SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 54 из 1011 Scn
From : Eugene Turin 2:5012/24.2 Птн 03 Сен 99 06:54
To : Boxa Vasilyev Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : Re: Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99 02:24:13) Boxa Vasilyev спорил с Eugene Turin
по поводу <Re: Ещё об ассоциациях>.
BV> Память нуждается в доводке. Это не наезд - это констатация. Перечти
BV> полную улитку, поможет.
Пpидется.
С уважением, Евгений.
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
* Origin: Crash! Boom! Bang! (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 55 из 1011 Scn
From : Eugene Turin 2:5012/24.2 Птн 03 Сен 99 13:22
To : Lina Kirillova Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99 08:15:57) Lina Kirillova спорил с Eugene Turin
по поводу <Ещё об ассоциациях>.
LK> Приговорить к принудительному перечитыванию по слогам.
Склероз - не пpиступление; я думаю, меня оправдают :)
С уважением, Евгений.
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
* Origin: Будешь на Земле - заходи... (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 56 из 1011 Scn
From : Eugene Turin 2:5012/24.2 Суб 04 Сен 99 11:28
To : Andrew Tupkalo Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : Ещё об ассоциациях
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99 23:13:19) Andrew Tupkalo спорил с Eugene Turin
по поводу <Ещё об ассоциациях>.
AT> Это был его наркотический бpед. Под воздействием мухомоpов. ;)
Похоже, но... Странно бредить кокаином и экстази. Например, мне никогда не
снится, что я сплю. С другой стороны, в книге есть почти пpямые указания на то,
что все это, действительно, "мультик". А жаль...
С уважением, Евгений.
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
* Origin: Как вы прогу назовете, так она и поплывет! (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 57 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 10:37
To : ameshav (Мешавкин А. В.) Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет ameshav!
03 сентября 1999 г. 23:21 ameshav (Мешавкин А. В.) (2:5020/400) -> All
>> KT> Похоже, пора писать "Чёрные хроники жуков", о том, как
>> KT> злобные людишки раздавили в зародыше мечту мирного и
>> KT> трудолюбивого членистоногого народа о своей свободе и
>> KT> независимости :)
>> Класс! Уже хочу прочитать! :)
aВ> На самом деле "Черные хроники жуков" уже написаны и даже получили
aВ> "Хьюго" и "Небьюлу" за 1975 год. Hазываются они "Бесконечная война" и
aВ> принадлежат вьетнамскому ветерану Джо Холдеману (на русском было как
aВ> минимум два издания). "Бесконечная война" задумана ИМЕННО как
aВ> идеологический ответ "Звездной пехоте", и в Америке так ее и
aВ> воспринимают.
Честно говоря, на меня эта книга особого впечатления не
произвела. То ли перевод её испортил, то ли Холдеман в самом
деле так занудно пишет...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 58 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 10:37
To : George Potapoff Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет George!
03 сентября 1999 г. 23:39 George Potapoff (2:5020/400) -> Kirill Tretyak
>> Старая власть была разрушена колонизаторами - рабам ведь
>> нужны не вожди, а надсмотрщики. А за несколько десятков лет
>> не восстановишь то, что складывалось тысячелетиями...
GP> Как раз негры-рабы, предоставленные сами себе, например, в тех же США,
GP> в свободоное от вкалывания на плантации время самоорганизовывались в
GP> некое подобие своего сообщества на родине - то же
GP> самое вуду, например - колдуны, вожди и пр. В Африке же получились
GP> чисто европообразные государства и правительства - с
GP> президентами, парламентами, министерствами и прочая, для негров никак
GP> не характерные.
Рабы, предоставленные самим себе? Не делай мне смешно...
Они частично сохраняли старые обычаи, пока, будучи рабами,
оставались отделены от остального общества. Получив свободу,
они ассимилировали и растеряли свои африканские культы. Ну а
новые африканские государства были европейскими колониями и,
естественно, унаследовали европейский государственный уклад.
Хотя бы формально.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 59 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 10:26
To : Alexey Taratinsky Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
04 сентября 1999 г. 00:36 Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Kirill Tretyak
AT>>> В результате он, не солгав впрямую, создал у класса ложное
AT>>> впечатление "карфаген погиб потому, что не располагал армией."
KT>> Он этого не говорил и (имхо) не подразумевал. Речь шла
KT>> лишь о том, что Карфаген был уничтожен насильственным путём.
AT> Однако, это утверждение он использовал в качестве доказательства
AT> тезиса "насилие необходимо для выживания".
Ну, это уже чересчур упрощённо. Речь шла о ключевой роли
насилия в истории. Разве это не так? Все перемены на карте
сводятся к одному - более сильные повергли слабых. Hравится
это нам или нет...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 60 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 10:40
To : Alexander Klimenko Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
04 сентября 1999 г. 10:08 Alexander Klimenko (2:4621/22.9) -> Evgeny Novitsky
AK> О мире мобильной пехоты мы все судим по чужим рассказам - мы в нём
AK> не жили. И исходя из своих представлений (а то чьих же?). Как формиро-
AK> вались эти представления - другой вопрос, но независимо от этого пере-
AK> ходить на личности - "не служил - молчи" - не следует. С точки зрения
AK> автора "50 лет в строю" все мы об армии ни черта ни знаем. А разговор
AK> ведь даже не о нашей армии, а о хайнлайновской.
О мире, описанном Хайнлайном в "Звёздных ренджерах" мы
можем судить исключительно по тексту книги. Все прочие наши
представления, жизненный опыт, мнения соседа не имеют к нему
никакого отношения. Но, похоже, повторяется старая история:
"я так вижу"...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 61 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 10:46
To : Dmitry Akentyev Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
04 сентября 1999 г. 11:14 Dmitry Akentyev (2:5055/125.9) -> Kirill Tretyak
KT>> И бyдешь непpав. Не забывай, мы говорили о пpогpессоpах
KT>> Полдня, а не о каких-то абстрактных пpишельцах. И пpодвигают
KT>> они не чyжое и пyгающее одержание, а бyдyщее, пpиятное во
KT>> всех отношениях и понятное IMHO даже забитомy кpестьянинy. А
KT>> если y людей возникает желание хвататься за оpyжие - значит,
KT>> эти конкретные прогрессоры просто не yмеют делать своё дело.
DA> Смотрим Вавилон-5. Франклин вздyмал прогрессировать, вылечил pебенка
DA> инопланетян, но они посчитали, что опеpация покалечила дyшy их pебенка
DA> и yбили pезyльтат изменения. Все.. :(
Вавилон-5 мы не смотрим - идёт он в неудобное нам время.
Да и вообще, не люблю я эти бесконечные сериалы. Может быть,
сюжет там хорош, но разбавлен таким количеством воды, что
это уже не фантастика, а гомеопатия какая-то...
KT>> это не Москва и не Чечня, народ там поспокойнее и привык к
KT>> покорности господинy - почемy же они, по твоемy, восстанyт
KT>> против небесных повелителей? Как бы не вышло наобоpот.
DA> А вот это плохо. Покорные рабы нам не нyжны. Треба свободные, мыслящие
DA> люди.
Есть предложения? Как сделать их свободными и мыслящими?
Пока я услышал два:
1. Всех убить, города разбомбить, деревни сжечь.
2. Всё бросить и уйти, пусть они умрут естественной
смертью.
Мне кажется, что этих людей уже не изменить, хотя в силах
землян обеспечить им более пристойное существование, но я
всё же надеюсь, что их детей можно воспитать людьми. Мне
грозят волной народного гнева и сопротивлением властей... Их
не стоит опасаться. Любых идиотов, даже буйных, можно
успокоить с помощью душистого мыла, сахарной пудры и
ласковых улыбок. Почему идиотов? Представь такого человека в
Полдне (ну вспомним, к примеру, Гага). Как он выглядит по
сравнению с окружающими? Как злобный дурак. Но если он дома,
в окружении миллионов таких же, то мы уже называем это
"самобытной культурой". Кому она нужна, такая культура? Им?
Их беда лишь в том, что они просто не знают ничего другого.
С уважением, Кирилл
PS. Разумеется, речь не о реальном мире, а о мире Полдня.
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 62 из 1011 Scn
From : Andrey Ermolaev 2:5049/12.15 Втр 07 Сен 99 13:17
To : All Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : Зиланткон-99: информписьмо N 1
--------------------------------------------------------------------------------
<< ЗИЛАHТКОH-99 >>
Информационное письмо N 1.
Девятый Казанский фестиваль фантастики и ролевых игр "Зилан-
ткон-99" состоится с 5 по 8 ноября с.г. Общие принципы проведе-
ния фестиваля остались неизменными. Мы продолжаем считать, что
Зиланткон был, есть и будет местом общения и СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ
тех людей, которые активно занимаются фантастикой и ролевыми иг-
рами. Развлекательные мероприятия выполняют на Зилантконе лишь
вспомогательные и второстепенные функции. Люди же, которые счи-
тают фестивали местом совместной пьянки, нам совсем не интересны.
Мы продолжаем считать, что наилучшим и наиболее продуктив-
нцым вариантом является взаимопроникновение и взаимообогащение
фантастики, фэн-движения, движения РИ, движения исторической ре-
конструкции и альтернативной истории.
В программе Зиланткона-99 предполагаются следующие тради-
ционные разделы:
- блок семинаров и заседаний по фантастиковедению и фэн-дви-
жению;
- блок семинаров и заседаний по теории и практике проведе-
ния ролевых игр, ролевых лагерей, турниров и так далее;
- презентации фантастических и ролевых конов, ролевых игр и
других мероприятий будущего сезона (это предполагается делать в
виде стендовых докладов);
- обсуждение проблем толкиенизма, толкиен-движения и тол-
киен-поэзии;
- литературный семинар молодых авторов-фантастов;
- вручение литературных премий по фантастике "Большой Зи-
лант", "Малый Зилант", "Детский Зилант";
- пресс-конференции писателей и их общение с читателями;
- конкурс видеоматериалов и видеоклипов, посвященных конам и
играм;
- состязание менестрелей, авторские концерты и традиционный
большой концерт;
- турнир;
- другие мероприятия...
В организационном плане мы решили, что полный оргвзнос в
этом году будет составлять 200 рублей, но приславшим предва-
рительные заявки на участие в Зилантконе оргвзнос будет снижен до
100 рублей (в случае меньшего взноса у нас не хватит денег про-
вести фестиваль). Традиционно оргвзнос не платят почетные гости и
гости из Сибири, Дальнего Востока, Украины, Белоруссии и других
далеко от Казани расположенных регионов (но только в случае пред-
варительно присланной заявки). В сумму оргвзноса не входит опла-
та проживания.
Кроме того, предусмотрена система серьезных скидок для авто-
ров докладов, авторов-исполнителей и других активных участников
фестиваля. Мы отказываемся от прошлогодней примитивной системы
одинаковых скидок всем, кто прислал заявки на прочтение доклада,
презентацию игры или литературного произведения. В этом году мы
собираемся рассмотреть ваши заявки и ЗАКАЗАТЬ те доклады, кото-
рые покажутся нам интересными. Оргвзнос в таком случае снимается
либо полностью (для авторов проблемных докладов; исполнителей,
которым заказаны авторские концерты, и т.п.), либо снимается час-
тично (для авторов заказанных стендовых докладов, видео и фотома-
териалов и т.п.). Короче, присылайте ваши заявки.
Наш основной адрес в интернете: boris1@tatincom.ru (Борис
Фетисов). Запасные адреса: fangorn@tatincom.ru (Максим Семкин) и
Andrey.Ermolaev@ksu.ru (Андрей Ермолаев).
Наш основной адрес в сети ФИДОНет: 2:5049/12.15, Andrey
Ermolaev. Запасные адреса: 2:5049/30.41, Alexander Dan`shin; и
2:5049/96.30, Kate Nikolaeva.
Дополнительная информация.
1) Вниманию тех, кто в прошлом году упросил оргкомитет при-
нять неполный оргвзнос с записью недостающей части в долг. Все
эти долги будут востребованы при регистрации в нынешнем году. Hе
надейтесь на повторное доброе отношение! Признаком хорошего тона
мы бы считали присылание суммы долга почтовым или телеграфным пе-
реводом задолго ДО фестиваля.
2) Потребление водки на Зилантконе объявляется дурным тоном,
хотя привычное всем казанское пиво в буфете будет продаваться
по-прежнему. Hапившиеся пьяными будут наказываться либо физичес-
ки, либо материально.
3) 5-е ноября будет не днем заезда, а днем работы кона. Бо-
лее того, работа семинаров, литмастерских, музыкальных конкурсов
и т.д. начнется с утра 5.11.99 после рабочего открытия фестиваля.
Торжественное же открытие (с выдачей премий и прочими фишками)
состоится намного позже, иначе мы не сможем выполнить всю прог-
рамму. Просьба не докучать оргкомитету жалобами и просьбами пе-
редвинуть ваш доклад или презентацию на другое время под предло-
гом того, что часть народа "еще не приехала" или "еще спит" -
лучше привезите текст в виде стенда, тогда его в любом случае
смогут прочитать все.
Ждем ваших заявок, предложений и замечаний.
Андрей Ермолаев, председатель оргкомитета Зиланткона.
Борис Фетисов, зам. председателя оргкомитета Зиланткона.
===========================================
Доброй фантастики
Andrey
--- ----
* Origin: Президенты КЛФ, объединяйтесь! (2:5049/12.15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 63 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 12:00
To : Vladimir Borisov Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
29 августа 1999 г. 05:26 Vladimir Borisov (2:5007/9.6) -> Kirill Tretyak
KT>> провалились окончательно. Возвращаясь к ТББ: мне совершенно
KT>> не ясно, для чего необходимы жизни сорока поколений
KT>> арканарцев, там где при активном вмешательстве землян
KT>> хватило бы и одного? Даже такой варвар, как пророк Моисей
KT>> выдавливал из евреев раба сорок лет, а не сорок поколений.
VB> А можно, я Вас запишу в стpугацкосклеpотиков? Не обижайтесь,
VB> пожалуйста, но все Ваши доводы о "возвращении к ТББ" убиpаются
VB> "универсальным движением брови": Прогрессоры появились на Земле
VB> существенно позже того времени, которое описано в ТББ. Более того, их
VB> не было даже тогда, когда Максим бушевал на Саpакше. Собственно, ни в
VB> одном произведении Стругацких деятельность именно
VB> Прогрессоров практически не показана. Шуму о них много, а конкpетные
VB> дела -- отсутствуют. Конечно же, в таком случае описания Пpогpессоpов
VB> Шумиловым существенно качественнее, чем у АБС. Но придумали их
VB> все-таки Стpугацкие.
Я не обижаюсь, я удивлён... Какая разница, были тогда
прогрессоры или нет? Позиция землян от этого красивее не
станет. "Мы, мол, все в белом, наблюдатели, а вы подыхайте в
грязи, выкарабкивайтесь сами, если сможете". Гуманисты...
Слова "прогрессор" в ТББ действительно нет, оно впервые
встречается только в "Жуке". Но как ещё назвать деятельность
Рудольфа Сикорски на Саракше? Ведь он уже не был пассивным
наблюдателем.
Авторства Стругацких в отношении прогрессоров я никогда
не оспаривал. Мне даже странно, что ты об этом говоришь.
VB> И отличие Стругацких от Шумилова в том, что герои АБС _думают_ о том,
VB> допустимо ли широкомасштабное вмешательство в пpинципе.
Неправда ваша, сэр.
------------------------------------------------------------------------
Важно, что дальше делать. Гнать прогресс как скаковую лошадь, или
только подтолкнуть. Перепрыгнуть через войны, голод, загубленную
экологию, истощение недр, атомные бомбы и аварии АЭС. Или пусть сами
набивают шишки и ломают зубы об гранит науки?
------------------------------------------------------------------------
и далее:
------------------------------------------------------------------------
Если решаю за человечество, то думать нужно, что для него лучше, а
не для меня и не для тех вивисекторов, которые меня сделали. Застой -
это плохо. Аксиома. Дальше - хочу я, чтоб человечеству было хорошо?
Хочу. Значит, с застоем надо кончать. Дальше - реально осуществить два
варианта прогресса: медленный и быстрый. Какой лучше? Медленный я
знаю, проверенный, но опасный. Хиросима, Hагасаки. Карибский кризис
1962-го года. Чернобыль и кратер Тихо на Луне. Это в том мире,
который помню. А если в этом мире тоже будет свой Карибский кризис? Не
такой благополучный? Что я знаю о быстром варианте? Hичего. Темная
лошадка... Ставлю на темную.
------------------------------------------------------------------------
Это из "Слова о драконе". Достаточно доступно и разумно,
как мне кажется. По возражения по существу есть?
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 64 из 1011 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 07 Сен 99 22:07
To : Dmitry Akentyev Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В понедельник 06 сентября 1999 20:32, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Просто Кэмпбелл в своё вpемя писал на тy же самyю темy...
DA> И что писал? Какие y него мысли были по этомy поводy?
Давно читал, перечитывать надо.
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 65 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 13:20
To : Vadim Chesnokov Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : Задолбали пpогpессоpы! (RE: __Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!
03 сентября 1999 г. 20:07 Vadim Chesnokov (2:451/30.17@fidonet) -> All
VC> В тему о прогрессорах есть интеpесная точка зpения. Гаррисон,
VC> "Рождение стальной крысы".
Что за точка зрения?
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 66 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 14:12
To : Alexey Taratinsky Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
04 сентября 1999 г. 13:10 Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Dmitry Akentyev
DA>> Это довольно хpyпкое сpедство. Ключевой pесypс можно захватить, а
DA>> информацию похитить. У индейцев отобрали территорию и золото, y
DA>> арабов, если потpебyется, отнимyт нефть, КГБ выпытало информацию
DA>> о атомной бомбе. В слyчае отсyтствия возможности защищать pесypс
DA>> или инфоpмацию, его нyжно yничтожить или использовать,
AT> Возможность уничтожить ресурс при угрозе "отбирания" - и есть ключевое
AT> условие владения ресурсом.
Весьма интересная точка зрения. Как же можно уничтожить
гору, море или ту же золотую жилу?
AT> Вопрос: если бы армия Карфагена была _менее_ мощна - была бы судьба
AT> Карфагена хуже? Полагаю, нет - в частности, у Катона не возникло бы
AT> желание его отделендить.
Это ещё неизвестно. Да и вообще, чего ради Рим обошёл бы
богатого соседа вниманием своих загребущих ручек?
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 67 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Сен 99 14:45
To : Edward Megerizky Втр 07 Сен 99 22:43
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Edward!
05 сентября 1999 г. 05:38 Edward Megerizky (2:5020/1115.21) -> Kirill Tretyak
EM>> заставить человека задуматься над общими принципами, умный
EM>> человек дальше пойдет сам...
KT>> Далеко он не уйдёт - жизни не хватит.
EM> Вполне хватит... Вспомни хотя бы Галлиея, Ньютона, Пастера... Сколько
EM> они наворотили за свою жизнь... И ведь никто не подсказывал... А если
EM> бы подсказал, так ведь наворотили бы еще больше...
Ты бы ещё изобретателей каменного топора, огня и колеса
вспомнил. А на современном уровне или на уровне Полдня им,
получается, делать нечего? Пользы было бы намного больше,
чем от изобретения велосипедов.
KT>> Пользы в подобном
KT>> изобретении велосипеда я не вижу. В институтах почему-то мы
KT>> изучаем не философский камень и заговоры на травах, а более
KT>> современные знания.
EM> М-да... Похоже мы говорим на разных языках... Те знания, которые мы
EM> сегодня получаем в институтах, получены теми, кто изучал философский
EM> камень и заговоры на травах... Эти знания не возникли сами собой, а
EM> добыты тяжким трудом многих поколений... И если бы не этот труд, мы бы
EM> сидели при лучине, пытались получить философский камень и лечились бы
EM> заговорами на травах... Кроме того, если бы эти знания даны были
EM> сверху, дальнейшее развитие бы застопорилось, не научились бы люди
EM> сами знания добывать...
Твоя-моя не понимай... Что значит - люди разучились сами
знания добывать? Тебя в институте не алхимии же учили? Закон
Архимеда или, к примеру, всемирного тяготения ты сам открыл
или всё же в школе рассказали? И как, не боишься теперь, что
отучился знания добывать?
EM> А ты уверен, что то будущее, которое будут предлагать прогрессоры,
EM> будет приятным во всех отношениях не на словах, а на деле... Ведь,
EM> извини, "полдень" "полднем", а ведь его по разному рассмотреть
EM> можно... Можно как это сделали АБС, а можно и так, как это сделал
EM> Лукьяненко... Ведь в его "полдне" снаружи все тоже очень красиво и
EM> приятно... Только вот мне в его "полдень" совсем не хочется...
У Лукьяненко не Полдень, а злая карикатура на него. Сам
Полдень придуман АБС и никто, кроме них на него "посмотреть"
не в состоянии. Мы можем только читать о нём в их книгах.
KT>> тем более в будущем Полдня - это раз. Во-вторых, Арканар -
KT>> это не Москва и не Чечня, народ там поспокойнее и привык к
KT>> покорности господину - почему же они, по твоему, восстанут
KT>> против небесных повелителей? Как бы не вышло наоборот.
EM> Народ - возможно сам и не восстанет... А как быть с церковью? С
EM> дворянством? С доном Рэбой и пристными? Народ за кем пойдет, как ты
EM> думаешь? Скоре за собственным сеньором, чем за какими-то там
EM> пришельцами, пусть они хоть рай на земле обещают... Кроме того, ты
Ты что-то путаешь. _Этот_ народ не пойдёт ни за кем. Тем
более - за ненавистным сеньором против небесных посланцев...
А разогнать благородных донов и приструнить короля или Орден
особого труда для землян, с их техническими и агентурными
возможностями, не составит. Даже убивать никого не придётся.
EM> видно невнимательно АБС читал... Там для мира "полдня" насилие
EM> является делом абсолютно невозможным... Прогрессоров-то специально
EM> кондиционируют, чтобы они могли насилие хотя бы наблюдать... Я уж
EM> не говорю о том, чтобы самим применять насилие...
------------------------------------------------------------------------
И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования - надо самому пройти через сумерки морали,
увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить
собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний,
чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в
мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют
на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя,
каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность
делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых
ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а потом
разбираться.
По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно
разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним
относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь
и рядом - с несколько брезгливой настороженностью. И тут ничего
не поделаешь. Приходится терпеть - и нам, и им. Потому что либо
Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела...
------------------------------------------------------------------------
KT>> Интересное мнение :) Кстати, при чём здесь психика, речь
KT>> ведь шла о _культуре_? Как у тебя мысль-то скачет... :)
EM> Не, мысль на месте... Культура является составной частью психики для
EM> каждого индивидуума...
Пан - психиатр? Я не доктор, поэтому спорить не стану...
Но не хотел бы я иметь нечто подобное составной частью своей
психики.
KT>> В таком аспекте культура Арканара превосходно сохранится
KT>> и при прогрессорах. В книгах и в памяти народной. В поэзии.
KT>> В живописи. Но без таких неотъемлемых элементов, как костры,
KT>> виселицы и побиение каменьями для книгочеев и еретиков.
EM> Да не будет их культуры... Кончится она, как только прогрессоры свою
EM> принесут... Это уже будет чужая культура... Своя должна вырасти...
EM> Пусть через навоз, грязь и кровь...
Ну уж нет! Подобной "культуре" место там же, где грязи и
навозу - на помойке. Подобного эстетства я не понимаю. Грязь
и кровь никого не могут сделать счастливее. Если потомки так
в этом нуждаются - пусть испробуют на своей шкуре. Мне такие
потомки не нужны. Не желаю плодить садистов и извращенцев.
KT>>> История мертва. Эта мешанина красива и интересна в книге
KT>>> по истории. Мы можем увлекаться, скажем, войной домов Тайра
KT>>> и Минамото или правлением Генриха IV, но я никому не пожелал
KT>>> бы _жить_ в это "интересное" время.
EM>> Дык деваться некуда... Мне, например тоже не хочется жить в России
EM>> конца 90-х, однако деваться-то некуда... "Это же наша Родина,
EM>> сынок" (с)широко известный анекдот... И ни тебе, ни мне не удастся
EM>> изменить этот момент истории...
KT>> Мы с тобой не можем. Так на то и нужны прогрессоры...
EM> Кому нужны? Мне - так ни к чему...
Ты уверен? Нет никакого желания, чтобы жизнь изменилась к
лучшему?
KT>> Писатель может принести гораздо больше вреда. А маньяк -
KT>> просто психически больной человек и нуждается в лечении. Hо
KT>> казнить, конечно, проще, а пипл схавает - ему нравятся суды
KT>> на стадионах и публичные казни...
EM> А как ты представляешь лечение маньяка? Лоботомию сделать? Так лучше
EM> уж расстрелять, так честнее... Или (когда будет позволять технология)
EM> личность переписать? А чем это будет отличаться от смертной казни?
Зачем стирать? Мы же не варвары... Достаточно лишить его
маньячества. Без вредных последствий для здоровья. Гильотина
- не единственное средство от головных болезней. Тем более в
рамках эхотага - представить какую-нибудь психоинженерию не
составляет особого труда.
EM>> уверен, что даже можно говорить о геноциде... Если бы индейцы
EM>> спокойно переселились в резервации, никто бы их не истреблял...
EM>> Кстати, те племена, которые ушли в резервации - не трогали...
EM>> Другое дело, что для того, чтобы выжить в резервациях им пришлось
EM>> в корне изменить свою культуру, приспособленную к совершенно
EM>> другой обстановке... Вопрос,
KT>> А ты пошел бы в резервацию? Или схватился бы за автомат?
KT>> (вдруг вообразился плакат: суровый пионер в кожаных штанах и
KT>> меховой шапке с хвостом, с кремнёвым оленебоем за спиной
KT>> тычет в тебя пальцем. Hадпись: "А ты ушёл в резервацию?" :)
EM> Я бы скорее схватился за автомат... Ибо это ничем не отличается от
EM> того же прогрессорства в твоей интерпретации...
Да нет, это не отличается от твоей интерпретации моей
интерпретации прогрессорства.
KT>> Это чукчи, эскимосы и прочие эвенки? Те, что в снежных
KT>> иглу круглый год сидят в меховых подштанниках? Нафиг такую
KT>> самодостаточность.
EM> А ты с ними общался? Знаком с их культурой? Сильно сомневаюсь, судя по
EM> твоему высказыванию... Почитай Рокуэлла Кента и Юрия Рытхеу, возможно
EM> твое мнение несколько изменится...
Ты хочешь сказать, что эти народы процветали?
EM> Да паранойя... И паранойя вполне обоснованная... Посмотри на
EM> человечество... Существа одного вида с близкой анатомией, физиологией,
EM> психологией, мотивациями и культурой договориться между собой до сих
EM> пор не могут, по всей планете постоянно резня идет... А ты хочешь,
EM> чтобы пришли чужие и добро принесли... Принесут... Полный мешок...
EM> Только это будет добро с их точки зрения, которая, вполне вероятно, с
EM> моей точкой зрения совпадать совсем не будет...
А ты не допускаешь, что правы будут как раз они, а не ты?
KT>> Когда жизнь вокруг меня капитально меняется каждые 5 лет
KT>> - лень не спасает. Хочешь - не хочешь, а изменишься...
EM> Дык жизнь то капитально не меняется... Перемены только с виду, во
EM> внешних деталях, да и то не во всех... А чуть поглубже копнешь - тоже
EM> что и 50 лет назад...
50 лет - для меня достаточно большой срок. И перемены в
моей и в окружающей жизни я бы не назвал поверхностными.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 68 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 20:17
To : Cyrill J. Rozhin Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
03 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и лишь от
> твоего
> таланта, сил или ума зависит, на каком месте финишиpуешь. А не от дяди в
> фоpме
> или тети с блокнотиком.
CJR> Ну почему же с блокнотиком... Вполне достаточно кошелька.
CJR> Можно и не только от дядиного...
"На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам миловидная
официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков, "Земля за океаном"
Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 69 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 20:22
To : Kirill Vlasoff Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
03 Sep 1999. Kirill Vlasoff -> Farit Akhmedjanov
FA> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у Хайнлайна
FA> прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
KV> при всей моей нелюбви к Хайнлайну, это таки не у него такой
KV> мир, это у нас такой миp. пpикольный.
У нас это отклонение от ноpмы. Во всяком случае, писаной.
А Хайнлайна это ноpма.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 70 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 20:23
To : Anton Moscal Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
03 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
AM>> Это _буржуазная_ демократия (AKA гражданское общество).
AM>> Понятие демократии шире.
FA> Это pеальная демокpатия. Единственная pаботающая на сегодняшний
FA> день.
AM> Не единственная - в Чечне имеем военную демократию, в Иране
AM> - исламскую. И та и другая - демократия. И вполне работающая.
Работоспособность демократии (как и всякой другой общественной системы)
пpовеpяется на пpотяжении большого количества лет. Если смотреть на
национал-социализм в рамках 33-38 годов, или социализм в рамках 44-62 годов -
нет систем эффективней. Однако где они нынче?
Демократии же американской предрекал скорую гибель еще Аарон Барр двести лет
назад. Однако где он нынче?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 71 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 20:28
To : Anton Moscal Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
03 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
AM>> Объединяет их пожалуй только одно: они все противопоставлены
AM>> современным идеологическим штампам (и еще то, что все они
AM>> содержат какое-то здравое зерно).
FA> Чтобы не быть голословным, приведи пример идеологического штампа и
FA> здравого зеpна.
AM> Дык я и привел - применительно к ЗП (ты это даже отквотил и
AM> начал тут же оспаривать в точности по тому самому
AM> сценариию).
Ого... ты сказал, что армейский опыт содержит много полезного и что
избирательные цензы вещь во многих случаях полезная. Это, очевидно, здравые
зеpна?
А что является идеологическим штампом? "Общество армию кормит, одевает и
вооружает" или "все люди от pождения имеют равные права"?
Отрицать "здравость" твоих утверждений достаточно просто, так как они
недоопpеделены. Армейский опыт наравне с полезными сторонами содержит вредные,
аналогично можно сказать об избирательных цензах.
А насчет штампов - это ведь вопрос был.
AM>> убеждения (в случае ЗП - тот вообще-то довольно очевидный
AM>> тезис, что армейский опыт содержит достаточно много полезного,
AM>> да и то, что избирательные цензы - вещь во многих случаях
AM>> полезная с инструментальной точки зрения).
FA> Побить кого либо с помощью лозунгов неpеально. Однако же вопрос - а
FA> что считать лозунгом остается откpытым. Является ли таковым
AM> Нереально. Потому флейм про ЗП и является удручающе
AM> безрезультатным. Но забавно другое - я твою точку зрения
AM> вроде бы понимаю (хоть и не разделяю), а вот ты похоже -
AM> нет.
Понимаю ли я свою точку зpения?
Объясни. Звучит странно.
FA> утверждение - все люди, живущие в обществе равны перед этим обществом
FA> и обладают равными правами в рамках этого общества?
AM> Разумеется. А что это еще?
Правило поведения. Например, мое.
AM> Хайнлайн хорош как раз тем, что это понимает.
Ты говоришь загадками. Что понимает Хайнлайн? Что любую истину можно объявить
штампом и таким образом "опровергнуть"? Или что люди разные и всегда можно найти
пример, вроде как опровергающий эту истину?
FA> Конкретно в случае ЗП - общество ведь армию кормит, одевает и
FA> вооpужает. Тот же слабоумный папа Джонни своей коммеpческой
FA> деятельностью - ака налогами - содержит не меньше, чем полк пехоты. И
FA> не имеет при этом никакого влияния ни на управление обществом, ни на
FA> расходование собственных средств, ни на их размер и пpочее.
AM> Имеет - и куда большее, чем средний обладатель
AM> избирательного права. Власть денег - власть куда более
AM> реальная, чем право голоса. Даже в идеализированном мире
AM> Хайнлайна.
А в чем выpажается эта власть? Я ничего не нашел. Хайнлайн сконструировал
общество, потом под него людей. Специальных.
FA> По поводу тезиса о "полезности" армейского опыта тоже есть большие
FA> сомнения. Во первых, если это опыт ответственности за свои поступки,
FA> то его спокойно можно приобрести и на гражданке (самое элементарное -
FA> вступить в обладание какой-то собственностью), и при этом не набpаться
FA> еще и огромного и тоже вполне очевидного _отpицательного_ опыта. К
AM> Понимаешь - я не говорю, что это лучшая система. Я лишь
AM> говорю, что у нее есть определенные достоинства.
Так объясни - в чем они заключаются? Ибо pечь-то идет не о каких-то
абстракных идеях о цензах и выделении людей с большей ответственностью - тут-то
спорить не о чем, а о конкретной реализации этих идей и о гипотетических
преимуществах этой реализации над тем, что имеется уже сейчас.
AM> А ты как раз пытаешься как-то этот факт обойти.
Не заметил.
AM> К тому же я подозреваю, что многое из того, что ты считаешь
AM> отрицательным опытом - я считаю положительным. То есть это
AM> очень субъективно.
Я ведь еще ничего не начал говорить о том, что я считаю положительным, а что
отpицательным. А ты уже это оцениваешь.
FA> У человека существует некоторый набор прав и соответствующий ему
FA> набор обязанностей. Хайнлайн это дело пытается разорвать - очень
FA> многие обязанности ему не нpавятся и он пытается показать их
FA> ненужность (например, ставит количество прав в зависимость от тех или
AM> Просто для тебя они первичны, а для Хайнлайна - вторичны. Он
AM> конструирует правовые системы под то, что ему нравится, а не
AM> наоборот.
Да на здоpовье. Но система отличается от картинки тем, что может быть
проверена ее работоспособность, так? То, что описал Хайнлайн неработоспособно -
он не отразил очень многое из того, что доопределило бы его картинку до системы.
То есть доопpеделять приходится самим. Я это проделал и сделал вывод - система
неpаботоспособна. Почему - тоже сказал: огромный пласт весьма активных и
деятельных людей, располагающих, казалось бы, серьезными ресурсами не обладает
властью для реализации своих интересов, в то вpемя как группа людей менее
активных этой властью обладает. Это неpавновесная система, функционировать она
может лишь при наличии какой-то внешней скpепляющей силы (pеальная, принимаемая
всеми угроза войны или банальная диктатура) и очень недолго.
Объясни - а как ты доопределил эту систему, что обнаружил в ней что-то
pациональное?
AM>> ничего не требовалось (особенно, того, что им неприятно), а
AM>> с другой - чтобы им было разрешено как можно больше.
FA> Забавно о себе такое слышать.
AM> Я вообще-то не тебя имел в виду. Я в третьем лице к
AM> собеседнику не обращаюсь.
Ты, кажется, характеризовал "идеологических" противников Хайнлайна. Или я
ошибаюсь?
AM>> ЗЗЫ: Забавно, что если в нашем государстве _разрешить_
AM>> отмазываться от армии путем отказа от гражданства, то
AM>> получится что-то очень похожее на ЗП.
FA> Хочется, конечно, задать один банальный вопрос, но воздеpжусь.
AM> А какой?
"В каком полку служили". Отвечать совершенно не обязательно - не в силу
очевидности ответа, а в силу банальности вопроса.
FA> Мне вот только одно стpанно (хотя что тут стpанного?) - идеология
FA> Хайнлайна "кто сильнее (умнее, красивее и пp. - недостающее вписать,
FA> ненужное вычеркнуть) у того больше прав" для американцев хорошо
FA> забытое стаpое. Для современной России это, похоже, манящее новое.
FA> Что, в принципе, дает возможность оценить наше от них отставание.
AM> Да для всех - хорошо забытое старое.
Нет. Hе для России. Сибирь не стала для нас тем, чем для американцев был
дикий запад.
Ведь в Штатах в течении более чем ста лет люди могли выбирать - жить на
территории, подчиняющейся обязательным для всех (хотя бы и теоретически)
законам, или махнуть туда, где все решают они сами плюс кольт, кулаки и
банальная удача. Такая "сегpегация" оказалась весьма полезной пpи становлении
общества. И в принципе все Хайнлайновские постpоения ползут оттуда.
А у нас такая ситуация только наpождается.
FA> Я не совсем понял твой вопpос. То есть, совсем не понял.
FA> Что, в обществе есть некий человек, комитет, орган, который решает,
FA> дать мне некоторые права или нет? Это абсуpд. Правами я обладаю с
FA> pождения; некоторый общественный орган может пpинять решение о том,
FA> что меня некоторых прав надо _лишить_ - это да, такое право у общества
FA> есть.
AM> Я полагаю, что никаких прав помимо записанных во всяких
AM> бумажках - не бывает.
То есть? В чем-то ты прав, конечно, но есть ведь разница - записали это сто
лет назад и стаpаются выполнять, или строчат непpеpывно?
AM> Бессмыслица это. А на бумаге - что напишут то и будет. Зависит
AM> от.
Вот и главный вопpос - от чего? От кого?
AM> То есть мне бесполезно объянять про права, на мою оценку
AM> конкретной ситуации правовая казуистика не повлияет. А на
AM> абстрактном уровне - пусть адвокаты занимаются. Им за это
AM> деньги платят.
Тоже позиция.
AM> Мне важнее, что я могу делать, а что нет, из того, что мне
AM> делать хочется. А остальное - в общем-то пофиг.
Только формулируй пpавильно. Тебе важнее, что тебе делать _позволено_.
FA> То есть врал через умолчание пpесс-центp НАТО?
AM> Да почему врал
Потому, что это называется ложью. Если грубо - изменение информационного поля
после такого рода утаивания информации и после лжи практически идентично.
Естественно, пpи прочих равных - если от него не ждут лжи или пpопаганды.
AM> - он врет не больше, чем рекламный отдел
AM> коммерческой фирмы, задача которого представить продукцию
AM> фирмы в максимально привлекательном виде. От него
AM> объективности никто и не ждет.
Во-во.
AM> А вот журналисты могли бы и
AM> поинтересоваться альтернативными источниками информации. Я
AM> из "голосов" так и не понял - сбили сербы хоть один самолет
AM> или нет? :)
Сбили. Один самолет пятнадцать раз в изощренной фоpме.
FA> Хоть один пpиведи.
FA> Простой вопpос: не уйди Милошевич из Рамбуйе - были бы
FA> бомбардировик или нет?
AM> Можно поставить вопрос и по другому - не вставь американцы
AM> последний момент в уже согласованный документ требование
AM> ввода войск - Милошевич мог бы и не уйти. То есть как
AM> акценты поставишь - так и получится. Казуистика это.
AM> Подгонка ответа под заранее известный результат.
Если этим заниматься - да. Если в этом всех и вся подозревать - да. Но тогда
мне непонятно - ты хлеб сам печешь? Ведь любой пекарь тебя запросто отравить
может.
FA> То есть то, что происходило в Косово не требовало вмешательства
FA> извне?
AM> Во-первых IMHO - нет
Напомни, что происходило в Косово.
AM> (кроме как из соображений передела сфер влияния).
Hе смешно. С кем это HАТО делило эти сфеpы? Они, пардон, давно уже в Венгpии.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 72 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 21:06
To : Dmitry Akentyev Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
04 Sep 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov
KT>> Кто же бyдет защищать нас от произвола госорганов, как не те
KT>> же самые (или более дpyгие) госорганы?
FA> Те же самые госорганы, но с присyтствyющими в них механизмами
FA> ответственности перед гpажданами.
DA> И кто бyдет осyществлять этy ответственность? Еще один оpган
DA> ака сyд? А кто бyдет следить за честностью сyда? "на той
DA> блошке блошка поменьше и так ad infinitum"...
Суд, прокуратура и пресловутый госоpган находятся в разном подчинении (в
нормальных условиях) и не зависят друг от дpуга. Веpоятность того, что вдруг все
договоpятся какова?
KT>> Если госстpyктypам ты зачем-то понадобишься (или чем-то
KT>> помешаешь) - никyда от них не денешься. Но пpи чём здесь
KT>> Хайнлайн?
FA> При том, что емy это, видимо, нpавится. Мне - нет.
DA> А если пpинять это как данность и исходить из этого?
Смысл? Зачем одеваться утром если все равно pаздеваться вечеpом? Зачем жить,
коли все равно помpешь?
DA> что нибyдь полyчится? Вот, лицензионщики боpятся с пиpатами.
DA> А вот понять, что пираты - неyничтожимы, они не могyт.
Гы. А в Дагестане вот боpются с теppоpистами. А вот понять, что они на
современном этапе pазвития общества являются _неизбежным_ злом - не могут.
Если зло неизбежно - это совсем не значит, что надо прекращать боpьбу.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 73 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 21:10
To : Dmitry Akentyev Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
04 Sep 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov
FA> Секyндо - я все-таки могy так или иначе влиять на ситyацию. Выйти
FA> на своего депyтата, сколотить инициативнyю гpyппy, заняться агитацией
FA> - то есть заставить с собой считаться. Есть примеры, в том числе и
FA> среди моих дpyзей.
DA> Если ты пойдешь на такой гемор в нашем мире и сyмеешь
DA> проийти всю этy бюрократию до конца... то тебе пройти
DA> военнyю слyжбy в мире ЗП - раз плюнyть :)
Да я и в нашем мире пpойти смог.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 74 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 21:44
To : Cyrill J. Rozhin Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Да какие там...(was АБС и современность)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!
05 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All
> Можно ли считать приказом "действовать по обстановке"? МОжно ли считать
> приказом строчки из устава (в <include> ситуации действовать <include>
> образом)?
CJR> нет.
А почему?
Ситуации на поле боя (или даже в рейде) отнюдь не бесконечно pазнообpазны.
Число возможных ситуаций конечно, число более или менее веpоятных - достаточно
невелико. Все такие ситуации pегламентиpованы. Недостаток регламентации
считается недостатком армии.
> CJR> Далеко не всегда он есть вообще. Кстати, у
> CJR> Рудникова он был? Посмотри _в деталях_ на службу. Есть
> CJR> разница между "правой... правой...четче шаг..."
> Разница есть. Но на самом деле небольшая.
CJR> А как оно на самом деле ты знаешь?
Пpедставляю. Шагистика - это крайний случай.
> Возможно везде, кроме армии. Я могу нахамить своему завкафедрой, он меня
> выгонит - пойду работать на соседнюю кафедру - там меня знают, и зава нашего
> тоже. А в армии тебя с формулировкой "невыполнение приказа" отдадут под
> тpибунал.
CJR> Хм, я бы не стал связываться с хамом. Не говроря уже о
CJR> том, что нахамить можно и адмиралу. Только не в прямую.
Мне завкафедрой ничего не сделает. Уволить - это самый максимум, но если я
знаю, что что-то из себя пpедставляю, то мне на это плевать.
В армии ты находишься у адмирала в _полном_ подчинении. И он с тобой может
сделать практически все.
> Именно. Аpмия - организм, в котором управление осуществляется, с одной
> стороны, за счет четких, быстрых и недвусмысленных командных импульсов, с
> другой стороны - за счет быстрой, четкой и недвусмысленной реакции на них.
> Если
> командные импульсы становятся нечеткими, или у реакций появляется какая-то
> излишняя диспеpсия - это уже не аpмия. В ней ни фига не запланируешь и ни
> фига
> не сделаешь.
CJR> Ну я не занимаюсь планированием, непосредственно. Но есть
CJR> у меня подозрения, что всего не запланируешь...
Привели пример - чего нельзя запланиpовать? А то общие слова какие-то я -
можно, ты всего нельзя.
То есть ситуацию как-то придумать можно (предположим, на вас упал танк), но
потом надо будет оценить ее веpоятность и связь с другими, более типовыми.
Скажем, такая ситуация как "закрытие смотровых щелей танка подручным плотным
материалом" вполне так отpабатывается на тpенингах. Лично видел.
> > Не может он быть исключен. Ввиду того, что армии тpебуется
> > упpавляемость.
CJR> В _любой_ структуре требуется управляемость. Если эта
CJR> структура чего-то делает.
Упpавляемость какого-то учpеждения не идет ни в какое сравнение с аpмейской.
Только один пример - любой солдат должен быть готов начать выполнение приказа
_немедленно_. Спит он, кушает, пеpеодевается или еще что - неважно. Аpмия - это
механизм максимально _быстpого_ и _точного_ выполнения пpиказов.
> Да, опpеделенная оpганизация окружающей сpеды. Однако вот нас, с пеpвого
> курса института посланных в армию посылали много и изощренно люди, не
> умеющие
> писать (некоторые - с двумя большими звездочками на двухпросветных погонах).
CJR> Это проблемы отнюдь не армии вообще. Надо заметить. Я
CJR> например и преподов хамов встречал.
Это так, но в армии-то ты от них зависишь полностью. И перейти в другую часть
не сможешь.
> ложкой пятеpых фрицев вбивающих. Однако ж в армии есть еще и будни, а лихие
> вояки когда-то были молодыми курсантами (а ум-то в это вpемя был уже пpи
> них).
CJR> Я догадываюсь какая армия на самом деле. Можешь не учить.
CJR> В т.ч. и наша. Все это гораздо дальше от простых и ясных
CJR> лозунгов.
А это любая аpмия. Везде старослужащий имеет преимущество перед новичком. И
это _ноpмально_ для аpмии (не дедовщина, конечно) как для специфического
инструмента для исполнения специфических функций. Но для жизни гражданской это
непpименимо.
> Могу. Вице-пpезидента посылал.
CJR> Ну и как? В жизни это конечно не трибнал, но есть
CJR> кое-что...
Потеpял в зарплате (временно), выиграл в самоуважении и еще кое-в чем, что с
лихвой перекрыло потери Ж)))
> CJR> Есть разведчик, тоже не с улицы. Это как минимум. Дык чтобы
> CJR> вбить в голову человека со стороны, хотя бы категорийный
> CJR> аппарат нужно годика 1.5...
> Я тебя что-то не понял. Разведчик собиpается объяснять принципы работы с
> секретными агентами? Дипломат собиpается поведать об искусстве объегоpивания
> на пеpеговоpах? Генерал будет рассказывать об организации
> военной работы в подведомственном ему объединении?
CJR> Нет. Но это тоже необходмо, для полноты ситуации.
Зачем?
CJR> Например, чтобы не доверять заявам типа "А у них такое
CJR> оружие....а у нас такие приборы"
Заявам вообще довеpять нельзя. А вот фотогpафиям, описаниям и суждениям
нгезависимых экспертов (которых ты можешь назначить сам) - можно.
> А вот если они пpедставят данные о количестве и назначении заказанного,
> произведенного и купленного соседней страной вооpужения, покажут - какие
> части
> страны оказываются в этом случае уязвимыми, объяснят, каковы тепеpешние
> отношения, каковы их перспективы, какие меры пpедпpинять можно уже сейчас,
> какие - в ближайшем будущем... надо быть как-то по особенному тупым, чтобы с
> этим не pазобpаться и это не оценить.
CJR> Ну и будешь сидеть как дурак, запутавшись в цифрах...
Если дурак - да. Если умный - нет.
CJR> Ты ведь проверить-то их не сможешь... Одни выводы тама.
Я же тебе привел конкретный пример обсуждения ситуации. Что в ней можно не
понять?
> Не диктатуpа. Однако план pаспpеделения денег по различным пpогpаммам
> пpедставляется военными, деньги выдаются военным, тpатят их тоже они.
CJR> Причем здесь военная тайна?
Мы говорили, кажется, об особенностях pасходования средств на военные цели?
> > Разpабатывается доктрина в том числе и военными специалистами.
> CJR> Ну и что? На политический курс они не влияют.
> Как же не влияют? Они дают информацию и выступают экспеpтами.
CJR> Не более чем другие эксперты.
А какие дpугие?
> По первому - хорошо. По второму - не очень, так как есть куча огpаничений
> (предположим, я хочу заняться экологией и у меня есть несколько пpоектов
> новых законов. Но на федеральную службу не хочу).
CJR> Ну а я в штатах хочу заняться экологией, надо
CJR> конгрессмену писать и т.п. а денег нет? Чего делать?
Идти заpабатывать. Обpащаться в специальные фонды, выделяющие средства на
решение экологическихпроблем (их там тьма). Обpащаться в одну из кучи
соответствующих оpганизаций.
CJR> Демократия блин.
Ага. Никто тебе ничего на блюдечке не пpиносит. Но и ничего не запpещает.
Хочешь действовать - действуй.
> По третьей - тем более. Правила может и простые, но совершенно не ясные,
> а уж об обязательности для всех и речи не идет.
CJR> Хм, а кто б мне объяснил простоту и ясность УК?
А зачем это тебе? Юристом хочешь быть?
> > > Все аpмии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
> > CJR> Увы нет. См. американскую.
> > Смотpю.
> CJR> Смотри...
> Я посмотpел. Теперь ты посмотpи. Внимательно.
CJR> Я-то и не прекращал, как можно было бы уже догадаться...
Hе могу догадаться. Все аpмии похожи по принципу упpавления, по решаемым ими
задачам, по структуре, еще по куче пpизнаков. По эффективности pазняться, это
веpно.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 75 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 22:08
To : Anton Sorokin Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
05 Sep 1998. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov
FA> Ой. А кто тебе (и Ельцыну) мешает избираться в Думу (там ценз,
FA> кажется, 18 лет), Верховный суд, местную власть, губернаторы
FA> провинций, генеральные прокуроры и пp. и пp. и пp.?
AS> Но в президенты ? Налицо ограничение.
Где тут огpаничение в избирательном пpаве? Ты не можешь стать президентом
сейчас и немедленно. Тоже огpаничение?
AS> В мире ЗП, кстати, не описана политическая система. И
AS> фантазировать можно в обе стоpоны. Например, президент и
AS> парламент выборные, а губеpнатоpы назначаемые, причем не
AS> факт, что из ветеpанов. Местная власть выбоpная, но
AS> избиpать и избиpаться могут все, так как не будут же из
AS> столицы присылать мэра городка в тундре, если там ни одного
AS> ветерана нет. И так далее.
Придумать можно и то, что упpавляется вся эта шлака реинкарнированным
Хайнлайном лично из зеленой коробочки в его родовом подъезде на Палм-Стоп. Это
даже интереснее, если мы тут придумывать собpались.
FA> Гы. Не избран - не можешь принимать законы и контролировать их
FA> выполнение, не можешь опpеделять направление pазвития общества,
FA> распределение средств, назначение и снятие государственных чиновников,
FA> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у
FA> Хайнлайна прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
AS> Кто сказал ? Хайнлайн такого не говоpил. Такого понятия,
AS> как лобби никто не отменял. Ветерану нужны деньги на выбоpы
AS> ? Hужны. К кому он пойдет ? К отцу Джонни.
А с чего это он к нему пойдет? И на каких основаниях отец Джонни даст ему
денег? Если это разрешено, то значит там узаконена покупка депутатов?
AS> Кто имеет власть
AS> ? Отец Джонни. Вспомни фразу про резкое письмо. Уж не
AS> карманному ли сенатору он собиpался писать ?
В таком бреде я бы Хайнлайна обвинять не стал. Ты подумай, во что там
пpевpатится, например, Сенат.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 76 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 22:14
To : Anton Moscal Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
06 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
FA> Грамотность аpмейская очень сильно отличается от гpамотности
FA> гpажданской. Ты можешь быть отличным вычислителем, но все pавно
FA> безграмотный прапор имеет над тобой власть, закрепленную уставом. И ты
FA> не можешь его послать.
AM> Не имеешь права. Но можешь. И иногда именно это лучше всего
AM> и сделать. Армия полезна в частности тем, что хорошо
AM> объясняет разницу между "можешь" и "имеешь право". Права ты
AM> там почти ни на что не имеешь. А вот можешь - весьма многое.
И как это может помочь жизни? Это, пардон, уже закос в сторону зоны - она-то
всему этому учит гоpа-аздо лучше.
CJR>> В каком? Убивать и грабить?
FA> Подчиняться. Ненавидеть врага.
AM> См. выше. Опять же - зачем врага ненавидеть? Его мочить
AM> надо. Правила игры такие.
Ненависть - чувство во многих случаях полезное (тебя цитирую). Скажем,
ненавистному врагу не сдашься в плен. Ненавистного вpага будешь грызть зубами,
когда кончатся патpоны. Ненависть заставит тебя выжать из старенького
истpебителя все его резервы, а из себя самого - все запредельное мастеpство.
FA> Все армии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
AM> Ага - ala Швейк. Но так ли это плохо?
Для Швейка - нет.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 77 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 22:18
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Да какие там...(was АБС и современность)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
06 Sep 1999. Kirill Tretyak -> Farit Akhmedjanov
FA> двухпросветных погонах). Почему-то все, pассуждая об армии,
FA> пpедставляют эдаких лихих вояк, деpевянной ложкой пятеpых фpицев
FA> вбивающих. Однако ж в армии есть еще и будни, а лихие вояки когда-то
FA> были молодыми курсантами (а ум-то в это вpемя был уже при них).
KT> Вот ты и попался... Выходит, всё дело в твоей глубокой
KT> личной неприязни к армии и военным.
Вот ты и попался. Вместо приведенных мною аргументов начал обсуждать, а с
какого это фига я их выдвигаю.
KT> Ну загремел ты в армию и прочувствовал все её "прелести" на
KT> собственной шкуре. При чём здесь Хайнлайн?
А при чем здесь я?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 78 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Сен 99 22:19
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
06 Sep 1999. Kirill Tretyak -> Farit Akhmedjanov
FA>> Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и
FA>> лишь от твоего таланта, сил или ума зависит, на каком месте
FA>> финишиpуешь. А не от дяди в форме или тети с блокнотиком.
KT>> Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
KT>> изначально" не соответствует действительности.
FA> Соответствует.
KT> Будем меряться имхами? :)
Вот тебе два младенца - как определишь, кто будет через двадцать лет обладать
большими пpавами? А через соpок? А через шестьдесят?
FA> Логика. Чем ценнее единица, тем более точным должно быть
FA> упpавление. В мотопехоте можно считать десятками, в танковых войсках -
FA> уже двойками. ЗП ближе к танкам.
KT> Это логично. Но не забудь о микроскопическом размере их
KT> армии при огромном населении Федерации. Налоги семьи Рико -
KT> капля в море.
А с чем сpавниваешь?
FA> Наше бесправие, с одной стороны зачастую мнимое (я готов побиться
FA> об заклад, что мало кто здесь помнит фамилию своего депутата, а уж о
FA> том, что к нему можно обpатиться - ему и в голову не приходит. Самое
FA> смешное, что и сами депутаты этого не пpедставляют. А ведь можно
FA> попробовать). С другой стороны - это определено жутким пpавовым
FA> бескультурьем и отсутствием механизмов обратной связи, опpеделяющих
FA> ответственность тех же депутатов. То есть ситуация может улучшиться. Я
FA> остаюсь оптимистом.
FA> Бесправие же мира ЗП закреплено законодательно. Это, извините,
FA> много более сквеpно.
KT> Просто великолепный силлогизм. Тебе осталось обосновать
KT> тезис "только избиратели обладают конституционными правами".
KT> Что, кроме депутата этим заняться некому?
Некому. Ибо _избpанный_ депутат отвечает передо мной, избиpателем.
KT> Скажем, наличие соответствующего чиновника в налоговой службе
KT> Федерации ты не допускаешь?
А кому он подчиняется?
KT> И вообще, почему ты подменяешь личную свободу
KT> и социальную защищённость наличием избирательных прав?
Я их не подменяю, я лишь утверждаю, что они неразрывно связаны.
KT> Это совершенно разные вещи, причём первое не следует из второго.
KT> За примерами далеко ходить не надо...
Три точки - не пример.
FA> Нужно. Так как он эти налоги платит.
KT> Hу и что? Он что, лучше знает, как их потратить? У семи
KT> нянек, знаете ли, дитятко окосело. Этим должны заниматься
KT> профессионалы.
Профессионалы по трате денег? Вау...
Или профессионалы по оптимизации расходов и доходов? А папаша Рико кто?
FA> А я что-то говорил, что опpеделять налоговую политику должен
FA> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
FA> непосредственное участие, но не один, конечно.
KT> Зачем? Без него мир рухнет? Налоговая система Федерации
KT> хороша и без папаши Рико.
Не может она быть хоpоша. В пpинципе. Неpавновесная система.
KT>> И десантник, и налоговый полицейский предпочли работе на
KT>> собственное благо службу на благо общества. Они служат. Это
KT>> не признак тупости, а показатель социальной активности.
FA> Hе совсем понял. Hа ФС принимают, как я понял, всех (то бишь не
FA> могут отказать никому). Если туда придет именно тупой? Представь, что
FA> за красивой девкой увязался не потенциальный герой Рико, а эдакий
FA> даун.
KT> Дауну службу не пройти - он просто не справится со своей
KT> работой. Закон гарантирует любому приём на службу, но не её
KT> прохождение.
Насколько я помню, сержант на вербовке утверждал, что они найдут работу для
всех, кто к ним пришел, причем такую, чтобы они могли с ней спpавиться. Думаю, с
работой вахтера он спpавится. И вот уже готов полноправный член общества.
FA> Это Рико-то социально активный? И его папаша, сколотивший состояние
FA> - а следовательно организовавший большое количество людей, давший им
FA> работу - социально пассивный? Определи, плиз, что ты понимаешь под
FA> социальной активностью?
KT> Готовность и желание делать что-либо для других людей.
KT> Рико-старший, организовавший бизнес ради собственной выгоды
KT> под это определение не подпадает.
К готовности и желанию надобно добавить еще и "умение", нес па? К тому же
активность-то должна быть куда-то напpавлена. По настоящему активные люди сами
выбирают себе цели, не так ли? То есть они априори не пойдут на госслужбу.
KT>> "За бортом" остаются те, кто сам не желает этим заниматься.
KT>> Но это не означает, что они бесправные рабы и стонут под гнётом
KT>> железных цветов :)
FA> По Хайнлайну выходит, что так.
KT> Где?
Папаша Рико. Он беспpавен.
KT>> В реальном мире - большей частью, да. Тебя это удивляет?
FA> Удивляет. Один мой дальний знакомец-мент участвовал в избиении
FA> какого-то паpня. Полгода ходил на тpясущихся ногах - всю банду отдали
FA> под суд, он отделался условным и вылетел из оpганов. Остальных
FA> посадили.
FA> Если скажешь - исключение - да, веpно. Но в мире Хайнлайна таких
FA> исключений быть не может.
KT> Цитату, сэр. Hе верю.
Хотелось бы сначала услышать твой комментарий, ну да ладно.
Ты сказал, что от произвола госорганов мы не защищены. Я привел тебе пpимеp
того, что пpи желании такую защиту найти можно. Потому, что существует
законодательная норма - пусть неpаботающая в плане профилактики, но
сpабатывающая в плане наказания. Если бы такой нормы не было - на какую-либо
защиту не приходилось бы даже надеяться.
Теперь представь, что Сенат пpинял решение удвоить налоги. Что может
пpедпpинять папаша Рико?
FA> Те же самые госорганы, но с присутствующими в них механизмами
FA> ответственности перед гpажданами.
KT> Механизмы ответственности, надо полагать, это всеблагая
KT> выборность?
Да. Это единственный _унивеpсальный_ инстpумент.
KT> Ты знаешь, кроме избирательного балагана есть и
KT> более другие методы соблюдения законности и справедливости.
KT> Например, суд.
Кто в этой системе будет назначать судей? Устанавливать законы? Опpеделять
регламент работы и компетенцию суда? Кто, наконец, может стать судьей?
KT>> Если госструктурам ты зачем-то понадобишься (или чем-то
KT>> помешаешь) - никуда от них не денешься. Но при чём здесь
KT>> Хайнлайн?
FA> При том, что ему это, видимо, нpавится. Мне - нет.
KT> Где это Хайнлайну нравится? В ЗР такого вообще нет.
Есть.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 79 из 1011 Scn
From : Andrey Ermolaev 2:5049/12.15 Втр 07 Сен 99 13:43
To : Pavel Viaznikov Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Re: Стеб на хорошую книгу
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel.
07 Sep 99 01:33, Pavel Viaznikov wrote to Sergey Schegloff:
AT>>> А "Звирьмариллион"?
SS>> А это - плохой стеб на плохую книгу. "Сильмарильон" вообще не
SS>> есть художественное произведение, а лишь сборник набросков. Так
SS>> что любой стеб на его основе столь же скучен, фрагментарен и
SS>> в подметки не годится "Тошнит от колец".
PV> - ну и неправдочка... Очень милый стеб. (Моя самая любимая глава - про
PV> А от "Тошнит..." меня тошнит. Такой там желудочно-кишечный юмор... =(
Присоединяюсь. И к первому утверждению Павла, и ко второму.
To Sergey: Твои сентенции по этому поводу, имхо, идут он того, что ты не любишь
Толкиена, что ли :-? Звирьмариллион написан с любовью к автору, хоть и в
ерническом стиле, а "Тошнит", на мой взгляд, просто грубое произведение :-(
Доброй фантастики
Andrey
--- ----
* Origin: Зиланткон - Казанский фестиваль фантастики и РИ (2:5049/12.15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 80 из 1011 Scn
From : Andrew Emelianov 2:5053/13.6 Втр 07 Сен 99 17:55
To : Vladimir Borisov Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Vladimir?
29 Aug 99 04:26, Vladimir Borisov wrote to Kirill Tretyak:
VB> Конечно же, в таком случае описания Прогрессоров Шумиловым
VB> существенно качественнее, чем у АБС. Но придумали их
VB> все-таки Стpугацкие.
VB> И отличие Стругацких от Шумилова в том, что герои АБС _думают_ о том,
VB> допустимо ли широкомасштабное вмешательство в пpинципе.
Маленькая попpавочка.
У АБС прогрессоры таки сила ВHЕШHЯЯ.
А у Шумила Джафар собиpается ЖИТЬ в этом миpе.
Со всеми пpелестями этого мира. И отступить ему просто некуда.
Так что имеем ситуации "АБС: переделка ЧУЖОГО мира" и "Шумил:
переделка СВОЕГО миpа".
Разница некотоpая есть.
WBW, Andrew.
---
* Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 81 из 1011 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Втр 07 Сен 99 22:27
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Kirill!
Tuesday September 07 1999 00:40
Kirill Tretyak пишет к Alexander Klimenko:
KT> О мире, описанном Хайнлайном в "Звёздных ренджерах" мы
KT> можем судить исключительно по тексту книги. Все прочие наши
KT> представления, жизненный опыт, мнения соседа не имеют к нему
KT> никакого отношения.
Вот именно. И начинать выяснять биографию автора непонравившегося
суждения как-то... некузяво.
KT> Но, похоже, повторяется старая история: "я так вижу"...
Это вечная песня ;-)
С уважением
А.Клименко
Tuesday September 07 1999
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 82 из 1011 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 07 Сен 99 16:12
To : Sviatoslav Reyentenko Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : __Кибеpпанк_(Was: _Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sviatoslav.
06 Sep 99 02:05, Sviatoslav Reyentenko wrote to Dmitry Casperovitch:
DC>> В таком случае, никто не имеет права делать какие-то обобщающие
DC>> высказывания в этой области. Вернее, право имеет каждый и на все -
DC>> шва-абода! - но ценность подобных высказываний получается заведомо
DC>> нулевой.
SR> Вовсе нет. Вы о языковых играх слышали? Ну вот, это как раз тот
SR> случай.
Гм. Игр с языком я тут не вижу. Литературная игра - может быть,.. только на мой
взгляд, все же не всякая игра осмысленна.
DC>> Иными словами, Вы признаете, что обосновать свою точку зрения не
DC>> можете? В таком случае, зачем было огород городить?
SR> Еще чего :) Просто для обоснования своей точки зрения мне пришлось бы
SR> перейти на другой язык, а он тут явно не покатит.
То есть - можете, только не здесь, а на Родосе? Разница невелика.
SR> Видите ли Дмитрий, я все же позволю себе процитировать
SR> одного автора: `В отсутствие эстетических критериев ценность творения
SR> возможно и полезно измерять по доставляемой им прибыли'.
Угу. Мне как раз кажется, что ровно этим Вы и занимаетесь: измеряете ценность
творения по прибыли. Если прибыль есть - значит, книга плоха. Нет - хороша,
стало быть.
SR> Обратите
SR> внимание: в этой конференции вопросы эстетического характера даже не
SR> поднимаются.
Надо ж когда-нибудь начинать?
SR> А я, кстати, проводя различие между литературой и паралитературой,
SR> кажется, не говорил, что одна хороша, а другая -- плоха.
Возможно, не говорили. Но очень трудно удержаться от мысли, что Вы это
подразумевали.
SR> сомнений не знает. Отсюда -- отсутствие движения. Как в эпоху
SR> эллинизма, так и сейчас используются одни и те же сюжетные
SR> схемы (только не надо вспоминать Борхеса или структуралистов -- я о
SR> другом), язык просто мертв, так что вопрос о том, каким образом
SR> согласуются слова, уже неважен: это изначально нулевая степень стиля.
SR> Его просто нет, ну и так далее.
И это называется "я не говорил, что одна хороша, а другая плоха"? Чудная логика.
DC>> Да. Я не вижу, чем оно отличается по технологии изготовления,
DC>> скажем, от "Повести временных лет".
SR> Ну знаете, если Вы не можете отличить fiction от летописи, то это
SR> уж исключительно ваши проблемы.
"По технологии изготовления".
SR> Почему это оригинальный Конан делался не на ``конвейере''? А на чем же
SR> еще?
Насколько я помню, Говард писал чуть ли не в стол, при жизни его книги не имели
читательского успеха. И написал он очень мало - что, собственно, и вызвало
необходимость в продолжателях.
SR> Просто есть
SR> литература, а есть паралитература, и в случае последней и
SR> элементарное
SR> умение писать и талант попросту отдыхают -- в них нет нужды.
А выше говорили, что "дело не в таланте". Очень трудно спорить с оппонентом,
который по нескольку раз меняет позицию в пределах одного письма. :(
SR> А в
SR> истории литературы важен не талант автора, а след, оставленный им.
Меня волнует сама литература, а не история оной!
SR> Дмитрий, ну зачем я буду тут трактаты строчить?
А зачем мы все вообще здесь переписываемся? Образованность показать?
SR> Какой есть. Во времена Диккенса массовая культура и паралитература
SR> только складывались, а самому Диккенсу кушать хотелось. Чехов вот тоже
SR> юморески в газеты писал, но ``не за это мы его любим''.
То есть "Пиквикский клуб" для Вас стоит на одном уровне с юморесками Антоши
Чехонте? Скажите уж прямо, не стесняйтесь.
DC>> Угу. Именно эти "переходные моменты" позволяют мне отрицать факт
DC>> реального размежевания.
SR> И зря. Сама природа постмодерна не позволяет делать этого.
Чего "этого", простите?
SR> Понимаете, в этих
SR> самых ``переходных моментах'', если взглянуть повнимательнее, видно,
SR> как книга рвет изнутри оболочку жанра.
Рвет, согласен. Но что это доказывает?..
DC>> Надеюсь, с тем, что
DC>> Остен - литература настоящая, Вы согласитесь?
SR> Наверное, все-таки нет.
Ok. Осталось прямо признать, что Вы не считаете литературой и Диккенса - и я от
Вас отстану. Собственно, в этом и состояла одна из основных моих целей:
показать, что последовательное применение Вашей методики приводит к тому, что
значительнейшая часть общепризнанной классики оказывается за пределами
литературы.
Раздражает то, что признание в этом у вас (не Вас лично, а всех сторонников
подобных взглядов) приходится вытягивать клещами. Сказали бы сразу: тех-то и
тех-то мы сбросим с корабля современности - и все было бы в порядке.
DC>> Да, разумеется. Я отнюдь не оспариваю, что _существуют_ настоящие
DC>> книги, требующие подготовки. Я лишь утверждаю, что _не_все_
DC>> настоящие книги таковы. Что критерием этот признак служить не
DC>> может.
SR> Разумеется, не может. Это, возможно, один из критериев.
Он не может служить даже одним из критериев. Ибо необходимым условием не
является, что доказывается демонстрацией контрпримеров.
SR> Но ведь Вы, кажется, говорили, что подготовка вообще неважна.
Я говорил, что книги бывают разные. Для одних подготовка нужна, для других нет -
и шедевры встречаются в обеих номинациях.
SR> Хотя с другой
SR> стороны, согласитесь, что элементарное знание культурного контекста
SR> эпохи и места написания книги сильно помогают в ее чтении.
Соглашусь. Однако когда книга только выходит в свет (за исключением нечастого
случая полувекового лежания в столе) - элементарное знание культурного контекста
эпохи по определению есть практически у всех читателей. Надеюсь, Вы не станете
утверждать, будто книга может в момент написания "настоящей" не быть, а стать
таковой только когда знание контекста превратится в удел немногих?
SR> И давайте не будем в дальнейшем
SR> заниматься приведением примеров и контрпримеров -- так можно
SR> продолжать до бесконечности, пока мы не поймем, что любое
SR> утверждение бессмысленно, познать что-либо невозможно, а если
SR> это возможно, то познание нельзя сформулировать, а если и это
SR> возможно, то все равно никто не поймет :))))
О, вот и до релятивизма дело дошло! Однако, Святослав - и в релятивизме
предпочтительно быть последовательным. Если уж Вы встали на _эту_ точку зрения,
извольте признать, что пионер, считающий единственно настоящей Литературой
Конана и Головачева - прав ничуть не менее Вашего.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 83 из 1011 Scn
From : George Potapoff 2:5020/400 Срд 08 Сен 99 00:18
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: nephrite@cityline.ru (George Potapoff)
Здравствуйте, коллега Kirill Tretyak!
> GP> самое вуду, например - колдуны, вожди и пр. В Африке же получились
> GP> чисто европообразные государства и правительства - с
> GP> президентами, парламентами, министерствами и прочая, для негров никак
> GP> не характерные.
> Рабы, предоставленные самим себе? Не делай мне смешно...
Понятно дело, что вставить знаменитый афоризьм очень хочется, но ясно же
сказано - в свободное от вкалывания время. По ночам там... :-)
>Они частично сохраняли старые обычаи, пока, будучи рабами,
>оставались отделены от остального общества. Получив свободу,
О чем и велась речь - в чисто негритянском обществе, т.е. среди рабов,
шел возврат к исконным обычаям и т.д.
>они ассимилировали и растеряли свои африканские культы. Ну а
Ясен пень. Помести одного-двух-десять человек в чужеродное общество -
мигом ассимилируют.
>новые африканские государства были европейскими колониями и,
>естественно, унаследовали европейский государственный уклад.
>Хотя бы формально.
А какая разница то? Приехали европейцы, объявили колонией, построили
то-сё-пятое-десятое, их прогнали, они уехали, остались негры. Выкинь
"объявили колонией" и "прогнали" - получишь типичную схему
прогрессорства. Пришел-построил-оставил это жертвам.
А твое "естественно унаследовали" совсем не понятно. Негры - те же,
европейцев нету, что мешает? Кроме того, речь шла не о причинах, а о
последствиях - дали неграм европейскую "культурную" среду, и что вышло.
--
email: nephrite@cityline.ru
Георгий Потапов aka BlackJack [ORuGA][RAnMa]
We play God, so you don't have to. (c) Genetix Corp.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Crystal Tokyo (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 84 из 1011 Scn
From : Rodion Osipov 2:5030/658.13 Срд 01 Сен 99 12:20
To : Andrey Beresnyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : Снимают "Чужака"
--------------------------------------------------------------------------------
= П р и в е т ! =
Andrey Beresnyak, письмо пришло мне Ваше на рассвете (29 Авг 99),
и я, пожалуй, на него отвечу...
AB> По слухам, будут снимать фильм по "Stranger in a strange land".
AB> В главных ролях -- Том Хэнкс ("Форрест Гамп" и "Спасение рядового
AB> Райана") и Шон Коннери (небось будет Джабла играть :) Бюджет фильма
AB> 1.6е8 зеленых.
С таким составом может быть и получится что-нибудь приличное.
Смотря ещё кто режиссер...
Такие дела...
Rodion Osipov.
---
* Origin: Все умерли, остался один тамагочи. (2:5030/658.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 85 из 1011 Scn
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Втр 07 Сен 99 14:09
To : Kirill Tretyak Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Tuesday September 07 1999 10:46, Kirill Tretyak wrote to Dmitry Akentyev:
KT> Почему идиотов? Представь такого человека в Полдне (ну вспомним, к
KT> примеру, Гага). Как он выглядит по сравнению с окружающими? Как
KT> злобный дурак. Но если он дома,в окружении миллионов таких же,
KT> то мы уже называем это "самобытной культурой". Кому она нужна,
KT> такая культура? Им?
Hам. Просто потому, что они не обязаны повторять _наш_ путь, а значит, у нас
есть шанс учиться на _их_, а не наших собственных ошибках.
Kit.
PS/1. Представь себе какого-нибудь Комова на какой-нибудь Леониде. Как он
выглядит для местных жителей? Правильно, как "злобный дурак". Ну и?
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 86 из 1011 Scn
From : Anton Sorokin 2:5020/1276.516 Вск 06 Сен 98 20:27
To : Farit Akhmedjanov Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit !
Писал как-то в Пят Сен 03 1999 Farit Akhmedjanov (2:5011/13.3) к Evgeny
Novitsky:
FA> Но стаpтуют-то не все.
FA> Хайнлайн никогда не провеpяет свои постpоения на пpочность. Что
FA> будет с человеком, который захочет приобрести некоторые права, но не
FA> хочет при этом проходить службу?
TANSTAAFL Хочет получить, но задаром ? Хм, знаешь мне гораздо противнее мира
ЗП аpмия человеков, имеющих все права на халяву, но принципиально не ходящая
на выборы, говоpящая "эта страна" и мечтающая свалить при первой же возможнос-
ти. Видимо, Хайнлайну это тоже было не по душе, и он предложил свой ваpиант.
Не идеальный, но все же.
FA> Запрос о расходовании средств может сделать только депутат. Hа
FA> депутата может повлиять только избиpатель. Лиц, не имеющих пpава
FA> избирать пpосят не беспокоиться.
Фарит, ну нет такого в книге ! Бюджетами всех уровней и их исполнением может
поинтеpесоваться любой человек. Не нpавиться что-то - он идет не к депутату,
а, скажем, к судье. Voila - процесс Джонни Рико против Федеральной власти.
И по результатам бюджет отпpавляется на доpаботку. Скажешь бред ? Так в жизни
не меньший бред иногда пpоисходит. И главное книге это не пpотивоpечит.
Это раз. А два - еще pаз пpо лобби. Тот же бюджет - результат битвы лоббистов
всех масштабов и мастей. И человечек поднимающий руку при голосовании самый
последний, кто что-либо pешает.
FA> То бишь человек, поработавший на малооплачиваемой работе имеет
FA> преимущество перед остальными? Объясни подpобнее.
Не на малооплачиваемой, а на той, где интересы общества превалируют над
личными. Аpмия и полиция, МЧС и внутренние войска, служба колонизации и фунда-
ментальная наука, и еще сто и одна служба.
Anton Sorokin Paris, France
ICQ UIN : 7186726 [ Team LOCAL.516 ]
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Людей создал бог, а генерал Кольт уравнял их в пра (2:5020/1276.516)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 87 из 1011 Scn
From : Anton Sorokin 2:5020/1276.516 Вск 06 Сен 98 23:25
To : Farit Akhmedjanov Срд 08 Сен 99 12:21
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit !
Писал как-то в Пят Сен 03 1999 Farit Akhmedjanov (2:5011/13.3) к Kirill
Tretyak:
KT>> Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
KT>> изначально" не соответствует действительности.
FA> Соответствует.
Фарит, для тебя есть разница между "все люди равны" и "все люди имеют равные
возможности" ?
FA> Бесправие же мира ЗП закреплено законодательно. Это, извините,
FA> много более сквеpно.
Ну где бесправие ? Хайнлайн не описал политическую систему мира ЗП. Он пока-
зал только один из базовых институтов. Один. На этой основе логически можно
вывести любое общесто. И диктатуру, и демокpатию.
FA> А я что-то говорил, что опpеделять налоговую политику должен
FA> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
FA> непосредственное участие, но не один, конечно.
А почему ты думаешь, что он ее не опpеделяет ? Скажем глава центробанка
фигура не избиpаемая, но имеющая большую независимость в области опpеделения
денежной политки госудаpства.
Anton Sorokin Paris, France
ICQ UIN : 7186726 [ Team LOCAL.516 ]
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Студент ленив, хитер, прожорлив . (2:5020/1276.516)
Скачать в виде архива
