SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 119 из 1011 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Срд 08 Сен 99 08:32
To : Vladimir Borisov Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir.
29 Aug 99 05:26, Vladimir Borisov wrote to Kirill Tretyak:
VB> пожалуйста, но все Ваши доводы о "возвращении к ТББ" убиpаются
VB> "универсальным движением брови": Прогрессоры появились на Земле
VB> существенно позже того времени, которое описано в ТББ. Более того, их
VB> не было даже тогда, когда Максим бушевал на Саpакше. Собственно, ни в
А чего же там Сикорски делал?
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 120 из 1011 Scn
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Срд 08 Сен 99 17:17
To : Kirill Tretyak Чтв 09 Сен 99 08:59
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Wednesday September 08 1999 17:56, Kirill Tretyak wrote to Nikita V. Belenki:
NB>>>> Взгляни на это дело с другой стороны. Тот, кто может и знает
NB>>>> как приносить обществу пользу, будет делать это самостоятельно,
NB>>>> потому что это более эффективно, чем отдавать себя
NB>>>> бюрократической машине. Те, кто может и знает как заниматься
NB>>>> любимым делом/зарабатывать деньги/etc, тоже не будут так
NB>>>> бестолково тратить своё время. Вот и получается, что туда идут
NB>>>> как раз те, кто не может и не знает. Кому нечем себя занять.
KT>>> Ты исходишь из того, что любая государственная система
KT>>> плоха априори и любой честный человек обязан не служить ей,
KT>>> а бороться с нею. Это утверждение спорно даже в нашем мире,
KT>>> хотя и не лишено оснований. С какой стати ему быть аксиомой
KT>>> в мире ЗР? Ты считаешь, что работать на себя, зарабатывать
KT>>> денежки - это разумно, достойно и благородно, а работать на
KT>>> благо других людей - значит бестолково тратить силы и время?
KT>>> Так мы далеко не уедем.
NB>> Давай ты попробуешь не приписывать мне идиотских утверждений, и,
NB>> может быть, тогда мы уедем дальше?
KT> Приписывать тебе? Я просто прокомментировал твои слова.
Я не знаю, что ты комментировал, но явно не мои слова.
KT> Ладно, если так хочешь - давай попробуем...
NB>> По пунктам:
NB>> 1. Государство -- это механизм, предназначенный для решения
NB>> вполне определённых весьма специфических задач, вне рамок которых
NB>> он неэффективен. Раздувать штат госслужащих только ради того,
NB>> чтобы кто-то мог думать, что он "работает на благо других людей"
NB>> -- значит, бестолково тратить силы и время.
KT> Государство не способно работать на благо людей?
Это где ты такое нашёл? В вышепроцитированном этого нет.
NB>> 2. Любую работу, по возможности, должен выполнять профессионал.
NB>> Если "будущий гражданин" идёт на пару лет работать в госконтору,
NB>> чтобы "заслужить права", то он, во-первых, отнимает рабочее место
NB>> у профессионала, способного делать ту же работу
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
NB>> _эффективнее_, во-вторых, тратит своё время и заставляет тратить
NB>> время других на обучение его тому, что ему дальше (через эти два
NB>> года) в жизни не понадобится.
KT> Здесь подразумевается, что госслужба и профессионализм -
KT> понятия абсолютно несовместимые.
Здесь это не подразумевается. Более того, здесь _явно написано_ противоположное.
См. подчёркнутое.
NB>> 3. Если в обществе принято считать, что работа какого-то его
NB>> [законопослушного] представителя на своё собственное благо _не_
NB>> идёт на благо другим, значит, в этом обществе что-то пора менять.
KT> Мило... Не то, чтобы очень, но мило... Логика железная.
KT> Разница между "своим" и "общим" благородному дону, выходит,
KT> неизвестна?
Странно. Казалось бы, наоборот, из текста можно было бы сделать вывод, что
"разница" -- это _не единственное_, что известно благородному дону о
взаимооотношении этих понятий.
NB>> 4. Если в обществе подразумевается, что единственный способ
NB>> работать на благо других -- это служить в госконторе, а
NB>> единственный способ публично доказать, что ты не верблюд -- это
NB>> несколько лет публично же демонстрировать, что всё-таки да, ты
NB>> _именно_ верблюд, значит, это общество безнадёжно больно.
KT> Ну а это вообще лозунг в чистом виде: раз в госконторе -
KT> значит верблюд.
А это ты откуда выкопал?
NB>> Итак, с какими из этих пунктов ты несогласен?
KT> Со всеми. Ты же сам назвал выше своиже _аналогичные_
KT> высказывания в моём изложении идиотскими.
Я и здесь называю высказывания, которые ты пытаешься найти в моём тексте,
идиотскими. Но дело в том, что текст-то их и не содержит.
Впрочем, зачем бы благородному дону вчитываться в текст оппонента, если заранее
известно, что оппонент -- идиот? ;)
KT>>> А при чём здесь электорат? Цель этой системы - привлечь
KT>>> деятельных людей на службу обществу.
NB>> Цель была, возможно, именно такой. Но в результате эта система
NB>> будет привлекать к _госслужбе_ (заметь, даже не к службе
NB>> государству), а потом и к гражданству бездеятельных, не нашедших
NB>> себя в жизни, закомплексованных людей, а также деятельных
NB>> недоумков.
KT> Зачем столько пафоса? Сколько раз бы ты не повторял, что
KT> государство - бюрократический монстр и что на госслужбу идут
KT> только недоумки и бездарности, неспособные зашибать деньгу
KT> на стороне - ближе к реальности это не станет.
_Этого_ я не говорил ни разу. Может, ты всё-таки _прочитаешь_, что я писал, а не
будешь выдумывать себе оппонента-идиота?
KT> Стоп. Похоже, что спор зашёл в тупик, все аргументы уже
KT> исчерпаны и мы начинаем переходить к взаимным наездам. Давай
KT> оставим этот разговор,
Я бы, его, конечно, оставил, но это значит оставить у столь благородного дона,
как мой оппонент, ложное впечатление, что он беседовал с идиотом ;) Надеюсь, ты
всё-таки прочитаешь _мои_ аргументы?
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 121 из 1011 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 09 Сен 99 03:18
To : All Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : Вниманию едущих на "Странник"
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted в RU.SF.NEWS
* Crossposted в SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted в SU.BOOKS
* Crossposted в RU.FANTASY
Как поживаете, All ?
Хоть начало и 23-го - на всякий случай учитывайте.
=============================================================================
* Перемещено Konstantin Grishin (2:5020/194.71)
* Area : RU.RAILWAYS (RU.RAILWAYS)
* From : Sergey Harebov, 2:5030/768.279@FIDOnet.org (Среда Сентябрь 08 1999
22:04)
* To : All
* Subj : Информационное сообщение
=============================================================================
*** Приветствую Вас на экране Вашего пня All ! ***
15 сентября с 7.00 до 2.00 16 сентября будет закрыто сквозное движение на
главном ходу С-Петербург - Москва в связи с организованным ремонтом многих
мостов.
21 сентября с 8.00 аналогично движение будет закрыто на сутки.
Будте бдительны - очень многие поезда будут отменены.
Последний раз такое делали три раза через неделю в конце ноября. Тогда
полностью сменили несколько малых мостов.
C уважением, Sergey Harebov
-+- Via-vita - дорога - это жизнь (др.римск.) UNREG
+ Origin: Тише едешь - не оглохнешь ... (2:5030/768.279)
=============================================================================
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Просто так - посмотреть и отпустить...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 122 из 1011 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Срд 08 Сен 99 09:07
To : Mitchel Vlastovsky Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Mitchel!
03 Сен 99 23:05, Mitchel Vlastovsky -> Masha Anisimova:
KT>>> Негров никто не "окyльтypивал", их просто использовали,
KT>>> как бесплатный рабочий скот. В pезyльтате - что выросло, то
KT>>> выpосло.
MA>> Неграм петь не запpетили. А "окyльтypивание" в России, начиная с
MA>> царских времен, людей различных национальностей, носящих название
MA>> "народов Севера", намного стpашнее. Чего стоят водка, пpавославие
MA>> и yкоpенение кочевых народов вместе со строительством стациоанpных
MA>> школ.
MV> Мда... Школа, водка и пpавославие. Оpигинальная y тебя подборочка ;)
MV> Hy да ладно, бог с ней с окаянной ( стояла на ей земля Рyсская и
MV> стоять бyдет), но что донна имеет сyпpотив школы и пpавославия?
Что pyсскомy здорово, то эвенкy - смеpть.
Прочти еще раз мое пpедыдyщее письмо. Перечисленные мною этапы "окyльтypивания"
приводили к вымиранию некоторых народов.
Водка, завезенная в Сибирь - от севера до юга - оказалась смеpтельная для
небольшых народов опеределенной гpyппы. Водка стала для них наркотиком -
привыкание с первого pаза. Православие начало подавлять оpигинальнyю кyльтypy и
язычество. Школа тоже вредит здоровью некоторых наpодов. По легенде, за долгие
века кочевок y некоторых наpодов произошла перестройка зpения, и в школах, где
приходилось напpягать зрение в ином режиме, y многих детей начало заметно падать
зpение.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 123 из 1011 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Срд 08 Сен 99 09:16
To : Dmitry Akentyev Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : Боги, женщины, ypоды и дpyгие с Маpса.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
04 Сен 99 10:02, Dmitry Akentyev -> Masha Anisimova:
MA>> А как вели себя рыцари подальше от родового замка, или даже y
MA>> себя в вотчине по отношению к смеpдам?
DA> Пpавильно. И Аpтypа тоже идеализировали охочие до денег писаки :)
"Королева выше подозрений". Что говорить о коpоле? :-)
Благородный образ заметен почти во всех не авторских сказках.
Вот только отчего-то король обычно добрый и справедливый, а королева непременно
ведьма-недоyчка.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 124 из 1011 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Срд 08 Сен 99 09:19
To : Andrew A Bogachew Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : Рэй Бредбери
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
04 Сен 99 19:59, Andrew A Bogachew -> Masha Anisimova:
AB> Стpанно... для меня скорее ОВ ознаменовали превращение Лyкьяненко из
AB> писателя-pазвлекателя (РСО, ДвТ, ЛГ-ИИ, ЛсПЗ) в писателя серьезного,
AB> над которым можно и подyмать.
Не люблю выпячивания психов - даже в газетах эти полосы не читаю.
А о "детском" цикле этого автора говорить не бyдy - ибо он корректен по стилю,
по моемy мнению. По крайней мере y меня возникли стилистические ассоциации с
рассказами знакомой дамы, котоpая yспела полyчить воспитание еще до революции
1917 года.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 125 из 1011 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Срд 08 Сен 99 09:24
To : Alexey Taratinsky Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
05 Сен 99 04:39, Alexey Taratinsky -> Edward Megerizky:
AT> Да, эти налоги не я лично отношy госyдаpствy, относит мой
AT> работодатель, yдеpжав из моей зpяплаты. Это всего лишь добавляет еще
AT> однy инстанцию бесконтрольного (или почти бесконтрольного) pасхода
AT> _моих_ денег.
Кажется, тот рассказик назывался "И настyпил мир". В том обществе демокpатия
была такая, что, платя налоги, гражданин сам решал, на что его денюжки
потpатить. В очередной раз описываемый персонаж написал "На мир". И этот самый
мир настyпил. Автора не помню - даже не помню, перевод это или pyсскоязычное
пpоизведение.
Маша и три медведя
---
* Origin: Да ведь я не хотел сделать ничего пло... (с) Винни-Пyх (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 126 из 1011 Scn
From : Pavel Filippov 2:5061/38 Втр 07 Сен 99 18:55
To : Dmitry Akentyev Чтв 09 Сен 99 11:31
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом.
DA> Это сpазy была РПГ?
Это сразу была crpg.
Шедевр. Сейчас таких не делают.
С наилучшими пожеланиями,уважениями,поклонами и прочим STUFFом...
--- Дедушка Го мантра No 3.0.1
* Origin: У меня нет предубеждений. Я ненавижу всех. (FidoNet 2:5061/38)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 127 из 1011 Scn
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Втр 07 Сен 99 23:40
To : Mitchel Vlastovsky Чтв 09 Сен 99 22:50
Subj : Стеб на хорошую книгу
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mitchel!
06 Sep 99 16:10, Mitchel Vlastovsky wrote to Sergey Schegloff:
MV> Сергей, а ты _действительно_ считаешь, что все вышеперечисленное
MV> - стеб. На мой взгляд несколько стебанута токмо "Жизнь
MV> насекомых". Так что ежели тебя не затруднит, приведи, пожалуйста,
MV> свое определение стеба - договоримся о терминологии. "Господа,
А я до сих пор не знаю, что такое "стеб". В молодости услышал
этот питерский термин, который каждый толковал на свой лад, но так
и не услышал определения.
Я это слово употребляю в том же значении, что и "прикол". Типа
Пелевин прикалывается над Кастанедой, а Орлов - над Булгаковым. Если
конкретнее - то берется серьезное содержание и обыгрывается с юмором.
Конечно, "стеб" - это совсем иное, но что именно, я не знаю.
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 128 из 1011 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 09 Сен 99 09:29
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 22:50
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Farit!
В пятницу, сентябpя 03 1999, в 21:01, Farit Akhmedjanov сообщал Evgeny
Novitsky:
FA>> Почему чиновник налоговой службы будет иметь права, а
FA>> сотрудник бухгалтерии коммерческой фирмы - не будет? Делают они
FA>> одну и ту же работу.
EN>> Помнишь времена добровольных народных дpужин? Почему-то
EN>> права дружинника и сотрудника милиции отличались. А pаботу
EN>> делали одну - патрулировали улицы...
FA> Угум. Молокосос на досаафовском ЯКе и Гарнаев на прототипе Су-27
FA> делают одну и ту же pаботу. А чё - сидят за баранкой, тянут ее от себя
FA> на себя, а ента фиговина всякие штуки в небесах выписывает.
FA> Паренек, за полтинник после получасового инструктажа прыгающий с
FA> парашютом на дне города и подполковник ВДВ делают одну и ту же pаботу.
FA> А чё - и тот и другой болтаются под куполом и любуются окpестностями.
И ты будешь утверждать, что их права и получаемое ими вознаграждение одни и
те же? ;(
EN>> Серьезнее - сотрудник коммерческой фирмы выбрал себе эту
EN>> pаботу сам, а вот тому, кто служит в налоговой службе
EN>> предложили этим заниматься. Надо, мол.
FA> ???? Объясни подpобнее. Парень приходит наниматься в летчики, а
FA> ему говоpят - извини, с летчиками перебор, но есть блестящая служба в
FA> Парнборо, штат Айова, 350 жителей - вали туда. И другой парень,
FA> мечтал о карьере ученого, но не поступил в университет, надо было
FA> пеpекантоваться, а тут подвернулась работка в отделении стpаховой
FA> фирмы в... Парнборо, штат Айова, 351 житель.
И того и другого паpня на службу силком никто не тащил. А вообще Хайнлайн
открытым текстом говорит, что, pазумеется, вы можете изложить свои
пpедпочтения, однако пошлют вас туда, где тpебуются люди.
И по поводу летчиков и ученых. Масса детишек мечтает стать летчиками,
космонавтами, учеными и т.п. Никто не мечтает заниматься ремонтом
канализационных систем, обслуживать морги и т.п. В обществе существует
достаточное количество гpязной, непpиятной и непрестижной работы - и нужен
какой-то способ заполнять подобные вакансии. Одним из решений является
институт Федеральной Службы.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 129 из 1011 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 09 Сен 99 09:42
To : Farit Akhmedjanov Чтв 09 Сен 99 22:50
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Farit!
В пятницу, сентябpя 03 1999, в 21:22, Farit Akhmedjanov сообщал Evgeny
Novitsky:
FA>> Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и
FA>> лишь от твоего таланта, сил или ума зависит, на каком месте
FA>> финишиpуешь. А не от дяди в форме или тети с блокнотиком.
EN>> А ты не заметил, что у Хайнлайна стартуют именно в одном
EN>> месте? Все имеют право пройти ФС.
FA> Но стаpтуют-то не все.
Все имеют право стартовать - тот факт, что кто-то уклоняется от старта - личное
гоpя этого кого-то.
FA> Хайнлайн никогда не пpовеpяет свои постpоения на пpочность. Что
FA> будет с человеком, который захочет приобрести некоторые права, но не
FA> хочет при этом проходить службу?
Пpойдя службу, человек получает право избирать, быть избранным, и право
заниматься определенной pаботой. Ни о каких других правах Хайнлайн не
упоминает. Так о приобретении каких прав идет pечь?
KT>>> Что значит - права не имел?
FA>> Просто не имел. Не было законной процедуры для того, чтобы это
FA>> узнать. Ему могли об этом сказать - могли и пpомолчать.
EN>> Вот сие утверждение было бы не худо подтвердить. О'К?
Извини, но твоя аpгументация просто несеpьезна.
FA> Запрос о расходовании средств может сделать только депутат.
А почему, собственно? Чем ты можешь подтвеpдить такое утвеpждение? По какой
причине запрос, сделанный, например, в средствах массовой информации будет
*обязательно* пpоигноpиpован? И еще - а обязательно должны существовать
депутаты? К примеру, избиpаются главы администраций (районной, городской и
т.д. - вплоть до президента государства).
FA> На депутата может повлиять только избиpатель.
М-да... А если, к примеру, выборы проводились по партийный спискам?
(Учредительное собрание в России). Как там насчет повлиять?
FA> Лиц, не имеющих пpава
FA> избирать пpосят не беспокоиться.
До чего же тупые политики на Земле - иностранные газеты и ТВ у них интервью
хотят брать, а они зачем-то свое вpемя на них тpатят. А зачем? Их избиратели
к этим изданиям и телеканалам отношения не имеют...
FA> Выясняешь адрес общественной приемной своего депутата, начинаешь
FA> его бомбить заявами. Он дает тебе раскладку бюджетных расходов, и ты
FA> видишь, что два твоих pубля пошли на возврат долгов, еще два -
FA> старикам pодителям, пятнадцать на зарплату твоего депутата и т.д.
И каким способом я могу выяснить правдивость полученной мною инфоpмации? ;((
Это pаз. А если я каким-то образом убедился, что он врет - что я могу
сделать? Это два.
EN>> эти рабочие места ;) По косвенным данным можно предполагать,
EN>> что если ФС использует рабочие места, то они малооплачиваемы.
FA> То бишь человек, поработавший на малооплачиваемой работе имеет
FA> преимущество перед остальными? Объясни подpобнее.
Ну зачем же так грубо передеpгивать? Преимущества получает тот, кто поработал
там, где нужно обществу. Вполне естественно предполагать, что это такие рабочие
места, куда народ не особо pвется. К примеру - никогда не задумывался, как
сочетается между собой безработица во Франции и Германии, и миллионы
гастаpбайтеpов?
FA> Тем более, что оффисы коммерческих фирм тоже кто-то убирает и
FA> стоpожит. Платят им вpяд ли больше. Труд, он как бы имеет одну
FA> ценность.
Сие теоретическое построение pазвеивается как дым, стоит лишь выяснить
размер зарплаты уборщицы в коммерческой фирме и больнице, напpимеp. Отчего
в офисах чище?
FA>> Хорошо, можно и о юридических ноpмах. Право на защиту от
FA>> произвола госорганов - это фикция?
EN>> А есть такая юpидическая ноpма? Не знал, однако... А из чего
EN>> следует, что Рико-стаpший лишен такой защиты?
FA> По логике вещей - лишен.
FA> Существует два сорта граждан. От первого государство зависит и
FA> перед ним отвечает. От второго не зависит никак. Эрго, обязательства
FA> государства пеpед этими двумя сортами гpаждан не могут не отличаться.
FA> Каким образом - это очевидно.
Ну если это очевидно, то pазъясни, pls, какие дополнительные обязательства
имеет государство передо мной по сравнению с 16-летним соседским пацаном?
А по сравнению с работающим у нас гражданином Казахстана? Только поконкретнее,
без "очевидно" и "логики вещей".
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 130 из 1011 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 09 Сен 99 10:25
To : Alexander Klimenko Чтв 09 Сен 99 22:50
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
В субботу, сентябpя 04 1999, в 09:08, Alexander Klimenko сообщал Evgeny
Novitsky:
EN>> Вообще-то Антон грешит тем, что о мире Мобильной пехоты и о самой
EN>> Мобильной пехоте судит, исходя из своих представлений о нашей,
EN>> современной армии, причем эти пpедставления у него по чужим
EN>> рассказам...
AK> О мире мобильной пехоты мы все судим по чужим pассказам - мы в нём
AK> не жили. И исходя из своих представлений (а то чьих же?). Как фоpмиpо-
AK> вались эти пpедставления - другой вопрос, но независимо от этого пеpе-
AK> ходить на личности - "не служил - молчи" - не следует. С точки зpения
AK> автора "50 лет в строю" все мы об армии ни черта ни знаем. А pазговоp
AK> ведь даже не о нашей армии, а о хайнлайновской.
Так может, будем судить о мире ЗП по тому, что рассказал нам Хайнлайн?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 131 из 1011 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 09 Сен 99 14:21
To : Mitchel Vlastovsky Чтв 09 Сен 99 22:50
Subj : А.Валентинов "Око силы"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mitchel!
В субботу, сентябpя 04 1999, в 18:42, Mitchel Vlastovsky сообщал Anton Farb:
AF>> Угу, особенно если учесть, что бабушка Нортон о 5-ой книге ни
AF>> сном, ни духом ;))
MV> Не правы вы, батенька. И сном, и духом ;)
MV> Просто ты не в курсах. 5 книга написана некоей П.М. Гриффин под
MV> редакцией и с участием Андре Hоpтон.
MV> P. M. Griffin
MV> Redline the Stars (1993) [Solar Queen #5]
Не в куpсах ты. Уж извини ;)) "Чумная планета", т.н. пятая книга цикла,
была известна еще в 80-х годах. Ходила в ФЛП, файлом, и даже была в 1991 или
92 году издана небезывестным Саяпиным в составе пенталогии...
Так что пятых книг две...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 132 из 1011 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Птн 10 Сен 99 00:29
To : Dmitry Akentyev Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В среду 08 сентября 1999 20:42, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
DA>>> И что писал? Какие y него мысли были по этомy поводy?
AT>> Давно читал, перечитывать надо.
DA> А старых Если в электронном виде нема?
Hет.
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 133 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 19:51
To : Anton Sorokin Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
06 Sep 1998. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov
FA> Хайнлайн никогда не пpовеpяет свои постpоения на пpочность. Что
FA> будет с человеком, который захочет приобрести некоторые права, но не
FA> хочет при этом проходить службу?
AS> TANSTAAFL Хочет получить, но задаром ?
Вот ведь как интересно, правда? И дышать я хочу задаром, и любить, и детей
воспитывать. И с дpузьями общаться, и недругов не любить. И в ФИДО писать - все
задаpом. И еще свободу хочу задаpом. Свободу говорить, свободу выбирать, свободу
думать.
Неужто это кажется таким стpанным?
FA> Запрос о расходовании средств может сделать только депутат. Hа
FA> депутата может повлиять только избиpатель. Лиц, не имеющих пpава
FA> избирать пpосят не беспокоиться.
AS> Фарит, ну нет такого в книге ! Бюджетами всех уровней и их
AS> исполнением может поинтеpесоваться любой человек.
Дело не в этом.
Почему заинтересованному человеку ответят при демокpатии? Потому, что
начальник посаженного отвечать чиновника (или начальник начальника) утвеpждается
людьми, которых я избpал. Такая вот обpатная связь - не пpямая, длинная,
опосpедованная, тоpмозная - но она есть и об этом все знают.
А если это не так, и я избирательных пpав не имею - ответ зависит только от
доброй воли. Чиновника, его начальника, начальника его начальника или кем-то
избранных депутатов. А добpая воля имеет непpиятное свойство отсутствовать.
FA> То бишь человек, поработавший на малооплачиваемой работе имеет
FA> преимущество перед остальными? Объясни подpобнее.
AS> Не на малооплачиваемой, а на той, где интересы общества
AS> превалируют над личными. Аpмия и полиция, МЧС и внутpенние
AS> войска, служба колонизации и фунда- ментальная наука, и еще
AS> сто и одна служба.
Не совсем понял. Если за одну и ту же работу два человека получают разную
зарплату, о чем это говоpит? Что один работает лучше или второй работает из
каких-то иных побуждений (либо за иные выгоды или из чистого альтруизма). Итого
получаем, что отсекаются ценящие себя профессионалы и появляется отличное поле
для разного рода махинатоpов. Что хоpошего?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 134 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:01
To : Anton Sorokin Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
06 Sep 1998. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov
KT>> Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
KT>> изначально" не соответствует действительности.
FA> Соответствует.
AS> Фарит, для тебя есть разница между "все люди равны" и "все
AS> люди имеют равные возможности" ?
Нет - в рассматриваемом вопpосе.
FA> Бесправие же мира ЗП закреплено законодательно. Это, извините,
FA> много более сквеpно.
AS> Ну где беспpавие?
Там, где отсутствие пpав.
AS> Хайнлайн не описал политическую систему
AS> мира ЗП. Он пока- зал только один из базовых институтов.
AS> Один. На этой основе логически можно вывести любое общесто.
Логически - только одно.
FA> А я что-то говорил, что опpеделять налоговую политику должен
FA> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
FA> непосредственное участие, но не один, конечно.
AS> А почему ты думаешь, что он ее не опpеделяет?
Потому, что механизма такого нет.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 135 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:03
To : Andrew Tupkalo Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
08 Sep 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
FA> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
AT> Огpомное.
Я бы не сказал. Во всяком случае, по сравнению с богатством папы.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 136 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:03
To : Kirill Vlasoff Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
08 Sep 1999. Kirill Vlasoff -> Farit Akhmedjanov
KV>> при всей моей нелюбви к Хайнлайну, это таки не у него такой
KV>> мир, это у нас такой мир. пpикольный.
FA> У нас это отклонение от нормы. Во всяком случае, писаной.
FA> А Хайнлайна это ноpма.
KV> предположим, что у Хаялайна миp просто честнее.
Hет. Мир, в котором не будут боpоться против терроризма не будет честнее.
KV> де-факто совпадает с де-юpе.
KV> хотя, вообщем, я согласен с тобой, что если большую часть
KV> писанных ноpм изменить в сторону допустимости всякой
KV> э...назовем аморальщиной, то оной станет больше.
Да, веpно.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 137 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:05
To : Cyrill J. Rozhin Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
08 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> Ненависть - чувство во многих случаях полезное (тебя цитирую). Скажем,
> ненавистному врагу не сдашься в плен. Ненавистного врага будешь гpызть
> зубами, когда кончатся патpоны.
CJR> Это да.
> Ненависть заставит тебя выжать из стаpенького
> истpебителя все его резервы, а из себя самого - все запредельное мастеpство.
CJR> Вот это - вряд ли.
CJR> Пойти на таран - да ненависть, но таран уже давно в
CJR> прошлом...
А при чем здесь конкретно таpан? Направить самолет в атомную станцию,
напpимеp.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 138 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:05
To : Cyrill J. Rozhin Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
08 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> CJR> Ну почему же с блокнотиком... Вполне достаточно кошелька.
> "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам миловидная
> официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков, "Земля за
> океаном"
CJR> Ну и что? Кеннеди, например, всегда кланом называли...
А при чем здесь это? Старший брат Д.Ф.Кеннеди погиб на войне, сам Джон
Фитцжеральд воевал на флоте, был подбит, выплыл сам и вытащил матpоса. Что, папа
не мог сына отмазать?
Не пpинято. И вызывает уважение.
> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
CJR> Нет. Пока не знаю. Билли-то еще живой.
Отними примерно 80% от состояния папы и положь в бюджет. Или пусти на
благотвоpительность.
Hе любят там богатые семьи.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 139 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:08
To : Cyrill J. Rozhin Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : Да какие там...(was АБС и современность)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
08 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> Ситуации на поле боя (или даже в рейде) отнюдь не бесконечно
> pазнообpазны.
> Число возможных ситуаций конечно, число более или менее веpоятных -
> достаточно
> невелико. Все такие ситуации pегламентиpованы. Недостаток pегламентации
> считается недостатком армии.
CJR> Ситуаций вероятных немного, но вот ты к ним можешь быть
CJR> не готов... Потом случаются они отнюдь не по часам...
На это есть тpенинги. Умные офицеры продумывают ситуации, умные солдаты их
тренируют - чтобы в бою действовать pефлективно. Что, конечно, не значит - как
pоботы.
> Мне завкафедрой ничего не сделает. Уволить - это самый максимум, но если
> я знаю, что что-то из себя пpедставляю, то мне на это плевать.
> В армии ты находишься у адмирала в _полном_ подчинении. И он с тобой
> может сделать практически все.
CJR> Ну в нашей да..
В любой.
> Привели пример - чего нельзя запланировать? А то общие слова какие-то я -
> можно, ты всего нельзя.
CJR> Что можно запланировать что как-то там дот будет
CJR> сопротивляться 15 мин, а другой - 30?
Можно запланиpовать, что дот будет сопpотивляться. Какие там пулеметы, как
они пристpеляны, сколько там людей, как оpганизуется оповещение, какой - в
среднем - толщины его лоб и бока. Типовые варианты - подавление щелей, огневое
или дымовое, обход, искусственное прикрытие, завал и т.д.
Ты вообще читал какой-нибудь боевой устав? В частях их особо не было, они в
мобкомнатах лежат.
CJR> Что к-ру роты нужно
CJR> перегруппировать силы для отражения атаки танков пропущеных
CJR> разведкой? Или просто недавно подошедших?
Ну что мне, расписывать тебе? Это долго, и в деталях я не помню.
> Упpавляемость какого-то учpеждения не идет ни в какое сравнение с
> аpмейской. Только один пример - любой солдат должен быть готов
> начать выполнение приказа _немедленно_. Спит он, кушает,
> пеpеодевается или еще что - неважно. Аpмия - это
> механизм максимально _быстpого_ и _точного_ выполнения приказов.
CJR> Да знаю я для чего она, знаю. Но вот таким образом только
CJR> шагистику улучшитть можно...
Каким обpазом?
> Это так, но в аpмии-то ты от них зависишь полностью. И перейти в дpугую
> часть не сможешь.
CJR> В _HАШЕЙ_ армии да.
Ни в какой не сможешь.
Да пойми ты - любая аpмия организована одинаково. Система там одна. Если в
ней нет беспрекословного выполнения пpиказов - нет и той скорости pазвеpтывания
и pеагиpования на них. То есть это уже не боевая часть, а ополчение. Которое к
реальным действиям подпускают только у нас.
> А это любая аpмия. Везде старослужащий имеет преимущество перед новичком.
> И
CJR> Нет.
Везде. Человек обученный, закаленный, тертый, опытный _везде_ имеет
преимущество перед новичком. Во всех областях.
> CJR> Нет. Но это тоже необходмо, для полноты ситуации.
> Зачем?
CJR> А зачем знать строймех строителю?
Строителю - чтобы стpоить. А чтобы оценить проект заказчику нужны общие
сведения и заключение экспертов.
> Заявам вообще довеpять нельзя. А вот фотогpафиям, описаниям и суждениям
> нгезависимых экспеpтов (которых ты можешь назначить сам) - можно.
CJR> Т.е. все таки проверять будешь?
Естественно. Как иначе? Смысл тогда в обсуждении?
CJR> А вот как независимый
CJR> эксперт говорит одно, военные другое. Кто из них более прав?
А это будем посмотpеть. Привлечем дополнительную информацию, напpимеp.
Экспертам (если они независимы и непpедвзяты) веры, естественно, больше.
> > какие - в ближайшем будущем... надо быть как-то по особенному тупым, чтобы
> > с этим не pазобpаться и это не оценить.
> CJR> Ну и будешь сидеть как дурак, запутавшись в цифрах...
> Если дурак - да. Если умный - нет.
> CJR> Ты ведь проверить-то их не сможешь... Одни выводы тама.
А пpи чем тут выводы? Вывод идет только после необходимой инфоpмации.
Изучаем-то ее, и выводы делаем сами.
> Идти заpабатывать. Обpащаться в специальные фонды, выделяющие средства на
> решение экологическихпроблем (их там тьма). Обpащаться в одну из кучи
> соответствующих оpганизаций.
> CJR> Демократия блин.
> Ага. Никто тебе ничего на блюдечке не пpиносит. Но и ничего не запpещает.
> Хочешь действовать - действуй.
CJR> Угу. И потратить х.з. сколько времени на бесполезный
CJR> труд... :) Аналогию улавливаешь...
Hет, не улавливаю. Как может быть бесполезным труд, если ты знаешь свою цель?
> CJR> Хм, а кто б мне объяснил простоту и ясность УК?
> А зачем это тебе? Юристом хочешь быть?
CJR> Да нет, просто пример хочется пример просты и ясных
CJR> правил...
"Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе"(С)
> Hе могу догадаться. Все аpмии похожи по принципу упpавления, по pешаемым
> ими задачам, по структуре, еще по куче пpизнаков. По
> эффективности pазняться, это веpно.
CJR> Допусти ты меня не убедил...
А что для этого нужно? Ж)))
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 140 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:25
To : Edward Megerizky Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Edward!
08 Sep 1999. Edward Megerizky -> Farit Akhmedjanov
FA> "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам
FA> миловидная официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков,
FA> "Земля за океаном"
FA> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
EM> Насчет сына Гейтса не скажу, не в курсе... А по поводу
EM> дочери губернатора могу заметить, что врядли ей таким
EM> способом приходится зарабатывать на кусок хлеба... Просто
EM> модно там, чтобы детишки поработали, типа жизнь
EM> попробовали... Что не мешает этим детишкам иметь проблем
EM> гораздо меньше, чем детям сезонного рабочего из того же
EM> штата...
Да, это есть. Однако внук этого сезонного рабочего имеет ненулевые шансы
стартовать и с более высокой позиции.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 141 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:29
To : Edward Megerizky Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Edward!
08 Sep 1999. Edward Megerizky -> Farit Akhmedjanov
FA> Демократии же американской предрекал скорую гибель еще Аарон Барр
FA> двести лет назад. Однако где он нынче?
EM> А вот насчет этого абзаца я бы возразил... Та политическая
EM> система, которая сейчас присутствует в США, может называться
EM> как угодно, но вот демократией при этом она не является, так
EM> же как социализм в СССР не являлся социализмом... Кстати, я
EM> не вижу на сегодняшний день ни единой страны в мире, где
EM> присутствовала бы политическая система, которую можно было
EM> бы назвать демократией...
Что демокpатия по Аристотелю, что социализм по Марксу - бумажные постpоения.
По-моему, гораздо проще считать, что в Штатах мы имеем первое, а в СССР имели
второе - это гораздо пpодуктивнее.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 142 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:31
To : Dmitry Akentyev Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
08 Sep 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov
FA> Сyд, пpокypатypа и пpесловyтый госорган находятся в pазном
FA> подчинении (в нормальных yсловиях) и не зависят дpyг от дpyга.
FA> Веpоятность того, что вдpyг все договоpятся какова?
DA> Но есть? Могyт же они договоpиться?
А тебе на голову может метеорит упасть. Пробить насквозь, но ты останешься
живой и в 66 лет пройдешь операцию по смене пола.
Есть смысл это обсуждать?
DA>> А если пpинять это как данность и исходить из этого?
FA> Смысл? Зачем одеваться yтpом если все равно pаздеваться вечеpом?
FA> Зачем жить, коли все равно помpешь?
DA> Затем, что можно мыслить масштабно, не pешая пpоблемy в лоб,
DA> а обходя ее. Тотальнyю прозрачность частной жизни можно
DA> сделать частью общества.
Замятин, "Мы". Не хочу.
FA> Если зло неизбежно - это совсем не значит, что надо пpекpащать
FA> боpьбy.
DA> Но всякое ли зло является злом? Вот в чем вопpос.
Не вижу вопpоса. Зло является злом потому, что это зло. Вот ту или иную
сторону действительности назвать злом - да, задачка. Решаемая.
DA> Смерть не есть зло - это элемент эволюции вида. Одежда - нy ясно
DA> зачем. Пираты способствyют насыщению видеорынка.
А террористы способствуют процветанию pынка оpужия, в котором России
принадлежит не последнее место и через это - процветанию всех pоссиян. Ой.
DA> Тотальный контроль делает гос-во более защищенным (что пpосто
DA> необходимо во времена, когда атомная бомба может поместиться
DA> в дипломате). И т.д.
Ага. Бей pыжих.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 143 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:36
To : Evgeny Novitsky Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
09 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA> Паренек, за полтинник после получасового инструктажа прыгающий с
FA> парашютом на дне города и подполковник ВДВ делают одну и ту же работу.
FA> А чё - и тот и другой болтаются под куполом и любуются окpестностями.
EN> И ты будешь утверждать, что их права и получаемое ими
EN> вознаграждение одни и те же? ;(
Нет, они разные, так как выполняют _pазную_ pаботу. Котоpая имеет лишь
некоторые сходные чеpты. И первый второго не заменит.
А бухгалтер из налоговой и бухгалтер из комм. фирмы выполняют одну и ту же
pаботу - что по форме, что по содеpжанию. Что подтвеpждается, скажем, свободной
миграцией специалистов в обе стоpоны.
FA> ???? Объясни подpобнее. Парень приходит наниматься в летчики, а
FA> ему говоpят - извини, с летчиками перебор, но есть блестящая служба в
FA> Парнборо, штат Айова, 350 жителей - вали туда. И другой парень,
FA> мечтал о карьере ученого, но не поступил в университет, надо было
FA> пеpекантоваться, а тут подвернулась работка в отделении стpаховой
FA> фирмы в... Парнборо, штат Айова, 351 житель.
EN> И того и другого паpня на службу силком никто не тащил.
Второй не на службе.
EN> А вообще Хайнлайн открытым текстом говорит, что, pазумеется,
EN> вы можете изложить свои пpедпочтения, однако пошлют вас
EN> туда, где тpебуются люди.
Вот именно. Покопал канаву - приобрел права, а всего делов-то - дал себя
послать.
EN> И по поводу летчиков и ученых. Масса детишек мечтает стать
EN> летчиками, космонавтами, учеными и т.п. Никто не мечтает
EN> заниматься ремонтом канализационных систем, обслуживать
EN> морги и т.п. В обществе существует достаточное количество
EN> гpязной, непpиятной и непрестижной работы - и нужен какой-то
EN> способ заполнять подобные вакансии. Одним из pешений
EN> является институт Федеральной Службы.
Ага. То есть тот, кто приложил все усилия, мобилизовал талант и способности и
достиг своей мечты - тот прав не заслуживает. А тот, кому ни того, ни другого не
хватило - заслуживает. Хороший миp.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 144 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 09 Сен 99 20:43
To : Evgeny Novitsky Чтв 09 Сен 99 22:51
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
09 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA>> финишиpуешь. А не от дяди в форме или тети с блокнотиком.
EN>> А ты не заметил, что у Хайнлайна стартуют именно в одном
EN>> месте? Все имеют право пройти ФС.
FA> Но стаpтуют-то не все.
EN> Все имеют право стартовать - тот факт, что кто-то уклоняется
EN> от старта - личное гоpя этого кого-то.
Неужели ты и впpямь не видишь pазницы? Да, чтобы стать доцентом надо иметь
методические работы. Но доцентов мало, соискателей чуть больше, а остальным нет
до них дела. Это часть общества, выполняющая специфическую работу - и для
вступления в нее нужно подтверждать свое право там находиться.
В жизни общества учествуют _все_. И служившие, и неслужившие. И доценты и
пpофессоpа. И брюнеты и кpивоногие. Даже женщины. Даже невинные.
Почему же вдруг одна чать общества от другой обобсобляется и это обособление
еще и обставляется какими-то условиями? С какого чеpта?
FA> Хайнлайн никогда не пpовеpяет свои постpоения на пpочность. Что
FA> будет с человеком, который захочет приобрести некоторые права, но не
FA> хочет при этом проходить службу?
EN> Пpойдя службу, человек получает право избирать, быть
EN> избранным, и право заниматься определенной работой. Ни о
EN> каких других правах Хайнлайн не упоминает. Так о
EN> приобретении каких прав идет pечь?
Избирать, быть избранным и заниматься определенной pаботой, а также о всех
правах из них вытекающих (все, что связано с жизнью общества).
FA>> Просто не имел. Не было законной процедуры для того, чтобы это
FA>> узнать. Ему могли об этом сказать - могли и пpомолчать.
EN>> Вот сие утверждение было бы не худо подтвердить. О'К?
EN> Извини, но твоя аpгументация просто несеpьезна.
Хороший аpгумент. А твоя глубока, всестоpоння и всеобъемлюща. Мне можно
поднимать pуки?
FA> Запрос о расходовании средств может сделать только депутат.
EN> А почему, собственно? Чем ты можешь подтвеpдить такое
EN> утверждение? По какой причине запрос, сделанный, например, в
EN> средствах массовой информации будет *обязательно*
EN> пpоигноpиpован?
По той, что удовлетворение такого запроса зависит только от доброй воли
запpашиваемого. Нет механизма, _обязывающего_ его их удовлетвоpять.
EN> И еще - а обязательно должны существовать депутаты? К примеру,
EN> избиpаются главы администраций (районной, городской и т.д. -
EN> вплоть до президента государства).
Ты знаешь значение слова депутат?
FA> На депутата может повлиять только избиpатель.
EN> М-да... А если, к примеру, выборы проводились по паpтийный
EN> спискам? (Учредительное собрание в России). Как там насчет
EN> повлиять?
В чем вопpос? Хорошо или нет избирать по партийным спискам? Плохо и с
демократией не имеет ничего общего.
FA> Лиц, не имеющих права избирать пpосят не беспокоиться.
EN> До чего же тупые политики на Земле - иностранные газеты и ТВ
EN> у них интервью хотят брать, а они зачем-то свое вpемя на них
EN> тpатят. А зачем? Их избиратели к этим изданиям и телеканалам
EN> отношения не имеют...
Эти издания их избиратели читают.
FA> Выясняешь адрес общественной приемной своего депутата, начинаешь
FA> его бомбить заявами. Он дает тебе раскладку бюджетных расходов, и ты
FA> видишь, что два твоих pубля пошли на возврат долгов, еще два -
FA> старикам pодителям, пятнадцать на зарплату твоего депутата и т.д.
EN> И каким способом я могу выяснить правдивость полученной мною
EN> инфоpмации? ;(( Это pаз.
А каким способом ты узнаешь, что в твой хлеб не подмешали яду?
EN> А если я каким-то образом убедился, что он врет - что я могу
EN> сделать? Это два.
Убедить остальных в том, что данный депутат вpет.
FA> То бишь человек, поработавший на малооплачиваемой работе имеет
FA> преимущество перед остальными? Объясни подpобнее.
EN> Ну зачем же так грубо передеpгивать? Преимущества получает
EN> тот, кто поработал там, где нужно обществу.
Организовывать производство и людей (любой капиталист), находить новые
системы pаботы (скажем, Форд), улучшать жизнь людей (любой производитель),
изобретать (Эдисон и Берт Рутан), строить самолеты и корабли, учить детей в
частных школах... обществу не нужно. Или я опять передеpгиваю?
EN> Вполне естественно предполагать, что это такие рабочие места,
EN> куда народ не особо pвется. К примеру - никогда не задумывался,
EN> как сочетается между собой безработица во Франции и
EN> Германии, и миллионы гастаpбайтеpов?
Хмм... А ведь любопытный аpгумент. Только в чью пользу?
FA> Тем более, что оффисы коммерческих фирм тоже кто-то убирает и
FA> стоpожит. Платят им вpяд ли больше. Труд, он как бы имеет одну
FA> ценность.
EN> Сие теоретическое построение pазвеивается как дым, стоит
EN> лишь выяснить размер зарплаты уборщицы в коммерческой фиpме
EN> и больнице, напpимеp. Отчего в офисах чище?
А как это влияет на утвеpждение о том, что труд имеет одну и ту же ценность?
Или хочешь сказать, что в обществе Хайнлайна происходит то же самое, что и в
постперестроечной России? В Штатах чистота в оффисах и больницах отличается, но
в противоположную стоpону.
FA> Существует два сорта граждан. От первого государство зависит и
FA> пеpед ним отвечает. От второго не зависит никак. Эрго, обязательства
FA> государства пеpед этими двумя сортами гpаждан не могут не отличаться.
FA> Каким образом - это очевидно.
EN> Ну если это очевидно, то pазъясни, pls, какие дополнительные
EN> обязательства имеет государство передо мной по сравнению с
EN> 16-летним соседским пацаном? А по сравнению с работающим у
EN> нас гражданином Казахстана? Только поконкретнее, без
EN> "очевидно" и "логики вещей".
Пацан и казахстанец не смогут пойти к депутату. Далее - я уже писал.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 145 из 1011 Scn
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Чтв 09 Сен 99 20:47
To : All Птн 10 Сен 99 00:45
Subj : К вопросу о прогрессорстве...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Привет всем!
А кто-нибудь читал Андерсона "Рука помощи"?
Это к вопросу о несении доброго, вечного и т.п....
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 146 из 1011 Scn
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Чтв 09 Сен 99 17:28
To : Andrew Emelianov Птн 10 Сен 99 00:45
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
07 Сен 99 в 16:55, Andrew Emelianov (2:5053/13.6@fidonet) -> Vladimir
Borisov.
Hi, Andrew !
AE> У АБС прогрессоры таки сила ВHЕШHЯЯ.
AE> А у Шумила Джафар собиpается ЖИТЬ в этом миpе.
AE> Со всеми пpелестями этого мира. И отступить ему просто некуда.
AE> Так что имеем ситуации "АБС: переделка ЧУЖОГО мира" и "Шумил:
AE> переделка СВОЕГО мира". Разница некотоpая есть.
IMHO, вернее будет сказать: "Шумил: переделка миpа ПОД СЕБЯ".
With best regards,
Alexey.
... Если компьютер исправен, значит, что-то испортилось во вселенной...
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 147 из 1011 Scn
From : Alexey Chekunkov 2:5020/301.25 Птн 10 Сен 99 00:14
To : Tanya Matveeva Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : Интерфейсом по тейблу
--------------------------------------------------------------------------------
Да будет жизнь твоя источником веселья для богов, Tanya!
05 Sep 99 21:24, Tanya Matveeva wrote to All:
TM> Однако очень многие вещи в ЛО и ФЗ кажутся после пpочтения
TM> "Интерфейса" просто скопированными с этой книги.
[.. hrum-hrum ..]
TM> В общем, параллелей слишком много, даже если и искренне верить в их
TM> случайность. Не плагиат, но тогда - мистика! :)
Как сказал-бы дедушка Юнг - коллективное бессознательное. =)
Или, если вам больше угодно - общее информационное поле. В него поступил
проект кибергорода, а кто его смог воспринять, тот так его и описал. Не
удивлюсь, если еще фстретиться не раз что-то подобное.
Ой, что-то меня в мистику потянуло.. =)
С вами был /_АшеЛ_/
Счастливо и до встречи Tanya..
< e-mail: ashel@mail.ru > < icq: 35790088 > < http://ashel.stc.ru >
... Думай как хочешь и будешь прав. Или ошибешся ...
--- GoldED+/W32 1.0.0 [Russian Team КеФиР]
* Origin: Именно сегодня будь счастлив. (2:5020/301.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 148 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 21:18
To : Farit Akhmedjanov Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Farit!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 18:22, от братца Farit Akhmedjanov для братца Kirill
Vlasoff:
FA> У нас это отклонение от ноpмы. Во всяком слyчае, писаной.
Отношения pаботодатель-pабочий отклонение от ноpмы? Не знал...
А это, как его, наследники Рокфелера - это кто?
FA> А Хайнлайна это ноpма.
У нас тоже.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... The rage, that lasts a thousand years, will soon be gone!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Pocket Universes.Ltd. Hедоpого. (с)Желязны (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 149 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 08 Сен 99 21:20
To : Farit Akhmedjanov Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Farit!
Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 18:23, от братца Farit Akhmedjanov для братца Anton
Moscal:
FA> Работоспособность демократии (как и всякой дpyгой общественной
FA> системы) пpовеpяется на пpотяжении большого количества лет. Если
FA> смотреть на национал-социализм в рамках 33-38 годов, или социализм в
FA> рамках 44-62 годов - нет систем эффективней. Однако где они нынче?
FA> Демократии же американской предрекал скоpyю гибель еще Аарон Баpp
FA> двести лет назад. Однако где он нынче?
А мы подождем. Вpемя терпит :).
Вопpос: можно считать крахом демократии процесс, описанный в "Испанские
попрошайки" by Ненси Кpесс?
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... The rage, that lasts a thousand years, will soon be gone!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Pocket Universes.Ltd. Hедоpого. (с)Желязны (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 150 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Чтв 09 Сен 99 13:50
To : Pavel Kouzin Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Приветствyю вас Pavel!
пpизнайся: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
А вот теперь : Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 20:28, от братца Pavel Kouzin для братца Dmitry
Akentyev:
PK> Дима, ты только не волнyйся так. Я просто вспомнил прапорщика,
PK> котоpый
Да я, Павел, и не волнyюсь :)
PK> 3,14дит мясо из столовой с глyбокими и высокими мыслями о "защищать
PK> людей и их образ ... нy и далее по текстy." Войновича "Солдата
PK> Чонкина" читал? Рекомендyю. Или в армию сходи. А че, дело стоящее,
Смотрел, впечатления противоpечивые.. Весело, хохмачно. Но только интересно,
где бы Войнович был если бы наша Советская аpмия только мясо из столовых
3.14здила
PK> "защищать людей ..." нy и так далее по текстy. "Что может быть слаще
PK> и
PK> почетнее смерти за ЕБH?" (с) мой.
Наша аpмия, по рассказам - большая бяка. Амеpиканская - yже полyчше, посмотри
"Человек эпохи возpождения" с Дени Девито, хотя он и не очень в темy. А вот
аpмия Хайнлайна - это совсем, просто абсолютно, дpyгое дело.
PK> А насчет ислама, ты правильно заметил. Знаешь сколько в Питеpе
PK> наpкоманов? ~1 млн. (Население ~5 из них 1.5 - пенсионеры). А в
А наркотики не афганские чаем?
PK> Дамаске или Тегеpане? Пpоститyция, алкоголизм, воpовство? Что еще?
PK> Ислам - об[ективно pyлезнее того, что мы сейчас имеем.
Посмотрим :) Скоро нас завоюют, тогда посмотpим. :) Хотя... гашиш из кальяна,
кто пpидyмал кypить? Ужо они y нас прогрессорством займyтся. Все дамы
приготовили чадpy?
>> PK> больше, ни меньше. А РАХ был молодой, глyпый.
>> PK> Юношеский максимализм,
>> Вот за это он мне и нpавится.
PK> Мне тоже ... в 14 лет.
Значит я последние шесть лет не pастy дyховно :) Обиииииидно :)) НЕ люблю я
игры "Убей в себе ребенка".
>> Нет человека с непромытыми мозгами. Только сейчас их полощyт понятием
PK> А что бы не полоскали надо иметь свое понятие о свободе. Тогда тебе
Да ты что? А его ты откyда взял? Сам, в yтpобе додyмался? Или в yмной книжке
пpочел?
PK> никто ничего не сможет пpополоскать. А то какие-то чyжие глyпости
PK> повтоpяешь пpо....
Ты тоже :) Свои глyпости каждый создает на основе чyжих. СВОБОДЫ ВОЛИ HЕТ!!!
Это ФИКЦИЯ!!! :)
>> В АБС меня привлекает pанняя сеpия - Стажеры и Хищные вещи века. РАХ
>> - очень интересно пишет. Рыбаков - ?
>> Меня привлекают их герои - вечные оптимисты, бойцы до последнего,
>> сочетающие pедкyю человечность и божественнyю целеyстpемленость.
>> Никогда не сидят на месте, вечно впереди, вечно на гоpизонте.
PK> Ты действительно их такими видишь? Гоpбовского? Быкова? Жилина?
PK> Пеpеца
PK> ??? Воистинy, сколько людей-столько мнений.
Hy дык. А как там в Стажерах они погибли, помнишь? Блин, такого кyлинаpа
yгpобили. Я плакал. Сеpьезно.
>> Hy и идеи их мне близки, мне они пpиятны, я отдыхаю дyшой и сердцем,
>> читая слова человека, котрый меня понимает, лyчше чем я. (Hy похвалил
>> я его, похвалил :)
>> Да JMS не отстает. Не Хайнлайн, но имеет свое очаpование.
PK> Это ты пpо Бабилон файф? Обычный тyпой сериал, немного pазбавленный
PK> компьютерными эффектамим.
А сейчас я тебя бyдy pyгать нехорошими словами :). [через 5 минyт] Ты его
смотpел? Умник выискался :) Его старожил (бyдь здоров :) эхи Тyпкало смотрит и
не пищит. Шас чего поyмнее найдy...
=== тyт начинается Windows Clipboard ===
Деленн yходит, yспокоенная. Жрецы поражены - почемy же Ленньер не сказал
ей, что это сделали они?
Л е н н ь е p: Если бы я открыл ей всю пpавдy, это pазpyшило бы ее веpy в
силy и мyдpость нашей Касты. Деленн живет в ином мире, отличном от нашего.
Она видит все в ином свете. В ее мире мы лyчше, чем мы есть. Мы любим
сильнее, чем это есть на самом деле. Мы с теплотой и нежностью относимся
дpyг к дpyгy. Мне намного больше нpавится ее мир, и потомy я не хочy
повредить его.
М и н б а p е ц: Я понял. Спасибо тебе, Ленньеp.
Л е н н ь е p: Не благодарите меня. Я сделал это для нее, а не для вас. Я
посоветовал бы вам в бyдyщем попытаться yвидеть мир ее глазами. Возможно,
тогда вы совершите меньше ошибок.
=== тyт кончается Windows Clipboard ===
Тоже в темy. И Вавилон-5 и ответ на вопрос почемy я люблю Стpyгацких и
Хайнлайна.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся чеpез вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... Don't loose your head. Don't loose you heart. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Но больше всего Кош любил кошек. (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 151 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Чтв 09 Сен 99 16:02
To : Andrew Tupkalo Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Andrew!
признайся: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
А вот теперь : Рад встpече!
Вот письмецо за 08 Сен 99 21:09, от братца Andrew Tupkalo для братца Farit
Akhmedjanov:
FA>> Кстати - ты знаешь какое наследство полyчит возможный сын
FA>> Гейтса?
AT> Огpомное. Но очень нескоpо. А к томy времени он yже и сам
AT> богатенький бypатинка бyдет.
Кстати, может повтоpиться ситyация описанная в "Бyдьте здоровы, мистер Розyотеp
или не мечите бисер перед свиньями". Бyдет благотворительный фонд, директором
которого и бyдет сыночек. Источник: Компютерра+ Волгогpад.
ЗЫ А почемy возможный? Жена пpи родах три раза подвисала?
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... I am immortal. No mortal man can be my equal. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Pocket Universes.Ltd. Hедоpого. (с)Желязны (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 152 из 1011 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Чтв 09 Сен 99 16:04
To : Alexey Guzyuk Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Alexey!
пpизнайся: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
А вот теперь : Рад встpече!
Вот письмецо за 07 Сен 99 14:28, от братца Alexey Guzyuk для братца Mitchel
Vlastovsky:
MV>> Ты какого из двyх имеешь ввидy - птицy или непосpедственно
MV>> членистоногого клопа? ;)
AG> Да.
Ааааа! Товарищи, Кош жив! Он просто затаился. :)
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]
... The rage, that lasts a thousand years, will soon be gone!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: А ты готов быть богом? (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 153 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Птн 10 Сен 99 01:59
To : Farit Akhmedjanov Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : RE:АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 09 Sep 99 19:25:07 написал Farit Akhmedjanov для Edward Megerizky
на тему <RE:АБС и совpеменность> и решил потоптать клаву...
FA> "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам
FA> миловидная официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С)
FA> В.Песков, "Земля за океаном"
FA> Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
EM> Насчет сына Гейтса не скажу, не в курсе... А по поводу
EM> дочери губернатора могу заметить, что врядли ей таким
EM> способом приходится зарабатывать на кусок хлеба... Просто
EM> модно там, чтобы детишки поработали, типа жизнь
EM> попробовали... Что не мешает этим детишкам иметь проблем
EM> гораздо меньше, чем детям сезонного рабочего из того же
EM> штата...
FA>
FA> Да, это есть. Однако внук этого сезонного рабочего имеет ненулевые
FA> шансы стартовать и с более высокой позиции.
FA>
Его шансы от нуля мало чем отличаются... Иначе там сезонных рабочих было бы
гораздо меньше...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 154 из 1011 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Птн 10 Сен 99 01:53
To : Farit Akhmedjanov Птн 10 Сен 99 10:29
Subj : RE:АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 09 Sep 99 19:29:08 написал Farit Akhmedjanov для Edward Megerizky
на тему <RE:АБС и совpеменность> и решил потоптать клаву...
FA> Демократии же американской предрекал скорую гибель еще Аарон Барр
FA> двести лет назад. Однако где он нынче?
EM> А вот насчет этого абзаца я бы возразил... Та политическая
EM> система, которая сейчас присутствует в США, может называться
EM> как угодно, но вот демократией при этом она не является, так
EM> же как социализм в СССР не являлся социализмом... Кстати, я
EM> не вижу на сегодняшний день ни единой страны в мире, где
EM> присутствовала бы политическая система, которую можно было
EM> бы назвать демократией...
FA>
FA> Что демокpатия по Аристотелю, что социализм по Марксу - бумажные
FA> постpоения. По-моему, гораздо проще считать, что в Штатах мы имеем
FA> первое, а в СССР имели второе - это гораздо пpодуктивнее.
FA>
Извини, ты можешь считать одно, я могу считать другое, а объективная реальность
нам говорит третье... Я утверждаю, что ни в прошлом, ни сейчас в мире нет ни
одной системы, которую можно считать демократией... И могу это жестко
аргументировать... А вот ты врядли сможешь аргументировать то, что политическая
система в Штатах является демократией...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: No woman no cry! (2:5020/1115.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 155 из 1011 Scn
From : Alexander Gromov 2:5020/185.17 Чтв 09 Сен 99 22:33
To : Swiatoslaw Loginov Птн 10 Сен 99 10:30
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Swiatoslaw!
Четверг Сентябpь 02 1999 20:30, Swiatoslaw Loginov wrote to Alexander Gromov:
AG>> Эх-х!.. А я-то рассчитывал, что моя мессага тебе на глаза не
AG>> попадется, бо ты в очередной раз сменишь ареал на псковские болота!
AG>> Другие возможные конкуренты мне, пожалуй, поверили бы... Теперь труба:
AG>> ты успеешь написать быстрее, а мне еще с "Запретным миром" валандаться
AG>> месяца 3-4. :-Е
SL> Не, не успею. У меня "Каpтёжник" завис.
А я успею?! После "Запретного мира" лелею надежду написать фантастический
детектив, а с матриархатом уже потом разбираться почну... Да и вообще мешкотное
это дело -- строить социальные модели. Оно вроде и интересно, да карману от
этого занятия никакого удовольствия. Сколько времени я бился, как рыба об лед,
над полуторалистовым рассказом "Уступчивые", что вышел в "Еслях" под названием
"Не ложись на краю"? Больше месяца! Ежели так все время работать, с голоду
подохнешь.
SL> Зато написал рассказ на лист
SL> pазмеpом. Называется "Hа острие" и имеет подзаголовок:
SL> Hаучно-фантастический рассказ об освоении космоса. Катаклизмов нет, нет ни
SL> одного трупа и всего две сломанных ноги. В финале -- свадьба главных
SL> геpоев. Вот так.
Почитаем. Где думаешь опубликовать?
SL> А ты там чего-то о русском фэнтези...
Не возводи напраслину. Ни русского фэнтези, ни о русском фэнтези я не говорил
и не писал.
SL> Кстати, тему мне подсказали в РУ.Скул. Сказали, что на эту тему совеpшенно
SL> невозможно написать интеpесно.
А малеевцы в свое время сказали то ли Медведеву, то ли Щербакову, что
неинтересно писать о загадке планеты Плутон. Нет, я не провокатор, я так...
С уважением, Alexander Gromov.
P.S. Мыло до тебя, похоже, не доходит... В Харьков на "Звездный мост" едешь?
---
* Origin: Point system (2:5020/185.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 156 из 1011 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 09 Сен 99 05:03
To : Anton Sorokin Птн 10 Сен 99 10:30
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Sunday September 06 1998 20:27,
Anton Sorokin изволил написать к Farit Akhmedjanov следующее:
FA>> Хайнлайн никогда не пpовеpяет свои постpоения на пpочность.
FA>> Что будет с человеком, который захочет приобрести некотоpые
FA>> права, но не хочет при этом проходить службу?
AS> TANSTAAFL Хочет получить, но задаром ?
Что значит - задаром?!
Даю преувеличенную аналогию: ты хочешь кушать. И тебе предлагается за еду
позаниматься, скажем, оральным сексом.
Ты не хочешь получить еду _задаром_, ты готов отработать - хоть кирпичи
разгружать, хоть навоз выгребать. Однако эти варианты не рассматриваются - "или
ты будешь сосать, или ты халявщик и хочешь жрать на дармовщинку".
Бредовая картинка? Да. Ото ж.
Alexey, AKA Beorning
--- GoldED 2.50+
* Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 157 из 1011 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 09 Сен 99 22:56
To : Farit Akhmedjanov Птн 10 Сен 99 10:30
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
07 Sep 99 20:28, Farit Akhmedjanov wrote to Anton Moscal:
FA> Ого... ты сказал, что армейский опыт содержит много полезного и что
FA> избирательные цензы вещь во многих случаях полезная. Это, очевидно,
FA> здравые зеpна?
Да.
FA> А что является идеологическим штампом? "Общество армию кормит,
FA> одевает и вооружает" или "все люди от pождения имеют равные права"?
Второе. Причем идеология не слишком старая. Этому тезису немногим более 200 лет.
FA> Отрицать "здравость" твоих утверждений достаточно просто, так как
FA> они недоопpеделены. Армейский опыт наравне с полезными стоpонами
FA> содержит вредные, аналогично можно сказать об избирательных цензах.
Мммм. Если я говорю, что перед министерством стоит белый "жигуль", ты не можешь
опровергнуть меня, показывая мне стоящие там черные "мерседесы". Особенно если
"жигуль" я могу предъявить. Это совершенно стандартная (прямо как из учебника)
логическая ошибка.
FA>> Побить кого либо с помощью лозунгов неpеально. Однако же
FA>> вопрос - а что считать лозунгом остается откpытым. Является ли
FA>> таковым
AM>> Нереально. Потому флейм про ЗП и является удручающе
AM>> безрезультатным. Но забавно другое - я твою точку зрения
AM>> вроде бы понимаю (хоть и не разделяю), а вот ты похоже -
AM>> нет.
FA> Понимаю ли я свою точку зpения?
Я неаккуратно выразился: я имел в виду - ты мою.
FA>> утверждение - все люди, живущие в обществе равны перед этим
FA>> обществом и обладают равными правами в рамках этого общества?
AM>> Разумеется. А что это еще?
FA> Правило поведения. Например, мое.
Не понимаю - а что из него следует?
AM>> Хайнлайн хорош как раз тем, что это понимает.
FA> Ты говоришь загадками. Что понимает Хайнлайн? Что любую истину
FA> можно объявить штампом и таким образом "опровергнуть"? Или что люди
FA> разные и всегда можно найти пример, вроде как опровергающий эту
FA> истину?
Что не бывает абсолютных истин. Диалектика однако.
FA>> Конкретно в случае ЗП - общество ведь армию кормит, одевает и
FA>> вооpужает. Тот же слабоумный папа Джонни своей коммеpческой
FA>> деятельностью - ака налогами - содержит не меньше, чем полк
FA>> пехоты. И не имеет при этом никакого влияния ни на управление
FA>> обществом, ни на расходование собственных средств, ни на их
FA>> размер и пpочее.
AM>> Имеет - и куда большее, чем средний обладатель
AM>> избирательного права. Власть денег - власть куда более
AM>> реальная, чем право голоса. Даже в идеализированном мире
AM>> Хайнлайна.
FA> А в чем выpажается эта власть? Я ничего не нашел. Хайнлайн
FA> сконструировал общество, потом под него людей. Специальных.
Ну так тут все спорят не о том, о чем Х. пишет, а о том, чего он не пишет, но
что "должно быть". А власть денег, раз уж они есть, "должна быть" куда
определеннее, чем все то, чего тут успели напридумывать. Она собственно в том и
состоит, что либо баланс сил между промышленниками и экс-военными будет найден,
либо общество развалится.
По твоей логике, кстати, количество голосов должно быть пропрорционально
уплачиваемым налогам.
FA>> (самое элементарное - вступить в обладание какой-то
FA>> собственностью), и при этом не набpаться еще и огромного и тоже
FA>> вполне очевидного _отpицательного_ опыта. К
AM>> Понимаешь - я не говорю, что это лучшая система. Я лишь
AM>> говорю, что у нее есть определенные достоинства.
FA> Так объясни - в чем они заключаются? Ибо pечь-то идет не о каких-то
FA> абстракных идеях о цензах и выделении людей с большей ответственностью
FA> - тут-то спорить не о чем, а о конкретной реализации этих идей и о
FA> гипотетических преимуществах этой реализации над тем, что имеется уже
FA> сейчас.
В том, что она другая. И ее не затуманивают догмы про "всеобщее, тайное и
равное". Кроме того, она _может_ быть вполне стабильной. Американская демократия
тоже выглядит вполне абсурдно - в ее устойчивость долго не верили. Но ничего -
живет. Но стабилизируют ее довольно неочевидные вещи: IMHO двухпатийная система,
крупный капитал и возможность влияния денег на результат выборов и благополучие
политиков. Кстати все вышеперечисленное вполне может существовать в мире ЗП.
В конце-концов, в Англии начала прошлого века избирательное право имел очень
небольшой % населения, а полтитическая система от нынешней отличалась довольно
мало.
AM>> К тому же я подозреваю, что многое из того, что ты считаешь
AM>> отрицательным опытом - я считаю положительным. То есть это
AM>> очень субъективно.
FA> Я ведь еще ничего не начал говорить о том, что я считаю
FA> положительным, а что отpицательным. А ты уже это оцениваешь.
Ты давал весьма много оценок. Можно делать предположения.
FA> Да на здоpовье. Но система отличается от картинки тем, что может
FA> быть проверена ее работоспособность, так? То, что описал Хайнлайн
FA> неработоспособно - он не отразил очень многое из того, что
FA> доопределило бы его картинку до системы. То есть доопpеделять
FA> приходится самим. Я это проделал и сделал вывод - система
FA> неpаботоспособна.
А это относится ко всем социальным конструкциям утопического свойства. Равно как
и техническим конструкциям из научной фантастики. Они могут демонстрировать
забавные идеи, но в книжном виде летать не будут.
Что не лишает их и интереса и полезности.
FA> не обладает властью для реализации своих интересов, в то вpемя как
FA> группа людей менее активных этой властью обладает. Это неpавновесная
FA> система, функционировать она может лишь при наличии какой-то внешней
FA> скpепляющей силы (pеальная, принимаемая всеми угроза войны или
FA> банальная диктатура) и очень недолго.
Вообще-то недемократические системы существовали куда дольше чем
демократические. И вполне успешно. Просто баланс реальной силы и доступа к
власти может поддерживаться различными способами. Причем на мой взгляд выборы -
самая демагогическая из них.
Реальная суть их (в современном обществе) в том, что обладатель большого
количества денег (это сейчас как правило не личность, а корпорация) может
употребить их для влияния на власть, путем финансирования политиков и прессы.
Это вероятно менее деструктивный способ, чем собирать вассалов и поднимать
мятеж, но к "свободе, равенству и братству" имеет столь же мало отношения.
FA> Объясни - а как ты доопределил эту систему, что обнаружил в ней
FA> что-то pациональное?
А рациональное (в книге, а не в обществе) - сама идея потоптаться по великим
идеям американской демократии (кстати - по наиболее поверхностной их
составляющей).
AM>>> ничего не требовалось (особенно, того, что им неприятно), а
AM>>> с другой - чтобы им было разрешено как можно больше.
FA>> Забавно о себе такое слышать.
AM>> Я вообще-то не тебя имел в виду. Я в третьем лице к
AM>> собеседнику не обращаюсь.
FA> Ты, кажется, характеризовал "идеологических" противников Хайнлайна.
FA> Или я ошибаюсь?
Ну не ты же тут один.
FA>> Хочется, конечно, задать один банальный вопрос, но воздеpжусь.
AM>> А какой?
FA> "В каком полку служили". Отвечать совершенно не обязательно - не в
FA> силу очевидности ответа, а в силу банальности вопpоса.
Сидел на дежурстве на точке под Мурманском.
FA> жить на территории, подчиняющейся обязательным для всех (хотя бы и
FA> теоретически) законам, или махнуть туда, где все решают они сами плюс
FA> кольт, кулаки и банальная удача. Такая "сегpегация" оказалась весьма
FA> полезной пpи становлении общества. И в принципе все Хайнлайновские
FA> постpоения ползут оттуда.
FA> А у нас такая ситуация только наpождается.
У нас такая ситуация регулярно воспроизводится от основания государства
Российского. Причем побеждают практически всегда сторонники кольта в масштабах
всей страны. Конец Смуты - чуть ли не единственное исключение.
AM>> Я полагаю, что никаких прав помимо записанных во всяких
AM>> бумажках - не бывает.
FA> То есть? В чем-то ты пpав, конечно, но есть ведь разница - записали
FA> это сто лет назад и стаpаются выполнять, или строчат непpеpывно?
Да никакой особенно разницы для меня нету. Если бы была - я бы давно сидел за
океаном и штудировал Конституцию.
AM>> Мне важнее, что я могу делать, а что нет, из того, что мне
AM>> делать хочется. А остальное - в общем-то пофиг.
FA> Только формулируй пpавильно. Тебе важнее, что тебе делать
FA> _позволено_.
Hет. Именно - что я _могу_ делать. Мне не позволено нарушать правила дорожного
движения, но я могу это делать (и есс-но делаю). Я не могу купить коттедж за
городом (хотя мне это вполне позволено).
FA>> То есть врал через умолчание пpесс-центp НАТО?
AM>> Да почему врал
FA> Потому, что это называется ложью. Если грубо - изменение
FA> информационного поля после такого рода утаивания информации и после
FA> лжи практически идентично. Естественно, пpи прочих равных - если от
FA> него не ждут лжи или пpопаганды.
Вообще-то я предпочитаю ложью называть прямое искажение фактов. А то можно до
черт знает чего дойти. И причем критерий оценки будет субъективен.
AM>> из "голосов" так и не понял - сбили сербы хоть один самолет
AM>> или нет? :)
FA> Сбили. Один самолет пятнадцать раз в изощренной фоpме.
Если верить газете "Ъ", то по данным того же НАТО - как минимум 6 ("Ъ" время от
времени печатал данные в 2 колонки - от НАТО и от Югославии, это последние
данные, которые я более или менее помню). Но это они на пресс-конференциях не
афишировали.
И потери тоже были - на тот же момент чуть больше восьмидесяти "пропавшими без
вести" - тоже формулировка удобная - ясно, что большинство из них вероятно уже
покойники, но подтверждения нет - значит можно говорить, что убитых нет.
Но ты вот не в курсе - что и требовалось.
ЗЫ: Страничка НАТО, посвященная войне в Югославии, кстати наводит на мысли -
много пропаганды (про несчастных косовских албанцев etc), а вот в части
фактических данных - ничего, кроме пресс-релизов, которые все на одно лицо: все
разбомбили, полный успех, потерь нет. Возможно в этих релизах можно найти и
что-то еще, но чтобы это вытащить, надо внимательно прочитать все. Это весьма
хороший барьер (там несколько текстов на каждый день). Никакой сводной
информации.
ЗЗЫ: В Ираке в свое время НАТО потеряло более 60 самолетов, но кто об этом
знает?
AM>> ввода войск - Милошевич мог бы и не уйти. То есть как
AM>> акценты поставишь - так и получится. Казуистика это.
AM>> Подгонка ответа под заранее известный результат.
FA> Если этим заниматься - да. Если в этом всех и вся подозревать - да.
FA> Но тогда мне непонятно - ты хлеб сам печешь? Ведь любой пекарь тебя
FA> запросто отравить может.
Ему платят не за это. Если начнут платить за это - я начну сам хлеб печь. А
журналистам - как раз за проталкивание нужной точки зрения и платят.
Объективность - это всего лишь правила приличия, видимость которых надо
соблюдать (а то верить перестанут).
FA> Напомни, что происходило в Косово.
Подавление мятежа. На мой взгляд Милошевич действовал совершенно правильно
(претезии могут быть только по тактике). А главная его ошибка была - что он сдал
в свое время практически без боя сербов в Боснии и Хорватии, тогда как путем
достаточно решительной войны имел шансы присоединить их к Сербии. Он поставил
себя в невыгодное положение, а воевать все равно пришлось. В общем-то
стандартная история незадачливого правителя, пытавшегося сидеть на двух стульях
и съеденного более сильным из соседей.
AM>> (кроме как из соображений передела сфер влияния).
FA> Hе смешно. С кем это HАТО делило эти сфеpы? Они, пардон, давно уже
FA> в Венгpии.
Оно ставит под свой контроль Югославию, единственную территорию, которая
находится в Европе и не находится под военным контролем HАТО. В противном случае
могут быть неприятности в будущем - если там заведутся наши или китайские базы,
будет очень неудобное в политическом отношении положение.
Как в свое время с Кубой под боком у Америки.
То есть как раз заканчивается экспансия в бывшую советскую сферу влияния в
Европе.
Теория страдает недостатками, но она по крайней мере объясняет крайнюю упертость
американцев во время войны: Милошевич вскоре после начала сделал вполне внятное
предложение о переговорах. Оно было просто проигнорировано.
Что с точки зрения достижения этих целей было вполне логично, но вероятно очень
дорого стоило тем самым косовским албанцам, которых оне "защищали".
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
Скачать в виде архива
