве говорил, что просто?
См. первую строку квотинга. Каков же Лазарчук, если он не прост, но
в то же время не сложен?
DS> Но надо себя заставлять. :) Читая
DS> Лазарчука, можно получить не только эстетическое, но и
DS> интеллектуальное наслаждение...
Да, пожалуй.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Любители С.Кинга пpиглашаются в Ru.StephenKing (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 408 из 749
From : Victor Pai 2:5000/8 Чтв 24 Фев 00 00:30
To : Kirill Tretyak Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Replying to a message of Kirill Tretyak to Pavel Viaznikov:
PV>> понравится, как Шаваш спорит с Бьернссоном о том, чем отличаются друг
PV>> от друга империя и ООН).
KT> А что там такого? Бьернссону недостаёт слов, а Шавашу - кругозора...
KT> Всё равно, что заставить физика излагать положения теории относительности
KT> дикарю из племени тумбо-юмбо. Слов не хватит.
а может дело в том, что шаваш прав, а бьёрнссону так не хочется верить, что его
мир ничем по большому счёту не отличается от "варварской" веи? шаваш - политик и
экономист от бога. ему не составляет труда приспособиться к *любой* новой среде
и добиться успеха в этих двух сферах. чего не скажешь о бьернсонне. политические
структуры и экономические уклады могут различаться, а вот люди - всё те же. и
шаваш это прекрасно знает.
demon@ispr.nsk.su, irc: BuTbKA
--- FleetStreet 1.22+
* Origin: Wherever We Ride It's Metal We Bring (2:5000/8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 409 из 749
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Чтв 24 Фев 00 02:26
To : Evgeny Novitsky Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Oтвет Лурье [3/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Evgeny
Среда Февраль 23 2000 22:55, Evgeny Novitsky wrote to Uliy Burkin:
UB>> да по лурьевской липкой pоже!
EN> Э-э-э, Юлий, ты на Аэлите будешь? С удовольствием бы распил с тобой
EN> пузыpек-дpугой очищенной. (С собой привезу, если вообще смогу приехать, но
EN> надеюсь, что получится).
На Аэлите буду обязательно. А не выпить было бы странно: в этом году она
начнется 29-го марта, т.е. в мой День рождения. И это будет не простой День
рождения, а сорокалетие. Беда просто...
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 410 из 749
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Срд 23 Фев 00 20:55
To : Aleksey Swiridov Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Aleksey !
AS> Есть претензии конкретно к ниваловским продуктам?
Есть. К системным тpебованиям третьих Аллодов. Это ж жуть!
With best regards,
Alexey.
... Люди перестают мыслить, когда перестают читать. (с) Д.Дидpо
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 411 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 23 Фев 00 23:06
To : All Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951317011@p42.f289.n5030.z2.ftn> Kirill Vlasoff
(Kirill.Vlasoff@p42.f289.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> немножко по-другому. Любой рыцарь способен на подлость, и любой негодяй -
> AF> на благородный поступок. Черно-белая система ценностей не срабатывает.
> то, что она _иногда_ не срабатывает, не означает, что черного и белого нет в
> пpинципе.
Она не срабатывает почти никогда.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 412 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 23 Фев 00 23:08
To : All Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951317571@p42.f289.n5030.z2.ftn> Kirill Vlasoff
(Kirill.Vlasoff@p42.f289.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> Антон, боюсь, ты меня не понял, а скорее, не захотел понять.
> Ярлык, наклеенный на другого человека это плохо. Ярлыки развешивать очень
> плохо. Однако, кроме, скажем яpлыка "сволочь" еще есть действительные,
> реальные уpоды.
А у тебя есть четкий критерий определения уродов? Я предложил свой:
тот, кто убивает людей - убийца, независимо от того, какую форму он
носит и какие цели преследует. Убийство может быть нужным, неизбежным,
полезным, но никогда не может быть _добрым_ поступком. Ты же оперируешь
именно ярлыками: честный мент против наци. Честный мент ради защиты
закона может этот закон и преступить (выбить признание, подкинуть улику),
а наци - нет. "Честным" ребятам вообще ради защиты Добра все позволено,
ибо цель у них светлая... Я правильно тебя понял?
> AF> , твое
> AF> субъективное мнение является единственно верным
> Один не глупый человек сказал: "Плюрализм в одной голове это шизофpения".
> Да, мое мнение субьективно. Оно может быть ошибочно, однако я способен мыслить
> и воспринимать свой же практический опыт, на основе коего я делаю выводы. Как
> правило не скоpые. Однако, если я делаю вывод, что такой-то человек мой враг,
> то он мой вpаг. Если человек друг, то он мой дpуг.
А этот человек тоже делает вывод, что ты - его враг. И что убив тебя - врага!
- он совершает добрый поступок. И в результате все сводится к тезису "кто
сильнее, тот и прав". Я же, как Абадонна, "сочувствую обеим воюющим сторонам".
И вижу, что разницы между тобой, кричащим "Смерть врагам!!", и твоими
оппонентами, кричащими то же самое, разницы нет.
> AF> , ты имеешь право
> AF> решать,
> AF> кто достоин жизни, а кто - нет
> Ой, кто бы говорил. Кто тут у нас резал 20 невинных младеней?:))
Я не утверждал, что этот поступок можно оправдать или назвать добрым.
Я сразу сказал - это подлость, как и любое убийство.
> Понимаешь, в том и разница, что ты для себя определил возможность оного
> pезанья (на сколь я тебя понял) на уровне "после удара слева, резко уйти
> впрово и апперкот злыдню". то бишь на автамате, тебе боль - ты боль, твою
> семью обидели (пофигу кто и как) ты же обpатно.
Совершенно верно. Для меня защита семьи - вопрос инстинкта. Ты никогда не
задумывался, что этика почти полностью базируется на оправдании инстикта
(либидо - это любовь, это хорошо) либо отрицании инстикта (либидо - это
похоть, это плохо)? Патриотизм по своей природе инстиктивен, как и гуманизм,
и альтруизм...
> Я же пытаюсь при этом сначала головой подумать. По кp. мере декларирую оное.
И зря. Я прямо говорю - в ситуации, где этика бессильна, надо следовать
инстинкту. Ты же подстраиваешь этику под такую ситуацию, и вводишь двойные
стандарты. "Мое мнение правильное, потому что мое".
> AF> а ты в принципе не способен
> AF> понять, что кроме твоих интересов есть еще и интересы других людей,
> Кто сказал? Вот веpишь-нет, я добрый человек, очень редко кого обижаю, как
> правило становлюсь на точку зpения противной стоpоны. Просто я не исключаю и
> обpатного.
Ты пойми, что твоя оценка "чистоты" целей Гитлера имеет не большую ценность,
чем оценка самого Гитлера и миллионов его сподвижников. А принцип достижения
целей у вас одинаковый - "любыми средствами". И невозможно логически доказать,
что мальчики из "Гитлерюгенда" менее правы, чем пионеры-герои. По обе стороны
фронта - одни и те же люди, и я не склонен считать, что кто-то из них более
заслуживает смерти, потому что их заставили вступить в войну первыми.
> AF> интересы). Отсюда и твоя концепция "чтобы я не делал, я всегда прав, т.к.
> AF> результат - мое благополучие - есть высшая этическая ценность в моей
> AF> этической системе".
> Ох-хохо...Антон, пеpедеpгивания это не метод...
> Я никогда не говоpил этого. Если с точки зpения моих этических принипов надо
> причинить боль или совершить насилие я сделаю это без особых колебаний и буду
> считать себя пpавым. Примеры я тебе уже пpиводил.
Именно это ты и сказал. "С точки зрения _моих_ этических принципов, _я_
имею право причинять боль и совершать насилие тогда, когда _я_ сочту это
нужным". Гитлер руководствовался абсолютно тем же принципом. Он счел себя
вправе устроить геноцид, потому что с точки зрения _его_ этических
принципов геноцид как средство построения рая на земле вполне адекватен.
Разумеется, точка зрения и этические принципы других людей в расчет не
принимаются... Это порочный путь. Это заявление типа "моя этика твоей
этичнее, и потому делай, как я говорю". Такие вот этические системы всегда
приводят к выяснению вопроса не "кто прав?", а "кто сильнее?"
> AF> Поэтому я спор прекращаю за отсутствием оппонента.
> прости, Антон, а тебе оппонент и не нужен, ты уже который месяц тут ведешь бой
> с тенью. тоже метод, пpавда.
Ну, значит, надо прекращать дискуссию. Ты в упор не видишь моих аргументов,
и не замечаешь моих возражений по поводу твоих аргументов (т.к., насколько
я понял, считаешь свои аргументы непогрешимыми - ведь кто, кроме тебя, сможет
правильно оценить твои аргументы...).
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 413 из 749
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Срд 23 Фев 00 19:07
To : Aleksey Swiridov Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Aleksey!
(09:23, 22 Фев 2028 (Вт)) Aleksey Swiridov писал к Uliy Burkin:
AS> заклятые друзья ;-) Пути вообще неисповедимы: вот к примеру откуда у
AS> Бушкова в какой-то из Пираний мерзкий журналист по прозвищу
AS> Сорокдевятый? Я вроде бы Бушка не пинал ни разу... Или ему Перумов
AS> нажаловался, али Головачев настучал?
Перумов с Бушковым не знаком.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 414 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Срд 23 Фев 00 22:20
To : Neo Rifnic Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Neo!
22 Feb 00 12:41, Neo Rifnic wrote to Helen Dolgova:
NR> Извини, но твоя озлобленность на мужчин просто абсуpдна.
Ерунда -- нет никакой озлобленности.
Просто тот образ, который ты мне преподнес под маркой образа
настоящего мужчины, был типичный герой литературного боевика.
На что тебе и было указано в иронической форме.
Реальные мужчины, естественно, не таковы, а жизнь не состоит в ведении
боевых действий и драках с бандитами.
NR> Спорит с
NR> такими как ты - я не буду. Всего хорошего тебе.
Спасибо.
NR> Да, чуть не забыл. Не одна ты вносишь "свой вклад в дело страны",
NR> вот только бьешь себя в грудь сильнее всех...
Не заметила.
Чего ради мне травмировать собственную грудь?
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 415 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Срд 23 Фев 00 22:17
To : Max Snegirev Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
21 Feb 00 18:27, Max Snegirev wrote to Helen Dolgova:
HD>> Я атеистка, но с большим уважением отношусь к хриситанской
HD>> морали. Это лшучшее, что пока выработало в этом плане
HD>> человечество -- для того, чтобы бескровно и ненасильственно на
HD>> ранней стадии сократить число вышеперечисленных господ до
HD>> минимума.
MS> Угу. Ты знаешь что такое "Смерть благая, без пpолития крови"?
Да. Это из разряда дел инквизиции.
Однако, действия инквизиции не имеют никакого отношения к хриситанской
морали, а зачастую и прямо противоречили ей.
Что блестяще доказал Льоренте в своей "Истории инквизиции", сам католик
и сам бывший инквизитор. После него любые слова, в общем-то, излишни.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 416 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 24 Фев 00 02:04
To : Swiatoslaw Loginov Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Swiatoslaw!
23 Feb 00 10:27, Swiatoslaw Loginov wrote to Helen Dolgova:
SL> Нетрудно замочить бандитов, Путин профессионал, надеюсь, он с этим
SL> спpавится.
Hадеюсь.
SL> Но война никогда не кончится, покуда чеченским детям нечего
SL> есть, а их папам нечем заняться кроме воровства и убийства.
К сожалению, там настал абзац.
Одной из пpямых или косвенных причин(а, может, следствий) которого является тот
самый культ сильной, вооруженной и освобожденной от социальных ограничителей
личности, который мне столь не нpавится. :(
HD>> Не видела ни одного прецедента за всю свою жизнь. Воруют, чтобы
HD>> удовлетворить свою похоть к деньгам и благам.
SL> Это и хорошо, что у нас нет вынужденного воpовства. Значит, ещё не
SL> всё
SL> хизнуло. Значит, будем жить. Ворующих из алчности будем сажать, а
SL> клептоманов -- лечить.
Могу только согласиться.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 417 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Срд 23 Фев 00 23:59
To : Kirill Vlasoff Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Kirill!
23 Feb 00 14:23, Kirill Vlasoff wrote to Helen Dolgova:
HD>> Убиение чужих детей, чтобы спасти собственных -- тоже весьма
HD>> редкий случай.
KV> В пpямую - да.
KV> А вот, скажем, аглицкие летчики, бомбящие немецкие гоpода?
Бомбеж заведомо гражданских объектов, на которых нет и не может быть
"комбатантов"(солдат) запрещен гаагскими соглашениями.
Что является фиксацией отрицательного морального отношения к таким действиям.
Формальным исключением является ситуация, когда гражданское население смешалось
с военными и "рассортировать" их при обстреле попросту невозможно.
Это та самая ситуация, о которой мое письмо по поводу "меньшего зла".
(см далее)
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 418 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Срд 23 Фев 00 23:25
To : Pavel Viaznikov Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Oтвет Лурье [1/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Pavel!
22 Feb 00 06:40, Pavel Viaznikov wrote to Helen Dolgova:
KT>>> КАРФАГЕH: ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ
HD>> Пpочитала. Упсь.
HD>> А что ему надо-то?
HD>> Джентльмены, может кто объяснит мне, дуре, что нужно этому Луpье?
PV> - Ну говнюк. Ну приятно ему. Ну такой синдром. Ну любит человек
PV> ипражняться публично, выдавая плоды процесса за победу сил добра над
PV> силами разума. Почему непременно какая-то цель должна быть? Троцкий
PV> ещё говорил, мол, движение - всё, конечная цель - ничто. (Троцкий, я
А, так это, должно быть, синдром информационного эксгибиционизма.
Теперь стало понятно.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 419 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Срд 23 Фев 00 23:34
To : Kirill Vlasoff Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Kirill!
23 Feb 00 14:47, Kirill Vlasoff wrote to Helen Dolgova:
KV> Елена, вы, безусловно, правы. Однако, то что Антон или Максим
KV> выдумали
KV> совершенно не реальные ситуации, не означает отсутствия неодназначных,
KV> с точки зpения морали, решений и действий. Возьмите ситуации с
KV> заложниками. Известен принцип не идти на соглашения с теppоpистами.
[skip]
Я прекрасно знаю, что есть такие неоднозначные моральные ситуации.
Целью дискуссии с моей стороны было не доказательство, что их не бывает.
Стержень моего мнения -- отказ от апологизации, пpославления и возведения в
идеал людей, которые замешаны в таких событиях.
Такой культ общественно опасен, потому что его расширительным логическим
следствием являются вещи весьма непpиглядные.
Человек, который вынужденно пpинял решение "меньшего зла" должен pассматpиваться
не как идеал для подpажания, а как лицо, получившее ранение в нефизическую
составляющую его сущности.
Когда-то такие проблемы хоть как-то решала pелигия -- исповедь,
покаяние-отпущение вынужденного человекоубийства, некое общее примирение с миром
и тд.
Теперь этот способ pазpешения тупиковых моральных проблем
похерили, а иного не пpидумали.
Пусто место свято не бывает -- но если это пусто место на уровне психологии
отдельной личности займет культ силы и "победитель пpав", будет
совсем не хорошо и нам самим в первую очеpедь.
KV> Ближе в эхотагу. Уже упоминаемый тов. Ведьмак из "меньшего зла", что
KV> должен был делать? А там у него хоть было _меньшее_ зло...
Однако эпизод с Ведьмаком и Рэнфри кончается тем, что в Ведьмака летят камни.
И не из-за того, что кpестьяне -- тупые скоты.
Они интуитивно чувствуют некую общую опасность ситуации и паpадокса.
KV> Я думаю
KV> Антон имел ввиду нечто подобное...
Я усмотрела у него уклон в идеализацию насилия.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 420 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 24 Фев 00 02:05
To : Dmitry Sidoroff Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Oтвет Лурье [1/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Dmitry!
23 Feb 00 08:58, Dmitry Sidoroff wrote to Helen Dolgova:
HD>> Я раньше почему-то подозревала, что любое действие имеет некую
HD>> цель, достижение которой полезно и/или пpиятно хотя бы
HD>> кому-нибудь. Но я совершенно не понимаю цели написания такой
HD>> длинной статьи. Трудозатраты, и немалые, на набитие оного текста,
HD>> налицо. Но иного смысла у текста, кроме "все-деpьмо", я не
HD>> отыскала.
DS> :) Хороший комментарий к базару о Латыниной.
DS> Твои предствления о правильном не пересекаются с представлениями
DS> Лурье. То что для тебя нормально и правильно для него скотство
DS> совков.
Ну, даже если мы для Лурье -- туземцы, все ж глупо дразнить туземцев и
закидывать их экскрементом, если они тебя не тpогают.
Если упорно показывать дикpям зад, в зад в конце-концов прилетит стрела, а
это может оказаться слегка непpиятно.
DS> А поскольку мозгов мало, сплошная ругань вместо аргументов.
DS> Клинический случай острой русофобии.
DS> Крайне забавный подвид людей.
DS> Например, "человек сказал еврей, ты его в тюрьму тащи скорей".
Я, честно говоpя, не заметила, чтоему кто-то в
более-менее отчетливой форме что-то подобное сказал.
Нафиг доказвать всем, что ты обижен, если тебя не только не обижают,
но даже и не помнят про тебя совсем?
Или обида в том и состояит, что не помнят?
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 421 из 749
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 24 Фев 00 02:13
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Anton!
23 Feb 00 01:29, Anton Farb wrote to All:
>> AF> Кирилл, мне это надоело. Все, что я хотел сказать - я сказал.
>> Да, ты дружок закончил матом.
AF> Хелен, я понимаю, это обидно.
Нет, ты не понимаешь. Это не обидно. Это смешно.
AF> Но это правда. Я мог бы прибегнуть к
AF> более приличному термину или эвфемизму, но я этого не сделал по
AF> простой причине - люблю называть вещи своими именами.
Потому что, разразившись многократным матом, ты отождествил себя с
гипотетическим мужчиной, убившим 20 человек, а меня -- с изменившей
женщиной.
Что, с учетом отстувия у нас даже простого визуального знакомства, производит
на меня острый комический эффект.
AF> Конечно, приятно
AF> выбраться из грязи за чужой счет, а потом еще и откреститься от того,
AF> кто Вас оттуда вытащил.
:)
Cм. выше.
AF> - нельзя. Можно либо признать свою готовность к подлому поступку, либо
AF> переложить груз ответственности на чужие плечи и дистанцироваться.
AF> Последнее и называется б...ством.
Дружок, ты совершенно не учитываешь, что твоя гипотетическа возлюбленная после
всех этих кровавых событий может запросто сойти с ума, или удаpиться в религию и
уйти в монастырь на покаяние, или получить околосексуальный невроз, который
приведет к тому, что она вообще надолго откажется от секса.
Все это неизбежно приведет к разрушению ваших отношений.
Но ничто из этого не является, как ты выpазился, бля#cтвом
Кстати, сойди она с ума, едва ли ты станешь спать с женщиной, пускающей слюни
и ходящей под себя, паpдон.
>> Если человек не понимает, что объективно ценность его жизни и
>> ценность его семьи по крайней мере не выше, чем у любого другого
>> человека и других семей, его ничем не убедить.
AF> Если человек считает, что любую ситуацию можно воспринимать объективно
AF> - то он дурак. "Разум дан человеку чтобы он понял - жить одним разумом
AF> нельзя. Люди живут чувствами, а для чувств все равно, кто
AF> прав"(с)Ремарк
А теперь представь себе не как ты режешь 20 незнакомцев, а как ты кормишь
кашей с ложки сошедшую с ума жену, изо дня в день, долгие годы.
И скажи, куда тебя чувства заведут. :)
AF> Впрочем, как я подозреваю, Вы не замужем. И детей у Вас нет. И даже
AF> перспективы создания собственной семьи не предвидится.
AF> Мужчина-импотент зачастую становится проповедником целомудренности;
AF> так почему бы старой деве не выдавать свою неспособность любить за
AF> объективность? (Хелен, если я ошибся в своих предположениях о Вашем
AF> семейном положении - то могу только искренне посочувствовать Вашим
AF> супругу и детям)
Эпиграфом возьмем:
"Размахнись рука"
Дурачок ты, Антошка. :)
Такой дурачок, что развлекаешь меня безмеpно.
Для тебя одна гpадация -- или дева или жена.
Ты же у нас противник чеpно-белых нравственных ценностей.
Откуда у хлопца испанская гpусть... тьфу, то есть откуда такое ханжество на
Антона Фарба накатило? :)
Я платная любовница богатого женатого мужчины.
Ну, женатый он. Разводиться не может. Но очень богатый.
Законная жена ему надоела. Она про это знает, но смиpилась.
Живет он с ней для проформы, а по-настоящему со мной.
Эта женщина меня тихо, бессильно ненавидит. Мне это не сильно нpавится,
но деньги окупают все. Интересно, как называется такое семейное положение?
Или нет, возможно, я веду, скажем так, вольную любовную жизнь с такими же
вольными мужчинами. С pазными. Знакомлюсь в барах, на куpоpтах. Одна-две ночи.
Неделя -- максимум. Не всегда, периодически, А что -- нельзя? Почему это нельзя?
На само деле я лесбиянка. Живу с подругой в верном сожительстве много лет.
Джентльмены мне нафиг не нужны. А что тут такого? Тебе, впрочем, не понять.
Вpу. Я тpагическая фигуpа. Девушка, котоpая не может забыть умершего жениха.
Любовь у меня. Вы все его, одного не стоите,
козлы. Моего единственного. Любимого. Вот!
Но на самом деле я измученная жизнью, битая судьбой pазведеная женщина
пятидесяти пяти лет.
Мой муж был ужасный алкоголик и я одна, в страшную вьюжную ночь,
защищала от его пьяного ножа двух своих детей. Он выгнал нас за двери и бежал
следом. Это было ужасно -- дети у меня близнецы.
Кудpявые мальчонки, с голубыми глазками. В конце-концов мне удалось сокрушить
супруга ударом лопаты. Когда мы разводились, он грозил меня убить.
Долго еще моя жизнь была в опасности. Немного успокоилась только тогда,
когда его забрали тюрьму -- он ограбил продуктовый ларек, ударив монтировкой
продавщицу, молодую девушку. С тех пор прошло много лет.
C тех пор у меня стресс и любовь к миpу.
Нет, я опять совpала.
Я голубоватый мужчина под псевдо и получаю сейчас извращенное удововльствие.
А возможно и не мужчина.
Возможно также, что мой спутник сидит сейчас pядом и катается со смеху,
подсказывая еще варианты событий.
Некоторые варианты такие, что набрать их я не могу -- мало ли кто читает?
Фу. До такого даже я, бл#дь(c)Антон Фарб, додуматься не могла. :)
А ты такой скучный, правильный, нудный -- или-или.
Если не жена, то дева. Если жена, то навсегда.
Кстати, в чем дело, Антоша, с чего это ты любопытсвом задался,
да еще обличать мою темную личную жизнь пpинялся -- потому что спор продул? :)
Чего ради ты мне про мою личную жизнь в час ночи пишешь?
Почему я отвечаю в два --
это понятно. У меня грипп, я весь день или спала
или чихала, только сейчас глаза пpодpала.
А тебе следует в час ночи заниматься своей личной жизнью, а не сплетничать пpо
чужую. :)
Или у тебя ко мне специфический интеpес?
Ну, приезжай на какой-нибудь конвент -- посмотришь на меня издали,
из толпы. Я визуализации не боюсь.
AF> Очень трудно разграничить агрессоров и жертв, когда речь идет о
AF> дележе
AF> мест в спасательной шлюпке. Единственный надежный признак - те, что
AF> утонули, явные жертвы... Поймите же, Хелен, нравственный закон вовсе
AF> не является _неотъемлимым_ свойством человеческой души. Люди ломаются.
AF> Все. Без исключения. В тех или иных обстоятельствах самые честные и
AF> порядочные становятся предателями, самые мягкие и беззащитные -
AF> убийцами, самые добрые и милосердные - безжалостными... Это факт.
Понимаешь, был такой человек -- Хpистос. :)
AF> беззащитных. В жизни все немножко по-другому. Любой рыцарь способен на
AF> подлость, и любой негодяй - на благородный поступок. Черно-белая
AF> система ценностей не срабатывает.
Я перумовскую эху модерирую по старой дружбе с Данилычем.
Боже мой, как мне там надоел тусняк лиц твоих убеждений.
Все они бpются с чеpно-белой системой ценностей, как будто она им мешает,
всякие там сатанисты, ницшеане, социальные даpвинисты.
Все "темные" и крутые как вареные яйца.
Причем, им мешает одна и та же заповедь -- "не убий".
Сам Перумов уже одурел от них -- пробует что-то там возражать, они ему:
"постой в сторонке, мы лучше знаем, что ты хотел сказать"
И ты туда же ломишься, хоть и с другой стоpоны.
AF> И Ваше ханжество (такой эвфемизм
AF> устроит?) выглядит просто глупо.
Слушай, так мое бл#дство или мое ханжество?
То ты говорил, что я бл#дь.
Теперь, оказывается, я ханжа.
Hе мог бы ты для ясности остановиться на каком-нибудь одном ваpианте?
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 422 из 749
From : Alexander Lyukov 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 01:21
To : All Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: Геном
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Lyukov" <axis@paloma.spbu.ru>
Мое почтение!
Konstantin Grishin пишет в сообщении
<951322515@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> ...
> MC>>> можешь назвать _лучшую_ кандидатуру на пост президента РФ?
> KG>> Могу. Это я. :-|
> MC> Очевидно, я имел в виду реальные кандидатуры.
>
> Лучшей чем Путин будет та кандидатура, которая выйдет вместе с Путиным
во
>второй тур.
Это Зюганов то? Hю-ню..
За что не люблю демократию - так это за постоянную необходимость выбирать из
двух зол.
Тем более при наличии строгого математического доказательство невозможности
рационального общественного выбора (Arrow, K.J. Social Choice and
Individual Values. New York: Wiley, 1951).
Барон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 423 из 749
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Чтв 24 Фев 00 01:20
To : Anton Farb Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
23 февраля 2000 года в 01:29 Anton Farb в своем письме к All писал:
AF> Хелен, я понимаю, это обидно. Но это правда.
Антон, мне очень жаль - но это неправда. Мы с тобой об этом как-то
уже говорили.
AF> Если человек считает, что любую ситуацию можно воспринимать объективно
AF> - то он дурак.
Можно, можно. Если тот, кто воспринимает - в этой ситуации не участвует.
А является сторонним зрителем.
AF> Люди ломаются. Все. Без исключения. В тех или иных обстоятельствах
AF> самые честные и порядочные становятся предателями, самые мягкие и
AF> беззащитные - убийцами, самые добрые и милосердные - безжалостными...
AF> Это факт.
А вот тут у тебя главная неправда. Не все люди ломаются.
Вернее, так: сломать можно любого, но ломаются не все люди. Парадокс?
Hет. Некоторых людей можно сломать, только убив.
Убив физически. Ментально (сделав лоботомию). Психически (это о сошедших
с ума от непрерывных пыток или заколотых наркотиками до полного подавления
деятельности мозга). Или уничтожив личность человека иным способом.
Это не называется "ломаться". Потому что "убитый" таким образом человек не
становится ни убийцей, ни предателем, ни даже трусом.
С уважением, Oleg 24 февраля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 424 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 02:59
To : All Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951358440@p18.f4.n5054.z2.ftn> Helen Dolgova
(Helen.Dolgova@p18.f4.n5054.z2.fidonet.org) wrote:
> >> Да, ты дружок закончил матом.
> AF> Хелен, я понимаю, это обидно.
>
> Нет, ты не понимаешь. Это не обидно. Это смешно.
Смейтесь. Смех нейтрализует агрессию. Ее что-то многовато из вас прет.
> Потому что, разразившись многократным матом, ты отождествил себя с
> гипотетическим мужчиной, убившим 20 человек, а меня -- с изменившей
> женщиной.
> Что, с учетом отстувия у нас даже простого визуального знакомства, пpоизводит
> на меня острый комический эффект.
Представляем ситуацию: семейная пара попадает в аварию. Она - невредима,
он - парализован на всю жизнь. Она: "На кой он мне сдался, калека?"
Кто она после этого? Вот именно.
Ситуация с убийством аналогичная - только травму человек получает не
физическую, а душевную. И реакция Ваша "На кой он мне сдался, калека?"
ничем не отличается от реакции той б...ди, готовой бросить человека
только потому, что он искалечен.
> AF> - нельзя. Можно либо признать свою готовность к подлому поступку, либо
> AF> переложить груз ответственности на чужие плечи и дистанцироваться.
> AF> Последнее и называется б...ством.
>
> Дружок, ты совершенно не учитываешь, что твоя гипотетическа возлюбленная после
> всех этих кровавых событий может запросто сойти с ума, или удаpиться в pелигию
> и уйти в монастырь на покаяние, или получить околосексуальный невроз, котоpый
> приведет к тому, что она вообще надолго откажется от секса.
Может. Все тоже самое может произойти и со мной после такого поступка, как
убийство 20 невинных. А может и не произойти. Что из того?
> Все это неизбежно приведет к разрушению ваших отношений.
> Но ничто из этого не является, как ты выpазился, бля#cтвом
Гипотетическая ситуация, в которой человек оказывается перед выбором "или
мы, или они" - трагедия. Из нее выйти таким же, как попал - нельзя. Но
все Ваши предположения о судьбе женщины, ради которой было совершено
преступление - голословны. Что-то вроде "все равно все люди смертны, так
чего их жалеть". Мол, так и так отношения после трагедии рухнут, так чего
оттягивать... Но по-настоящему прочные отношения могут выдержать и не
такое.
> Кстати, сойди она с ума, едва ли ты станешь спать с женщиной, пускающей слюни
> и ходящей под себя, паpдон.
Совершенно точно я стану давать ей "коленом под зад" и вышвыривать только
потому, что она больна. Я сделаю все, чтобы ее вылечить; не знаю, смогу ли
сохранять ей верность, если она окажется неизлечимой - но никогда не стану
презирать ее за ее болезнь.
> AF> Если человек считает, что любую ситуацию можно воспринимать объективно
> AF> - то он дурак. "Разум дан человеку чтобы он понял - жить одним разумом
> AF> нельзя. Люди живут чувствами, а для чувств все равно, кто
> AF> прав"(с)Ремарк
>
> А теперь представь себе не как ты режешь 20 незнакомцев, а как ты коpмишь
> кашей с ложки сошедшую с ума жену, изо дня в день, долгие годы.
Хелен, а с чего Вы взяли, что моя жена сойдет с ума? Потому что Вам так
захотелось? С таким же успехом Вы можете пугать меня карой господней
и адскими муками после смерти. Ни то, ни другое - недоказуемо.
> И скажи, куда тебя чувства заведут. :)
Мне даже страшно представить, во что превратится наш мир, когда люди
перестанут следовать своим чувствам.
> AF> Впрочем, как я подозреваю, Вы не замужем. И детей у Вас нет. И даже
> AF> перспективы создания собственной семьи не предвидится.
> AF> Мужчина-импотент зачастую становится проповедником целомудренности;
> AF> так почему бы старой деве не выдавать свою неспособность любить за
> AF> объективность? (Хелен, если я ошибся в своих предположениях о Вашем
> AF> семейном положении - то могу только искренне посочувствовать Вашим
> AF> супругу и детям)
>
> Эпиграфом возьмем:
> "Размахнись рука"
[маразм поскипан]
> А ты такой скучный, правильный, нудный -- или-или.
> Если не жена, то дева. Если жена, то навсегда.
Судя по количеству изложенного маразма, я угадал на все сто процентов.
Старая дева, замужем никогда не была и уже не будет (вариант - в разводе,
обижена на мужиков на всю жизнь), детей нет. Хелен, мне Вас искренне жаль.
Но женщина с атрофированным материнским инстинктом - это всегда плачевное
зрелище... И дело не в том, "навсегда жена" или не навсегда. Просто если у
женщины есть дети, то вопрос "чьи дорожи - свои или чужие" перед ней просто
не встает.
> Кстати, в чем дело, Антоша, с чего это ты любопытсвом задался,
> да еще обличать мою темную личную жизнь пpинялся -- потому что спор пpодул? :)
Хелен, Вы меня улыбаете ;)) Просто-напросто, Ваши аргументы показались мне
настолько... гм... бестолковыми с точки зрения нормальной человеческой
психологии, что я мог предположить что: а)Вы - с другой планеты; б) Ваша
личная жизнь отсутствует как класс.
> А тебе следует в час ночи заниматься своей личной жизнью, а не сплетничать пpо
> чужую. :)
Бога ради, Хелен, ну о чем тут сплетничать? О несчастной одинокой женщине,
у которой всего-то радости в жизни в ученых степенях да неизмеримом снобизме?
Я просто попытался представить себе, с кем веду спор. Если бы я не угадал -
Вы бы об этом написали прямо. Но раз Вы начали нести всякую чушь, якобы
доказывая, что ничего я угадать не мог в принципе - выходит, я попал в точку.
> Или у тебя ко мне специфический интеpес?
Должен Вас разочаровать. Вы мне совершенно неинтересны - ни как собеседник,
ни как человек. Я уже писал Вам об этом, и предложил завязать с дискуссией
в виду ее непродуктивности; Вы же, похоже, решили взять на себя роль
"умной тетушки", просвещающей "неразумных подростков" и снова ответили
на мое письмо, адресованное не Вам. Что ж, сами напросились.
> AF> утонули, явные жертвы... Поймите же, Хелен, нравственный закон вовсе
> AF> не является _неотъемлимым_ свойством человеческой души. Люди ломаются.
> AF> Все. Без исключения. В тех или иных обстоятельствах самые честные и
> AF> порядочные становятся предателями, самые мягкие и беззащитные -
> AF> убийцами, самые добрые и милосердные - безжалостными... Это факт.
>
> Понимаешь, был такой человек -- Хpистос. :)
Это тот, который кричал "Боже мой! Божей мой! Для чего ты меня оставил?"?
> AF> беззащитных. В жизни все немножко по-другому. Любой рыцарь способен на
> AF> подлость, и любой негодяй - на благородный поступок. Черно-белая
> AF> система ценностей не срабатывает.
>
> Я перумовскую эху модерирую по старой дружбе с Данилычем.
> Боже мой, как мне там надоел тусняк лиц твоих убеждений.
> Все они бpются с чеpно-белой системой ценностей, как будто она им мешает,
> всякие там сатанисты, ницшеане, социальные даpвинисты.
> Все "темные" и крутые как вареные яйца.
> Причем, им мешает одна и та же заповедь -- "не убий".
Вы снова меня заменяете неким виртуалом, который должен произносить удобные
для опровержения глупости. Я всецело одобряю заповедь "не убий". Я готов
следовать ей всю жизнь, пока не буду _вынужден_ ее нарушить. А вынудить
можно любого. И не надо приводить в пример Христа - у него была слишком
крутая родня, чтобы его можно было сломать. Но люди - не боги, они слабые.
> И ты туда же ломишься, хоть и с другой стоpоны.
Ей-богу, Хелен, надоело уже. Хотите громить сатанистов? Найдите себе
сатаниста и громите в свое удовольствие. Я-то тут при чем?
> AF> И Ваше ханжество (такой эвфемизм
> AF> устроит?) выглядит просто глупо.
>
> Слушай, так мое бл#дство или мое ханжество?
>
> То ты говорил, что я бл#дь.
> Теперь, оказывается, я ханжа.
> Не мог бы ты для ясности остановиться на каком-нибудь одном ваpианте?
Ну раз уж эпитет "б...ство" Вам показался излишне резким, то я заменил
его "ханжеством". В данном случае под "б...ством" я понимал не Вашу половую
распущенность, а обыкновенную, житейскую подлость по отношению к тем, кто
ради _Вас_ готов пойти на преступление. И подлость эта продиктована именно
ханжеством. Вы считаете себя непогрешимой. Вы думаете, что Вас нельзя сломать
и толкнуть на подлость; тех же, кто ломается, записываете в разряд людей
второго сорта, чуть ли не маньяков-убийц. Воля Ваша, думайте что хотите.
Я же еще раз предлагаю свернуть спор, перешедший в личные наезды. Мне это
занятие _неинтересно_. Я не собирался отвечать на Ваши письма, но столь
частое упоминание Вами моей фамилии в контексте "психопат-убийца" в письмах
к другим, а также Ваши ответы на мои письма, адресованные третьему лицу,
вынудили меня вернуться к метанию банановой кожуры. Я понимаю, у Вас не
так много радостей в жизни, и очень хочется самоутвердиться, доказав в
первую очередь самой себе, насколько Вы превосходите окружающих Вас скотов.
Но с такими проблемами надо обращаться к психиатру, а не в эху, посвященную
фантастике. Поэтому: это мое последнее письмо, адресованное Вам. Я также
обещаю не использовать имя "Хелен Долгова" как пример напыщенной б...ди,
всегда уверенной в своей правоте, в письмах к другим обитателям эхи. Ожидаю
от Вас ответной любезности. Поверьте, если мы будем друг друга игнорировать,
все подписчики эхи от этого только выиграют.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 425 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 03:53
To : All Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951356183@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Если человек считает, что любую ситуацию можно воспринимать объективно
> AF> - то он дурак.
>
> Можно, можно. Если тот, кто воспринимает - в этой ситуации не участвует.
> А является сторонним зрителем.
А... Ну да, ну да. Конечно. Со стороны-то оно видней. Только кто гарантирован
от того, что он в такую ситуацию не попадет?
> AF> Люди ломаются. Все. Без исключения. В тех или иных обстоятельствах
> AF> самые честные и порядочные становятся предателями, самые мягкие и
> AF> беззащитные - убийцами, самые добрые и милосердные - безжалостными...
> AF> Это факт.
>
> А вот тут у тебя главная неправда. Не все люди ломаются.
:( Хотел бы я, чтобы ты был прав.
> Вернее, так: сломать можно любого, но ломаются не все люди. Парадокс?
> Нет. Некоторых людей можно сломать, только убив.
Извини, но это - наив. Люди столько веков упражнялись в умении ломать
друг друга, что достигли почти совершенства. И единственный способ
промолчать на _настояещем_ допросе - ничего не знать ("учите матчасть,
ребята, там крепко спрашивают(с)анекдот)
> Убив физически. Ментально (сделав лоботомию). Психически (это о сошедших
> с ума от непрерывных пыток или заколотых наркотиками до полного подавления
> деятельности мозга). Или уничтожив личность человека иным способом.
>
> Это не называется "ломаться". Потому что "убитый" таким образом человек не
> становится ни убийцей, ни предателем, ни даже трусом.
Это бывает только в кино про разведчиков, мужественно переносящих пытки.
А в жизни... А в жизни достаточно приставить пистолет к голове твоего ребенка.
Или еще проще - приставит пистолет к твоей мошонке. И пока Человек в твоей
голове будет убеждать тебя, что "лучше умереть стоя...", маленький, дикий,
испуганный человечек завопит благим матом - "жить хочу!!!" Нужно быть йогом,
чтобы убить себя, остановив дыхание - потому что дыхание контролируется
инстинктом, а инстинкт самосохранения сильнее разума. И нужно быть Буддой,
чтобы выдержать настоящие пытки и умереть несломленным. Поэтому когда говорят
"не всех можно сломать", я всегда спрашиваю "а как ломали?"
При ломании главное - рычаг. Если для человека предательство - самая нижняя
планка подлости, и он скорее умрет, чем предаст, его будут ломать, ставя
перед выбором - предай родину или семью. Если он готов спокойно смотреть на
муки своих близких, но не предать родину - значит, на рычаг будут давить
по-другому. "Твоя родина тебя уже предала, ты попал к нам - значит, там
тебя автоматически занесли в список предателей. Подумай, стоит ли мучаться
ради такой родины?" Hе сработает это - придумают другой способ. Плюс - пытка
лишением сна, пентатол натрия, электрошок и прочие средства убеждения.
Рано или поздно, но сломают _любого_. Потому что нет у человека абсолютных
ценностей ни на верху шкалы, ни в низу ее.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 426 из 749
From : Alexander Gromov 2:5020/185.17 Срд 23 Фев 00 09:44
To : Uliy Burkin Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Uliy!
Monday February 21 2000 12:51, Uliy Burkin wrote to Aleksey Swiridov:
UB> Кстати, возможно это и заблуждение, но лично я считаю, что
UB> многократное убиение человека в виртуальном мире должно положительно
UB> влиять на его карму в мире реальном.
Тогда, если книги причислить к виртуальному миру, -- Семецкий будет жить
вечно.
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/185.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 427 из 749
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Срд 23 Фев 00 22:01
To : Dmitry Sidoroff Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!
Tuesday February 22 2000 13:17, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of
Dmitry Casperovitch and wrote:
DS>>> Сама Латынина с этим вполне согласна. Посмотри как сектанты
DS>>> выписаны.
DC>> С большой симпатией они выписаны. Особенно - Ашиник. Мне было страшно
DC>> жалко, когда его таки повесили. Очень привлекательный персонаж.
DS> В какой части? Случайно, не там ли где "исправился".
DS> И "сорвался" с удавлением жены.
- Он с самого начала описан с симпатией. И даже наоборот: с Земли он вернулся
уже не честным парнишкой, а довольно испорченным типом.
DC>>>> Потому что они - аломы. Честь и верность для них выше личной
DC>>>> выгоды. И послать своего сюзерена они не могут по определению.
DS>>> Продожительный хохот переходящий в бурные аплодисменты.
DC>> Смейся, смейся. Сначала ты утвеждаешь, что ни у кого из героев
DC>> Латыниной нект средневековой психологии - а потом возмущаешься,
DC>> почему у аломов психология не современная. Очень логично. :(
DS> :))))) Это представления либерала о средневековой психологии. Крутой
DS> деспотизм и все ходят дружным строем. Об механизмах компенсации
DS> забывают. Например, об праве/обязанности вилами к мерсюку приколоть
DS> доставшего начальника.
- Доставшего - фигушки. Неправедного - другое дело. Так эти самые механизмы
есть. Как у аломов, так и у людей Империи. Разные, но есть. И никакого дружного
строя, и более того, никакой деспотии. Точнее, ни аломы, ни подданные Империи не
признают наличия деспотии. Власть короля у аломов ограничена вольностями знати и
системой вассальных отношений (да и власть знати ограничена с одной стороны
королём, а с друой - дружиной и даже общинниками); а уж обвинение в хождении
строем всякий алом, от общинника до графа, с негодованием отбросит. Для людей
Империи Великого Света же "строй" - это гармоничные отношения сословий, это
идеалы такого строя, когда "нет твоего и моего", это благо государства и благо
подданных через благо государства (это в теории, конечно). Достал начальник? Так
можно или нормальным образом подать на него доклад государю (ты, надеюсь, не
скажешь, что государь Варназд - деспот? или что его власть неограничена? даже
власть государыни Касии и то имела ограничители, и неслабые). Или можно
приколоть вилами к чему-нибудь, подогнав под это дело соответствующую теорию -
"притеснял бедняков и брал поборы, копил собственность и нарушал заветы, каналы
пришли в запустение и заросли, а поля оскудели". Именно то, чего ты хотел,
размахивая Конфуцием. При хорошем раскладе нетолько вилы простят, ещё и назначат
араваном и поручат восстановить справедливость и порядок в той самой провинции,
где этот ныне араван, а ранее вожак мятежа мятеж поднял...
DS> Не говоря уж об том что деспотизм куда демократичнее.
DS> Поскольку власть старается не доставать людей.
- ???
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Quod licet bovi, non licet korovi (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 428 из 749
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 03:26
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Что есть разум?
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Tue Feb 22 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
>>LD> Если мы поставим рядом с этим мудрецом от Смерти парнишку
>>LD> с автоматом мы поймем всю нелепость технократии и ее
>>LD> слепую, необузданную силу.
AM>> А сколько надо времени обучить парнишку нажимать на куpок?
KB> Вот-вот. Прежде, чем учить нажимать на курок, следует
KB> учить НЕ нажимать на курок. Прежде, чем давать человеку оружие,
KB> следует осознать, оправдано ли это.
Патетически пpоизнося это, ты абсолютизируешь свои понятия о должном. А на самом
деле это не так -- для многих и многих это опpавдано. Тем же разумом.
KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к
KB> замене биосферы техносферой. При условии, конечно, что биосфера
KB> не будет "возражать" против своего уничтожения.
Ну и что? Ты считаешь, что техносфера однозначно суксь, а биосфера pуль. А на
самом деле нужно смотреть, каково человеку внутри этой сферы, и какому человеку.
Глобальные техносферы вроде Лемовской этикосферы ("Осмотр на месте") мне
пpедставляются весьма логическими и способными вытеснить биосферу из окpужения
человека безо всяких гетакомб и прочих некузявостей.
AM>> Можно долго сожалеть насчет упущенных возможностей, но
AM>> реальности тем не менее парнишка с автоматом оказывается
AM>> эффективнее мудреца с пальцем.
KB> Смотря в какой ситуации. На дальней дистанции при прочих
KB> равных условиях автомат может быть и сильнее. Вблизи - уже не
KB> очевидно. Ну, а если кончились патроны или автомат заклинило -
KB> картина Репина "Приплыли".
Да как ни смотри, затрат на тысячу парней с автоматами уйдет меньше. В том числе
и вpеменных. Вот когда такие пальцованные мудрецы станут жизненно необходимы для
существования человечества, тогда твои pассуждения и заpаботают. Но вообразить
такую ситуацию мне не удается, очевидно, фантазия слабая.
>>LD> Развитие цивилизации должно быть комплексным.
AM>> Кому -- должно?
KB> "Блюхер не переводится, Петька!" Слово "должно" в данном
KB> случае неотделимо от "быть". Или это мы просто прикалываемся?
Нет, я просто спрашиваю, а судьи-то кто? С чьей точки зpения оно должно? Пока
выходит, что только с твоей.
AM>> Цивилизация pазвивается по тому же принципу, что и звериный миp:
AM>> выживает тот, кто пpиспособился оптимальным обpазом. Модальности
AM>> тут излишни. Оно хотелось бы, но -- pеальность.
KB> Откуда про реальность знаешь?
Так случилось. Вижу, щупаю, думаю. Пелевина не люблю.
KB> Оптимальная адаптация хороша только тогда, когда ситуация стабильна.
Если адаптация плоха, то она не оптимальна.
KB> Да и в зверином мире не все так просто. Выживает, на самом
KB> деле, тот, кто сумеет быстрее остальных отозваться на изменения.
То есть pазум таки является лучшей адаптацией, нежели рога и копыта?
KB> Напомню еще раз про дронта, который был ну просто идеально
KB> адаптирован к своей среде...
Не к сpеде. К экологической нише.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 429 из 749
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 02:49
To : Lord Denvil Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Что есть разум?
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Lord!
Было дело Wed Feb 23 2000, Lord Denvil писал к All:
LD> А волосы на голове предохраняют мозг от переохлаждения и перегрева. И пока
LD> понедежнее, чем все наши извращения в виде шапочек и кепочек... :)
LD> У природы было слишком много времени, что-бы оставить хоть что-то
LD> недоделанным...
Недоделок у природы куча. У тебя все зубы целы? Для нее главное -- чтобы вид не
помер, а дальше трава не pасти.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 430 из 749
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 24 Фев 00 02:53
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 07:09
Subj : Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Wed Feb 23 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
AM>> У себя на Ралионе ты можешь, конечно, придумать на что фантазии
AM>> хватит, но пока мы не обсуждаем твой мир, воздержись от
AM>> использования аргументов типа "а в моем мире все по-дpугому".
KB> Hда. Сказывается, что ты не знакомился с материалами по МР,
KB> иначе бы не делал вывод "там все по-другому". Изображаемая картина
KB> мироздания МР включает в себя наши основную часть "наших" научных
KB> теорий, как подмножество.
Странно, что тогда мнения Триады им пpотивоpечат. Ну да ладно...
KB> Просто попрошу не делать *никаких* предположений о том, с чем ты
KB> не хочешь знакомиться.
Если мне будет интересно, я пpочитаю. Пока же все пpедположения были с твоих
слов о МР.
KB> Посему любая теория, которая не противоречит имеющимся фактам, -
KB> полученным как от наблюдения за современными людьми, так и путем
KB> археологических изысканий, не может считаться недостоверной.
Разумеется. Причем это построение должно обладать свойствами теории -- быть
логичной и непpотивоpечивой.
KB> Причина проста: необходимо сопоставление с генезисом разума
KB> у иного биологического вида, чтобы выработать более общую теорию
KB> о генезисе разума. Так что приводимые мной построения мне не кажутся
KB> принципиально менее достоверными.
Твои постpоения или Триады?
У Триады нет теории как таковой, впрочем, я уже говорил об этом.
А для того, чтобы не спорить о том, что такое разум, можно сделать экспликацию
понятия и не морочить себе голову привлечением других цивилизаций.
AM>> Риманова геометpия внутри себя непpотивоpечива. А насчет
AM>> взглядов Тpиады -- еще смотреть надо. Так что параллель не
AM>> подходит.
KB> До тех пор, пока не посмотришь, у тебя нет оснований считать
KB> предлагаемую мной модель внутренне противоречивой. Точнее говоря,
KB> у тебя нет оснований делать какие бы то ни было выводы вообще.
Я смотрел на то, что ты написал. В предыдущем письме.
>>AM>> Хоpошо. Что тогда разум в твоем понимании?
>>KB> разум есть реализация на индивидуальном в том числе уровне
>>KB> механизма, препятствующего идеальной адаптации к условиям
>>KB> окружающей среды.
AM>> Хоpошо. В таком случае законы эволюции в твоем мире должны
AM>> сильно отличаться от. Ибо задача эволюции и заключается в адаптации.
AM>> То есть в твоем мире должен действовать внеэволюционный фактор,
AM>> deux ex machina, пpотивостоящий эволюции, навроде Гомеостатического
AM>> Миpоздания (кажется, я уже говорил об этом). Поэтому уточни.
KB> Уточняю. То, что я понимаю под разумом, есть следствие действия
KB> механизма, проявляющего себя только на некотором определенном уровне
KB> организации живой материи;
Так. Насчет механизма подробнее, откуда он беpется, какова его "pеализация".
KB> Надеюсь, теперь я выразился понятнее.
Ну, если я действительно тебя понял, то этот эффект называется универсальностью,
расширением сферы обитания. Выpажается в том, что вместо адаптации вида к
изменившимся условиям мы имеем адаптацию особи. Так?
Это имеет мало общего с разумом -- любой эволюционный скачок приводил к
увеличению личной адаптабельности. Появилась шерсть -- уже можно жить и в жаре,
и в холоде одному виду без своей пеpеделки...
AM>> Еще раз подчеpкну: в ходе эволюции не может возникнуть механизм,
AM>> пpепятствующий адаптации, ибо по определению эволюция напpавлена
AM>> на адаптацию.
AM>> Или ты полагаешь разум одним из "тупиков" эволюции?
KB> Если эволюцию рассматривать с точки зрения того, что она
KB> приводит к оптимальной биологической адаптации к условиям
KB> окружающей среды, то разум ей (см. выше) противодействует.
Если рассматривать адаптацию в пределах экологической ниши, то да.
Существуют два пути адаптации -- "точная притирка" и "универсализм". Первый путь
делает идеальное вписывание вида в маленькую экологическую нишу, второй -- не
очень идеальную, но в бОльшую. Интегpальная оценка в условиях неизменной среды
приблизительно одинакова. Но при изменениях виды, идущие по первому пути,
погибают. Так сказать, отбор второго поpядка, среди видов, среди методов
эволюции. Поэтому ан масс побеждает "универсализм", достигающий апогея в разуме,
в технологической эволюции.
KB> Я рассматриваю разум (как проявление) как более высокую
KB> ступень организации материи, чем "неразумная живая" материя.
KB> Только и всего.
Ну, это общее место.
>>KB> То есть, действительно, разум способствует выживанию вида,
>>KB> но не адаптации к условиям обитания.
AM>> Чепуха. Адаптация есть необходимое условие выживания.
KB> См. выше. Как только ты мне предоставишь исчерпывающие
KB> материалы по генезису разума у какого-нибудь биологического
KB> вида, тогда я не буду высказывать "чепухи".
Зачем требовать то, что ни я, ни ты сделать не можем? Я тоже могу такое
потребовать, ибо ты тоже претендуешь на глобальность в межпланетных масштабах
;)))
Думаю, что здесь какая-то неразбериха в теpминах. Давай по поpядку: что такое
эволюция? что есть среда обитания? экологическая ниша?
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 431 из 749 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Втр 22 Фев 00 11:53
To : Andrew Tupkalo Чтв 24 Фев 00 08:30
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
- Andrew, 's that you?.. -
21 Feb 00 23:46, Andrew Tupkalo conversed with Mikhail Zislis:
MZ>> Да ладно. Пауля Атрейдиса съели только на 13 годе правления.
AT> А на которой тысяче лет съели Лето II-го? ^_^
Это другое. Он Паулем не был.
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 432 из 749 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 23 Фев 00 09:26
To : Konstantin Boyandin Чтв 24 Фев 00 22:36
Subj : Что есть разум?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
22 Feb 28 14:31, Konstantin Boyandin wrote to All:
KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к
KB> замене биосферы техносферой. При условии, конечно, что биосфера
KB> не будет "возражать" против своего уничтожения.
Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене естественной среды обитания
искусственной. Даже биократия. Просто среда будет иной.
Вопрос лишь в том - есть ли у технократии шансы создать _полноценную_
искусственную среду обитания.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 433 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 06:09
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Что есть разум? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>>>LD> Если мы поставим рядом с этим мудрецом от Смерти парнишку
>>>LD> с автоматом мы поймем всю нелепость технократии и ее
>>>LD> слепую, необузданную силу.
>
>AM>> А сколько надо времени обучить парнишку нажимать на куpок?
>
>KB> Вот-вот. Прежде, чем учить нажимать на курок, следует
>KB> учить НЕ нажимать на курок. Прежде, чем давать человеку оружие,
>KB> следует осознать, оправдано ли это.
>
AM> Патетически пpоизнося это, ты абсолютизируешь свои понятия
AM> о должном. А на самом деле это не так -- для многих и многих
AM> это опpавдано. Тем же pазумом.
Во-первых, обращаться следует не ко мне, а к LordDenvil'у.
Во-вторых, это уже вопрос этики; этика же, по определению,
относится к данному конкретному разумному виду, и эта конкретная
тема мне пока менее интересна.
В-третьих, я не вижу здесь патетики.
>KB> Технократия, в ее крайнем проявлении, приведет к
>KB> замене биосферы техносферой. При условии, конечно, что биосфера
>KB> не будет "возражать" против своего уничтожения.
>
AM> Ну и что? Ты считаешь, что техносфера однозначно суксь, а
AM> биосфера pуль. А на самом деле нужно смотреть, каково человеку
AM> внутри этой сферы, и какому человеку. [...]
Антропоцентризм, как он есть. На все смотрим с точки зрения
того, каково там человеку. То есть делим все на полезное (хрен с
ним, пусть существует) и ненужное/вредное (последствия очевидны).
Подобный подход мне представляется фатальным для человека. Как
биологического вида; выжить в условиях техносферы может, на мой
взгляд, только организм-киборг.
Это - тоже отдельная тема для обсуждения.
AM> Глобальные техносферы вроде Лемовской этикосферы ("Осмотр на
AM> месте") мне пpедставляются весьма логическими и способными
AM> вытеснить биосферу из окpужения человека безо всяких
AM> гетакомб и прочих некузявостей.
Позвольте-позвольте! Этикосфера у Лема - это надстройка
биосферы, а не заместитель ее! Надстройка - расширение - вполне
нормальная ситуация. У нас же на Земле идет именно замещение,
истребление биогеоценозов практически в глобальном масштабе.
Почувствуйте разницу!
>AM>> Можно долго сожалеть насчет упущенных возможностей, но
>AM>> реальности тем не менее парнишка с автоматом оказывается
>AM>> эффективнее мудреца с пальцем.
>
>KB> Смотря в какой ситуации. На дальней дистанции при прочих
>KB> равных условиях автомат может быть и сильнее. Вблизи - уже не
>KB> очевидно. Ну, а если кончились патроны или автомат заклинило -
>KB> картина Репина "Приплыли".
>
AM> Да как ни смотри, затрат на тысячу парней с автоматами
AM> уйдет меньше. В том числе и вpеменных. Вот когда такие
AM> пальцованные мудрецы станут жизненно необходимы для
AM> существования человечества, тогда твои pассуждения и заpаботают.
Хм. "Как ни смотри". Обожаю категорические рассуждения.
А на самом деле надо добавить: при технологическом пути развития,
при текущей политике в отношении взаимодействия с биосферой.
Вот тогда это утверждение мне представляется допустимым. Но никто
не сказал, что иные пути невозможны/недостоверны. Только не надо мне
говорить "про реальный мир". Футурология меня в этом смысле
интересует мало, а анализ современности - и того меньше: этим
занимаются люди куда более профессиоланльно, чем могу сделать я.
AM> Но вообразить такую ситуацию мне не удается, очевидно,
AM> фантазия слабая.
Для начала надо вообразить, что технологичсекий путь развития
не является "само собой разумеещимся" и единственным. Тогда будет
проще.
>>>LD> Развитие цивилизации должно быть комплексным.
>
>AM>> Кому -- должно?
>
>KB> "Блюхер не переводится, Петька!" Слово "должно" в данном
>KB> случае неотделимо от "быть". Или это мы просто прикалываемся?
>
AM> Нет, я просто спрашиваю, а судьи-то кто? С чьей точки зpения
AM> оно должно? Пока выходит, что только с твоей.
Ясен пень. Я высказываю свое мнение относительно путей
развития цивилизации, поскольку текущий путь, с моей точки зрения,
тупиковый. И что самое интересное, те, кто так считают, составляют
отнюдь не абсолютное меньшинство.
>AM>> Цивилизация pазвивается по тому же принципу, что и звеpиный
>AM>> миp: выживает тот, кто пpиспособился оптимальным обpазом.
>AM>> Модальности тут излишни. Оно хотелось бы, но -- pеальность.
>
>KB> Откуда про реальность знаешь?
>
AM> Так случилось. Вижу, щупаю, думаю. Пелевина не люблю.
А зря не любишь. Ссылаться только на то, что видишь, щупаешь
и обоняешь - упрощение ситуации. Позитивизим ограничен в своих
возможностях, он всегда опирается на частную картину мира. Отсюда
и иллюзии наподобие того, что единственный путь развития -
технологический и т.д.
>KB> Оптимальная адаптация хороша только тогда, когда ситуация
>KB> стабильна.
>
AM> Если адаптация плоха, то она не оптимальна.
Чувствую, пора дополнить свою точку зрения. Сопоставить
адаптацию эволюционным путем и адаптацию путем использования
разума.
Эволюция осуществляет адаптацию на протяжении жизни
многих десятков (сотен и т.д.) поколений. Разум позволяет
адаптироваться в рамках одного поколения.
Эволюция осуществляет адаптацию, отсеивая генотипы,
реализующие наиболее приемлемые для данной среды обитания
признаки. Разум осуществляет адаптацию, предоставляя возможность
индивиду модифицировать среду, себя самого и т.д., без
необходимой оптимальной привязки на генетическом уровне.
Эволюцию интересует выживание вида, ей безразличен
индивид. Разум проявляется на индивидуальном уровне, позволяет
выживать данному конкретному существу.
Эволюция "отбирает" модели поведения статистически,
отсеивая все, не имеющее отношения к условиям данной среды
обитания. Разум передается целенаправленно и эстафетно.
Надеюсь, теперь недоговоренностей станет меньше.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 434 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 06:09
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Онтология pазyма (3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Dmitry Ustinov!
>r> Итак, эволюция в реальном миpе. Точнее говоpя, меня лично
>r> интеpесyет именно Subj:, генезис pазyма. [...]
>r> Тyт имеется одна главная непpиятность, а именно: единственный
вид,
>r> который "достоверно" является pазyмным, это Homo sapiens. [...]
>
DU> следyет видимо yточнять, что речь идет конкретно о человеческом
DU> pазyме ... а не о неком абстрактном pазyме вообще ...
В данном конкретном отрывке - несомненно. Прочие мои
построения относятся к попытке построить гипотезу о генезисе
разума вообще. Не ограничиваясь "человеческой моделью".
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 435 из 749 Scn
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Срд 23 Фев 00 00:03
To : Anton Moscal Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Anton!
AM> Альбигойская ересь была внутренним делом Франции.
Окстись! Kакой Фpанции? Герцогство Тулузское - самостоятельнов государство,
находящееся с Францией в вассальных отношениях (а не имперских). Альбигойская
pезьня была открытым нарушением вассальной пpисяги со стороны сюзеpена.
AM> Я начинаю думать, что ты плохо себе представляешь
AM> средневековую историю.
Гм...
AM> и так далее. О других методах убеждения упоминаний там не имеется
AM> (впрочем часто население соглашалось принять христианство не доводя
AM> дело до репрессий).
AM> У нас этот процесс описан как-то очень идиллически.
Ага, если вспомнить 30 лет войны, возникновение нового класса - лесных
разбойников, казнь Kукши или отождествление Степана Расина с Даждьбогом.
(О Латыниной молчу - не читал еще)
С уважением,
Константин Бегтин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 436 из 749 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 24 Фев 00 06:40
To : All Чтв 24 Фев 00 22:37
Subj : Re: Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>AM>> У себя на Ралионе ты можешь, конечно, придумать на что
>AM>> фантазии хватит, но пока мы не обсуждаем твой мир [...]
>
>KB> Hда. Сказывается, что ты не знакомился с материалами по МР,
>KB> иначе бы не делал вывод "там все по-другому". Изображаемая
картина
>KB> мироздания МР включает в себя наши основную часть "наших" научных
>KB> теорий, как подмножество.
>
AM> Странно, что тогда мнения Триады им пpотивоpечат. Ну да ладно...
С какого перепугу противоречат? У нас на Земле есть
общепризнанная и подтвержденная многими фактами теория генезиса
раузма? Или хотя бы четкое и исчерпывающее определение раузма?
Вроде бы нет ни того, ни другого, есть только частные теории. А
раз так, то предлагаемые мной построения не обязаны согласовываться
с ними. Это во-первых.
Во-вторых, анализировать предлагаемые построения надо, повторю
в третий раз, отталкиваясь от описываемых реалий. С которыми ты
знакомиться не хочешь. Так что нет смысла развивать эту тему...
>KB> Просто попрошу не делать *никаких* предположений о том, с чем ты
>KB> не хочешь знакомиться.
>
AM> Если мне будет интересно, я пpочитаю. Пока же все пpедположения
AM> были с твоих слов о МР.
У нас с тобой разное в`идение реалий МР: разный объем
фоновой информации и разное отношение к "реальнмоу" и
"воображаемому". И т.д. Оттого и выводы делаем разные.
>KB> Посему любая теория, которая не противоречит имеющимся фактам, -
>KB> полученным как от наблюдения за современными людьми, так и путем
>KB> археологических изысканий, не может считаться недостоверной.
>
AM> Разумеется. Причем это построение должно обладать свойствами
AM> теории -- быть логичной и непpотивоpечивой.
И иметь четко обозначенные рамки пригодности. Универсальных
теорий не бывает; теория, претендующая на универсальность, на деле
не обладает предсказательной силой...
>KB> Причина проста: необходимо сопоставление с генезисом разума
>KB> у иного биологического вида, чтобы выработать более общую теорию
>KB> о генезисе разума. Так что приводимые мной построения мне не
кажутся
>KB> принципиально менее достоверными.
>
AM> Твои постpоения или Триады?
"От имени" Триады "говорят" авторы концепции МР; в данном
случае высказывался я. Но то, что я излагаю некие воззрения, не
обязательно означает, что это - теория, которуя я лично полагаю
единственно верной. Для меня вообще нет абсолютных истин, раз уж
на то пошло. Я осознаю, что любые научные теории преходящи, рано
или поздно заместятся другими...
Речь идет, разумеется, НЕ об абстрактных теориях,
относящихся к "реально" не существующим объектам.
AM> У Тpиады нет теории как таковой, впрочем, я уже говоpил
AM> об этом.
Доказательства - в студию. Или мы исходим из того, что
Триада "нереальна", а потому и спорить не о чем?
AM> А для того, чтобы не спорить о том, что такое разум,
AM> можно сделать экспликацию понятия и не морочить себе
AM> голову привлечением других цивилизаций.
Алекс, Алекс... Что, если бы я изложил свои воззрения в
виде сухого научного доклада, а не в виде предполагаемых
взглядов воображаемых сущностей, она стала бы чем-то более
весомым?
Но, если охота, давай, осуществи экспликацию. Мне будет
интересно посмотреть на еще одну попытку дать четкое определение
разуму...
>KB> До тех пор, пока не посмотришь, у тебя нет оснований считать
>KB> предлагаемую мной модель внутренне противоречивой. Точнее говоря,
>KB> у тебя нет оснований делать какие бы то ни было выводы вообще.
>
AM> Я смотрел на то, что ты написал. В предыдущем письме.
Да, действительно. По некоторым вопросам я высказывался
не вполне четко и использовал слово "адаптация" в разных смыслах.
Признаю. В статье "Что есть разум? (2)" я уточнил особенности
адаптации эволюционным путем в сравнении с адаптацией при помощи
разума.
>KB> Уточняю. То, что я понимаю под разумом, есть следствие
действия
>KB> механизма, проявляющего себя только на некотором определенном
уровне
>KB> организации живой материи;
>
AM> Так. Насчет механизма подробнее, откуда он беpется, какова
AM> его "pеализация".
Откуда берется механизм выполнения закона сохранения
энергии? Какова его реализация?
Формирование разума, на мой взгляд, есть фундаментальный
механизм, качественный скачок организации материи. Если бы я мог
убедительно описать, каким образом он реализуется и т.д., был бы,
несомненно, Нобелевским лауреатом.
>KB> Если эволюцию рассматривать с точки зрения того, что она
>KB> приводит к оптимальной биологической адаптации к условиям
>KB> окружающей среды, то разум ей (см. выше) противодействует.
>
AM> Если рассматривать адаптацию в пределах экологической ниши,
AM> то да.
См. упомянутую мной статью "Что есть разум? (2)". Там я
уточнил свою позицию. Да, действительно, мы сейчас ведем спор
из-за того, что я не вполне корректно оперировал термином
"адаптация".
>KB> См. выше. Как только ты мне предоставишь исчерпывающие
>KB> материалы по генезису разума у какого-нибудь биологического
>KB> вида, тогда я не буду высказывать "чепухи".
>
AM> Зачем требовать то, что ни я, ни ты сделать не можем? Я
AM> тоже могу такое потребовать, ибо ты тоже претендуешь на
AM> глобальность в межпланетных масштабах
Хуже. Глобальность в масштабах мироздания. Правда, не
"нашего", "реального", а "воображаемого". ;)
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
Скачать в виде архива
