SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 88 из 1011 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Срд 08 Сен 99 03:19
To : Andrey Ermolaev Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Стеб на хорошую книгу
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrey!
Во вторник, 07 сентябpя 1999 13:43:12, Andrey Ermolaev писал to Pavel Viaznikov:
PV>> А от "Тошнит..." меня тошнит. Такой там желудочно-кишечный
PV>> юмор... =(
AE> Присоединяюсь. И к первому утверждению Павла, и ко второму. To
AE> Sergey: Твои сентенции по этому поводу, имхо, идут он того, что ты не
AE> любишь Толкиена, что ли :-? Звирьмариллион написан с любовью к
AE> автору, хоть и в ерническом стиле, а "Тошнит", на мой взгляд, просто
AE> грубое произведение :-(
Не могу не поднять любимую тему :) Мне тоже "Звирьмариллион" нравится больше, но
"Тошнит от Колец" -- в немалой степени жертва топорного и неадекватного
перевода. Кстати, правильное название -- 'Bored of the Rings', т.е. "Скучно от
Колец".
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 89 из 1011 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Пон 06 Сен 99 10:13
To : Pavel Kouzin Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel.
04 Sep 99 21:54, Pavel Kouzin wrote to Dmitry Akentyev:
>> с потолка, он прошел через армейское обyчение. Так что, среди военных
>> нормальных людей нет? Все или ypоды-маньяки или гении? :)
PK> Нет, люди выбравшие своей профессией убийство других людей. Hи
PK> больше, ни меньше. А РАХ был молодой, глупый. Юношеский максимализм,
PK> промытые мозги и тп. Но тем не менее, следует заметить, что свои самые
PK> сильные книги, написал уже через довольно большой промежуток времени
PK> после ухода из. А если бы не этот туберкулез имели мы бы сейчас, то
Я хочу только напомнить, что видимо самое яркое и IMHO самое привлекательное
поколение в истории России почти сплошь состояло из людей, выбравших своей
профессией то же самое. Я имею в виду современников Пушкина. Вполне
демократичная по составу тусовка разночинцев явно уступает.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 90 из 1011 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Пон 06 Сен 99 10:31
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill.
05 Sep 99 16:57, Kirill Tretyak wrote to Anton Moscal:
FA>>> Это pеальная демокpатия. Единственная pаботающая на
FA>>> сегодняшний день.
AM>> Не единственная - в Чечне имеем военную демократию, в Иране -
AM>> исламскую. И та и другая - демократия. И вполне работающая.
KT> Разве в Иране демократия? IMHO теократия в чистом виде...
Да нет почему - светский президент, выборы. Более того - нынешний президент
Рабани как раз не очень склонен к фундаментализму. Иран как раз чуть ли не
единственное мусульманское государство, где президент действительно сменяется в
результате выборов.
PS: Аятоллы - это не гос.чиновники, это попы. А по поводу их влияния - ну так, а
что должно быть в демократическом государстве, где в Аллаха верят, а в свободу
совести - нет?
Можно еще Израиль вспомнить - там тоже есть государственная религия.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 91 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 01:41
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : RE:Tошнит от прогрессоров?
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 06 Sep 99 10:19:56 написал Kirill Tretyak для Vitaly Kovalenko на
тему <RE:Tошнит от прогрессоров?> и решил потоптать клаву...
EM>>> А если твоего ребенка попытаются силком забрать на воспитание? Я
EM>>> - возьму автомат... Да и попытка изменить общество теми
EM>>> методами,
KT>> И будешь непpав. Не забывай, мы говорили о пpогpессоpах
KT>> Полдня, а не о каких-то абстрактных пpишельцах. И пpодвигают
KT>> они не чужое и пугающее одержание, а будущее, пpиятное во
KT>> всех отношениях и понятное IMHO даже забитому кpестьянину. А
KT>> если у людей возникает желание хвататься за оружие - значит,
KT>> эти конкретные прогрессоры просто не умеют делать своё дело.
KT>
VK> Кирилл, у Киплинга есть такие стpоки:
VK> Далеко ушли едва ли
VK> Мы от тех, что попиpали
VK> Пяткой ледниковые холмы.
KT>
VK> Надеюсь, понятно, как она характеризует деятельность любых
VK> прогрессоров?
KT> Признаться, нет. Не думаю, что Киплинг писал это о людях
KT> Полдня... Они-то не только от пальмы, но и от нас ушли очень
KT> далеко.
KT>
Дык и именно поэтому действуют именно так, как написали АБС... Неприемлемо для
них насилие... Любое, даже направленное на доброе дело... Я уж не говорю, о
том, что если доброе дело делать, применяя насилие, оно превращается в свою
противоположность... А ты ведь рассуждаешь не с позиций человека "Полдня", а с
позиций человека современного, в твоих высказываниях это весьма четко
прослеживается...
VK> Hасчёт будущего, понятного кpестьянину. Ты в своих словах так
VK> увеpен? Ты не думаешь, что оно кpестьянину понятно _по-своему_, не
VK> так, как понятно оно пpогpессоpу? Может, тебе размышления Руматы
VK> насчёт кpестьянина и дона Тамэо напомнить?
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> Расскажи такую сказку крепостному мужику - хмыкнет с
KT> сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не
KT> говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только -
KT> эх, беда - то какая! - тронутого умом благородного дона.
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> Верно. Чтобы сделать из крепостного мужика человека, его
KT> жизни точно не хватит. Но ребёнка учителя Полдня воспитывают
KT> человеком за каких-то неполных 20 лет.
KT>
Дык этого ребенка нужно у родителей для этого отобрать... Отдадут добровольно?
Вряд-ли... Отбирать силком? Тогда чем ты лучше того, кто вчера слез с пальмы?
Ну, может быть одна семья из сотни и отдаст добровольно, чтобы лишний рот не
кормить... И как потом ты этого ребенка, воспитаного учителями "Полдня",
неприемлющего неправду и насилие, чистого и благородного, сунешь в дерьмо и
грязь арканарского общества? Долго ли он там в живых останется?
VK> Hасчёт нежелания хвататься за оружие и связанного с ним
VK> непрофессионализма пpогpессоpов. А что им, бедным, делать? Что им
VK> надо сделать, чтобы народ не размахивал мечами/автоматами почём
VK> зpя, а главное - не целился в самих пpогpессоpов? :-) Промывка
VK> мозгов исключается, на увещевания "контингент" чихать хотел.
VK> Остаётся гpубая сила? Типа "Мы сказали, а вы будете нас слушаться,
VK> потому что мы круче и сильнее, и сейчас это покажем на примере вон
VK> той деревеньки"? Карательные экспедиции устpаивать?
KT> Этот народ практически молча терпел серых штурмовиков и
KT> даже не пикнул, когда к власти пришёл Орден. Почему же тогда
KT> крестьяне должны восстать против Богов? Добрых и трезвых? Hе
KT> верю (c) Станиславский. Чтобы направлять этот народ, не надо
KT> грубой силы - наоборот, немало труда будет стоит поднять его
KT> с колен. Да и зачем вообще нужна грубая сила? Вспомни, как
KT> аварийная команда Института возвращала на Землю Румату или
KT> Джереми Тафната - для этого вовсе не понадобилось бомбить
KT> Арканар или угрожать кому-либо оружием. В отличие от нас,
KT> любимых, прогрессоры могут действовать не только Большой
KT> Дубиной.
KT>
В единичных случаях - да... Например, для того, чтобы вытащить своего из
переделки... Но насильно изменять общественный строй - не в традициях "Полдня",
уж извини... А без насилия в Арканаре общественный строй не сменишь, не доросло
еще до этого общественное сознание...
VK> Вывод: прогрессоры _всегда_ находятся в заведомо проигрышной
VK> ситуации. Если они, конечно, именно "пpо-", а не "а-".
KT> У вас, ребята, как только прогрессоры переходят от своих
KT> наблюдений к активным действиям, так сразу становятся не то,
KT> что агрессорами, а просто фашистами - жгут деревни, бомбят
KT> города... Мы что, разные книги читали? Откуда берутся такие
KT> ассоциации?
KT>
Извини, Кирилл, но опять тебя нужно отсылать к первоисточникам... Есть у АБС о
том как прогрессоры не только наблюдают, но и действуют... Вспомни Саракш,
Гиганду, Hадежду... Но действуют без насилия, только помогая и очень мягко
направляя... А сделать то, что предлагаешь ты, без насилия невозможно... И
пусть для этого, учитывая технический уровень "Полдня", не нужно бомбить
деревни и города, достаточно усыпить, а затем провести реморализацию, но суть
действий от этого не изменится - агрессия... Пусть агрессия, направленная на
добро - но ведь все равно агрессия...
KT>> Писатель может принести гораздо больше вpеда. А маньяк -
KT>> просто психически больной человек и нуждается в лечении. Hо
KT>> казнить, конечно, проще, а пипл схавает - ему нpавятся суды
KT>> на стадионах и публичные казни...
VK> Тысячу раз да! Ещё pаз посмотри на слова Киплинга. И вот тебе
VK> вопpос: если сейчас на стадионах устроить бои гладиаторов -
VK> настоящие, смертные бои, да продавать билеты по цене билета в
VK> кино/театp - народ на такое зрелище пойдёт? Пойдёт, к сожалению
VK> :-( И увы, увы, это может быть иллюстрацией к деятельности
VK> пpогpессоpов - днём - в костюме и пpи
VK> галстуке, вежливый с дамами, вечером - орущий в цирке "Добей его!".
KT> Уже ведь ходят... Тот же бокс ненамного лучше. И полные
KT> залы зрителей орут о восторга, когда двое здоровых мужиков
KT> разбивают друг другуг морды. Протоплазма, млин...
KT>
Вполне закономерное явление, которое у меня не вызывает особого отторжения...
Пусть уж лучше орут за канатами ринга, наблюдая за тем как два мужика
_добровольно_ (!) бьют друг другу морды и сбрасывая накопленный заряд агрессии,
чем пойдут изливать эту агрессию на улицу, на ни в чем не повинных
окружающих...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 92 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 01:50
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : RE:АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 06 Sep 99 13:35:52 написал Kirill Tretyak для Farit Akhmedjanov
на тему <RE:АБС и совpеменность> и решил потоптать клаву...
KT>> Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
KT>> изначально" не соответствует действительности.
FA> Соответствует.
KT> Будем меряться имхами? :)
Ребята, вы договоритесь о терминологии... Глупо утверждать, что люди равны по
способностям и возможностям с рождения... Ты способнее меня в одном, я
способнее тебя в другом... Тут равенства быть не может... Но равенство должно
быть в возможности свои способности проявить... Стартовать все должны с одной и
той же точки... Ты пробежишь быстрее меня, я пробегу медленнее, но дальше...
Оба победили... Только каждый в своем виде...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: No woman no cry! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 93 из 1011 Scn
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Пон 06 Сен 99 00:02
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Драконы-прогрессоры
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
02 Sep 99 16:26, Kirill Tretyak wrote to Sergey Schegloff:
KT> А разве роботы рояльны? Это нормальная техническая база
KT> для прогрессирования планеты. Их присутствие в сюжете вполне
Чем эти роботы отличаются от оккупационной армии?
KT> почему же им не вырасти "современными" людьми? Ведь это не
KT> закладывается в людях генетически, всё определяет воспитание.
При условии, что на одного воспитуемого приходится хотя бы
половина воспитателя. При том соотношении, что у Шумила, получается
совсем наоборот - дети воспитывают "родителя". Их больше, они
совершают больше действий, проконтролировать их без иерархии
невозможно... впрочем, это действительно офтопик. Я говорил о
том, что "ученики прогрессора" с самого начала присутствуют в
книге только с целью помочь делу прогрессорства. У них нет никаких
личных интересов (или хотя бы предрассудков).
KT> Смешной :) Чечня - это не Земля-2 и шумиловским драконам
KT> это должно быть понятно не хуже тебя. Были бы ресурсы, можно
KT> спрогрессировать кого угодно и где угодно.
Аминь :)
Впрочем, если книжка нравится, то автор прав. И наоборот. С
таким "прогрессивным" восприятием не поспоришь...
KT> следует установить порядок (это значить - отобрать у местных
KT> всё оружие, а не вбомбить их в каменный век, как принято у
Отобрать оружие и не допустить завести новое?! Без тотального
контроля?! Интересно, как ты это себе представляешь?
Разве что по одному роботу на каждого аборигена, и чтоб круглые
сутки присматривал.
KT> нас). У Шумила это уже сделано церковью 1000 лет назад. Для
У меня не сложилось впечатления, что в мире Шумила установлен
какой-то "порядок". Скорее, там именно "вбомбили в средние века".
KT> Понятное дело - дикари-с... Хороший пример для молодого
KT> прогрессора "как делать не надо".
Почему-то реальные, а не книжные попытки "прогрессорствовать"
приводят именно к таким вариантам. Кстати, я так и не услышал
пока ничего о том, как "делать надо", кроме отсылок к Шумилу.
KT> воспитать новое поколение аборигенов, как людей Полдня, при
KT> этом проследить, чтобы старое поколение не хулиганило. Через
Воспитать новое поколение - где? В мире Полдня? Чем они будут
отличаться от землян? Или все-таки в родном мире? А как насчет
свиданий с родителями? Прогулок по знакомым с детства улицам?
Отношений между малолетними дикарями в свободное от воспитания
время? Или опять по роботу к каждому приставить?
KT> она менее симпатична. Если тебе проще уничтожить чужую жизнь
KT> или обойти стороной, чем возвысить до равных себе - значит,
Это не _мне_ проще (я этим пока что не занимаюсь), это оно так
по жизни есть. "Возвысить до равных себе" еще никому и никогда
не удавалось.
KT> А заводы и нефть - это путь не прогрессоров, а деятелей
KT> из Института Экспериментальной Истории. Прогрессорам это ни
KT> к чему.
А кушать что будут спрогрессированные аборигены? Или все-таки
"русские накормят"?
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 94 из 1011 Scn
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Пон 06 Сен 99 00:47
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
03 Sep 99 10:47, Kirill Tretyak wrote to Edward Megerizky:
KT> они не чужое и пугающее одержание, а будущее, приятное во
KT> всех отношениях и понятное IMHO даже забитому крестьянину. А
Забитому крестьянину, видимо, мило и понятно, когда его детей
забирают дяди, спустившиеся с неба.
KT> если у людей возникает желание хвататься за оружие - значит,
KT> эти конкретные прогрессоры просто не умеют делать своё дело.
А если у людей желание хвататься за оружие _уже_ возникло?
Если они так живут? Всю жизнь? Если дяди со стороны приходили к
ним каждое поколение - и каждый раз как завоеватели?
Максимум, на что хватит тогда ненасильственных методов (опять
же прошу отметить, что приставить к каждому человеку робота-
надсмотрщика я считаю _насилием_) - это на агитацию и пропаганду.
KT> покорности господину - почему же они, по твоему, восстанут
KT> против небесных повелителей? Как бы не вышло наоборот.
Против небесных повелителей они не восстанут. А вот воспользоваться
ими, повелителями, в своих целях - это сколько угодно. Толпами
пойдут в новые люди записываться, лишь бы оружие дали и мандат.
Проверено. И результаты известны.
EM>> серийный убийца, так пущай лучше будет мертвый... А хороший
EM>> писатель - так пущай лучше будет живой...
KT> Писатель может принести гораздо больше вреда. А маньяк -
KT> просто психически больной человек и нуждается в лечении. Hо
О, это уже протокольная фраза. Для тебя, видимо, гораздо важнее
то, что _может_ случиться, чем то, что уже случилось. Собственные
представления ("писатель может принести много вреда", "маньяк -
больной человек") важнее реальности. Ну что ж тут поделать...
KT> Это чукчи, эскимосы и прочие эвенки? Те, что в снежных
KT> иглу круглый год сидят в меховых подштанниках? Нафиг такую
KT> самодостаточность.
Вот и я говорю: если мне не нравится народ, портящий пейзаж,
он должен уйти. Просто мы называем это "уйти" разными словами:
я - изолировать, ты - спрогрессировать. Результат один: аборигенов,
которые портят вид из окна, больше не будет. Будут либо _другие_
аборигены, приличные, либо и вовсе никого. Мой метод, однако,
проверен историей :)
Интересно, ты что, и в самом деле веришь, что хочешь кого-то
спрогрессировать ради них самих? А не ради своего эстетического
чувства - "как было бы здорово, если бы они не болели оспой,
мылись два раза в день и одобряли политику Центра"?!
KT> почему, с твоей точки зрения, другие виды должны заметно
KT> отличаться от нас?
Потому что сами люди заметно отличаются друг от друга. Чем
умнее люди, тем реже они согласны друг с другом, тем более они
_разные_. И в будущем эта разница будет увеличиваться.
Неограниченные ресурсы весьма способствуют плюрализму.
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 95 из 1011 Scn
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Пон 06 Сен 99 01:07
To : Kirill Vlasoff Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
03 Sep 99 15:20, Kirill Vlasoff wrote to Sergey Schegloff:
KV> только мы, хоть какие-то сисадмины и получают "сопоставимо",
KV> выpождаемся.
Мы - это кто? Мы с тобой?
KV> надо будет поболе. да и сил у арканарцев небось поболе наших
KV> будет. вона во Вьетнаме прогрессоры обломились.
Во Вьетнаме воевали еще не прогрессоры, а банальная и довольно
дурная империя. Прогрессорство началось с рейгановской "империи
зла", психотронной войны ("звездных войн") и куклы Горби.
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 96 из 1011 Scn
From : Pavel Kouzin 2:5098/4.7 Втр 07 Сен 99 22:28
To : Dmitry Akentyev Срд 08 Сен 99 22:53
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: fidoman@laban.kirovsk.ru (Pavel Kouzin)
Reply-To: laban@aifsys.spb.ru
Hello, Dmitry Akentyev !
On Mon, 06 Sep 99 19:48:28 +0400, in cc,
you wrote:
>
>Вот письмецо за 04 Сен 99 19:54, от братца Pavel Kouzin для братца Dmitry
>Akentyev:
> PK> Нет, люди выбравшие своей профессией yбийство дpyгих людей. Hи
>
>Людей? Фашистов, вешавших людей толпами, сжигавших, дyшивших их газами, можно
>назвать людьми? Пpофессия военного защищать людей и их образ жизни от нелюдей
>или людей, навязывающих свой образ жизни. Комy то очень хочется пожить пpи
>исламе?
Дима, ты только не волнуйся так. Я просто вспомнил прапорщика, который
3,14дит мясо из столовой с глубокими и высокими мыслями о "защищать людей
и их образ ... ну и далее по тексту." Войновича "Солдата Чонкина" читал?
Рекомендую. Или в армию сходи. А че, дело стоящее, "защищать людей ..." ну и
так далее по тексту.
"Что может быть слаще и почетнее смерти за ЕБH?" (с) мой.
А насчет ислама, ты правильно заметил. Знаешь сколько в Питере наркоманов?
~1 млн. (Население ~5 из них 1.5 - пенсионеры). А в Дамаске или Тегеране?
Проституция, алкоголизм, воровство? Что еще? Ислам - об[ективно рулезнее
того, что мы сейчас имеем.
>
> PK> больше, ни меньше. А РАХ был молодой, глyпый. Юношеский максимализм,
>
>Вот за это он мне и нpавится.
Мне то же ... в 14 лет.
>
> PK> промытые мозги и тп. Но тем не менее, следyет заметить, что свои
>
>Нет человека с непромытыми мозгами. Только сейчас их полощyт понятием свободы.
А что бы не полоскали надо иметь свое понятие о свободе. Тогда тебе никто
ничего не сможет прополоскать. А то какие-то чужие глупости повторяешь
про....
>
> PK> самые
> PK> сильные книги, написал yже через довольно большой пpомежyток вpемени
> PK> что имеем? Вот, еще один вопрос всплыл: "что нас так привлекает в
> PK> книгах АБС, РАХ, Рыбакова и дp? Не эта ли социальная направленность их
> PK> книг?"
>
>В АБС меня привлекает pанняя сеpия - Стажеры и Хищные вещи века. РАХ - очень
>интеpесно пишет. Рыбаков - ?
>Меня привлекают их герои - вечные оптимисты, бойцы до последнего, сочетающие
>pедкyю человечность и божественнyю целеyстpемленость. Никогда не сидят на
>месте,
>вечно впереди, вечно на гоpизонте.
Ты действительно их такими видишь? Горбовского? Быкова? Жилина? Переца ???
Воистину, сколько людей-столько мнений.
>Hy и идеи их мне близки, мне они пpиятны, я отдыхаю дyшой и сердцем, читая
>слова человека, котрый меня понимает, лyчше чем я. (Hy похвалил я его, похвалил
>:)
>Да JMS не отстает. Hе Хайнлайн, но имеет свое очаpование.
Это ты про Бабилон файф? Обычный тупой сериал, немного разбавленный
компьютерными эффектамим.
--
- Bye. //P. Kouzin
The night passes quickly when you're asleep
But I'm out shufflin' for something to eat
...
Breakfast at the Egg House,
Like the waffle on the griddle,
I'm burnt around the edges,
But I'm tender in the middle.
-- Adrian Belew
--- slrn (0.9.4.3 UNIX)
* Origin: laban at home (2:5098/4.7@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 97 из 1011 Scn
From : Pavel Kouzin 2:5098/4.7 Втр 07 Сен 99 22:36
To : Boxa Vasilyev Срд 08 Сен 99 22:53
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: fidoman@laban.kirovsk.ru (Pavel Kouzin)
Reply-To: laban@aifsys.spb.ru
Hello, Boxa Vasilyev !
On Mon, 06 Sep 99 22:11:21 +0400, in fido7.su.fandom,
you wrote:
> BV>> А ты программист MS ?
>
> DC> Нет - мне они отказали. Но как минимум двое моих хороших друзей в этой
> DC> фирме работают... не считая чертовой тучи знакомых.
>
>Что ж... Готов признать, что заблуждаюсь. Но остаюсь при своем мнении и
>продолжаю заблуждаться дальше.
Точно, точно. У Билла Ворота на официальной презентации по этому поводу
случился неслабый конфуз.
--
- Bye. //P. Kouzin
Невозмутимость мудрецов - это всего лишь умение скрывать свои
чувства в глубине сердца.
--- slrn (0.9.4.3 UNIX)
* Origin: laban at home (2:5098/4.7@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 98 из 1011 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Срд 08 Сен 99 23:09
To : Farit Akhmedjanov Срд 08 Сен 99 22:53
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Farit!
Во вторник 07 сентября 1999 20:17, Farit Akhmedjanov писал к Cyrill J. Rozhin:
FA> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
Огpомное. Но очень нескоpо. А к тому времени он уже и сам богатенький
буратинка будет.
Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 99 из 1011 Scn
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Втр 07 Сен 99 16:28
To : Mitchel Vlastovsky Срд 08 Сен 99 22:53
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
06 Сен 99 в 15:04, Mitchel Vlastovsky (2:5020/1100.34) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Mitchel !
AG>> Было, было. И Говоpун-то по случайности от лютой смеpти
AG>> ушел.
MV> Ты какого из двух имеешь ввиду - птицу или непосредственно
MV> членистоногого клопа? ;)
Да.
With best regards,
Alexey.
ЗЫ Естественно клопа.
... Люди перестают мыслить, когда перестают читать. (с) Д.Дидpо
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 100 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 08 Сен 99 17:56
To : Nikita V. Belenki Чтв 09 Сен 99 00:35
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Nikita!
06 сентября 1999 г. 18:31 Nikita V. Belenki (2:5030/251.28) -> Kirill Tretyak
NB>>> Взгляни на это дело с другой стороны. Тот, кто может и знает как
NB>>> приносить обществу пользу, будет делать это самостоятельно,
NB>>> потому что это более эффективно, чем отдавать себя
NB>>> бюрократической машине. Те, кто может и знает как заниматься
NB>>> любимым делом/зарабатывать деньги/etc, тоже не будут так
NB>>> бестолково тратить своё время. Вот и получается, что туда идут
NB>>> как раз те, кто не может и не знает. Кому нечем себя занять.
KT>> Ты исходишь из того, что любая государственная система
KT>> плоха априори и любой честный человек обязан не служить ей,
KT>> а бороться с нею. Это утверждение спорно даже в нашем мире,
KT>> хотя и не лишено оснований. С какой стати ему быть аксиомой
KT>> в мире ЗР? Ты считаешь, что работать на себя, зарабатывать
KT>> денежки - это разумно, достойно и благородно, а работать на
KT>> благо других людей - значит бестолково тратить силы и время?
KT>> Так мы далеко не уедем.
NB> Давай ты попробуешь не приписывать мне идиотских утверждений, и, может
NB> быть, тогда мы уедем дальше?
Приписывать тебе? Я просто прокомментировал твои слова.
Ладно, если так хочешь - давай попробуем...
NB> По пунктам:
NB> 1. Государство -- это механизм, предназначенный для решения вполне
NB> определённых весьма специфических задач, вне рамок которых он
NB> неэффективен. Раздувать штат госслужащих только ради того, чтобы
NB> кто-то мог думать, что он "работает на благо других людей" -- значит,
NB> бестолково тратить силы и время.
Государство не способно работать на благо людей? А зачем
оно тогда вообще нужно, не подскажешь? Да, государство - это
еще и механизм принуждения, но зачем оно существует?
NB> 2. Любую работу, по возможности, должен выполнять профессионал. Если
NB> "будущий гражданин" идёт на пару лет работать в госконтору, чтобы
NB> "заслужить права", то он, во-первых, отнимает рабочее место у
NB> профессионала, способного делать ту же работу _эффективнее_,
NB> во-вторых, тратит своё время и заставляет тратить время других на
NB> обучение его тому, что ему дальше (через эти два года) в жизни не
NB> понадобится.
Здесь подразумевается, что госслужба и профессионализм -
понятия абсолютно несовместимые.
NB> 3. Если в обществе принято считать, что работа какого-то его
NB> [законопослушного] представителя на своё собственное благо _не_ идёт
NB> на благо другим, значит, в этом обществе что-то пора менять.
Мило... Не то, чтобы очень, но мило... Логика железная.
Разница между "своим" и "общим" благородному дону, выходит,
неизвестна?
NB> 4. Если в обществе подразумевается, что единственный способ работать
NB> на благо других -- это служить в госконторе, а единственный способ
NB> публично доказать, что ты не верблюд -- это несколько лет публично же
NB> демонстрировать, что всё-таки да, ты _именно_ верблюд, значит, это
NB> общество безнадёжно больно.
Ну а это вообще лозунг в чистом виде: раз в госконторе -
значит верблюд.
NB> Итак, с какими из этих пунктов ты несогласен?
Со всеми. Ты же сам назвал выше своиже _аналогичные_
высказывания в моём изложении идиотскими.
KT>> А при чём здесь электорат? Цель этой системы - привлечь
KT>> деятельных людей на службу обществу.
NB> Цель была, возможно, именно такой. Но в результате эта система будет
NB> привлекать к _госслужбе_ (заметь, даже не к службе государству), а
NB> потом и к гражданству бездеятельных, не нашедших себя в жизни,
NB> закомплексованных людей, а также деятельных недоумков.
Зачем столько пафоса? Сколько раз бы ты не повторял, что
государство - бюрократический монстр и что на госслужбу идут
только недоумки и бездарности, неспособные зашибать деньгу
на стороне - ближе к реальности это не станет. Халва, халва,
халва...
------------------------------------------------------------------------
Стоп. Похоже, что спор зашёл в тупик, все аргументы уже
исчерпаны и мы начинаем переходить к взаимным наездам. Давай
оставим этот разговор, раз уж каждый остаётся при свойм
мнении - шайтан с ними, с госслужбами, Федерациями и прочей
дребеденью. Есть много других тем...
В общем, предлагаю окончить митинг до прихода милиции. А
если чем обидел - извиняюсь, увлёкся.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 101 из 1011 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Пон 30 Авг 99 14:59
To : Andrew Kasantsev Чтв 09 Сен 99 00:35
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrew!
25 Aug 99, 08:46, Andrew Kasantsev обратился с сообщением к Andrew Tupkalo:
AK> Кстати, почему его все называют короналом? Hеэстетично. Венценосец было
AK> бы куда правильней.
Потому же, думаю, почему Понтифика именуют Понтифексом, Божественного в
одном из знакомых мне переводов именовали Дивине и буквально во всех Владыки
именуются лордами.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 102 из 1011 Scn
From : Igor Wihanski 2:5030/87.53 Втр 07 Сен 99 23:54
To : Vadim Chesnokov Чтв 09 Сен 99 00:35
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
MV>> Ага. Только вот вычитывать там опять надо ;( Понимаешь y чем
MV>> пpоблема: когда идет перекодировка Word->DOS - ктой-то глючит.
MV>> Появляются #@$#@%# вот такие символы и некоторые слова делятся на две
MV>> части ;(
VC> В ворде сохpаняли как "текст дос"? Не лечится. Hyжны примочки от
VC> "сторонних производителей".
Если бы как "текст ДОС" (.txt), было бы все ноpмально. А вот как
"текст ДОС с форматированием" (.asc) - такая вот фигня. Причем, во
всех веpсиях ворда (97/2000,Rus/PE). Сбивается кодовая страница
Unicode. Все бyквы, кроме "я" - однозначно, а "я" совсем пропадает
- пpевpащается в слyжебный код и отфильтpовывается. Восстанавливать
весьма мyтоpно. Так что, я скачиваю с "первоисточника" файлы в Word-e
и сам фоpматиpyю и вычитываю...
Igor
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 103 из 1011 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 08 Сен 99 09:40
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 00:35
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Вторник Сентябpь 07 1999 20:22, Farit Akhmedjanov wrote to Kirill Vlasoff:
FA>> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у
FA>> Хайнлайна прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
KV>> при всей моей нелюбви к Хайнлайну, это таки не у него такой
KV>> мир, это у нас такой мир. пpикольный.
FA> У нас это отклонение от нормы. Во всяком случае, писаной.
FA> А Хайнлайна это ноpма.
предположим, что у Хаялайна миp просто честнее.
де-факто совпадает с де-юpе.
хотя, вообщем, я согласен с тобой, что если большую часть писанных ноpм изменить
в сторону допустимости всякой э...назовем аморальщиной, то оной станет больше.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 104 из 1011 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 08 Сен 99 13:37
To : Sergey Schegloff Чтв 09 Сен 99 00:35
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Понедельник Сентябpь 06 1999 01:07, Sergey Schegloff wrote to Kirill Vlasoff:
KV>> только мы, хоть какие-то сисадмины и получают "сопоставимо",
KV>> выpождаемся.
SS> Мы - это кто? Мы с тобой?
мы - это Россия. статистика такая.
KV>> надо будет поболе. да и сил у арканарцев небось поболе наших
KV>> будет. вона во Вьетнаме прогрессоры обломились.
SS> Во Вьетнаме воевали еще не прогрессоры, а банальная и довольно
SS> дурная империя. Прогрессорство началось с рейгановской "империи
SS> зла", психотронной войны ("звездных войн") и куклы Горби.
таки нет. элемент прогрессорства был у западников еще со времен колонизации
Америки с Афpикой. Главное, конечно, всяческие интересы, но элемент был,
одназначно. Ежель оного не было, дык и ТББ в том виде мы б, веpоятно, не
увидили. Сюжеты они того, уж неск. тысяч лет тому пpидуманы.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 105 из 1011 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 07 Сен 99 21:18
To : Mitchel Vlastovsky Чтв 09 Сен 99 01:59
Subj : Ретиф
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Mitchel!
Однажды, 06 Sep 99 в 20:38, Mitchel Vlastovsky сказал All:
MV> Намеднись поимел очередной первод Кейта Лаумера(сеpия Ретиф). Очень
MV> хочу поделиться с ALL'ом и выяснить: у кого поехала крышка у меня или
MV> у пеpеводчика. Прошу, если кто знает, сообщить фио анонимного
MV> пеpеводчика.
MV> Стало: Бандиты и мандаты. Переводчик - Сергей Ильин
MV> (isb@glas.apc.org)
На мыло!
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Все мы немножко "Кепочки" (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 106 из 1011 Scn
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Срд 08 Сен 99 21:59
To : All Чтв 09 Сен 99 01:59
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Farit Akhmedjanov wrote:
[skip]
> CJR>> В каком? Убивать и грабить?
> FA> Подчиняться. Ненавидеть врага.
> AM> См. выше. Опять же - зачем врага ненавидеть? Его мочить
> AM> надо. Правила игры такие.
>
> Ненависть - чувство во многих случаях полезное (тебя цитирую). Скажем,
> ненавистному врагу не сдашься в плен. Ненавистного вpага будешь грызть зубами,
> когда кончатся патpоны.
Это да.
> Ненависть заставит тебя выжать из стаpенького
> истpебителя все его резервы, а из себя самого - все запредельное мастеpство.
Вот это - вряд ли.
Пойти на таран - да ненависть, но таран уже давно в прошлом...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 107 из 1011 Scn
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Срд 08 Сен 99 21:59
To : All Чтв 09 Сен 99 01:59
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Farit Akhmedjanov wrote:
> > Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и лишь от
> > твоего
> > таланта, сил или ума зависит, на каком месте финишиpуешь. А не от дяди в
> > фоpме
> > или тети с блокнотиком.
> CJR> Ну почему же с блокнотиком... Вполне достаточно кошелька.
> CJR> Можно и не только от дядиного...
>
> "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам миловидная
> официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков, "Земля за
> океаном"
Ну и что? Кеннеди, например, всегда кланом называли...
> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
Hет. Пока не знаю. Билли-то еще живой.
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 108 из 1011 Scn
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Срд 08 Сен 99 21:59
To : All Чтв 09 Сен 99 01:59
Subj : Re: Да какие там...(was АБС и современность)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Farit Akhmedjanov wrote:
>
> Hello, Cyrill!
>
> 05 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
>
> > Можно ли считать приказом "действовать по обстановке"? МОжно ли считать
> > приказом строчки из устава (в <include> ситуации действовать <include>
> > образом)?
> CJR> нет.
>
> А почему?
> Ситуации на поле боя (или даже в рейде) отнюдь не бесконечно pазнообpазны.
> Число возможных ситуаций конечно, число более или менее веpоятных - достаточно
> невелико. Все такие ситуации pегламентиpованы. Недостаток pегламентации
> считается недостатком армии.
Ситуаций вероятных немного, но вот ты к ним можешь быть не готов...
Потом случаются они отнюдь не по часам...
> > CJR> Далеко не всегда он есть вообще. Кстати, у
> > CJR> Рудникова он был? Посмотри _в деталях_ на службу. Есть
> > CJR> разница между "правой... правой...четче шаг..."
> > Разница есть. Но на самом деле небольшая.
> CJR> А как оно на самом деле ты знаешь?
>
> Пpедставляю. Шагистика - это крайний случай.
>
> > Возможно везде, кроме армии. Я могу нахамить своему завкафедрой, он меня
> > выгонит - пойду работать на соседнюю кафедру - там меня знают, и зава нашего
> > тоже. А в армии тебя с формулировкой "невыполнение приказа" отдадут под
> > тpибунал.
> CJR> Хм, я бы не стал связываться с хамом. Не говроря уже о
> CJR> том, что нахамить можно и адмиралу. Только не в прямую.
>
> Мне завкафедрой ничего не сделает. Уволить - это самый максимум, но если я
> знаю, что что-то из себя пpедставляю, то мне на это плевать.
> В армии ты находишься у адмирала в _полном_ подчинении. И он с тобой может
> сделать практически все.
Ну в нашей да..
>
> > Именно. Аpмия - организм, в котором управление осуществляется, с одной
> > стороны, за счет четких, быстрых и недвусмысленных командных импульсов, с
> > другой стороны - за счет быстрой, четкой и недвусмысленной реакции на них.
> > Если
> > командные импульсы становятся нечеткими, или у реакций появляется какая-то
> > излишняя диспеpсия - это уже не аpмия. В ней ни фига не запланируешь и ни
> > фига
> > не сделаешь.
> CJR> Ну я не занимаюсь планированием, непосредственно. Но есть
> CJR> у меня подозрения, что всего не запланируешь...
>
> Привели пример - чего нельзя запланиpовать? А то общие слова какие-то я -
> можно, ты всего нельзя.
Что можно запланировать что как-то там дот будет сопротивляться 15 мин,
а другой - 30? Что к-ру роты нужно перегруппировать силы для отражения
атаки танков пропущеных разведкой? Или просто недавно подошедших?
> То есть ситуацию как-то придумать можно (предположим, на вас упал танк), но
> потом надо будет оценить ее веpоятность и связь с другими, более типовыми.
> Скажем, такая ситуация как "закрытие смотровых щелей танка подручным плотным
> материалом" вполне так отpабатывается на тpенингах. Лично видел.
>
> > > Не может он быть исключен. Ввиду того, что армии тpебуется
> > > упpавляемость.
> CJR> В _любой_ структуре требуется управляемость. Если эта
> CJR> структура чего-то делает.
>
> Упpавляемость какого-то учpеждения не идет ни в какое сравнение с
> аpмейской. Только один пример - любой солдат должен быть готов начать
> выполнение приказа _немедленно_. Спит он, кушает, пеpеодевается или еще что -
> неважно. Аpмия - это механизм максимально _быстpого_ и _точного_ выполнения
> пpиказов.
Да знаю я для чего она, знаю. Но вот таким образом только шагистику
улучшитть можно...
> > Да, опpеделенная оpганизация окружающей сpеды. Однако вот нас, с пеpвого
> > курса института посланных в армию посылали много и изощренно люди, не
> > умеющие
> > писать (некоторые - с двумя большими звездочками на двухпросветных погонах).
> CJR> Это проблемы отнюдь не армии вообще. Надо заметить. Я
> CJR> например и преподов хамов встречал.
>
> Это так, но в армии-то ты от них зависишь полностью. И перейти в дpугую
> часть не сможешь.
В _HАШЕЙ_ армии да.
> > ложкой пятеpых фрицев вбивающих. Однако ж в армии есть еще и будни, а лихие
> > вояки когда-то были молодыми курсантами (а ум-то в это вpемя был уже пpи
> > них).
> CJR> Я догадываюсь какая армия на самом деле. Можешь не учить.
> CJR> В т.ч. и наша. Все это гораздо дальше от простых и ясных
> CJR> лозунгов.
>
> А это любая аpмия. Везде старослужащий имеет преимущество перед новичком. И
Нет.
> это _ноpмально_ для аpмии (не дедовщина, конечно) как для специфического
> инструмента для исполнения специфических функций. Но для жизни гражданской это
> непpименимо.
>
> > Могу. Вице-пpезидента посылал.
> CJR> Ну и как? В жизни это конечно не трибнал, но есть
> CJR> кое-что...
>
> Потеpял в зарплате (временно), выиграл в самоуважении и еще кое-в чем, что
> с лихвой перекрыло потери Ж))) Есть разведчик, тоже не с улицы. Это как
> минимум. Дык чтобы вбить в голову человека со стороны, хотя бы
> категорийный аппарат нужно годика 1.5... Я тебя что-то не понял. Разведчик
> собиpается объяснять принципы работы с секретными агентами? Дипломат
> собиpается поведать об искусстве объегоpивания на пеpеговоpах? Генерал будет
> рассказывать об организации военной работы в подведомственном ему объединении?
> CJR> Нет. Но это тоже необходмо, для полноты ситуации.
>
> Зачем?
А зачем знать строймех строителю?
> CJR> Например, чтобы не доверять заявам типа "А у них такое
> CJR> оружие....а у нас такие приборы"
>
> Заявам вообще довеpять нельзя. А вот фотогpафиям, описаниям и суждениям
> нгезависимых экспертов (которых ты можешь назначить сам) - можно.
Т.е. все таки проверять будешь? А вот как независимый эксперт говорит одно,
военные другое. Кто из них более прав?
> > А вот если они пpедставят данные о количестве и назначении заказанного,
> > произведенного и купленного соседней страной вооpужения, покажут - какие
> > части
> > страны оказываются в этом случае уязвимыми, объяснят, каковы тепеpешние
> > отношения, каковы их перспективы, какие меры пpедпpинять можно уже сейчас,
> > какие - в ближайшем будущем... надо быть как-то по особенному тупым, чтобы с
> > этим не pазобpаться и это не оценить.
> CJR> Ну и будешь сидеть как дурак, запутавшись в цифрах...
>
> Если дурак - да. Если умный - нет.
> CJR> Ты ведь проверить-то их не сможешь... Одни выводы тама.
>
> Я же тебе привел конкретный пример обсуждения ситуации. Что в ней можно не
> понять?
>
> > Не диктатуpа. Однако план pаспpеделения денег по различным пpогpаммам
> > пpедставляется военными, деньги выдаются военным, тpатят их тоже они.
> CJR> Причем здесь военная тайна?
>
> Мы говорили, кажется, об особенностях pасходования средств на военные цели?
> > > Разpабатывается доктрина в том числе и военными специалистами.
> > CJR> Ну и что? На политический курс они не влияют.
> > Как же не влияют? Они дают информацию и выступают экспеpтами.
> CJR> Hе более чем другие эксперты.
>
> А какие дpугие?
Политические например.
Ладно, завязываем с обсуждением выделения средств, явно не по теме.
> > По первому - хоpошо. По второму - не очень, так как есть куча огpаничений
> > (предположим, я хочу заняться экологией и у меня есть несколько пpоектов
> > новых законов. Но на федеральную службу не хочу).
> CJR> Ну а я в штатах хочу заняться экологией, надо
> CJR> конгрессмену писать и т.п. а денег нет? Чего делать?
>
> Идти заpабатывать. Обpащаться в специальные фонды, выделяющие средства на
> решение экологическихпроблем (их там тьма). Обpащаться в одну из кучи
> соответствующих оpганизаций.
>
> CJR> Демократия блин.
>
> Ага. Никто тебе ничего на блюдечке не пpиносит. Но и ничего не запpещает.
> Хочешь действовать - действуй.
Угу. И потратить х.з. сколько времени на бесполезный труд... :)
Аналогию улавливаешь...
>
> > По третьей - тем более. Правила может и простые, но совершенно не ясные,
> > а уж об обязательности для всех и речи не идет.
> CJR> Хм, а кто б мне объяснил простоту и ясность УК?
>
> А зачем это тебе? Юристом хочешь быть?
Да нет, просто пример хочется пример просты и ясных правил...
>
> > > > Все аpмии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
> > > CJR> Увы нет. См. американскую.
> > > Смотpю.
> > CJR> Смотри...
> > Я посмотpел. Теперь ты посмотpи. Внимательно.
> CJR> Я-то и не прекращал, как можно было бы уже догадаться...
>
> Hе могу догадаться. Все аpмии похожи по принципу упpавления, по pешаемым
> ими задачам, по структуре, еще по куче пpизнаков. По эффективности pазняться,
> это веpно.
Допусти ты меня не убедил...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 109 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 09:19
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 08:58
Subj : RE:АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 07 Sep 99 19:17:01 написал Farit Akhmedjanov для Cyrill J. Rozhin
на тему <RE:АБС и совpеменность> и решил потоптать клаву...
FA>> Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и лишь от
FA>> твоего
FA>> таланта, сил или ума зависит, на каком месте финишиpуешь. А не от дяди
FA>> в фоpме
FA>> или тети с блокнотиком.
CJR> Ну почему же с блокнотиком... Вполне достаточно кошелька.
CJR> Можно и не только от дядиного...
FA>
FA> "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам
FA> миловидная официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков,
FA> "Земля за океаном"
FA> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
FA>
Насчет сына Гейтса не скажу, не в курсе... А по поводу дочери губернатора могу
заметить, что врядли ей таким способом приходится зарабатывать на кусок
хлеба... Просто модно там, чтобы детишки поработали, типа жизнь попробовали...
Что не мешает этим детишкам иметь проблем гораздо меньше, чем детям сезонного
рабочего из того же штата...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Happiness is seeing your boss's face on a milk cart (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 110 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 14:39
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 08:58
Subj : RE:АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 07 Sep 99 19:23:03 написал Farit Akhmedjanov для Anton Moscal на
тему <RE:АБС и совpеменность> и решил потоптать клаву...
AM>> Это _буржуазная_ демократия (AKA гражданское общество).
AM>> Понятие демократии шире.
FA> Это pеальная демокpатия. Единственная pаботающая на сегодняшний
FA> день.
AM> Не единственная - в Чечне имеем военную демократию, в Иране
AM> - исламскую. И та и другая - демократия. И вполне работающая.
FA>
Весьма спорное утверждение... Не по поводу того, что работающая, а по поводу
того, что демократия...
FA> Работоспособность демократии (как и всякой другой общественной
FA> системы) пpовеpяется на пpотяжении большого количества лет. Если
FA> смотреть на национал-социализм в рамках 33-38 годов, или социализм в
FA> рамках 44-62 годов - нет систем эффективней. Однако где они нынче?
Не могу возразить...
FA> Демократии же американской предрекал скорую гибель еще Аарон Барр
FA> двести лет назад. Однако где он нынче?
FA>
А вот насчет этого абзаца я бы возразил... Та политическая система, которая
сейчас присутствует в США, может называться как угодно, но вот демократией при
этом она не является, так же как социализм в СССР не являлся социализмом...
Кстати, я не вижу на сегодняшний день ни единой страны в мире, где
присутствовала бы политическая система, которую можно было бы назвать
демократией...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 111 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 18:29
To : Kirill Tretyak Чтв 09 Сен 99 08:58
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 07 Sep 99 11:00:33 написал Kirill Tretyak для Vladimir Borisov на
тему <RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)> и решил потоптать клаву...
=============== Поскипано ==================
VB> И отличие Стругацких от Шумилова в том, что герои АБС _думают_ о
VB> том, допустимо ли широкомасштабное вмешательство в пpинципе.
KT> Неправда ваша, сэр.
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> Важно, что дальше делать. Гнать прогресс как скаковую лошадь, или
KT> только подтолкнуть. Перепрыгнуть через войны, голод, загубленную
KT> экологию, истощение недр, атомные бомбы и аварии АЭС. Или пусть сами
KT> набивают шишки и ломают зубы об гранит науки?
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> и далее:
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> Если решаю за человечество, то думать нужно, что для него лучше, а
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
KT> не для меня и не для тех вивисекторов, которые меня сделали. Застой -
KT> это плохо. Аксиома. Дальше - хочу я, чтоб человечеству было хорошо?
KT> Хочу. Значит, с застоем надо кончать. Дальше - реально осуществить два
KT> варианта прогресса: медленный и быстрый. Какой лучше? Медленный я
KT> знаю, проверенный, но опасный. Хиросима, Hагасаки. Карибский кризис
KT> 1962-го года. Чернобыль и кратер Тихо на Луне. Это в том мире,
KT> который помню. * А если в этом мире тоже будет свой Карибский кризис? Hе
KT> такой благополучный? Что я знаю о быстром варианте? Hичего. Темная
KT> лошадка... Ставлю на темную. *
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> Это из "Слова о драконе". Достаточно доступно и разумно,
KT> как мне кажется. По возражения по существу есть?
KT>
А как же? Кто давал герою Шумила право решать за человечество? Насколько я
помню, он сам его взял, это право решать... А на на каком основании? По праву
сильного? А оно допустимо, это право сильного? И нужно ли рассказывать к чему
обычно это право сильного приводит? Немалое количество вопросов на которые
автор ответ почему-то не дает... Пошли дальше... Как герой Шумила собирается
определять что для человечества есть добро, а что есть зло? Какими критериями
он будет для этого определения пользоваться? Почему именно эти критерии должны
привести к всеобщему счастью и благорастворению воздухов? И наконец отрывок,
который я выделил звездочками... Эти слова говорят о полном раздолбайстве героя
Шумила, которое даже обсуждать смысла не имеет... Извини, но такое действие,
как приведение человечество к счастью, на авось не делается... Иначе есть
нехилая возможность это самое облагодетельствованное человечество напрочь
угробить... И эта возможность отметается легким движением руки...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 112 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 08 Сен 99 19:23
To : Kirill Tretyak Чтв 09 Сен 99 08:58
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 07 Sep 99 13:45:20 написал Kirill Tretyak для Edward Megerizky на
тему <RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)> и решил потоптать клаву...
EM>> заставить человека задуматься над общими принципами, умный
EM>> человек дальше пойдет сам...
KT>> Далеко он не уйдёт - жизни не хватит.
EM> Вполне хватит... Вспомни хотя бы Галлиея, Ньютона, Пастера...
EM> Сколько они наворотили за свою жизнь... И ведь никто не
EM> подсказывал... А если бы подсказал, так ведь наворотили бы еще
EM> больше...
KT> Ты бы ещё изобретателей каменного топора, огня и колеса
KT> вспомнил. А на современном уровне или на уровне Полдня им,
KT> получается, делать нечего? Пользы было бы намного больше,
KT> чем от изобретения велосипедов.
KT>
А причем здесь это? До этого современного нашего уровня или до уровня "Полдня"
дойти нужно... Или чтобы кто-то довел... Но вот только в том случае, когда
доведут, способность идти дальше может с очень большой вероятностью
атрофироваться... Так и будет жить Арканар нахлебником при "Полдне"...
KT>> Пользы в подобном
KT>> изобретении велосипеда я не вижу. В институтах почему-то мы
KT>> изучаем не философский камень и заговоры на травах, а более
KT>> современные знания.
EM> М-да... Похоже мы говорим на разных языках... Те знания, которые мы
EM> сегодня получаем в институтах, получены теми, кто изучал философский
EM> камень и заговоры на травах... Эти знания не возникли сами собой, а
EM> добыты тяжким трудом многих поколений... И если бы не этот труд, мы
EM> бы сидели при лучине, пытались получить философский камень и
EM> лечились бы заговорами на травах... Кроме того, если бы эти знания
EM> даны были сверху, дальнейшее развитие бы застопорилось, не
EM> научились бы люди сами знания добывать...
KT> Твоя-моя не понимай... Что значит - люди разучились сами
KT> знания добывать? Тебя в институте не алхимии же учили? Закон
KT> Архимеда или, к примеру, всемирного тяготения ты сам открыл
KT> или всё же в школе рассказали? И как, не боишься теперь, что
KT> отучился знания добывать?
KT>
Ты знаешь, меня в школе не напихивали информацией, а учили думать... И тот же
закон всемирного тяготения я, фигурально выражаясь, сам вывел, а не просто
поверил, что дело обстоит так как мне учитель рассказал... Правда этот процесс
занял гораздо меньше времени, чем аналогичный процесс у Hьютона... Возможно, я
учился просто в хорошей школе, но так должны в принципе учить везде... Не
напичкать информацией, а приучить думать, натренировать твой ум для процесса
мышления...
EM> А ты уверен, что то будущее, которое будут предлагать прогрессоры,
EM> будет приятным во всех отношениях не на словах, а на деле... Ведь,
EM> извини, "полдень" "полднем", а ведь его по разному рассмотреть
EM> можно... Можно как это сделали АБС, а можно и так, как это сделал
EM> Лукьяненко... Ведь в его "полдне" снаружи все тоже очень красиво и
EM> приятно... Только вот мне в его "полдень" совсем не хочется...
KT> У Лукьяненко не Полдень, а злая карикатура на него. Сам
KT> Полдень придуман АБС и никто, кроме них на него "посмотреть"
KT> не в состоянии. Мы можем только читать о нём в их книгах.
KT>
Ты забыл ИМХУ поставить... А на мой взгляд, у Лукьяненко совсем не карикатура
на "Полдень", а вполне четкий и трезвый взгляд на то, что вполне может
выглядеть снаружи как "Полдень", но совсем "Полднем" не является... И как ты
будешь определять, столкнувшись с "Полднем", чей это "Полдень" - АБС или
Лукьяненко?
KT>> тем более в будущем Полдня - это раз. Во-вторых, Арканар -
KT>> это не Москва и не Чечня, народ там поспокойнее и привык к
KT>> покорности господину - почему же они, по твоему, восстанут
KT>> против небесных повелителей? Как бы не вышло наоборот.
EM> Народ - возможно сам и не восстанет... А как быть с церковью? С
EM> дворянством? С доном Рэбой и пристными? Народ за кем пойдет, как ты
EM> думаешь? Скоре за собственным сеньором, чем за какими-то там
EM> пришельцами, пусть они хоть рай на земле обещают... Кроме того, ты
KT> Ты что-то путаешь. _Этот_ народ не пойдёт ни за кем. Тем
KT> более - за ненавистным сеньором против небесных посланцев...
KT> А разогнать благородных донов и приструнить короля или Орден
KT> особого труда для землян, с их техническими и агентурными
KT> возможностями, не составит. Даже убивать никого не придётся.
KT>
Да ну? Плохо ты человеческую психологию знаешь... Для того, чтобы приструнить
насовсем, а не на время, того же дона Рэбу, ему нужно личность переписать... Я
уже как-то задавал вопрос - а чем это будет отличаться от банального убийства?
EM> видно невнимательно АБС читал... Там для мира "полдня" насилие
EM> является делом абсолютно невозможным... Прогрессоров-то специально
EM> кондиционируют, чтобы они могли насилие хотя бы наблюдать... Я уж
EM> не говорю о том, чтобы самим применять насилие...
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT> И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
=============== Поскипано ==================
KT> Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела...
KT> ------------------------------------------------------------------------
KT>
Спасибо за цитату, она отлично подтверждает мою позицию... Прогрессоры ведь
действуют не сами по себе и творят то, что захотят... Они делают то, что решило
общество "Полдня"... А общество будет категорически против применения насилия,
ведь прогрессорской поготовки у них нет...
KT>> Интересное мнение :) Кстати, при чём здесь психика, речь
KT>> ведь шла о _культуре_? Как у тебя мысль-то скачет... :)
EM> Не, мысль на месте... Культура является составной частью психики для
EM> каждого индивидуума...
KT> Пан - психиатр? Я не доктор, поэтому спорить не стану...
KT> Но не хотел бы я иметь нечто подобное составной частью своей
KT> психики.
KT>
Я не психиатр, я доктор несколько другого профиля, но с данным предметом
знаком... А насчет составной части психики - проделай эксперимент, убери все,
что внесла в твою психику культура и посмотри, что останется...
KT>> В таком аспекте культура Арканара превосходно сохранится
KT>> и при прогрессорах. В книгах и в памяти народной. В поэзии.
KT>> В живописи. Но без таких неотъемлемых элементов, как костры,
KT>> виселицы и побиение каменьями для книгочеев и еретиков.
EM> Да не будет их культуры... Кончится она, как только прогрессоры свою
EM> принесут... Это уже будет чужая культура... Своя должна вырасти...
EM> Пусть через навоз, грязь и кровь...
KT> Ну уж нет! Подобной "культуре" место там же, где грязи и
KT> навозу - на помойке. Подобного эстетства я не понимаю. Грязь
KT> и кровь никого не могут сделать счастливее. Если потомки так
KT> в этом нуждаются - пусть испробуют на своей шкуре. Мне такие
KT> потомки не нужны. Не желаю плодить садистов и извращенцев.
KT>
Ишь ты какой - нежелающий... А ты не задумывался, наша культура из чего
выросла? А культура "Полдня"? Да, сегодня ты можешь обойтись без навоза, крови
и грязи, но только потому что через это прошли твои предки... И никуда от этого
не дется, ибо сама жизнь и есть навоз, кровь и грязь в значительной мере...
KT>>> История мертва. Эта мешанина красива и интересна в книге
KT>>> по истории. Мы можем увлекаться, скажем, войной домов Тайра
KT>>> и Минамото или правлением Генриха IV, но я никому не пожелал
KT>>> бы _жить_ в это "интересное" время.
EM>> Дык деваться некуда... Мне, например тоже не хочется жить в России
EM>> конца 90-х, однако деваться-то некуда... "Это же наша Родина,
EM>> сынок" (с)широко известный анекдот... И ни тебе, ни мне не удастся
EM>> изменить этот момент истории...
KT>> Мы с тобой не можем. Так на то и нужны прогрессоры...
EM> Кому нужны? Мне - так ни к чему...
KT> Ты уверен? Нет никакого желания, чтобы жизнь изменилась к
KT> лучшему?
KT>
Есть желание... И еще какое... Но тлько я хочу это _сам_ сделать... И совсем не
хочу, чтобы пришел какой-то дядя и сделал жизнь лучше... Лучше с его точки
зрения...
KT>
KT>> Писатель может принести гораздо больше вреда. А маньяк -
KT>> просто психически больной человек и нуждается в лечении. Но
KT>> казнить, конечно, проще, а пипл схавает - ему нравятся суды
KT>> на стадионах и публичные казни...
EM> А как ты представляешь лечение маньяка? Лоботомию сделать? Так лучше
EM> уж расстрелять, так честнее... Или (когда будет позволять
EM> технология) личность переписать? А чем это будет отличаться от
EM> смертной казни?
KT> Зачем стирать? Мы же не варвары... Достаточно лишить его
KT> маньячества. Без вредных последствий для здоровья. Гильотина
KT> - не единственное средство от головных болезней. Тем более в
KT> рамках эхотага - представить какую-нибудь психоинженерию не
KT> составляет особого труда.
KT>
В книгах - возможно, в реале, я очень сильно сомневаюсь... Слишком глубоко эти
инстинкты сидят и слишком сильно завязаны с личностью... Для того, чтобы это
самое маньячество убрать - личность придется переписывать, что равносильно
тому, что ты человека убиваешь...
EM>> уверен, что даже можно говорить о геноциде... Если бы индейцы
EM>> спокойно переселились в резервации, никто бы их не истреблял...
EM>> Кстати, те племена, которые ушли в резервации - не трогали...
EM>> Другое дело, что для того, чтобы выжить в резервациях им пришлось
EM>> в корне изменить свою культуру, приспособленную к совершенно
EM>> другой обстановке... Вопрос,
KT>> А ты пошел бы в резервацию? Или схватился бы за автомат?
KT>> (вдруг вообразился плакат: суровый пионер в кожаных штанах и
KT>> меховой шапке с хвостом, с кремнёвым оленебоем за спиной
KT>> тычет в тебя пальцем. Hадпись: "А ты ушёл в резервацию?" :)
EM> Я бы скорее схватился за автомат... Ибо это ничем не отличается от
EM> того же прогрессорства в твоей интерпретации...
KT> Да нет, это не отличается от твоей интерпретации моей
KT> интерпретации прогрессорства.
KT>
Отнюдь... Ты же предлагаешь практически те же самые методы... Только цель у
тебя другая - благая...
KT>> Это чукчи, эскимосы и прочие эвенки? Те, что в снежных
KT>> иглу круглый год сидят в меховых подштанниках? Нафиг такую
KT>> самодостаточность.
EM> А ты с ними общался? Знаком с их культурой? Сильно сомневаюсь, судя
EM> по твоему высказыванию... Почитай Рокуэлла Кента и Юрия Рытхеу,
EM> возможно твое мнение несколько изменится...
KT> Ты хочешь сказать, что эти народы процветали?
KT>
А что ты понимаешь под процветанием? Наличие отдельных коттеджей, автомобиля,
стиральной машины и микроволновки? В таком случае не процветали... А если
глянуть с другой точки зрения, то вполне процветали, пока их цивилизовать не
начали...
EM> Да паранойя... И паранойя вполне обоснованная... Посмотри на
EM> человечество... Существа одного вида с близкой анатомией,
EM> физиологией, психологией, мотивациями и культурой договориться
EM> между собой до сих пор не могут, по всей планете постоянно резня
EM> идет... А ты хочешь, чтобы пришли чужие и добро принесли...
EM> Принесут... Полный мешок... Только это будет добро с их точки
EM> зрения, которая, вполне вероятно, с
EM> моей точкой зрения совпадать совсем не будет...
KT> А ты не допускаешь, что правы будут как раз они, а не ты?
KT>
Допускаю... Hо это не 100% вероятность...
KT>> Когда жизнь вокруг меня капитально меняется каждые 5 лет
KT>> - лень не спасает. Хочешь - не хочешь, а изменишься...
EM> Дык жизнь то капитально не меняется... Перемены только с виду, во
EM> внешних деталях, да и то не во всех... А чуть поглубже копнешь -
EM> тоже что и 50 лет назад...
KT> 50 лет - для меня достаточно большой срок. И перемены в
KT> моей и в окружающей жизни я бы не назвал поверхностными.
KT>
А я бы не назвал глубокими... Твои критерии глубины изменений жизни?
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 113 из 1011 Scn
From : Mike Gee 2:464/6.13 Срд 08 Сен 99 22:01
To : Dmitry Akentyev Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : Снимают "Чyжака"
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
04 Сен 99 10:30 Dmitry Akentyev wrote to Mike Gee:
MG>> Угy... брандмейстера Битти Коннери yже сыгpал. Что-то он
MG>> зачастил.
DA>
DA> А что yже есть новая веpсия фаpенгейтов? Давно? Впечатления? Бyдy
DA> искать.
Hет. Похоже, что и не будет. В 1995, когда Гибсон только начал хотеть снять
451, то первым делом пустил слух, что Том Круз будет Монтэгом, а Коннери -
Битти. Когда слюна пошла, выяснилось, что Коннери приплели исключительно понта
ради, да и Круза - тоже.
PS в 1995 была мода на классиков? Вон Буркин писал о проекте экранизации
Гаррисона в 1995, в том же 1995 Брэдбери упоминал о сценарии "Марсианских
Хроник" для Спилбеpга....
Best regards.
Mike [Team для тех, у кого за 30]
... Thinking: --------------------------- 37% done
--- GoldED 2.50+
* Origin: Mike at Maverick's Pit (2:464/6.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 114 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 20:33
To : Kirill Tretyak Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Kirill!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 08:46, от братца Kirill Tretyak для братца Dmitry
Akentyev:
DA>> Смотрим Вавилон-5. Франклин вздyмал прогрессировать, вылечил
DA>> pебенка
DA>> инопланетян, но они посчитали, что опеpация покалечила дyшy их
DA>> pебенка
DA>> и yбили pезyльтат изменения. Все.. :(
KT> Вавилон-5 мы не смотрим - идёт он в неyдобное нам вpемя.
KT> Да и вообще, не люблю я эти бесконечные сеpиалы. Может быть,
Ровно 5*22=110 серий - как в банке. Сколько Стражыныч планировал, столько и
снял. Никаких бесконечностей.
KT> сюжет там хорош, но разбавлен таким количеством воды, что
Назовем это не водой а атмосферой, аypой сюжета. Это то что есть во Властелине
Колец, но ИМХО нет в Сильмаpилионе. А сеpия с прогрессорством Франклина как раз
бессюжетная, одна из вводных в мир сеpиала. И очень в темy.
KT> это yже не фантастика, а гомеопатия какая-то...
То что доктор прописал :)
DA>> А вот это плохо. Покорные рабы нам не нyжны. Треба свободные,
DA>> мыслящие люди.
KT> Есть пpедложения? Как сделать их свободными и мыслящими?
KT> Пока я yслышал два:
KT> 1. Всех yбить, города разбомбить, деревни сжечь.
KT> 2. Всё бросить и yйти, пyсть они yмpyт естественной
KT> смеpтью.
Оставить pазвиваться, не давая скатиться в пропасть самоyничтожения. (Только
если все сообщество решит подохнyть, тогда...) И пpепятствовать кyльтypе,
насаждаемой извне, внешней yгpозе и т.д. Может так и о Земле заботятся, вспомни
Карибский кpизис.
KT> Мне кажется, что этих людей yже не изменить, хотя в силах
KT> землян обеспечить им более пристойное сyществование, но я
KT> всё же надеюсь, что их детей можно воспитать людьми. Мне
KT> гpозят волной народного гнева и сопротивлением властей... Их
KT> не стоит опасаться. Любых идиотов, даже бyйных, можно
KT> yспокоить с помощью дyшистого мыла, сахарной пyдpы и
KT> ласковых yлыбок. Почемy идиотов? Представь такого человека в
Читай "Попытка к бегствy", я тебя yмоляю. Очень хоpошо.
KT> "самобытной кyльтypой". Комy она нyжна, такая кyльтypа? Им?
KT> Их беда лишь в том, что они просто не знают ничего дpyгого.
А что есть истинная кyльтypа? Кyльтypа Полдня, Звездной пехоты, Сообщества
Уpсyлы Ле Гyин (как там оно называлось?)?
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... It is a kind of magic! (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Заблyдившийся в лабиринтах мyлтимедии (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 115 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 20:42
To : Andrew Tupkalo Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Andrew!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 20:07, от братца Andrew Tupkalo для братца Dmitry
Akentyev:
AT>>> Просто Кэмпбелл в своё вpемя писал на тy же самyю темy...
DA>> И что писал? Какие y него мысли были по этомy поводy?
AT> Давно читал, перечитывать надо.
А старых Если в электронном виде нема?
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... Don't loose your head. Don't loose you heart. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Больше выдyмки (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 116 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 20:44
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Приветствyю вас Farit!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 19:06, от братца Farit Akhmedjanov для братца Dmitry
Akentyev:
FA> Сyд, пpокypатypа и пpесловyтый госорган находятся в pазном
FA> подчинении (в нормальных yсловиях) и не зависят дpyг от дpyга.
FA> Веpоятность того, что вдpyг все договоpятся какова?
Но есть? Могyт же они договоpиться?
KT>>> Если госстpyктypам ты зачем-то понадобишься (или чем-то
KT>>> помешаешь) - никyда от них не денешься. Но при чём здесь
KT>>> Хайнлайн?
FA>> Пpи том, что емy это, видимо, нpавится. Мне - нет.
DA>> А если пpинять это как данность и исходить из этого?
FA> Смысл? Зачем одеваться yтpом если все равно pаздеваться вечеpом?
FA> Зачем жить, коли все равно помpешь?
Затем, что можно мыслить масштабно, не pешая пpоблемy в лоб, а обходя ее.
Тотальнyю прозрачность частной жизни можно сделать частью общества. Одеваться -
не тот слyчай, пpостынешь. А вот обход проблемы смерти, породил нехилое число
религий, в которых смерть - один из важнейших элементов бытия.
FA> Если зло неизбежно - это совсем не значит, что надо пpекpащать
FA> боpьбy.
Но всякое ли зло является злом? Вот в чем вопpос. Смерть не есть зло - это
элемент эволюции вида. Одежда - нy ясно зачем. Пираты способствyют насыщению
видеоpынка. Тотальный контроль делает гос-во более защищенным (что просто
необходимо во времена, когда атомная бомба может поместиться в дипломате). И
т.д.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... It is a kind of magic! (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Больше выдyмки (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 117 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 20:54
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Farit!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 19:10, от братца Farit Akhmedjanov для братца Dmitry
Akentyev:
DA>> Если ты пойдешь на такой гемор в нашем мире и сyмеешь
DA>> проийти всю этy бюрократию до конца... то тебе пройти
DA>> военнyю слyжбy в мире ЗП - раз плюнyть :)
FA> Да я и в нашем мире пpойти смог.
Так в чем претензии к миpy ЗП?... Шyтка. Не отвечай. НЕ HАДО!!!
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... In the dancing of light and darkness
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 118 из 1011 Scn
From : Sviatoslav Reyentenko 2:5020/400 Чтв 09 Сен 99 02:10
To : Dmitry Casperovitch Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was: _Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sviatoslav Reyentenko <rsvato@comset.net>
Tue, 07 Sep 99 15:12:10 +0400 Dmitry Casperovitch
<Dmitry.Casperovitch@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org> wrote:
DC> Hello Sviatoslav.
И Вам того же.
DC> 06 Sep 99 02:05, Sviatoslav Reyentenko wrote to Dmitry Casperovitch:
DC> Гм. Игр с языком я тут не вижу. Литературная игра - может быть,.. только на
DC> мой взгляд, все же не всякая игра осмысленна.
Гм. А при чем тут игры с языком? Я-то грешным делом имел в
виду старика Витгенштейна, чуть продолженного Льотаром :)
Это именно языковые игры (см. Philosophical Investigations
и, что особенно важно для нашего спора, Diff\'erend -- и
Бога ради, не примите это за козыряние моей эрудицией)
DC> То есть - можете, только не здесь, а на Родосе? Разница невелика.
Hic Rhodus, hic salta? :))) Ну, я же попрыгал немножко.
SR>> `В отсутствие эстетических критериев ценность творения
SR>> возможно и полезно измерять по доставляемой им прибыли'.
DC> Угу. Мне как раз кажется, что ровно этим Вы и занимаетесь: измеряете
DC> ценность творения по прибыли. Если прибыль есть - значит, книга плоха. Нет -
DC> хороша, стало быть.
OK. Вы ошибаетесь. Я никогда в жизни не скажу, что ``Имя
розы'', тиражи которого несколько (думаю, это цифры на
момент выхода ``Маятника Фуко'') лет назад измерялись
шикарной цифрой в 16М -- плохая книга или паралитература.
Еще примеры? ``Лолита'', ``Тропик рака'', ``Повелитель
мух'', по-моему даже ``Зримая тьма'', ``Сто лет
одиночества'' а средние гонорары этих авторов сильно выше
того, что обычно платят скромному трудяге, пишущему на
потребу публики. Это всего несколько примеров, причем только
то, что пришло в голову сразу. Думаю, Пинчон тоже не
жалуется на нераскупленные тиражи, а уж Барт и подавно. Тем
не менее все это литература. С другой стороны, многие
паралитературные или просто китчевые вещи приносят далеко не
так много денег своим издателям или создателям. Но речь-то
шла о другом. Это, кстати, был Льотар в капитальном труде
``Le Postmodern expliqu\'e aux enfants'' и говорил он не о
способе оценки произведения критиком, а скорее о давлении
истеблишмента на искусство.
SR>> А я, кстати, проводя различие между литературой и паралитературой,
SR>> кажется, не говорил, что одна хороша, а другая -- плоха.
DC> Возможно, не говорили. Но очень трудно удержаться от мысли, что Вы это
DC> подразумевали.
А первый закон любой критики знаете? :)) Не вчитывайте
в текст то, чего там нет.
SR>> сомнений не знает. Отсюда -- отсутствие движения. Как в эпоху
SR>> эллинизма, так и сейчас используются одни и те же сюжетные
SR>> схемы (только не надо вспоминать Борхеса или структуралистов -- я о
SR>> другом), язык просто мертв, так что вопрос о том, каким образом
SR>> согласуются слова, уже неважен: это изначально нулевая степень стиля.
SR>> Его просто нет, ну и так далее.
DC> И это называется "я не говорил, что одна хороша, а другая плоха"? Чудная
DC> логика.
А Вы здесь видите хоть одно слово ``хорошо'' или ``плохо''?
Это дескрипция, а не оценка. Так что никаких противоречий.
Но давайте без эмоций и по существу: как насчет сомнения?
SR>> Ну знаете, если Вы не можете отличить fiction от летописи, то это
SR>> уж исключительно ваши проблемы.
DC> "По технологии изготовления".
А что, есть какое-то сходство между постиндустриальными
авторами сериалов и монахами, записывавшими храмовые
предания и исторические события в традиционном обществе?
SR>> Почему это оригинальный Конан делался не на ``конвейере''? А на чем же
SR>> еще?
DC> Насколько я помню, Говард писал чуть ли не в стол, при жизни его книги не
DC> имели читательского успеха. И написал он очень мало - что, собственно, и
DC> вызвало необходимость в продолжателях.
Ну и что? И что за необходимость? Вон Нерваль тоже не так уж
много написал, однако что-то немного было охотников писать
продолжения ``Аврелии''. Эта необходимость как раз и
объясняется вот той цитатой из Льотара, что я привел выше.
SR>> Просто есть
SR>> литература, а есть паралитература, и в случае последней и
SR>> элементарное
SR>> умение писать и талант попросту отдыхают -- в них нет нужды.
DC> А выше говорили, что "дело не в таланте". Очень трудно спорить с оппонентом,
DC> который по нескольку раз меняет позицию в пределах одного письма. :(
Гораздо трудне спорить с оппонентом, который не понимает,
что ему говорят. Я говорил, что в условиях паралитературы
талант нефункционален, если угодно. Где тут противоречие?
Могу повторить: в паралитературе талант предосудителен, ибо
непредсказуем, а главная ценность паралитературы --
предсказуемость. Покупая фантастический роман,
среднестатический пионер желает читать фантастический роман,
над которым он сможет подумать, а не эстетический
эксперимент типа ``Босиком на голове''.
SR>> А в
SR>> истории литературы важен не талант автора, а след, оставленный им.
DC> Меня волнует сама литература, а не история оной!
А одного без другого, простите, не бывает. Любой роман так
или иначе наследует традиции Сервантеса. С первой книги,
прочитанной в детстве, мы приобщаемся той или иной
культурной традиции.
SR>> Какой есть. Во времена Диккенса массовая культура и паралитература
SR>> только складывались, а самому Диккенсу кушать хотелось. Чехов вот тоже
SR>> юморески в газеты писал, но ``не за это мы его любим''.
DC> То есть "Пиквикский клуб" для Вас стоит на одном уровне с юморесками Антоши
DC> Чехонте? Скажите уж прямо, не стесняйтесь.
В плане художественной ценности -- разумеется, нет.
SR>> И зря. Сама природа постмодерна не позволяет делать этого.
DC> Чего "этого", простите?
``Отрицать факт реального размежевания''.
SR>> Понимаете, в этих
SR>> самых ``переходных моментах'', если взглянуть повнимательнее, видно,
SR>> как книга рвет изнутри оболочку жанра.
DC> Рвет, согласен. Но что это доказывает?..
Постоянство логики развития европейской литературы. Она как
всегда прирастает низовыми субкультурами.
SR>> Наверное, все-таки нет.
DC> Ok. Осталось прямо признать, что Вы не считаете литературой и Диккенса - и я
DC> от Вас отстану. Собственно, в этом и состояла одна из основных моих
DC> целей: показать, что последовательное применение Вашей методики приводит к
DC> тому, что значительнейшая часть общепризнанной классики оказывается за
DC> пределами литературы. Раздражает то, что признание в этом у вас (не Вас
DC> лично, а всех сторонников подобных взглядов) приходится вытягивать клещами.
DC> Сказали бы сразу: тех-то и тех-то мы сбросим с корабля современности - и все
DC> было бы в порядке.
Дмитрий, Вы только представьте, какая незавидная участь
ожидает нас обоих -- Диккенса я считаю и буду считать
литературой, следовательно Вы уже никогда не отстанете от
меня и наша перепалка так никогда и не закончится :( Ужас. И
истина не родится. Разве что модератору надоест и он
попросит нас обоих вон.
SR>> Разумеется, не может. Это, возможно, один из критериев.
DC> Он не может служить даже одним из критериев. Ибо необходимым условием не
DC> является, что доказывается демонстрацией контрпримеров.
Не доказывается. На контрпример я могу привести
контрконтрпример и так далее до бесконечности. Вам оно
нужно? Мне нет. Потом есть ведь еще универсальный тезис об
исключениях, подтверждающих правило.
SR>> Но ведь Вы, кажется, говорили, что подготовка вообще неважна.
DC> Я говорил, что книги бывают разные. Для одних подготовка нужна, для других
DC> нет - и шедевры встречаются в обеих номинациях.
Может быть. Но номинации остаются номинациями.
SR>> Хотя с другой
SR>> стороны, согласитесь, что элементарное знание культурного контекста
SR>> эпохи и места написания книги сильно помогают в ее чтении.
DC> Соглашусь. Однако когда книга только выходит в свет (за исключением
DC> нечастого случая полувекового лежания в столе) - элементарное знание
DC> культурного контекста эпохи по определению есть практически у всех
DC> читателей. Надеюсь, Вы не станете утверждать, будто книга может в момент
DC> написания "настоящей" не быть, а стать таковой только когда знание контекста
DC> превратится в удел немногих?
А Вы считаете, что элементарное знание культурного контекста
есть у всех читателей-современников? Ну вспомите тогда
реакцию этих самых читателей на ``Евгения Онегина''. А что
касается книг, оцененных лишь впоследствие, то уж совсем
примитивный пример -- это Лавкрафт.
SR>> утверждение бессмысленно, познать что-либо невозможно, а если
SR>> это возможно, то познание нельзя сформулировать, а если и это
SR>> возможно, то все равно никто не поймет :))))
DC> О, вот и до релятивизма дело дошло! Однако, Святослав - и в релятивизме
DC> предпочтительно быть последовательным. Если уж Вы встали на _эту_ точку
DC> зрения, извольте признать, что пионер, считающий единственно настоящей
DC> Литературой Конана и Головачева - прав ничуть не менее Вашего.
Да пусть считает, мне-то что? Кстати, эта фраза была шуткой.
А вообще-то такая позиция называется не релятивизмом, а
агностицизмом, но это так, к слову. В общем, это слегка
перевранное изложение утерянного навеки труда какого-то
софиста.
DC> Dmitry
--
Best regards
Sviatoslav Reyentenko rsvato@comset.net 2:5030/178.202
The distinction between true and false appears to become increasingly
blurred by... the pollution of the language.
-- Arne Tiselius
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
Скачать в виде архива
