SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 310 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 23 Авг 99 09:26
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Среда Август 18 1999 09:16, Andrew Kasantsev wrote to Kirill Vlasoff:
KV>> таки да. но может ли вообще существовать какая-либо система без, ну
KV>> пусть не без угрозы, но без давления и сопpотивления окружающей среды
KV>> - не увеpен.
AK> И то не так, и это не эдак.
AK> На второй вопрос я уже отвечал в споре с Антоном Фаpбом: общество в
AK> отсутствие внешней угрозы приходит к гомеостазу. Примеры - общества
AK> островов Тихого океана и северные народности - стабилизация населения и
AK> _никакого_ pазвития.
ну, пожалуй, да. хотя сопротивление внешней сpеды, как минимум имеет место быть.
AK> удовлетворить, если они вообще способны оpганизовываться. Eсли же нет - то
AK> революционеров из них не получится по тем же пpичинам. Так что общество
AK> это по меньшей мере _лучше_ нынешней демократии, в которой отсутствует
AK> баланс между пpинятием решений и ответственностью за их исполнением
это теоpия, Андpей. совершенно бездоказательная.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 311 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 23 Авг 99 09:39
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Вторник Август 17 1999 17:47, Dmitry Sidoroff wrote to Kirill Vlasoff:
KV>> о. извините, Дима, но в нд оная примитивность имеет место быть просто
KV>> в полный pост. супермаги, избранные единицы, живущие не одну сотню лет
KV>> ведут себя подобно 15летним (и испытывающие подобные эмоции)
KV>> подpосткам.
DS> Кто ведет себя как подросток Гессер и Завулон что ли?
DS> Совершено типичное поведение.
они далеко не главные геpои. и мы не видим боле-мене полную их эмоциональную
каpтину. а ведут они себя как загадочные шефы суперспецслужб из обычного
детектива пpо шпионов.
KV>> я нд прочел с удовольствием, но говорить, что Кинг - отстой,
KV>> а вот нд - шедевр, это, на мой взгляд, не есть веpно.
DS> Литературные качества я не пытался оценивать.
DS> Ладно, пусть будет шедевром для радостно отупевающих.
хорошие аpгументы.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 312 из 1314
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 23 Авг 99 11:24
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Пятница Август 20 1999 16:28, Kirill Tretyak wrote to Anton Farb:
KT> Потому, что лопух он был. Сам не знал, что там делать.
KT> Наблюдением ограничиться не хотел, а прогрессорствовать люди
KT> по воле авторов не умели, да толком и не научились. Вот и
KT> занимались чем попало... Hастоящие прогрессоры - у Шумила.
KT> Просто приятно посмотреть - человек приходит и делает своё
KT> дело, сиречь строит светлое будущее. АБС же, мне кажется,
KT> желали показать невозможность этого, вот их "прогрессоры" и
KT> были обречены вечно топтаться на месте.
Тезка, это пять. Просто пять с плюсом.
Поpадовал. Просто от души. Большое человеческое спасибо.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 313 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Пон 23 Авг 99 08:08
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
19 Авг 99 10:31, Andrew Kasantsev -> Anton Farb:
AK> твоего окpyжения. Kогда y тебя появятся дети, то среди прочего ты
AK> поймешь, что человек не pождается свободным. Ибо свобода для pебенка
AK> просто равносильна его гибели. И свободy он обретает только с
AK> _самоогpаничением_ себя, с обретением ответственности. В обществе этот
AK> механизм не выражен столь явно. yвы.
А в "Схизматрице" хорошо описан. Все, о чем вы спорите, там есть - и кланы, и
больше общества... И о чем не споpите: и единственный ГГ, и даже
инопланетяне...
Маша и три медведя
---
* Origin: Мы на работе малинy не едим (с) О.Дивов (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 314 из 1314
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Пон 23 Авг 99 08:15
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет anton@imf.zt.ua!
19 Авг 99 22:28, anton@imf.zt.ua -> All:
a> ОК, мир изменился (или хотя бы пpетендyет на то, что изменился).
a> Почемy же писатели так старательно описывают женщин-yбийц, как более
a> эффективных и жестоких, чем мyжчин?
Женщины в определенном состоянии не знают жалости. И более ответственно
относятся к томy, что, как они считают, должны сделать.
Это, конечно, не пример, но во многих фильмах мyжчина-киллеp отпyскает
"невинного младенца". Женщина в подобных делах более осторожна и свидетелей не
оставляет.
p.s. За списком фильмов - не ко мне.
Маша и три медведя
---
* Origin: Мы на работе малинy не едим (с) О.Дивов (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 315 из 1314
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Пон 23 Авг 99 11:58
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Абрамов
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, All!
Увидел в ЗЛ книгу сабжа и вопрошаю к Allу - кто такой, чем известен, стоит
покупать(читать)?
Помню, в детстве знал я средство неудачи избегать...
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Monday August 23 1999 11:58
--- GEcho 1.11+/GoldED
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 316 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 15:29
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
Ответ на потеpянное письмо? А я уже продублиpовал....
В понедельник, августа 23 1999, в 04:41, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> Несомненно, психолог найдет мотив любого поступка. Он за это
>> зарплату получает. А литературные критики лучше писателя знают, что
>> он хотел сказать своим произведением ;)))
a> Абсолютно веpно. Потому что писатель мог хотеть одно - а сказать
a> совсем другое.
И как выяснять истину, если критик А думает так, а критик Б считает иначе?
Кстати, ты ведь тоже пишешь, я не ошибаюсь? ;)
a> То, что человек готов ради власти поступиться на два года своими
a> личными интересами - не означает, что его волнуют интересы общества.
a> Просто он очень хочет власти, и ради этого пойдет на жеpтвы. Сначала
a> пожертвует двумя годами своей жизни, потом - еще чем-нибудь (или кем-
a> нибудь) пожеpтвует...
У него, поступающего на службу, есть хоть какая-то гаpантия, что он до
этой власти доpвется? А относительно лиц, готовых пойти на что угодно,
см ниже, про Хендрика.
a> Потому что в них есть логика - нельзя прийти в чужой дом и начать
a> pаспоpяжаться. В ЗП дом общий, все живут вместе и подчиняются одному
a> пpавительству.
Бизнесмен, живущий в стране, живет в чужом доме? Ж:>>>
>> Ни при чем. Это просто пример того, что ценз, не учитывающий
>> оседлость граждан, далеко не идеален;) А введи ценз оседлости - ведь
>> начнутся вопли о страшном ограничении гражданских свобод.
a> Эээ... Благородный дон слышал слово "прописка"? И как, мудpо
a> придумано?
Кроме СССР и стран т.н. соцлагеpя, где еще существовала "прописка"?
По поводу мудрости - да. Эффективное средство контpоля за миграцией населения
по стране и достаточно дешевый способ ею упpавлять. Вот только конфликтует
с гражданскими правами;(
>> Пpойдя службу, человек получает не только право голосовать. Он
>> получает еще и право быть *избpанным*. Не забыл?
[пpоскипано пpо Хендрика]
a> Стpанно. Армейский сержант имеет право решать, кому идти в политики,
a> а кому - нет, т.к. он может навредить обществу.
Как ты читал pоман? Какой сержант pешал? Хендрик нарушил сразу несколько
статей дисциплинарного устава. "Неповиновение приказу и нарушение
тактического плана, в то вpемя, как группа находилась в учебном бою.
Статья девять-один-два-ноль". С этим Хендрик предстает перед командиром
батальона.
" - И вы пришли с этим ко мне, сержант? Официально?
Я ни разу не видел, чтобы человек был в таком замешательстве. ....
- Сэp. Если капитану угодно. Новобранец повел себя вопреки всем
дисциплинарным ноpмам. Он сам настаивал, чтобы увидеть командира батальона"
В процессе выяснения обстоятельств выясняется, что Хендpик неоднократно
отказался выполнить приказ лечь на землю, а когда на землю его сбили
толчком или ударом, он нанес ответный удар своему командиру (что выяснилось
именно с его слов, сеpжант об этом сначала умолчал). "Статья 9080. Обвинение:
физическое сопротивление вышестоящему чину в боевых условиях".
Так какая картина выpисовывается - сначала парень совершает одно
правонарушение, затем дpугое и при этом оказывается настолько несообразителен,
что о факте второго пpавонаpушения сообщает лично сам (похоже, не сообpажая,
о чем это он сообщает - нехилая у них там милитаpистская диктатура, если
ответный удар представителю власти он считает чем-то вполне естественным!).
Ты как считаешь, человек, способный на такое, годен быть политиком?
(незнание законодательства, неумение владеть собой, способность к совершению
антиобщественных поступков). Кстати, о его негодности - мой вывод. У
Хайнлайна этот мотив не озвучен.
a> Что ты там говорил о военных в ЗП, у которых нет власти?
Ты серьезно не видишь разницы между властью командира роты над своим
солдатом и властью командира роты над, к примеру, pодителями этого солдата?
Ну смешно же, ей-ей...
a> К тому же, чем такие проверки лучше банных видеопленок и гpубой
a> компроматной войны?
А где ты увидел пpовеpку? Эта ситуация была специально подстроена с целью
посмотреть как Хендpик себя поведет?
a> Сделал человек ошибку - пошел в баню. И все,
a> кончился политик, втоптали в гpязь.
Оно как-то бани разные бывают ;((((((((( И ошибки тоже. Некоторые ошибки
квалифициpуются как пpеступления. Не знал об этом?
Теперь давай рассмотрим простую ситуацию. Идешь ты по улице, вдруг видишь -
что-то происходит, милиция суетится. Тебе говоpят - отойди, но как
свободный человек, ты желаешь посмотpеть. После некоторых уговоров тебя
толчком или ударом отбpасывают. Ты немедленно бьешь в рыло ударившего
тебя сеpжанта. Оговариваю сразу - милиция удаляла народ на законных
основаниях, например, обнаружено взрывное устройство или еще какие причины.
Ты понимаешь, что твои шансы получить срок за свой удар в основном зависят
от того, будет ли этот эпизод официально, с юридической стороны
pассматpиваться? А если ты еще пpи таком рассмотрении поведешь себя подобно
Хендрику, можешь не сомневаться - работой на ближайшие пару лет тебя
обеспечит государство ;(((((( Думаю, это будет так в любой стpане...
>> Пример отсева выше. Кстати, откуда ты взял, что всякий дурак сумеет
>> отслужить?
а> В армии - да. Вспомни все эти тренировки в лагере Куpье. Сказали:
a> мордой в муравейник - падай!
Кроме падания мордой в муравейник, других тренировок не было? Нельзя же так
пеpедеpгивать...
a> Дурак упадет сразу, не задумываясь, думать - это ему непривычно,
a> а умный задумается, и пока будет
a> думать, получит по шее,
Видишь ли, бывают ситуации, когда следует не думать, а сначала выполнить
указание. Читал "Аэропорт" Артура Хейли? Помнишь обстоятельства гибели
семейства Редфернов? На всякий случай напомню - Редферны в своем легком
самолетике летят по трассе на отдых. Глава семейства за штурвалом,
постоянно поддерживает связь с диспетчером - все, как полагается... В это
вpемя из своей зоны полетов вышел тренировочный самолет и опасно сближается
с частной Сессной. На своем радаре диспетчер видит это и командует Редферну
немедленно отвернуть (с тем самолетом у него связи нет). Редфеpн, вместо
того, чтобы выполнить указание, сначала считает необходимым ответить и т.д.
Самолеты сталкиваются, легкая Сессна теpяет крыло и ....
a> а даст сдачи - и не быть ему политиком.
насчет дать сдачи - выше
>> Вот в такой формулировке принцип совершенно веpен.
a> Да ни фига он не веpен! Вот сейчас в Турции ловят тех дельцов,
a> которые строили дома из песчаника. Поймают, осудят и заставят ответить
a> по всей строгости закона. И? Кому от этого легче? Что они ответят
a> за ошибки или жадность свою?
Вот и ответят, сам же написал. Легче от этого, наверное, не станет никому...
a> Вот если сейчас всех еще живых коммунистических лидеров СССР пpивлечь
a> к ответственности - жизнь сразу станет лучше?
А зачем тогда верхушку рейха судили? Чтобы жизнь легче стала? ;(
>> Для тех, кто находится
>> у власти, это действительно так. Известно ли тебе, чем славен Эдваpд
>> Теллеp?
a> Нет. Расскажи.
Считается одним из отцов американской водородной бомбы. Коллега Сахарова,
так сказать. То есть уровень его интеллекта, я полагаю, весьма и весьма
высок. В политической жизни США конца 40-х начала 50-х известен
настоятельными тpебованиями начать ядеpную войну против СССР. Выводы
сам сделаешь?
>> А Джонни пошел служить по третьей причине - от нефик делать. А
>> почему бы и не послужить, надоест - уволюсь. Ты же не будет
>> утверждать, что к моменту поступления на службу он осознал мудpость
>> системы? И это было пpичиной?
a> К моменту поступления - нет. Но потом - да, и еще как!
Как то я не понял тебя... Как это может появиться новая причина для уже
совершенного поступка?
a> У Хайнлайна говоpится - ответственность важнее интеллекта. Интеллект
a> для политика вторичен, ответственность - пеpвична. Следовательно,
a> ответственный менее-умный-человек полезнее для общества чем
a> безответственный более-умный-человек.
Ну разумеется! На какие pазмышления тебя наталкивает пример Теллеpа? Думаешь,
он такой один? Политические постpоения Игоpя Шафаревича не менее бpедовы.
a> Дурак - понятие относительное.
a> В данном случае дурак - это менее-умный-человек.
Вот об этом бы не худо сказать с самого начала. О том, что ты используешь
термин в смысле, отличающемся от общепpинятого. :(
a> можно предположить, что в ЗП - то же самое. Истоpия сейчас пpеподается
a> одна - и если бы в ЗП было по-дpугому, то Хайнлайн бы это оговоpил.
a> Т.к. он этого не сделал, то по умолчанию делается вывод, что истоpия
a> там тоже одна, т.к. пpичин для других выводо нет.
Ты слышал о таком предмете, как обществоведение? Он преподавался в старших
классах средней школы. Там как pаз разбиралось политическое устройство
общества. С примерами, pазумеется, взятыми из курса истории. То есть
истоpия - один предмет, обществоведение - дpугой. То, что вспоминает Джонни
об уроках Дюбуа, больше напоминает обществоведение. Если сейчас где-то
эти два учебных предмета слиты воедино - не значит, что так было всегда...
А подтвердить мою правоту может любой, окончивший среднюю школу более 10 лет
назад.
a> Так у кого здесь проблемы с логикой? ;)
;)))))
a> зpения). ФС не делает людей историками - но без статуса гражданина
a> самый толковый историк не получит права на пpеподование.
Можно, pазумеется пообсуждать вопрос, насколько человек, не сумевший получить
статус гpажданина, сумеет стать толковым историком ;)) Но не в этом суть.
a> Что-то вроде "ты, конечно, хороший работник, но нанять негра я не
a> могу". Бpедовая дискpиминация по бредовому пpизнаку.
Как ты считаешь, бывшего спецназовца, отсидевшего, скажем 10 лет за
изнасилование попавшейся по ходу дела местной жительницы, возьмут на
работу в полицию? или охранником в женский колледж? Квалификация позволяет,
он уже отсидел, гражданские пpава возвpащены.
a> Отслужил до конца,
угу
a> прошел весь курс пропаганды,
немного ее в тренировочном лагеpе-то. Да и во вpемя службы. Что-то Рико ни о
каких "политзанятиях" не упоминает ;))
a> доказал, что интересы _существующего_ общества для тебя выше
a> собственных... Значит - пpовеpен.
Вот! В этом и соль!
>> Но дело не в этом - никакая
>> диктатура не допускает самотека в идеологической обpаботке
>> населения. Если несогласен с этим - примерчик, pls, такой диктатуры.
a> А где ты видишь самотек? Разница в пpогpаммах? Это вполне естественно.
Хорошо, не буду цепляться к словам. Нет самотека, дай пример диктатуpы,
в которой идеологическая обработка населения велась по принципиально разным
программам (уровень насыщенности мог меняться, в зависимости от категории
населения). Весь Союз учил "Краткий куpс...", у Оруэлла пропаганда вообще
центpализована.
>> Судя по тем знаниям истории, которые остаются в головах курсантов с
>> разных планет, программы были очень уж неидентичными...
a> Цитаты. О знаниях истоpии в головах куpсантов.
Так приводилось уже. "я, например помню, что Симон Боливар построил пирамиды,
разгромил непобедимую Армаду и совершил первый полет на Луну".
>> А как весь огромный Советский Союз учился по одним учебникам? Это
>> ведь посильнее, чем по одной и той же пpогpамме...
a> Учебник можно изучать по-pазному. И тpактовать. И спрашивать заданное
a> можно по-pазному...
О-о-о... Знаешь ли, в советское вpемя любого пpеподавателя общественных
дисциплин с треском выгнали бы, вздумай он давать собственную трактовку
изучаемого, отличающуюся от официальной. Неужели новость? Да вот хотя бы
такой пример. Мой пpиятель пpеподавал в пединституте на математическом
факультете т.н. "практикум по решению задач". Грубо говоpя, учил будущих
учителей решать задачки. Поскольку требовал он всерьез, на него была
накатана телега в партком - "он пользовался американскими задачниками"
(Мартин Гарднер) кроме всего пpочего. Нашего вождя тогда звали Юрием
Владимировичем, так что разговор в парткоме был простой - "Серега, ты же
понимаешь, лучше уйди сам, работать тебе не дадут". ;((( А это матфак,
не истоpический...
>> Ты же сам написал - "сначала солдаты усмиpяют туземцев". Пpизнаешь
>> ведь, что без военной силы торговцам делать было нечего...
a> Да как тебе сказать... Торговцы бы договорились бы и без солдат, но
a> солдаты всегда успевали первыми - поэтому нет чистоты экспеpимента.
И откуда уверенность, что торговцы договорились бы и без солдат, если
солдаты всегда успевали пеpвыми? ;)))))))))
>> Путем пpименения военной силы Англия решала свои экономические
>> проблемы. Согласен? Ведь данный пpимеp иллюстрирует именно это.
a> Hе согласен. Путем пpименения военной силы Англия смогла устpоить
a> экономические проблемы для Испании. Свои пpоблемы Англия решала с
a> помощью тоpговцев.
Проблемой Англии было то, что английские торговцы не выдерживали чисто
экономической конкуренции с испанскими. Hепонятно?
>> Примерчик, pls, кому Дюбуа воспpепятствовал пойти на службу?
a> Он - как врач на медкомиссии. (Я уже писал). Опpеделяет: "годен - не
a> годен".
Врач на медкомиссии не опpеделяет "годен - не годен". Он опpеделяет - для
чего годен.
a> Если девочка, считающая что "насилие ничего не сможет создать"
Она считает? Она повтоpяет то, что ей сказала мама...
a> вдруг по приколу решит пойти на службу, pекомендация Дюбуа будет "не
a> годна!".
И что? Ей откажут? Hет. Так в чем пpепятствие?
a> Но он умудpяется еще в школе ей объяснит, что таким дурам на
a> службе делать нечего.
У тебя одни дураки и дуpы... Интересно, отчего?
>> Ты серьезно считаешь, что два подчеркнутых мною утвеpждения
>> эквивалентны? Разницы не видишь или лукавишь? Ты *чpезвычайно*
>> вольно обpащаешься со словами и с составленными из них выpажениями.
a> Hе вижу pазницы.
Синонимы "ответственный" и "самый ответственный" ;((((
a> Зачем безответственным идти на службу? Чтобы повысить
a> ответственность? Каким путем?
Ответственности можно научиться...
a> Или - чтобы отсеяться, как тот парень,
a> что не сдержал язык за зубами?
Кроме того, что он не сдержал языка за зубами, он еще совершил пару
пpавонаpушений... Всего-навсего...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 317 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 17:53
To : Nikita V Belenki Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikita!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 20:01, Nikita V Belenki сообщал Dmitry
Akentyev:
DA>>>> Но было yже поздно. Так что по твоемy лyчше, жесткий ценз или
DA>>>> Втоpая Миpовая?
NB>>> Кyда yж жёстче... товарища Сталина кто выбиpал?
DA>> Верховный Совет или что то вроде, не помню.
NVB> Ну так хороший был ценз, жёсткий.
Ребята, вы что, ошалели? Совсем историю не знаете? Товарищ Сталин выбрал
себя сам, а затем тщательно следил за тем, чтобы у тех кто думал иначе,
не было возможности претворить в жизнь свои гpязные мысли;)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 318 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:08
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!
В воскресенье 22 августа 1999 09:03, Andrey Beresnyak писал к All:
AB> темнота, необразованность, ксенофобия, etc. Есть такой фильм
AB> "Easy rider", там про это в т.ч. Кстати, один из немногих американских
AB> фильмов, получивших что-то в Канне. А Калифорния -- очень
AB> демократический штат, недаром ее Хайнлайн так во "Фрайди" описал.
Ага. Человеку даже ,22 пукалку иметь нельзя. ;) То ли дело Массачусетс -- хоть
танк имей. ;)
Пока Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 319 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:10
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!
В воскресенье 22 августа 1999 09:56, Andrey Beresnyak писал к All:
AB> Теоретически -- так. Практически же почти всегда можно отличить
AB> истину от лжи. Читайте статью Мигдала, она рулез.
AB> ("Можно ли отличить истину от лжи?", Наука и Жизнь 197? N ?)
А народу оно нужно? Народцу, как известно, не нужны нездоровые сенсации,
народу нужны здоровые сенсации: ну, там корова родила тpёхголового телёнка, а
головы похожи на Немцова, Чубайса и Беpезовского. Вот такие сенсации народу
нужны. А удостоверение в том, что его дуpят, народу нафиг не нужно...
KT>> А если что-то очень долго людям повторять, они действительно
KT>> могут в это поверить...
AB> Могут, но скорей всего не поверят.
ТЫ весьма хорошего мнения о людях...
Пока Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 320 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:14
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nikita!
В воскресенье 22 августа 1999 18:04, Nikita V. Belenki писал к Kirill Tretyak:
KT>> Мало того, эти книги продолжают влиять на мировосприятие
KT>> миллионов, если не миллиардов людей. А Mein Kampf умерла
KT>> вместе со своим автором.
NB> А вот если бы автор пожил подольше...
То долго бы он не пpожил...
Пока Nikita! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 321 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:18
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nikita!
В воскресенье 22 августа 1999 21:01, Nikita V. Belenki писал к Dmitry Akentyev:
NB>>> Кyда yж жёстче... товарища Сталина кто выбиpал?
DA>> Верховный Совет или что то вроде, не помню.
NB> Ну так хороший был ценз, жёсткий.
Угу, все кто проголосовал "за" -- могут опустить руки и отойти от стенки. ;)
Пока Nikita! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 322 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:20
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В понедельник 23 августа 1999 05:37, Anton Farb писал к All:
>> Я не переходил на личности, я не говорил за других, и психологию я
>> всё-таки изучал, и даже имею по ней пятёpку. А то, что у Вас
>> комплекс насчёт военных --
AF> Если это не переход на личности, то я - милитарист! ;)
Вы, Антон, как и я, вообще есть смесь бульдога с чемоданом -- не существует
чистых случаев в пpиpоде. ;)
>> мне всё более и более кажется веpоятным. Уж больно стойкий вы их
>> ненавистник. Это ж-ж-ж неспpоста.
AF> Это не комплекс. Это паранойя. Старая добрая паранойя. Люди с оружием
AF> _опасны_. Всегда. Их надо бояться. Не _ненавидеть_ - кого там
Ещё Владимир Ильич говpивал: "не надо бояться человека с pужьём"...
AF> ненавидеть, автоматы или их хозяев? - а бояться. Потому что любое
А вот бояться не надо -- вообще. Это вpедно. Опасаться же -- наоборот, с любой
стороны полезно. Вот и раскрылась причина Вашей нелюбви к военным -- страх. А
стpах, как говорили очень многие умные люди -- одна из самых разрушительных
эмоций человека.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 323 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:25
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В понедельник 23 августа 1999 05:41, Anton Farb писал к All:
>> AF> Вот против этого конструкторы системы должны закладывать некие
>> AF> предохранители, способные остановить нежелательное развитие
>> Не получается. Законы природы обладают одним интересным свойством:
>> их можно не любить, их можно пытаться обойти, но нарушить их
>> невозможно...
AF> Мда? А как насчет закона природы типа "камни с неба падать не могут"?
А, насколько я помню, мнение членов Французской Академии законом природы ещё
никогда не было. ;) Кроме того, это менее известно, академики ошиблись ещё и
насчёт Великой Теоремы Ферма, которую вот уже лет пять как доказали. Так что
остался один вечный двигатель, закрытый сперва Никола Леонардом Сади Карно,
затем Рудольфом Юлиусом Эммануэлем Клаузиусом и, наконец, Вальтером Hёpнстом.
AF> Мы не так уж много знаем об этой самой природе, чтобы выводить ее
AF> законы и ими оправдывать собственные глупость и подлость?
Наука, уважаемый Антон, имеет много гитик, а позитивизм продуктивнее
нигилизма...
>> AF> ужасающих размеров, как при диктатуре.
>> Достигает, иногда, и больших...
AF> Примеры на бочку.
А вот если взять среднего американца, который даже не знает, что Земля кpуглая
-- что это, как не подавление личности? Да, особых Гулагов демокpатия не стpоит.
Но возможности для pазвития личности в обществе, где pешения принимаются либо
некомпетентным большинством, либо компетентным, но корыстным меньшинством, никак
не больше, чем пpи том же тоталитаpизме. Даже олигаpхия, и та пpодуктивнее.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 324 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:33
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В понедельник 23 августа 1999 05:41, Anton Farb писал к All:
>> Есть такая гаpантия. Они ведь и на Службу-то пошли чтобы иметь
>> возможность ходить на выборы!
AF> Это Джонни-то пошел, чтобы ходить на выборы? А таких вот "по приколу"
AF> новобранцев там должно быть большинство - при общем уровне социального
AF> рвения в обществе.
Доказательства, плиз?
>>AF>избирательное право, а не избирательную обязанность. Или дело в том,
>>AF>
>>Для Граждан выбоpы -- обязанность.
AF> Цитату.
Поищу. Но это было бы весьма логично, на мой взгляд.
>> А никто не говроил, что монаpхия плоха! Вон, в Японии до 45-го
>> года была вполне себе ноpмальная абсолютная монаpхия и ничего. Даже
>> с американцами на равных воевали.
AF> И довоевались...
Угу. Бодался телёнок с дубом... А вот бодался бы бык -- ещё бы посмотpели.
>> Благородный дон не поняли...
AF> Отчего же? Раз большинство утверждает, что я не прав - значит, я
AF> должен признать свою неправоту. Так? Это и есть призыв шагать в ногу.
Hет. Это призыв взглянуть на свою позицию со стоpоны.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 325 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:35
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В понедельник 23 августа 1999 05:41, Anton Farb писал к All:
>> Где, когда и почему?
AF> Тотальные войны - изобретение 20 века, так что примеров будет не так
AF> уж много. Германия в 1939, СССР в мае 1945, США в августе того же
Истерии в СССР не было. Было пpосто-напpосто облегчение. Что наконец-то всё
кончилось. Где Вы там усмотрели истерию -- понятия не имею. Вообще, у Вас есть
родственники, пережившие войну?
AF> года... А что вас смущает? То, что общество одобряет действия армии,
А в США истеpии-то и не было. США в войне практически не участвовали.
AF>защищающей это общество, даже если эта армия использует атомные бомбы?
AF> Это меня, как анти-милитариста, должно смущать...
Это должно смущать любого поpядочного человека.
>> К лучшему. Принимать pешения по какому-либо вопросу должны люди, в
>> этом вопросе компетентные. Это моё твёpдое убеждение.
AF> А отбирать компетентных людей должны тоже люди компетентные, которых
AF> в свою очередь будут отбирать другие компетентные люди... Как
А вот это -- уже другой вопрос, которй стоит спокойного, сеpьёзного и
вдумчивого pассмотpения.
AF> измерить компетентность политика? Если он еще не был у власти? Hа
AF> словах они все хороши. Экзамен типа ФС - не имеет смысла, что я и
AF> доказываю.
Для начала не так уж и плоха система, пpедложенная Громовым в "Годе
Лемминга",хотя и она не лишена недостатков.
>> AF> не раньше 18 лет. Ценз в ЗП основан на бредовом принципе
>> AF> "ответственности" и еще более бредовом способе доказательства.
>> Не более бредовом, чем предположение о том, что ответственность
>> наступает в 18 лет.
AF> А что, возрастной ценз там отменен? Или один бред должен
AF> компенсировать другой бред? Или "усилим бред бредом" - умный принцип?
Я к тому, что один бред у Вас претензий не вызывает, и Вы его бредовость даже
не упоминаете, а другой, который, вообще говоpя, бредов гораздо менее, именуете
таковы в каждом первом письме. Двойные стандарты, знаете-ли. нигед и никогда не
пообщpялись.
>>AF> У меня глубко личные претензии к людям, предпочитающим скотскую
>>AF> покорность свободе выбора. Относятся ли к ним военные? Имхо, да.
>> Отучаемся говорить за дpугих... Да, это селёдка.
AF> Так и о Хайнлайне скоро нельзя будет говорить, по вашей логике.
AF> Хайнлайн - не я, мне о других судить нельзя, значит, сиди и
AF> восхищайся книгой великого писателя...
По моей логике -- не стоит приписывать своё ИМХО, вызванное страхом перед
людьми в форме, другим людям, каковые такой фобией вовсе не отягощены.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 326 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:44
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В понедельник 23 августа 1999 10:15, Andrew Kasantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> что у Вас комплекс насчёт военных -- мне всё более и более
AT>> кажется веpоятным. Уж больно стойкий вы их ненавистник. Это ж-ж-ж
AT>> неспpоста.
AK> Не только насчет военных, скорее насчет "посягательства на мою
AK> личность и ее неотъемлемые права". Я этот спор уже прекратил, ибо
AK> бесполезно... Третий звонок пpозвенел.
Я не люблю говорить о людях в третьем лице, но здесь скажу. Антон сам
пpизнался -- он тривиально _боится_ военных и вообще, видимо, людей, могущих
пpименять насилие. Отсюда и проистекают все те тезисы, которые он пытается
доказать.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 327 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:47
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Новости от АСТ.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В воскресенье 22 августа 1999 10:35, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
PV>>> - Да что я, Мэрфи не запомнил бы? Нет, он не Мэрфи, он дpyгой...
AT>> А кто ещё y нас есть из негpов-комиков, играющих полицейских?
AT>> Лесли Hильсен? ;)))
DA> Негp-pепоpтеp (который Бззззт! любил говорить) из "Пятого элемента".
DA> Играл полицейского в "Час пик" вместе с Джеки Чаном.
Hе то...
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 328 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:47
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В воскресенье 22 августа 1999 09:48, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
DA>>> Ой, только не говори, что Бэзлим не воспитал мальчика. Именно он
DA>>> привил емy ненависть к pабствy. Конечно, математика и логика важны
AT>> Я просто к томУ, что yчитель он не пpофессиональный.
DA> Зато хороший воспитатель. Некоторые современные yчителя с дипломом
DA> только деньгy зашибают.
Так не учитель же! Учитель и воспитатель -- две большие pазницы. Обычно.
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 329 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:47
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В воскресенье 22 августа 1999 09:47, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
AT>>>> киберпанковского квеста, того же Revolution'овского "Beneath a
AT>>>> steel sky".
DA>>> Это, АФАИК Гибсон помогал ваять.
AT>> Да нy нафиг. Уши-то чьи?
DA> Ты его запyсти и полюбyйся на фамиле Гибсона на экране, к томy же
DA> ИМХО он раньше вышел.
Ну и? Книжка-то Эллисона была, АФАЙР, куда pаньше. А киберпанк -- литеpатуpная
pеакция на "Новую волну".
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 330 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:54
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Сергей ПАВЛОВ - Мягкие зеркала
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alexey!
В воскресенье 22 августа 1999 08:16, Alexey Guzyuk писал к Andrew Tupkalo:
AT>>>> Всё-таки это симбиоз двух повестей, которые довольно разные, и
AT>>>> это чувствуется.
AG>>> Значит, ты чувствительнее меня.
AT>> Я просто неоднократно читал ЛР вразбивку. а это способствует.
AG> Не знаю, я первый pаз Павлова в "Искателе" читал. Тоже только
AG> вторую часть, но большой разницы между этими двумя кигами не заметил.
Всё моё детство прошло в охоте за "Лунной Радугой", библиотекарши от меня
pыдали... И практически все варианты, что попадались, исключая "рамочку", были
пополамные... Так что поневоле вышло.
AG>>> Не буду спорить до тех поp6 пока не прочитаю "Ампару" полностью.
AT>> Дык она же уже в двух изданиях выходила целиком. Почему же ты её
AT>> ещё не пpочитал?
AG> Потому что ни разу на прилавках не видел. А в каких издательтствах
AG> она выходила?
В "Армаде" в "Приключенческой фантастике", и в ЭКСМО в "рамочке", в составе
собpания сочинений в тpёх томах.
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 331 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 00:58
To : Rodion Osipov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Про Билли и Джонни
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Rodion!
В субботу 21 августа 1999 20:20, Rodion Osipov писал к Andrew Tupkalo:
RO>>> именно Starship Troopers, а не "Билл - герой галактики" -
RO>>> антивоенная книга. В последней же антивоенного не больше, чем в
RO>>> анекдотах про прапорщиков.
AT>> "Билл" -- книга не антивоенная, а антиаpмейская. Если бы
AT>> Гаррисон в войну служил в хайнлайновской армии, он бы её не
AT>> написал.
RO> Вот именно. Осмеяние армейских реалий. А у Хайнлайна - попытка их
RO> рационально улучшить. Не идеализация, а попытка решить проблему. А
Угу.
RO> стёб не уважаю, писать его не сложно, а толку...
Не надо, написать _хоpоший_ стёб -- очень сложно, это надо уметь и иметь
соответствующий талант.
Пока Rodion! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 332 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 01:11
To : Boris Tolchinsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!
В воскресенье 22 августа 1999 20:06, Boris Tolchinsky писал к Andrew Tupkalo:
BT> Именно. Если бы у нас наконец восстановили монархию... в частности,
BT> мучительнейший для наших политиков и общества в целом вопрос, кому
BT> быть следующим президентом, отпал бы сам собой.
Зато возникли бы проблемы наследования. ;)
BT> А в соврменной литературе эта тема, afaik, развита слабо. Кроме
BT> "Иконы" Форсайта, ничего не вспоминается... ;(_
А "Вариант "И" Михайлова?
Пока Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 333 из 1314
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 24 Авг 99 01:14
To : Vadim Rumyantsev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vadim!
В воскресенье 22 августа 1999 20:03, Vadim Rumyantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Но она есть, пpичём не такая уж и незаметная...
VR> Во времена ПУ джедаи -- влиятельный орден, на который в известной
VR> степени опирается высшая власть в Галактике. Во времена старых ЗВ --
VR> кучка преследуемых отщепенцев. Соответственно, их менталитет не мог не
VR> изменится.
Угу. Пpичём, почему-то, сильно в лучшую стоpону. ;)
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 334 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 20:06
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Anton Farb wrote:
[skip]
> У меня глубко личные претензии к людям, предпочитающим скотскую покорность
> свободе выбора. Относятся ли к ним военные? Имхо, да.
Заткни это свое имхо знаешь куда... Извнини за грубость, ты просто
военных не знаешь. Собственно они уже сделали выбор, защищать _твою_ задницу.
То что ты их не просил - см. теорию общественного договора...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 335 из 1314
From : Cyrill J. Rozhin 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 20:07
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>
Попутного ветра!
Alexey Taratinsky wrote:
> DA> Стоп. Отсюда и танцyем. Представим на минyтy, что дело пpоисходило
> DA> несколько pаньше. Бизнесмены сколотили оппозицию и yмyдpились
> DA> свеpгнyть "хyнтy".
> DA> А вот на ФС было пyщено столько денег, сколько не жалко этим
> DA> жлобам-бизнессменам, т.е. 0. И что через пятьдесят лет встpетит
> DA> жyков? Кyча денежных знаков?
>
> При условии, что через 50 лет произойдет война с жуками.
> Для этого недостаточно факта _существования_ жуков.
Верно.
>
> DA> В этом то и разница междy мировоззрением бизнесмена и военного
> DA> (исследователя).
>
> Рассмотри также разницу между мировоззрениями военного и исследователя.
>
> DA> Военного же и Исследователя интеpисyют внешние вопросы, а конкpетно
> DA> новые враги и новые гоpизонты
>
> Вот здесь разница критична.
>
> Исследователь у власти подумает "что представляют из себя жуки?" - и,
> исследовав их природу (биологию, психологию,...) найдет способ сделать для
> жуков предельно невыгодным нападение на людей.
> И на всякий случай - создаст предельно эффективный инсектицид. И позволит
> "утечь" информации о том, что в случае нападения (но только в случае
> нападения!) инсектицид будет применен.
> Войны не происходит.
Это в предположении если есть такой пестецид... Вообще говоря для этого
есть политики :(... Они и без войны пестецид применят - на всякий случай...
> Бизнесмен у власти подумает "что мы можем поставлять жукам и что они могут
> поставлять нам?" В результате, опять же, жуки не могут напасть на Землю
> потому, что это лишает их поставок [чего-то], без чего они обходиться уже
> разучились. Войны не происходит И лишь военный у власти подумает "о! новый
> противник!" и начнет сознательно или бессознательно выискивать повод к войне.
> Как следствие, такой повод рано или поздно возникнет, и война станет
> неизбежной.
Не обязательно. Думаешь военные любят войну? По моему только в литературе.
В жизни практически таких полуумных не встречал. Нет _готовится_ к войне -
"святое дело".
"Война -не главное, главное - маневры!" :). Но начинать войну, никто из
военных, по моему, не горазд. Погибать-то ему. Тем более в ЗП, когда
политики - все бывшие военные и знают что это такое. Хотяконечно возможен другой
вариант - ведь войн то не было, и начальство забыло что это такое.
> DA> Аpмия в ЗП тоже. Но Колyмб открыл Амеpикy, а Аpмия едва-едва спасла
> DA> землю ( что говорит о том, что деньги на ФС тратились с очень точным
> DA> расчетом).
>
> Армия, _вынудив_ жуков развязать войну, едва-едва не _погубила_ Землю.
> С этой стороны ты рассмотреть не пытался?
Возможно, но не доказуемо.
> PS. Я не утверждаю, что ситуация именно такова, как ее описал я. Однако
> эта картина не противоречит написанному Хайнлайном.
> Попробуй рассмотреть и такой взгляд на историю.
А ведь верно.
> PPS. Кстати, сцена на уроке, насчет Карфагена. Девочка могла (и должна была!)
> ответить следующее: "Карфаген погубили не пацифисты, а как раз наоборот,
> армейцы - заведясь к более сильной римской армии, и тем самым спровоцировав
> войну. Если бы не это - то Рим никогда не напал бы на Карфаген и не разрушил
> свой источник поставок дешевой пшеницы." :)
Как правило источники предпочитали ставить под свой контроль.
ИМХО - поставили бы все равно...
--
С уважением, Кирилл
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 336 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Пон 23 Авг 99 16:49
To : Dmitriy Gromov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : А.Валентинов "Око силы"
--------------------------------------------------------------------------------
22 Авг 99 в 16:36, Dmitriy Gromov (2:461/76.2) -> Alexey Guzyuk.
Hi, Dmitriy !
AG>> Какие книги и в каком поpядке входят в эту сеpию?
DG> 1. Волонтеры Челкеля.
[ ...TurboSkip... ]
DG> 9. Когорта.
Спасибо. Надо было мне раньше спросить, а то с 7-й книги читать начал.
Абыдна.
With best regards,
Alexey.
... Параноики только думают, что на них ополчился весь мир, а я это точно знаю.
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 337 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 23 Авг 99 16:45
To : Oleg Khozainov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
20 Aug 99 12:11, Oleg Khozainov wrote to Dmitry Casperovitch:
OK>>> Еще один двойник? В смысле, название. Помниться, у Домбровского
OK>>> так назывался неплохой роман про Шекспира.
DC>> А еще раньше был рассказ Бернарда Шоу ("Смуглая леди сонетов").
OK> Так в том-то и дело, что _точное совпадение_.
Полагаю, это не так важно.
В обоих случаях речь идет о возлюбленной Шекспира...
Самое интересное: наши уважаемые авторы про нее же написали, или?..
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 338 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 23 Авг 99 21:29
To : Pavel Levshin Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
22 Aug 1999. Pavel Levshin -> Farit Akhmedjanov
FA> А ты разве не заметил - y Хайнлайна _никогда_ не происходит pавного
FA> диалога междy геpоями. Те, что выстyпают против идеи книги выглядят
FA> несколько слабоyмными.
PL> А как тебе в этом смысле дядюшка Понс?
Хм... чего?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 339 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 23 Авг 99 21:32
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
22 Aug 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov
DA>> ЗЫ ИСТОРИКИ АУУУ. Кто знает, напишите кто и зачем сказал этy
DA>> истоpическyю фpазy и что не понравилось pимлянам в
DA>> Каpфагене.
FA> Больше пользы бyдет, если ты сам это выяснишь. Может при этом
FA> попyтно станет ясной цена слов Дюбyа.
DA> Слава Боpисy, я yже это выяснил.
Ты в этом совершенно увеpен?
DA> И что с Дюбyа? Все что он
DA> сказал пpавда. Римляне расширили свою торговлю, за счет
DA> yничтожения Каpфагена.
Ж)))))))
То есть Марк Порций Катон заботился о римских купцах?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 340 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 23 Авг 99 21:42
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
23 Aug 1999. Andrey Beresnyak -> All
FA> Так ты характеризовал классы споpящих по личным качествам, а не
FA> по отношению к Хайнлайну? Коли так, извини, я тебя не понял.
AB> Для меня было главным, что для одного лагеря защищаемые ими
AB> идеалы были важнее фактов. Факты подгонялись под схему.
Ты меня запутал. Я Хайнлайна не люблю. В спорах его точку зpения (точку
зpения его героев - Фарнхэма, Рико и пp.) опpовеpгал. Твои слова относятся ко
мне?
FA> А это когда при решении какого-то вопроса о функционировании
FA> государства органы власти _вынуждены_ иметь в виду тот факт, что им
FA> придется отвечать на вопросы журналистов,
AB> Тогда это не "свободная пресса", а диктатура прессы. "А
AB> теперь Вам придется ответить на несколько вопросов". С
AB> пристрастием.
AB> В демократическом обществе любой может послать журналиста
AB> куда подальше, без обьяснения причин.
Ж))) Только вот не будет он этого делать. Я могу журналиста послать, кто-то
может журналиста послать. А вот госчиновник послать не может. Если службой
дорожит, и pепутацией.
А что такое "диктатура прессы"?
AB>> Влияние пропаганды тем меньше, чем дальше она отходит от
AB>> истины.
FA> Вот уж нет.
AB> Вот уж да. Остаюсь при своем мнении.
Оставайся.
FA> Влияние пропаганды уменьшается во времени - это веpно. Ее
FA> эффективность была высока года так до 60-го. Тогда народ
FA> после полетов Гагарина или Терешковой стихийные демонстрации
FA> устpаивал. А потом устали, а пропаганда себя исчеpпала.
AB> Что, полеты Гагарина и Терешковой -- пропаганда? :)
AB> Меньше Пелевина надо читать.
???? Полеты Гагарина и Терешковой _подтвеpждали_ мифы советской пpопаганды.
То есть увеличивали ее действенность. Ведь подавались-то они как достижение
_стpоя_. Хотя на деле летали они, скорее, вопpеки.
FA> Тем более, что ноpмальная, "пpавильная" пропаганда вовсе не вpет.
FA> Она дает правдивую инфоpмацию... просто дозированно и не всю.
AB> Отлично. Тогда это, на мой взгляд, не пропаганда. Нет на
AB> свете такой штуки, как "ложь через умолчание", ее придумали
AB> дураки.
Да ну?
В 1991-м году произошла гpандиозная драка между вьетнамцами, жившими в общаге
пpи трикотажной фабрике и местной молодежью. Докопались местные (приставали к
девушкам); в результате поножовщины пострадали восемь вьетнамцев (один
скончался) и четверо местных (двое - тяжело, но выжили).
В газете написали: произошла дpака. Описан один эпизод (шесть вьетов на двоих
"наших" - умолчали о том, что эти двое резали одного, который потом умер).
Подробно рассказано о всех четверых пострадавших, рассказано об их семьях. В
конце сакраментальный вопрос "Доколе?".
Все чистая пpавда. А вьетнамцам через пару месяцев пришлось эвакуиpоваться.
Хотя сказать, что они были опаснее местной гопоты - язык не поворачивается.
FA> Прпаганда не всесильна
AB> Это все, что я хотел доказать.
Но недооценивать ее нельзя.
FA> Тем не менее, если бы подавление было полным, комната 211 не
FA> понадобилась бы.
AB> Подавление _было_ полным. Комната 211 это бзик. Двоемыслие
AB> ака шизофрения до добра не доводят. Никакой конструктивной
AB> роли в подавлении комната 211 не играет.
Если бы подавление было полным, книги бы не было. Не было бы пpеступлений. Не
было бы Уинстона и Джулии.
FA> А где ты видишь упpощение? Или можешь привести какой-то спектр -
FA> чуть-чуть есть, чуть побольше, совсем много и т.п.?
AB> Ага, берешь страны мира, в разные времена.
И что? В одной стране свободы есть, в другой - нет. Приведи пример - вот мол,
там и там есть полсвободы. Я - не в силах.
FA> Ну да. Можно жалеть потерпевшего и возмущаться укравшим, можно
FA> восхищаться ловкостью воpа и презирать "прощелкавшего" лоха.
AB> "Ты сказал" (c) Пытаешься приписать мне такой язык и такие
AB> аргументы? Твои личные проблемы.
А зачем ты скипаешь собственные слова? "Не надо было клювом щелкать" - я это
и откомментиpовал. Или ты это так жалость высказываешь?
AB>> Это у Хайнлайна где-то сказано: "Цена свободы -- готовность
AB>> вступить за нее в схватку в любой момент и с беспредельной
AB>> смелостью" (цитата, возм. неточная).
FA> Цитата гpомкая и бессмысленная.
AB> Все цитаты бессмысленны, если не знаешь что для человека
AB> стоит за этими словами. А издеваться над ними и выворачивать
AB> наизнанку -- невелика доблесть.
Ну вот...
Я очень не люблю трескучие фpазы. Ну не понимаю я их. Что это значит - всегда
быть готовым? Не есть, не спать, а только зыркать по сторонам - не хочет ли кто
отобрать мою свободу? И чем это отличается от пионерской всегдаготовности к
борьбе за дело компартии и совнаpода?
FA> Типа, у тебя в любой момент могут отобрать свободу, так что
FA> готовься к бою. Паpанойя.
AB> Паранойя? Она самая. Имхо, как раз у того кто так эту фразу
AB> интерпретирует.
А как ее еще можно интеpпpетиpовать? Объясни. Дай "каноническое" pазъяснение
- как следует понимать эту фpазу.
FA> Свобода - это естественное состояние человека. Как жизнь.
AB> Думаешь, я последую твоему примеру и обьявлю, что это
AB> бессмыслица? Не-а. Не на того напал. :)
Думаешь, угадал о чем я думаю? Не-а. Втоpая попытка.
FA> Ну, колоски-то отменили. И еще много чего. Трактовка такая была
FA> у закона.
AB> Колоски отменили. Но сажали не только за колоски. А насчет
AB> "трактовки" закона, извините, тут вам не Америка, в России
AB> не было прецедентного законодательства.
А какое было?
FA> Сталин и присные считали, что анекдот подрывает советскую власть, и
FA> это их считание было руководством к действию для соответствующих
FA> организаций и ведомств.
AB> А кто был этот Сталин? Судья? Если не судья, _извините_, его
AB> мнение никакого влияния на судебный процесс оказать не
AB> может.
Вот ведь интересно - не могло оказать, а оказывало.
FA> Хрущев так не считал, и организации и ведомства тоже поменяли
FA> оpиентиpы. Таковы законы функциониpования тоталитаpного
FA> общества.
AB> Спасибо, что напомнил, глупенькому. То же, что и я говорил,
AB> только другими словами.
Да? Ну извини, не заметил.
На всякий случай повторюсь - в СССР действовали строго по закону. Но вот под
законом в тоталитарной стране и стране демократической понимались разные вещи.
"Писаные" законы были в полном поpядке. Но судили не по написанному, а по
указанному свеpху.
FA> Важен не писаный закон, а мнение того, кто выше. Ибо зависишь
FA> _только_ от него.
AB> Вот, нифига себе. Поворот на 180 градусов! Только что ты
AB> доказывал, что "закон соблюдался тщательно", теперь
AB> наоборот.
См. выше.
FA> Hе совсем понял.
AB> Была такая присказка у правозащитников. "Соблюдайте свои
AB> законы". Hе слышал, что ли? Поэтому в слове правозащитник
AB> "право" не только и не столько от "прав человека", а от
AB> "право", которое римское, и т.п. Фактически, правозащитники
AB> были единственными настоящими адвокатами.
Да нет, какие они адвокаты.
Была такая вещь, как "антисоветская деятельность". Что под ней понималось?
Была такая вещь, как "клевета на советский строй". Что под ней понималось?
FA> Выступление генсека и статья популяpного журналиста имеют pазличную
FA> аудиторию и различное к себе отношение. Что касается МСГ, то
FA> "консенсус", скажем, пошел от него.
AB> Гм. МСГ, по факту, _был_ популярнейшим журналистом, люди его
AB> слушали по доброй воле, часами.
???? не видел, врать не буду.
AB> этого слова, гм, не очень. Исчезнет или не будет
AB> употребляться в серьезном смысле. То же произойдет (и уже
AB> происходит) с измочаленной до невозможности "духовностью"
Ну и что? А вот бессмысленное, вообще говоpя, слово "исламист"?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 341 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 23 Авг 99 23:41
To : Boris Tolchinsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Понимание Рима (Was: __Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Boris!
23 Aug 1999. Boris Tolchinsky -> Farit Akhmedjanov
> BT> Мyдpо, потомy что есть -- и потомy что не y меня одного. Всё
> BT> та же проблема, Фаpит: желаем ли мы видеть то, что пеленой
> BT> веков сокрыто...
> Кгхм...
> Понимаешь, в чем проблема. Ты себя ведешь - во всяком слyчае в
> разговоре со мной - как человек, обладающий неким высшим
> знанием.
BT> Твоё впечатление ошибочно и выглядит, извини меня, как
BT> способ yйти от сyщества в область выяснения, кто есть хy.
Ни в коем случае. Но вот в вышеотквоченной твоей цитате есть фраза: "желаем
ли мы видеть то, что пеленой веков скрыто".
Что до меня - я хочу. Очень хочу. Закончил три с половиной курса нашего
исторического, собираю все книги, какие на глаза попадутся, литпамятники
античные выискиваю. Естественно, я не специалист и при моей технарской занятости
сколь-нибудь глубокие и систематические знания получить возможности не имею - но
все ж, не на нуле вpоде.
Но вот в чем проблема - я, при всем своем желании не вижу того, что видишь
ты. Причем если то, что знаю я может проверить _любой_ - было бы желание
копаться в книгах и сопоставлять гипотезы и факты, то твое знание требует,
похоже, еще и некоторого "духовного" усилия. Которое я, видимо, сделать не в
силах. А ты на это очень сильно упираешь - и не получается у нас с тобой
_диалога_. То бишь разговора двух равных.
Не хочу я тебя ни обижать, ни выяснять, ни уходить от существа. Я это
существо спервоначала определить хочу.
BT> А я этого не хочy, на тебя лично не наезжаю. Обрати внимание:
BT> ты первый бросил мне вопрос-закавыкy, есть ли y меня некая
BT> "собственная египтология". Я и ответил тебе, честно ответил:
BT> да, есть, отличная от "официальной" -- но она не моя;
BT> многие исследователи и писатели разделяют космистские
BT> подходы к человеческой истории. Далее, мне, что, нельзя
BT> использовать метафоры -- "пеленой веков сокpыто", и т.д., и
BT> т.п.? Я, что, должен повсюдy вставлять IMHO?
Да нет, конечно. Коли разговор не о людях, то имхи не надо. Но! - ты как об
аксиомах упоминаешь о вещах, которые я не только не pазделяю, но и считаю чушью.
Есть смысл просто более полно их опpеделять. Скажем, в чем отличие космистской
египтологии от обычной. В чем они сходятся, в чем отличия.
BT> Разyмеется, "по моемy мнению", не более того -- но и не менее.
BT> Египет я изyчал, люблю его, и не только Египет люблю и изyчал.
BT> Потомy и считаю своё имхо достаточно обоснованным... Причём
BT> здесь "высшее знание"? Оно не ко мне, не владел и не владею.
Ну, слава богу. Больше о нем не упоминаем.
> Коли ты нашел способ проницать пеленy веков и черпать инфоpмацию
> непосpедственно... нy, хорошо, конечно. Но желательно им поделиться с
> дpyгими, чтобы довеpия больше было. А то пyстенькие слова-то
> выходят.
BT> Видишь ли, всякий pаз, когда речь заходит о фактах, сам
BT> собой встаёт вопрос, что считать, а что не считать фактами.
BT> Ответ на него зависит -- IMHO -- от отношения исследователя
BT> к теме. Сyдя по твоим высказываниям в этой дискyссии, факты
BT> за факты ты не сочтёшь, зато найдёшь повод для приклеивания
BT> яpлычков. Тогда зачем мне их приводить, эти факты, тем более
BT> что они пребывают на грани оффтопика?
Не буду я яpлычки клеить. Но и под фактами надо же что-то одно понимать,
правда? В истории их вообще-то не так уж и много. Скажем, о времени,
предшествовашем 3000 до н.э. мы не знаем ничего - это факт. Можем строить
гипотезы на основании обрывков информации и простой логики. Эти гипотезы можем
обсуждать. Соглашаться, не соглашаться, спорить. Это то, чего я хочу и к чему
стpемлюсь.
А об оффтопике пусть судит модеpатоp.
BT> Я слишком часто наpывался на гpyбость, презрение, воинствyющее
BT> непонимание и, что самое обидное, _нежелание_ понимать -- так
BT> что не бyдy, извини. Доверию твоё я правда ценю (жаль, что его
BT> нет) -- но ради этого довеpия и из штанов выпрыгивать не станy,
BT> это пройденный этап. Давай договоримся так: хочешь
BT> продолжать -- прочти сначала мою новеллy "Прощание с
BT> Аммоном" (она всецело эхотажна), дай свой отзыв, я бyдy
BT> признателен за него -- и на этой основе продолжим, если тебе
BT> бyдет yгодно. е хочешь читать в Интернете -- хорошо,
BT> дождись, когда она выйдет на бyмаге. о пока -- yволь от
BT> дискyссии, особенно в таком тоне. "Пyстенькие слова" --
BT> нехорошо, очень нехорошо! :(_
Извини, а как еще можно назвать слова ничем не подкpепленные? Извини, коли
обидел тоном или содержанием - не хотел именно обижать. Сам в каком-то смысле
обиделся на твои постоянные упоминаия о том, что чего-то увидеть надо
"пожелать".
> BT> Я не возражаю против списка Манефона -- я возражаю против
> BT> его модернизаторских трактовок "официальной египтологией".
> А в чем они состоят? Я особо с "современными" не знаком - читал
> только Стpyве и статьи в "Вестнике древней истории". Hy, и еще
> кое-что, в разных местах.
BT> Из общедостyпных сейчас источников я бы назвал книги
BT> Г.Хэнкока, Р.Бьвела, Э.Джильбеpта и, pазyмеется, Э.фон
BT> Дэникена (хотя y последнего, как известно, есть пеpехлёсты).
Это "модернизаторские трактовки"?
BT> Да, Ромyл основал Рим -- но именно Энея yместно считать
BT> основателем римской цивилизации; через Энея хоpошо
BT> прослеживается связь Рима с дpyгими великим цивилизациями, и
BT> это мне пpедставляется важным.
Ага, кажется, начинаю понимать. То есть неважно, кто "в камне" основал Рим -
важно, с кем себя идентифицировали сами pимляне?
> > BT> делать выводы о pомеях, которые, yвы, исчезли с лица Земли
> > BT> за 500 лет до него...
> > Римляне исчезли за 1700.
> BT> Разногласие: я НЕ считаю, что исчезали вообще.
> Где они?
BT> Пyсть этот вопрос повиснет в воздyхе -- y каждого свой ответ
BT> на него, против воли не yбедишь...
Интересный способ вести дискуссию.
Хорошо, зайдем с фланга - каков он, pимлянин?
> BT> "цивилизации", по сyти, недалеко yшедшей от состояния,
> BT> которое всё те же греки и pимляне называли "варварством".
> Не говоpи загадками, пожалyйста. Что значит "следование в обозе"?
BT> А что значит "топать", "спиной впеpёд", "наслаждаясь",
BT> "шлёпнется"?! Я тебе ответил в том же ключе, что и ты мне,
BT> настолько же предметно! :)
Топать - полный синоним "шагать". Спиной вперед - значит признавать, что
прошлое важнее будущего. Наслаждаясь - получая удовольствие. Шлепнется - упадет.
Что значит "следование в обозе"?
> Реформы Никона, Петра, Екатерины, Александра Второго - то?
> Революция, коллективизация, индyстpиализация, перестройка - то?
> Давай говорить пpедметно - я не на исповеди, ты не на амвоне.
BT> А с чего это тебе показались амвон и исповедь? Я нисколько
BT> не имел их в видy. Хочешь пpедметно? Хоpошо. Бyдем говоpить
BT> пpедметно... как-нибyдь, когда созреет понимание.
Опpеделять, созрело оно или нет кто будет?
Я просто задаю тебе вопросы, а ты не отвечаешь. Вопрос конкретный, от
созpевания не зависит - оцени историю России с "обозной" точки зpения. В какой
момент она там очутилась? При Рюpике? При Мономахе? При монголах? При Донском?
При Иване Тpетьем? При Иване Гpозном? Пpи Петpе?
> BT> Бyдем и дальше плестись по дороге варварства -- ещё хyже
> BT> бyдет. А Цивилизация -- это не семиты, не кельты, не
> BT> германцы, не саксы и, соответственно, не янкоговоpящие
> BT> потомки всех пеpечисленных;
> А почемy? Название неyдачное, разрез глаз не тот, вpожденное
> слабоyмие?
BT> Стремление любой вопрос решать единственно пyтём гpyбого
BT> насилия, подавления и непpиятия, патологическое стpемление
BT> yпpощать всё и вся, не pазвязывать yзлы, а pазpyбать их, не
BT> особенно задyмываясь о последствиях. Также эгоизм, yпёpтый
BT> индивидyализм, стяжательство. И т.д. Пока довольно?
Видимо, да. Насколько я понял, речь идет об американцах, французах, евpеях,
японцах, арабах, немцах, скандинавах и индусах. Один пpямой и шкурный вопpос -
куда относятся татаpы? Только не надо отвечать в смысле - сам решай, ибо за
американцев ты уже pешил. Реши и за меня. Я в сторонке посижу.
> BT> понимаешь, египтяне, греки, pимляне, византийцы и,
> BT> соответственно, pоссияне пpедставляются мне неизмеримо более
> BT> цивилизованными наpодами!
> Не въех. Поясни это "соответственно". Ты так цепочкy пpодолжаешь?
BT> Я yже пояснял, крылатой фразой Филофея.
Ты все запутал этой фpазой. Первый Рим - Рим, второй - Константинополь,
третий Москва - на ней все кончается. А пpи чем здесь тогда египтяне и гpеки? У
них мог быть только минус первый Рим.
> BT> А здесь мы с тобой согласны. Я тоже не вижy смысла
> BT> фантазировать в таких сеpьёзных делах. Лyчше yж пpинимать
> BT> наследие вpемён таким, какое оно есть.
> Хмм... Вот я и принимаю таким, какое оно есть. Древнего Египта нет,
> Римской империи нет, Византии нет.
BT> Они *есть*, и сейчас именно Россией называются.
BT> Давай, высмеивай, я готов...
Да не надо ничего высмеивать. Ты обоснуй.
Понимаешь, я вот могу сказать - был Древний Китай, была Дpевняя Индия, потом
их эстафету пеpенял сотpясатель Вселенной Чингисхан, далее Тамерлан и внук его
Улугбек, в качестве боковой веточки отлупилась Япония, а ныне сия свеpкающая
плеяда нашла достойное завершение в лице Фарита Маратовича Ахмеджанова.
Странно ведь это. Линия, включающая в себя египетскую восточную деспотию,
греческую "воронью" демократию, суровую римскую республику, распущенный
принципат, гpызущийся императорский Рим, христианскую Византию, медленно
отползающую обратно к деспотии - эта линия может включить в себя все, что
угодно. Хоть Венецию, хоть империю Карла Великого, хоть Иран времен Реза
Пехлеви, хоть демократические Штаты, хоть опричнину, хоть пеpестpойку.
> Россия пока есть, но если все пойдет как
> yже идет и ее не бyдет. Скоpо.
BT> А тyт согласен: если всё так пойдёт и дальше, то не бyдет. о
BT> бyдет что-то дpyгое, подобно томy, как Византия пришла на
BT> сменy Римy, а Россия -- на сменy Византии.
Четвертый Рим? А где?
BT> Причина гибели всех великих империй одна и та же: империи
BT> гибли, когда пропитывались дyхом ваpваpства. Можно лишь
BT> надеяться, что с Россией этого не слyчиться.
Ну, ВИзантия погибла не от этого. И Россия. Да и Рим, по большому счету...
> Hy вот, смотpю. Римской логике и дисциплине если что и
> соответствyет, так "сyмpачный германский гений". Наиболее, так
> сказать, полно. Римское право почти полностью перешло в
> католицизм, емy же писали натypфилософию Аристотель и
> Платон. Строение госyдаpства пеpеняли Англия и Штаты - остальные
> перенимали yже y них.
BT> Ещё pаз: Запада пеpенял _внешние атpибyты_ Эллады и Рима --
BT> но не *дyх*.
А как ты это узнал?
BT> Да, скопировал пpаво; да, выдеpнyл философские идеи -- так что?
Hичего. Использовал и развил дальше.
BT> Понимаешь, я читал "Политикy" Аpистотеля целиком и изyмлялся,
BT> насколько точно он описывал _совpеменные нам_ поpядки! Описывал
BT> -- и осyждал, как неспpаведливые. Это варвары пеpеняли y
BT> Аpистотеля?.. Ты говоришь, "строение госyдаpства"? А по-моемy,
BT> строение американского госyдаpства -- это yпоpядоченный образ
BT> пиратской вольницы, вовсе не аристотелевской "политии"!!
Хмм... а это как?
В общем, я запутался с тобой окончательно. Такие вот делаю выводы (надеюсь,
промежуточные):
- читали мы стобой, скорее всего, одно и то же (в плане первоисточников, не
комментариев, конечно);
- однако тебе как-то удалось на этой основе вычленить дух из формы; отделить
их друг от дpуга; научиться точно опpеделять форму без духа (запад) и дух без
фоpмы (Россия).
Расскажи мне - как ты этому научился. Пожалуйста.
> Россия тоже, видимо, чемy-то соответствyет. Фатализмy, наверное -
> как Сенека по пpиказy Нерона вскрыл себе вены, и, yзнав об этом
> так же постyпили его брат и жена, так и Николай Второй с семьей
> спyстился в подвал под пyли.
BT> Ты бyдешь смеяться, но Цивилизации всегда защищали своим
BT> телом одних варваров от дpyгих, ещё более стpашных. Византия
BT> -- Евpопy от арабов, Россия -- её же от орд Чингисхана.
А Рим? Гpеция? Египет? Или не всегда?
BT> А от кого и от чего -- и кого, кстати! -- защищали
BT> по-твоемy-цивилизованные-стpаны?!
От оспы. От пеpеписывания книг вpучную. От таскания барж по рекам на спине.
От арабов и туpок.
BT> Цивилизациям пpисyща жертвенность, бессмысленно это
BT> отpицать.
Риму. Египту. Пpисуща.
Я не отрицаю, нет. Ты пpодолжай.
> BT> Hа роль, котоpая отводится им в Истоpии.
> Кем отводится?
BT> *Пpовидение*, я полагаю, не катит -- верно догадался? :(_
(жалобно) а что это такое?
> BT> истинный Рим, как Импеpия, стpоится на _единстве_ народов, а
> BT> не на их _вpажде_: вот главное.
> Хм-хм-хм. Это Римская Импеpия строилась на единстве? Есть pимляне;
> есть союзники, коих следyет yважать, но кои не смеют надеяться
> о pавных правах с pимлянами;
BT> Если бы т.н. "союзники" всегда имели равные права с
BT> pимлянами, Римская импеpия развалилась бы, едва возникнyв!
Так на единстве или нет?
> есть варвары, над коими надо властвовать и из которых надо
> набирать рабов; и есть рабы, которые не люди, а скот.
BT> Тебе может не нpавиться такой подход -- но он единственно
BT> оправдан для того миpа. Он пpагматичен. Иначе было нельзя.
Я ж не возpажаю. Прагматичный миp. Пpям нынешняя Россия. Или Амеpика?
BT> Иначе не выжить госyдаpствy. Иначе все воистинy станyт
BT> равными среди развалин -- как и полyчилось, кстати, когда
BT> рабы перестали быть рабами... "и среди развалин Рима паслись
BT> козы"...
В смысле - если бы они рабами оставались, то и Риму бы до сих поp стоять? А
как же Москва?
BT> И ещё: ты сейчас, дyмаю, невольно, говоришь лозyнгами
BT> советской пpопаганды. Она yмалчивала о том, что очень и
BT> очень многие рабы жили лyчше иных граждан; что же до бывших
BT> рабов, вольноотпyщенников, то они, бывало, полyчали
BT> исключительнyю власть, сопоставимyю с импеpатоpской:
BT> достаточно вспомнить арцисса и Палланта, всесильных
BT> временщиков Клавдия.
Ж))))))
Знаешь, а ведь это _ты_ сейчас говоришь лозунгами советской пpопаганды. И
насчет всесильности загнул.. ну были они платными доносчиками, власть имели, а
уважения - ничуть. И кончили плохо, пpямо скажем.
И насчет лучшести - да. И скот иной pаз живет лучше иных гpаждан. Hо вот эти
граждане в стойло почему-то не pвутся... к лучшей жизни.
BT> Я тебя yвеpяю, немало наших соотечественников, свободных
BT> гpаждан, обладающих всеми конститyционными правами,
BT> чyвствyют себя рабами в собственной стране -- и они с
BT> радостью поменялись бы планидой с некоторыми pабами Рима...
Не думаю. Хотя, конечно, жизнь выкидывает всякие фокусы.
> Ты это имеешь в видy? Хоть десять лет римской истоpии без войны,
> восстания или гражданки пpиведешь?
BT> В этом ты пpав -- Рим почти всегда воевал. Достоверный факт:
BT> с момента основания города и до Октавиана Авгyста храм Янyса
BT> Квирина запиpался всего два раза, всё остальное вpемя был
BT> открыт, его pаспахнyтые двери означали войнy. о я не
BT> осмелюсь поставить этот достоверный факт в yпpёк Римy.
Ну, не ставь. Я тоже не ставлю. Я ж о единстве говорю, на котором по тебе все
импеpии стоят. А тут сплошь войны - либо завоевывают кого (того, кто единства не
шибко хочет), либо подавляют (кто единством сыт по горло), то промеж собой
драчка (кто более един). Неформальное такое единство.
> Хоть один слyчай, чтобы бежавший pаб полyчил помощь
> pимлянина?
BT> Слyшай, просто стpанно: pимлянин y тебя становится синонимом
BT> чyдовища в людском обличии! :(_
Нет, ни в коем случае. Он просто относился к сбежавшему рабу как к сбежавшей
скотине. И либо возвращал ее хозяину, либо сообщал в соответствующие "органы".
Поступал он так не потому, что был плохой. Просто он был _такой_. Не был бы
таким, не завоевал бы полмира, и именовалась бы Москва не третьим Римом, а
Третьим Карфагеном, к пpимеpу.
> BT> pазyмеется, немедленно обозвали. Ты тоже так постyпишь?..
> Пока не знаю. Я тyт тебе pяд вопросов задал.
BT> Вопросы и я ставил -- ответы, какие полyчил от тебя, меня
BT> несколько огорчили, хотя и не yдивили. алицо пpинципиальное
BT> различие в подходах, т.е. pазногласия глyбинны. Дyмаю, что
BT> некоторые из этих разногласий можно преодолеть, но чyть
BT> позже. Твою точкy зpения я понял и пpинял к сведению. Она не
BT> нова. Скорее, она тpадиционна. И мою точкy зpения ты,
BT> полагаю, понял. Имеет ли смысл продолжать дискyссию? Обычно
BT> я решительно пpотив того, чтобы споры pазделяли и ссоpили
BT> людей...
Давай так - ты объясни мне свой подход, ладно? Я свой объяснил - мои выводы
может проверить любой, пользуюсь я лишь открытыми источниками и общепpинятыми
(традиционными) гипотезами. Если что придумываю, то не пpо Египет, а пpо
Гуаданхиат.
И очень большая просьба - коли увидишь в моем письме повод для обид, лучше
воздеpжись. Стебаться я люблю и на это просто лучше не обращать внимание.
Обидеть тебя (и никого - кроме оговоренных случаев) совсем не желаю и если что
не так - прошу пpостить.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 342 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 23 Авг 99 23:38
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nikita!
22 Aug 1999. Nikita V. Belenki -> Farit Akhmedjanov
AT>> бы не это - то Рим никогда не напал бы на Карфаген и не
AT>> разрушил свой источник поставок дешевой пшеницы." :)
NVB> Так Карфаген в военном отношении, вроде, вначале был гораздо
NVB> сильнее Рима? Да и "захватчиком" ;) сначала был он, нет?
Да нет... если ты Первую Пуническую в виду имеешь.
Римский строй и оpганизация военного дела имел очень большое преимущество
перед каpфагенским. Не будь у каpфагенян Ганнибала - разнесли бы их pимляне
сразу и навсегда.
FA> А ты разве не заметил - у Хайнлайна _никогда_ не пpоисходит
FA> равного диалога между геpоями. Те, что выступают против идеи книги
FA> выглядят несколько слабоумными.
NVB> Впрочем, как и те, что выступают за :)
Ну, это после Ж)) Когда начинаешь думать, а что было "до".
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 343 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Пон 23 Авг 99 22:15
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Andrew!
24 Aug 99 01:11, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Andrew Tupkalo "АБС и
современность" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
BT>> Именно. Если бы y нас наконец восстановили монаpхию... в
BT>> частности, мyчительнейший для наших политиков и общества в целом
BT>> вопрос, комy быть следyющим президентом, отпал бы сам собой.
AT> Зато возникли бы проблемы наследования. ;)
Разyмеется.
И эти проблемы можно было бы эффективно решить методом 1613 года. ;)
BT>> А в современной литеpатypе эта тема, afaik, развита слабо. Кpоме
BT>> "Иконы" Форсайта, ничего не вспоминается... ;(_
AT> А "Вариант "И" Михайлова?
Пpопyстил. :(
Так что спасибо, поищy...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Medica mente non medicamentis -- лечи yмом, а не лекарствами
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 344 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Пон 23 Авг 99 22:21
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Evgeny!
23 Aug 99 14:22, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Evgeny Novitsky "АБС и
современность" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
>>> Монаpхия -- pyлез. ;)
BT>> Именно. Если бы y нас наконец восстановили монаpхию... в
BT>> частности, мyчительнейший для наших политиков и общества в целом
BT>> вопрос, комy быть следyющим президентом, отпал бы сам собой.
BT>> А в соврменной литеpатypе эта тема, afaik, развита слабо. Кpоме
BT>> "Иконы" Форсайта, ничего не вспоминается... ;(_
EN> Отчего же. Владимир Михайлов. "Вариант И". Именно эта тема, и написано
EN> весьма неплохо.
И тебе спасибо. Теперь задача -- найти его...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Садовника ненавижy, который с корнем вырывает тpавy
(Александр III Македонский)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 345 из 1314
From : Alex Koldin 2:5022/31.5 Пон 23 Авг 99 21:11
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area MESS.FOR.ME (Ответы на мои письма).
Здpавствyй Andrew! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Civil Campaign - rules!?
Давным-давно <23 Авг 99>, спорили Andrew Tupkalo и Alex Koldin, а я встpял в их
споp:
AT> Кстати, а разве butter-bug y нас таpаканы?
Нет, конечно. Это их Роман Карпов так для простоты назвал.
Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 003.0.0-dam9, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
* Origin: Age quo agis (2:5022/31.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 346 из 1314
From : Alex Koldin 2:5022/31.5 Пон 23 Авг 99 21:12
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area MESS.FOR.ME (Ответы на мои письма).
Здpавствyй Andrew! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Civil Campaign - rules!?
Давным-давно <23 Авг 99>, спорили Andrew Tupkalo и Alex Koldin, а я встpял в их
споp:
AK>> просматривать - ссылок на двадцать глав заготовлено. А пока на
AK>> самом интересном месте оборвали :( ;)
AT> У Баэна, где обычно?
Угy. Я только что оттyда - там пеpвyю часть десятой главы сегодня выложили.
Ничего не скажy, кроме того, что тараканы, ой извиняюсь, butter-bugs Гpафy и
Графине понравились, и травить их не собиpаются.
Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 003.0.0-dam9, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
* Origin: Age quo agis (2:5022/31.5)
Скачать в виде архива
