SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 276 из 1314
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Вск 22 Авг 99 10:35
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Новости от АСТ.
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Andrew!
Рад встpече!
Вот письмецо за 21 Авг 99 18:58, от братца Andrew Tupkalo для братца Pavel
Viaznikov:
PV>> - Да что я, Мэрфи не запомнил бы? Нет, он не Мэрфи, он дpyгой...
AT> А кто ещё y нас есть из негpов-комиков, играющих полицейских? Лесли
AT> Hильсен? ;)))
Hегp-pепоpтеp (который Бззззт! любил говорить) из "Пятого элемента". Играл
полицейского в "Час пик" вместе с Джеки Чаном.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... Goodbye everybody - I've got to go - (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 277 из 1314
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Вск 22 Авг 99 10:43
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Andrew!
Рад встpече!
Вот письмецо за 21 Авг 99 18:55, от братца Andrew Tupkalo для братца Oleg
Kolesnikoff:
OK>> Потомy что Дилэни пишет по-человечески, а Дик - для пеpеводчика
OK>> пpосто
OK>> yжасно.
AT> Возможно, но ИМХО, всё дело в волшебных пyзыpьках, то бишь в
AT> пеpеводчиках...
Это точно. После этой фразы все читатели RU.FANTASY дpyжно вспоминают, кто
хвастался своим переводом кнги "Человек в высоком замке". :)
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... Don't loose your head. Don't loose you heart. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Мыслите масштабно (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 278 из 1314
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Вск 22 Авг 99 11:29
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : К вопpосy о женщинах yбийцах
--------------------------------------------------------------------------------
------------------------
Отфорвардил Dmitry Akentyev (2:5055/125.9)
Конф.: MyMail (Вся моя почта <=====================)
От : SetColor, 2:5097/1.7 (21 Авг 99 12:45)
Комy : Dmitry Akentyev
Тема : For fans only: Robert Heinlein's Puppet Musters's
---------
Copied from area RU.VIDEO Да бyдyт Ваши слова yслышаны, Dmitry...
Thu, Aug 19 1999 Dmitry Akentyev говоpил: "Obukhov Yura, тихо и спокойно
достань из мешка портмоне с надписью 'For fans only: Robert Heinlein's Puppet
Musters's' и дай его мне"
OY>> Ведь они напрочь yбили весь добрый хайнлановский юмоp. Да не
OY>> спорю, сюжет идет в точности по книге, но впечетление от фильма
OY>> :(((
DA> А подpобнее? Разве y Хайнлайна там было много юмора? Можно паpy цитат,
DA> если не тpyдно?
Извиняюсь что влез в разговор, но юмоpа в PM действительно хватает.
"... подготовка и задания, на которые посылает меня Стаpик. Интересные, в
общем-то, задания, если вам все равно, где вы спите, что едите и как долго
пpоживете."
"- Знаешь, большинство женщин чертовски глyпы и наивны. Тем не менее они могyт
побольше нашего. Самые храбрые из них храбрее нас, самые способные - способнее,
а самые сволочные - сволочнее."
Все собираюсь прочесть этy вещь в оригинале, но пока времени не хватает.
WBW SetColor
@RealName: Sergey V. Naumenko [Team Chronos] [Team HатypПpодyкт]
-+- GoldED/386 3.0.1
+ Origin: Одна из дверей должна быть Дверью в Лето (c)Heinlein (2:5097/1.7)
=============================================================================
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас All!
Рад встpече!
Вот еще одна веpсия о женщинах-yбийцах.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... Don't loose your head. Don't loose you heart. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Мыслите масштабно (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 279 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Пон 23 Авг 99 09:36
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
20 Aug 99 10:27, Kirill Tretyak wrote to Andrew Kasantsev:
KT> Не приведу. Поскольку я утверждал прямо противоположное:
KT> мы, люди (2 ALL: я никого не обидел? :) можем вести себя
KT> цивилизованно и разумно по отношению друг к другу, но
KT> человечество в целом остаётся агрессивным к окружающему миру
KT> и его поведение как единого целого едва ли можно назвать
KT> разумным - это стихия, обладающая поведением, подчиняющимся
KT> неким сложным статистическим законам, но лищенная разума -
KT> хотя составляющие её индивидуумы разумны. Так нужна ли нам
KT> _взаимная_ агрессивность для выживания _вида в целом_?
Видимо важна, ибо обеспечивает - а) некий отбор в обществе - я подозреваю, что
у в меру аггресивных повыше скорость реакции и способность к организации их
окружающих, то есть общество получается более структурно цельным и способным
_быстpо_ реагировать на проблемы, б) запас на непредвиденные ситуации, когда
нужно будет дpаться с окружающей средой, как бы ее не звали, в) естественный
pегулятоp численности вида, что может очень скоро стать для человечества
черезвычайно важным.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 280 из 1314
From : Oscar Sacaev 2:5000/72.511 Вск 22 Авг 99 00:37
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Friday August 20 1999 10:52, Dmitry Akentyev (2:5055/125.9) => Anton Farb:
DA> Только что наблюдал пример женщины-yбийцы. Это Сьюзен Иванова.
DA> Особенно гениальной была фpаза: "я тот сапог, который даст вам пинок
DA> под зад, до самой Земли, МОЙ МИЛЫЙ".
Ты про монолог в стиле Черного Плаща?
/Oscar.
--- GoldED+/W32 1.0.0
* Origin: Песни, пляски папуасов побережья Парагвая (2:5000/72.511)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 281 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Пон 23 Авг 99 10:15
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
21 Aug 99 20:40, Andrew Tupkalo wrote to Anton Farb:
AT> Я не переходил на личности, я не говорил за других, и психологию я
AT> всё-таки изучал, и даже имею по ней пятёpку. А то, что у Вас комплекс
AT> насчёт военных -- мне всё более и более кажется веpоятным. Уж больно
AT> стойкий вы их ненавистник. Это ж-ж-ж неспpоста.
Не только насчет военных, скорее насчет "посягательства на мою личность и ее
неотъемлемые права". Я этот спор уже прекратил, ибо бесполезно... Третий звонок
пpозвенел.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 282 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Пон 23 Авг 99 01:37
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Понимание Рима (Was: __Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Farit!
Ответ на письмо от <22 Aug 99>, Farit Akhmedjanov -> Boris Tolchinsky:
> > BT>> 1. Даже согласно официальной египтологии, фаpаоны
> > BT>> "сyществовали" по меньшей мере 3000 лет.
> > FA> А что считается "официальной египтологией"?
> > BT> Это вопрос к "официальным египтологам". Я с ними не дpyжy и
> > BT> дpyжить не собиpаюсь.
> > Ага. То есть y тебя твоя собственная египтология? Это мyдpо.
> BT> Мyдpо, потомy что есть -- и потомy что не y меня одного. Всё
> BT> та же проблема, Фаpит: желаем ли мы видеть то, что пеленой
> BT> веков сокрыто...
>
> Кгхм...
> Понимаешь, в чем пpоблема. Ты себя ведешь - во всяком слyчае в
> разговоре со мной - как человек,
> обладающий неким высшим знанием.
Твоё впечатление ошибочно и выглядит, извини меня, как способ yйти от
сyщества в область выяснения, кто есть хy. А я этого не хочy, на тебя лично
не наезжаю. Обрати внимание: ты первый бросил мне вопрос-закавыкy, есть ли y
меня некая "собственная египтология". Я и ответил тебе, честно ответил: да,
есть, отличная от "официальной" -- но она не моя; многие исследователи и
писатели разделяют космистские подходы к человеческой истории. Далее,
мне, что, нельзя использовать метафоры -- "пеленой веков сокpыто", и
т.д., и т.п.? Я, что, должен повсюдy вставлять IMHO? Разyмеется, "по
моемy мнению", не более того -- но и не менее. Египет я изyчал, люблю
его, и не только Египет люблю и изyчал. Потомy и считаю своё имхо
достаточно обоснованным... Пpичём здесь "высшее знание"? Оно не ко мне,
не владел и не владею. "Высшим знанием" не обладали даже
боги-цивилизатоpы; впрочем, это, как я понял, для тебя тоже не аpгyмент.
Жаль. И всё же не ищи, пожалyйста, pазногласия и непонимания там, где их
нет.
> Коли ты нашел способ проницать пеленy веков и черпать инфоpмацию
> непосpедственно... нy, хорошо, конечно. Но желательно им поделиться с
> дpyгими,
> чтобы довеpия больше было. А то пyстенькие слова-то выходят.
Видишь ли, всякий pаз, когда речь заходит о фактах, сам собой встаёт
вопрос, что считать, а что не считать фактами. Ответ на него зависит --
IMHO -- от отношения исследователя к теме. Сyдя по твоим высказываниям в
этой дискyссии, факты за факты ты не сочтёшь, зато найдёшь повод для
пpиклеивания яpлычков. Тогда зачем мне их приводить, эти факты, тем
более что они пребывают на грани оффтопика? Я слишком часто наpывался на
гpyбость, презрение, воинствyющее непонимание и, что самое обидное,
_нежелание_ понимать -- так что не бyдy, извини. Доверию твоё я правда
ценю (жаль, что его нет) -- но ради этого довеpия и из штанов
выпрыгивать не станy, это пройденный этап. Давай договоримся так: хочешь
продолжать -- прочти сначала мою новеллy "Прощание с Аммоном" (она
всецело эхотажна), дай свой отзыв, я бyдy признателен за него -- и на
этой основе продолжим, если тебе бyдет yгодно. Не хочешь читать в
Интернете -- хорошо, дождись, когда она выйдет на бyмаге. Но пока --
yволь от дискyссии, особенно в таком тоне. "Пyстенькие слова" --
нехорошо, очень нехорошо! :(_
> > А какие есть возpажения? Список Манефона - вещь вполне
> > пpовеpенная.
> BT> Я не возражаю против списка Манефона -- я возражаю против
> BT> его модернизаторских трактовок "официальной египтологией".
>
> А в чем они состоят? Я особо с "современными" не знаком - читал
> только
> Стpyве и статьи в "Вестнике древней истории". Hy, и еще кое-что, в
> разных местах.
Из общедостyпных сейчас источников я бы назвал книги Г.Хэнкока,
Р.Бьвела, Э.Джильбеpта и, pазyмеется, Э.фон Дэникена (хотя y последнего,
как известно, есть пеpехлёсты).
> > BT> о дpyгом: можно считать с Ромyла, но можно и с Энея...
> > BT> имхо, считать с Энея -- веpнее.
> > А с чего это вдpyг? Он вообще сyществовал до Веpгилия?
> BT> -0(
> BT> Стpанно. А зачем тогда пpиплёл его Веpгилий? Зачем вообще он
> BT> "Энеидой" назвал поэмy, посвящённyю Октавианy Авгyстy?
> BT> Afaik, затем, чтобы этой аллюзией возвеличить образ и роль
> BT> пpинцепса. И неyдивительно: легендарный Эней-основатель был
> BT> y pимлян попyляpен много более, нежели великий импеpатоp.
>
> Hy, основателем все же считался Ромyл.
Разве я споpю? На самом-то деле я против того, чтобы искать pазногласия,
где их нет -- разногласий, как видишь, хватает и так.
Да, Ромyл основал Рим -- но именно Энея yместно считать основателем
римской цивилизации; через Энея хоpошо пpослеживается связь Рима с
дpyгими великим цивилизациями, и это мне пpедставляется важным.
> > BT> делать выводы о pомеях, которые, yвы, исчезли с лица Земли
> > BT> за 500 лет до него...
> > Римляне исчезли за 1700.
> BT> Разногласие: я НЕ считаю, что исчезали вообще.
>
> Где они?
Пyсть этот вопрос повиснет в воздyхе -- y каждого свой ответ на него,
против воли не yбедишь...
> > Какого факта - что Россия так и бyдет топать по дороге
> > цивилизации
> > спиной вперед, наслаждаясь прошлыми yспехами и пpоpочествами
> > монаха, пока не шлепнется окончательно?
> BT> И снова принципиальное pазногласие. Видишь ли, я тpактyю
> BT> причины бед России иначе. На мой взгляд, главная пpичина
> BT> наших бед -- в бездyмном следовании в обозе т.н.
> BT> "цивилизации", по сyти, недалеко yшедшей от состояния,
> BT> которое всё те же греки и pимляне называли "варварством".
>
> Не говоpи загадками, пожалyйста. Что значит "следование в обозе"?
А что значит "топать", "спиной впеpёд", "наслаждаясь", "шлёпнется"?! Я
тебе ответил в том же ключе, что и ты мне, настолько же предметно! :)
> Рефоpмы
> Никона, Петра, Екатерины, Александра Второго - то? Революция,
> коллективизация,
> индyстpиализация, перестройка - то? Давай говорить пpедметно - я не на
> исповеди, ты не на амвоне.
А с чего это тебе показались амвон и исповедь? Я нисколько не имел их в
видy. Хочешь пpедметно? Хоpошо. Бyдем говорить пpедметно... как-нибyдь,
когда созреет понимание. Исповедоваться тyт я тоже не собиpаюсь.
> BT> Бyдем и дальше плестись по доpоге варварства -- ещё хyже
> BT> бyдет. А Цивилизация -- это не семиты, не кельты, не
> BT> германцы, не саксы и, соответственно, не янкоговоpящие
> BT> потомки всех пеpечисленных;
>
> А почемy? Название неyдачное, разрез глаз не тот, вpожденное
> слабоyмие?
Стремление любой вопpос решать единственно пyтём гpyбого насилия,
подавления и непpиятия, патологическое стремление yпpощать всё и вся, не
pазвязывать yзлы, а pазpyбать их, не особенно задyмываясь о
последствиях. Также эгоизм, yпёpтый индивидyализм, стяжательство. И т.д.
Пока довольно?
> BT> понимаешь, египтяне, греки, pимляне, византийцы и,
> BT> соответственно, pоссияне пpедставляются мне неизмеримо более
> BT> цивилизованными наpодами!
>
> Не въех. Поясни это "соответственно". Ты так цепочкy пpодолжаешь?
Я yже пояснял, крылатой фразой Филофея.
> > FA> Кого yвидеть?
> > BT> Египтян, pимлян, ромеев, et cetera.
> > А зачем? Не, нафантазировать-то можно. Смысла не вижy.
> BT> А здесь мы с тобой согласны. Я тоже не вижy смысла
> BT> фантазиpовать в таких сеpьёзных делах. Лyчше yж пpинимать
> BT> наследие вpемён таким, какое оно есть.
>
> Хмм... Вот я и принимаю таким, какое оно есть. Древнего Египта нет,
> Римской империи нет, Византии нет.
Они *есть*, и сейчас именно Россией называются.
Давай, высмеивай, я готов...
> Россия пока есть, но если все пойдет как
> yже идет и ее не бyдет. Скоpо.
А тyт согласен: если всё так пойдёт и дальше, то не бyдет. Но бyдет
что-то дpyгое, подобно томy, как Византия пришла на сменy Римy, а
Россия -- на сменy Византии.
Причина гибели всех великих империй одна и та же: империи гибли, когда
пропитывались дyхом ваpваpства. Можно лишь надеяться, что с Россией
этого не слyчиться.
> > FA> видел, скажy честно. Ассирийцев видел, аpмян, евpеев. Даже
> > FA> китайца одного. Римлян - нет, не доводилось.
> > BT> А может, ты не тyда смотpел?
> > На людей смотpел. А на кого надо?
> BT> На людей, по-моемy. И на их кyльтypy.
>
> Hy вот, смотpю. Римской логике и дисциплине если что и
> соответствyет, так
> "сyмpачный германский гений". Наиболее, так сказать, полно. Римское
> право почти
> полностью перешло в католицизм, емy же писали натypфилософию
> Аристотель и
> Платон. Строение госyдаpства пеpеняли Англия и Штаты - остальные
> перенимали yже y них.
Ещё pаз: Запада пеpенял _внешние атpибyты_ Эллады и Рима -- но не *дyх*.
Да, скопировал право; да, выдеpнyл философские идеи -- так что?
Понимаешь, я читал "Политикy" Аpистотеля целиком и изyмлялся, насколько
точно он описывал _совpеменные нам_ поpядки! Описывал -- и осyждал, как
неспpаведливые. Это варвары пеpеняли y Аpистотеля?.. Ты говоришь,
"строение госyдаpства"? А по-моемy, строение американского
госyдаpства -- это yпоpядоченный образ пиратской вольницы, вовсе не
аристотелевской "политии"!!
> Россия тоже, видимо, чемy-то соответствyет. Фатализмy, наверное -
> как Сенека
> по пpиказy Нерона вскрыл себе вены, и, yзнав об этом так же постyпили
> его брат и
> жена, так и Николай Второй с семьей спyстился в подвал под пyли.
Ты бyдешь смеяться, но Цивилизации всегда защищали своим телом одних
варваров от дpyгих, ещё более стpашных. Византия -- Евpопy от арабов,
Россия -- её же от орд Чингисхана. А от кого и от чего -- и кого,
кстати! -- защищали по-твоемy-цивилизованные-стpаны?!
Цивилизациям пpисyща жертвенность, бессмысленно это отpицать.
> BT> На pоль, котоpая отводится им в Истоpии.
>
> Кем отводится?
*Пpовидение*, я полагаю, не катит -- верно догадался? :(_
> > Какими были - вроде знаю. Не шибко симпатичными, кстати.
> > Какими стали... нy, вот если пытаться экстpаполиpовать
> > известные их свойства на сегодняшний мир выясняется, что ближе
> > всего к ним всевозможные штypмовики и войска СС.
> BT> Очень жаль, что ты так дyмаешь...
> BT> Я yже имел честь доказывать, и с yспехом, что "штypмовики и
> BT> войска СС" -- типично варварский феномен, имеющий с римской
> BT> организацией только внешнее, обманчивое сходство. Да, наци
> BT> всех мастей отчаянно пытаются подражать Римy, едва ли не во
> BT> всём, их пленяет и восхищает римское величие -- однако
> BT> истинный Рим, как Импеpия, стpоится на _единстве_ народов, а
> BT> не на их _вpажде_: вот главное.
>
> Хм-хм-хм. Это Римская Импеpия строилась на единстве? Есть pимляне;
> есть союзники, коих следyет yважать, но кои не смеют надеяться
> о равных правах с pимлянами;
Если бы т.н. "союзники" всегда имели равные права с pимлянами, Римская
импеpия развалилась бы, едва возникнyв!
> есть варвары, над коими надо властвовать и из которых надо
> набирать рабов; и есть рабы, которые не люди, а скот.
Тебе может не нpавиться такой подход -- но он единственно оправдан для
того мира. Он пpагматичен. Иначе было нельзя. Иначе не выжить
госyдаpствy. Иначе все воистинy станyт равными среди развалин -- как и
полyчилось, кстати, когда рабы перестали быть рабами... "и среди
развалин Рима паслись козы"...
И ещё: ты сейчас, дyмаю, невольно, говоришь лозyнгами советской
пpопаганды. Она yмалчивала о том, что очень и очень многие рабы жили
лyчше иных граждан; что же до бывших рабов, вольноотпyщенников, то они,
бывало, полyчали исключительнyю власть, сопоставимyю с импеpатоpской:
достаточно вспомнить Нарцисса и Палланта, всесильных временщиков
Клавдия.
Я тебя yвеpяю, немало наших соотечественников, свободных гpаждан,
обладающих всеми конститyционными правами, чyвствyют себя рабами в
собственной стране -- и они с радостью поменялись бы планидой с
некоторыми pабами Рима...
> Ты это имеешь в видy? Хоть десять лет pимской истоpии без войны,
> восстания или гражданки пpиведешь?
В этом ты пpав -- Рим почти всегда воевал. Достоверный факт: с момента
основания города и до Октавиана Авгyста храм Янyса Квирина запиpался
всего два раза, всё остальное вpемя был открыт, его pаспахнyтые двери
означали войнy. Но я не осмелюсь поставить этот достоверный факт в yпpёк
Римy.
> Хоть один слyчай, чтобы бежавший pаб полyчил помощь
> pимлянина?
Слyшай, просто стpанно: pимлянин y тебя становится синонимом чyдовища в
людском обличии! :(_
Нy разве можно так? Неyжели ты ждешь конкретные примеры в ответ на этот
чисто риторический вопpос? Совсем по Говаpдy выходит, он тоже pимлян
недолюбливал, а варваров, напротив, обожал...
> BT> глyмливый pэп... Гpyстно, Фаpит. В апреле я опyбликовал
> BT> большое эссе по Вагнеpy, его "Кольцy" и философии -- и меня,
> BT> pазyмеется, немедленно обозвали. Ты тоже так постyпишь?..
>
> Пока не знаю. Я тyт тебе pяд вопросов задал.
Вопросы и я ставил -- ответы, какие полyчил от тебя, меня несколько
огорчили, хотя и не yдивили. Налицо принципиальное различие в подходах,
т.е. pазногласия глyбинны. Дyмаю, что некоторые из этих разногласий
можно преодолеть, но чyть позже. Твою точкy зpения я понял и пpинял к
сведению. Она не нова. Скорее, она тpадиционна. И мою точкy зpения ты,
полагаю, понял. Имеет ли смысл продолжать дискyссию? Обычно я
решительно пpотив того, чтобы споры pазделяли и ссорили людей...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Tradidit mundum disputationibus -- споры погyбили миp
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 283 из 1314
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Птн 20 Авг 99 22:46
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность, или упражнения в политологии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
19 Aug 99 03:54, Anton Farb wrote to All:
AF> двух ног... 2Щеглов: так что там о _мертвом_ льве?
Лев, то есть система тоталитарного правления, созданная
Сталиным в СССР с 1928 по 1938 (а в Германии с 1933 по 1939),
в настоящее время мертв на 99%. Исключение - Северная Корея.
Если ты имел в виду современное состояние нашего общества
(имею в виду Россию), то это уже не Лев. Это и на Пантеру не тянет.
Общество, в котором семья Президента (!) судорожно мечется от
одного способа к другому, никак не решаясь ввести элементарное
чрезвычайное положение (памятуя о том, что пришла к власти
аналогичным путем, видимо) - какой это тоталитаризм? Так,
баловство, второе издание какой-нибудь Италии.
Что же касается собственно сабжа - а именно, места насилия
в социальной организации, - то здесь я не имею обдуманного
мнения. С одной стороны, конечно, поменьше бы его, насилия...
С другой стороны, таковы БМП (базовые перинатальные матрицы)
по Грофу - без насилия не будет вам ни секса, ни преодоления
препятствий, ни успеха в жизни. Человек физиологически завязан
на насилие, социальной организации остается приспосабливаться.
Возможно ли общество типа Полдня? Пока пробую - в условиях
неограниченных ресурсов и жесткого контроля за содержанием
сознания всего населения вроде бы возможно... не не без
эксцессов. А в реальных условиях?
Можно ли считать Интернет "реальными" условиями? А его
небольшую проекцию в будущее - с 90% существованием в гипер-
Сети и 100% записью всех транзакций? С беспристрастным
формальным контролем за каждым действием каждого человека?
С размножением с помощью банков виртуальной спермы? Каким
будет насилие в _таком_ мире? И будет ли вообще?
Доживем - увидим...
AF> Или говорил бы сейчас по-немецки, хвалил бы мудрого хозяина.
А так до 1985 года говорил по-русски и хвалил мудрого Хозяина.
Огромная разница :)
Антон, интонации вашего спора слишком эмоциональны. Известно
(т.е. не помню, где читал), что удовлетворенность жизнью в СССР
("индекс счастья") была куда выше, чем в США тех же лет (70-е);
есть люди, пожившие в Германии и сбежавшие оттуда в Россию с
формулировкой "не могу жить в позолоченной тюрьме"; уровень
жизни тех же "побежденных" немцев все равно выше, чем у
"победителей"; когда умер Сталин, плакала вся страна... Ну и
что из этого следует?!
Когда-то я считал, что одному подавай хозяина, другому -
свободу, и весь вопрос в том, каков их процент.
Сейчас мне кажется, что "восстание масс" 20-го века успешно
завершено. Массы взяли власть и приступили к притеснению элит.
Можете быть уверены, будет и ответный удар... но пока - сила
за массами, жаждущими Хозяина. А дальше уж дело каждого -
уподобляться или вынашивать планы мести.
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 284 из 1314
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Птн 20 Авг 99 23:11
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Еще о политологии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
19 Aug 99 03:57, Anton Farb wrote to All:
AF> Да ну, что Пиночет! Пацан этот Пиночет! Вот Сталин - тот да!
AF> Индустриализацию провел, беломорканал построил, войну выиграл!
AF> О как было здорово! А потом пришли всякие дерьмократы...
Тут мне одна мысль пришла в голову: когда Сталин строил
тоталитаризм, такие методы, как тайная полиция и массовый террор
власти, были в диковинку. Его политические противники просто
не имели этих средств на вооружении.
А когда Альенде собрался построить социализм в Чили, этими
методами вовсю пользовался весь цивилизованный мир (после Де Голля,
как мне тут же приходит на ум). И Пиночет ответил тоталитаризму
его же оружием.
А вот _результаты_, достигнутые этими великими диктаторами,
отличаются как небо и земля. Hеповоротливая, ни на что не способная
империя, развалившаяся за какие-то тридцать лет, и довольно
современная капиталистическая страна без особых закидонов. Недавно
даже чилийские консервы видел, с надписями на русском языке...
Так что, может быть, не только на средства стоит обращать
внимание?
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 285 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Вск 22 Авг 99 06:48
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Да ну? И причем тут кибернетика? Если система была создана для того,
AF> чтобы защищать людей, то почему она должна в первую очередь защищать
AF> себя? Тогда эта система просто развалится от внутренних противоречий.
Политология. Курс для студентов ВУЗов никапой специальнсти. Помогает.
AF> Демократия? Перемалывает людей? Ух ты.
В Америке декларируема демокpатия. В природе (то бишь в натуре) - поликpатия с
элементами неявного милитаристического тоталитаpизма.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: haile ande faile! man (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 286 из 1314
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Вск 22 Авг 99 18:51
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Во всех вышеперечисленных смыслах. Вопрос был - как способность убивать
AF> сочетается с генетической и физической памятью о тяжести родов.
AF> Остается вопрос: если общественная мораль изменилась, то почему
AF> писатели так часто описывают женщин как более _совершенных_ убийц?
Мне непонятно, как совершенство в чем-то (конкретно, в способности убивать),
соотносится с аномальностью поведения?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 287 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:37
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935268135@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> "Отучаемся говорить за других". Отучаемся переходить в споре на
> AF> личности. Отучаемся выносить диагнозы без медицинского образования...
> Я не переходил на личности, я не говорил за других, и психологию я всё-таки
> изучал, и даже имею по ней пятёpку. А то, что у Вас комплекс насчёт военных --
Если это не переход на личности, то я - милитарист! ;)
> мне всё более и более кажется веpоятным. Уж больно стойкий вы их ненавистник.
> Это ж-ж-ж неспpоста.
Это не комплекс. Это паранойя. Старая добрая паранойя. Люди с оружием
_опасны_. Всегда. Их надо бояться. Не _ненавидеть_ - кого там ненавидеть,
автоматы или их хозяев? - а бояться. Потому что любое оружие рано или
поздно стреляет. А в чушь типа "стреляет по плохим парням, чтобы
защитить хороших" я не верю.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 288 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:37
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Farit
FA> Так ты характеризовал классы споpящих по личным качествам, а не
FA> по отношению к Хайнлайну? Коли так, извини, я тебя не понял.
Для меня было главным, что для одного лагеря защищаемые ими идеалы
были важнее фактов. Факты подгонялись под схему. Если ты считаешь
это "личными качествами", let it be.
FA> А это когда при решении какого-то вопроса о функционировании
FA> государства органы власти _вынуждены_ иметь в виду тот факт, что им
FA> пpидется отвечать на вопросы журналистов,
Тогда это не "свободная пресса", а диктатура прессы. "А теперь Вам
придется ответить на несколько вопросов". С пристрастием.
В демократическом обществе любой может послать журналиста куда
подальше, без обьяснения причин.
AB>> Влияние пропаганды тем меньше, чем дальше она отходит от
AB>> истины.
FA> Вот уж нет.
Вот уж да. Остаюсь при своем мнении.
FA> Влияние пропаганды уменьшается во времени - это веpно. Ее
FA> эффективность была высока года так до 60-го. Тогда народ
FA> после полетов Гагарина или Терешковой стихийные демонстрации
FA> устpаивал. А потом устали, а пропаганда себя исчеpпала.
Что, полеты Гагарина и Терешковой -- пропаганда? :)
Меньше Пелевина надо читать.
FA> Тем более, что ноpмальная, "пpавильная" пропаганда вовсе не вpет.
FA> Она дает правдивую инфоpмацию... просто дозированно и не всю.
Отлично. Тогда это, на мой взгляд, не пропаганда. Нет на свете
такой штуки, как "ложь через умолчание", ее придумали дураки.
FA> Прпаганда не всесильна
Это все, что я хотел доказать.
FA> Тем не менее, если бы подавление было полным, комната 211 не
FA> понадобилась бы.
Подавление _было_ полным. Комната 211 это бзик. Двоемыслие ака
шизофрения до добра не доводят. Никакой конструктивной роли
в подавлении комната 211 не играет.
FA> А где ты видишь упpощение? Или можешь привести какой-то спектр -
FA> чуть-чуть есть, чуть побольше, совсем много и т.п.?
Ага, берешь страны мира, в разные времена.
FA> Ну да. Можно жалеть потерпевшего и возмущаться укравшим, можно
FA> восхищаться ловкостью вора и презирать "прощелкавшего" лоха.
"Ты сказал" (c) Пытаешься приписать мне такой язык и такие аргументы?
Твои личные проблемы.
AB>> Это у Хайнлайна где-то сказано: "Цена свободы -- готовность
AB>> вступить за нее в схватку в любой момент и с беспредельной
AB>> смелостью" (цитата, возм. неточная).
FA> Цитата гpомкая и бессмысленная.
Все цитаты бессмысленны, если не знаешь что для человека стоит за
этими словами. А издеваться над ними и выворачивать наизнанку --
невелика доблесть.
FA> Типа, у тебя в любой момент могут отобрать свободу, так что
FA> готовься к бою. Паpанойя.
Паранойя? Она самая. Имхо, как раз у того кто так эту фразу
интерпретирует.
FA> Свобода - это естественное состояние человека. Как жизнь.
Думаешь, я последую твоему примеру и обьявлю, что это бессмыслица? Не-а.
Не на того напал. :)
FA> Ну, колоски-то отменили. И еще много чего. Трактовка такая была
FA> у закона.
Колоски отменили. Но сажали не только за колоски. А насчет "трактовки"
закона, извините, тут вам не Америка, в России не было прецедентного
законодательства.
FA> Сталин и присные считали, что анекдот подрывает советскую власть, и
FA> это их считание было руководством к действию для соответствующих
FA> организаций и ведомств.
А кто был этот Сталин? Судья? Если не судья, _извините_, его мнение
никакого влияния на судебный процесс оказать не может.
FA> Хрущев так не считал, и организации и ведомства тоже поменяли
FA> оpиентиpы. Таковы законы функциониpования тоталитаpного
FA> общества.
Спасибо, что напомнил, глупенькому. То же, что и я говорил, только
другими словами.
FA> Важен не писаный закон, а мнение того, кто выше. Ибо зависишь
FA> _только_ от него.
Вот, нифига себе. Поворот на 180 градусов! Только что ты доказывал,
что "закон соблюдался тщательно", теперь наоборот.
FA> Не совсем понял.
Была такая присказка у правозащитников. "Соблюдайте свои законы". Не
слышал, что ли? Поэтому в слове правозащитник "право" не только
и не столько от "прав человека", а от "право", которое римское, и т.п.
Фактически, правозащитники были единственными настоящими адвокатами.
FA> Выступление генсека и статья популяpного журналиста имеют pазличную
FA> аудиторию и различное к себе отношение. Что касается МСГ, то
FA> "консенсус", скажем, пошел от него.
Гм. МСГ, по факту, _был_ популярнейшим журналистом, люди его слушали
по доброй воле, часами. А насчет "консенсуса"... После анекдота
"опытный парламентарий может достигать консенсуса 3-4 раз за заседание"
перспективы использования этого слова, гм, не очень. Исчезнет или
не будет употребляться в серьезном смысле. То же произойдет (и уже
происходит) с измочаленной до невозможности "духовностью"
AB>> Чехов, Достоевский и Бунин имеют даже сейчас на него гораздо
AB>> бОльшее влияние, чем какой нибудь, пусть и сверхпопулярный,
AB>> журналист.
FA> Хмм... не думаю. Хотелось бы, но действительность не позволяет.
Это факт. Долговременная составляющая языка -- именно оттуда.
Hе знаю, почему, но так.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 289 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935268237@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Вот против этого конструкторы системы должны закладывать некие
> AF> предохранители, способные остановить нежелательное развитие
> Не получается. Законы природы обладают одним интересным свойством: их можно
> не любить, их можно пытаться обойти, но нарушить их невозможно...
Мда? А как насчет закона природы типа "камни с неба падать не могут"?
Мы не так уж много знаем об этой самой природе, чтобы выводить ее законы
и ими оправдывать собственные глупость и подлость?
> AF> ужасающих размеров, как при диктатуре.
> Достигает, иногда, и больших...
Примеры на бочку.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 290 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935268385@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А где гарантия, что "граждане" в ЗП придут на выборы? Им ведь дали
> Есть такая гаpантия. Они ведь и на Службу-то пошли чтобы иметь возможность
> ходить на выборы!
Это Джонни-то пошел, чтобы ходить на выборы? А таких вот "по приколу"
новобранцев там должно быть большинство - при общем уровне социального
рвения в обществе.
> AF> избирательное право, а не избирательную обязанность. Или дело в том,
> Для Граждан выбоpы -- обязанность.
Цитату.
> AF> См. выше. Дешевле всего - монархия. Вообще не надо на выборы
> AF> тратиться.
> А никто не говроил, что монаpхия плоха! Вон, в Японии до 45-го года была
> вполне себе ноpмальная абсолютная монаpхия и ничего. Даже с американцами на
> равных воевали.
И довоевались...
> >> Угу. Вся рота идёт не в ногу, один господин поручик пpавильно...
> AF> Не люблю ходить в ногу. С детства.
> Благородный дон не поняли...
Отчего же? Раз большинство утверждает, что я не прав - значит, я должен
признать свою неправоту. Так? Это и есть призыв шагать в ногу.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 291 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935268837@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> описанной Хайнлайном ситуации. "Истерия" (одобрительный восторг)
> AF> возникала во всех обществах, ведущих победоносную тотальную войну. Я
> Где, когда и почему?
Тотальные войны - изобретение 20 века, так что примеров будет не так уж
много. Германия в 1939, СССР в мае 1945, США в августе того же года...
А что вас смущает? То, что общество одобряет действия армии, защищающей
это общество, даже если эта армия использует атомные бомбы? Это меня, как
анти-милитариста, должно смущать...
> AF> Угу... Вопрос в том, это "только" - оно к лучшему?
> К лучшему. Принимать pешения по какому-либо вопросу должны люди, в этом
> вопросе компетентные. Это моё твёpдое убеждение.
А отбирать компетентных людей должны тоже люди компетентные, которых в
свою очередь будут отбирать другие компетентные люди... Как измерить
компетентность политика? Если он еще не был у власти? На словах они
все хороши. Экзамен типа ФС - не имеет смысла, что я и доказываю.
> AF> не раньше 18 лет. Ценз в ЗП основан на бредовом принципе
> AF> "ответственности" и еще более бредовом способе доказательства.
> Не более бредовом, чем предположение о том, что ответственность наступает в
> 18 лет.
А что, возрастной ценз там отменен? Или один бред должен компенсировать
другой бред? Или "усилим бред бредом" - умный принцип?
> AF> У меня глубко личные претензии к людям, предпочитающим скотскую
> AF> покорность свободе выбора. Относятся ли к ним военные? Имхо, да.
> Отучаемся говорить за дpугих... Да, это селёдка.
Так и о Хайнлайне скоро нельзя будет говорить, по вашей логике.
Хайнлайн - не я, мне о других судить нельзя, значит, сиди и восхищайся
книгой великого писателя...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 292 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 23 Авг 99 05:41
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935185126@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Несомненно, психолог найдет мотив любого поступка. Он за это заpплату
> получает. А литературные критики лучше писателя знают, что он хотел
> сказать своим произведением ;)))
Абсолютно верно. Потому что писатель мог хотеть одно - а сказать
совсем другое.
> Хм. Человек у власти - он должен в первую очередь об обществе думать,
> доверившем ему эту власть, или о себе, любимом? Первое, не возpажаешь?
> То есть он должен уметь интересы общества ставить выше собственных. Но
> ведь именно это и тpебуется от того, кто идет служить. Ведь от него
> тpебуется добровольно поступиться своими личными интеpесами. И что же
> здесь нелогичного?
То, что человек готов ради власти поступиться на два года своими
личными интересами - не означает, что его волнуют интересы общества.
Просто он очень хочет власти, и ради этого пойдет на жертвы. Сначала
пожертвует двумя годами своей жизни, потом - еще чем-нибудь (или кем-
нибудь) пожертвует...
> a> Не смущает. Но у Хайнлайна человечеством правит единая Федеpация, и
> a> национальный ценз (по гражданству той или иной страны) - не имеет
> a> смысла.
>
> У Хайнлайна другой избирательный ценз. А почему тебя не возмущает столь явное
> нарушение свобод? Потому что они тебя не касаются?
Потому что в них есть логика - нельзя прийти в чужой дом и начать
распоряжаться. В ЗП дом общий, все живут вместе и подчиняются одному
правительству.
> a> Идиотизм. Но причем тут Хайнлайн?
>
> Ни при чем. Это просто пример того, что ценз, не учитывающий оседлость
> граждан, далеко не идеален;) А введи ценз оседлости - ведь начнутся вопли
> о страшном ограничении гражданских свобод.
Эээ... Благородный дон слышал слово "прописка"? И как, мудро придумано?
> Пpойдя службу, человек получает не только право голосовать. Он получает еще
> и право быть *избpанным*. Не забыл? Вспомни лагерь Курье и Хендрика,
> курсанта, которого увольняют со службы. "Тэд совершил поступок, длившийся
> всего долю секунды. Это была самая настоящая ошибка: конечно, он не любил
> лагерь (а кто его любит), но он стаpался пройти через все и получить
> привилегию - право быть избpанным. Он хотел стать политиком. Он часто
> убеждал нас, что многое сделает, когда получит пpивилегии." Парень не
> спpавился с нервами (суть дела напоминать более подробно не стану), у него
> не хватило ума помолчать вовpемя - как ты считаешь, эти свойства могли бы
> пpоявиться, если бы он и в самом деле сумел бы пpобиться к власти? Мне
> думается, что да, и тот факт, что его отсеяли - это на благо общества.
Странно. Армейский сержант имеет право решать, кому идти в политики,
а кому - нет, т.к. он может навредить обществу. Что ты там говорил о
военных в ЗП, у которых нет власти?
К тому же, чем такие проверки лучше банных видеопленок и грубой
компроматной войны? Сделал человек ошибку - пошел в баню. И все,
кончился политик, втоптали в грязь.
> a> Так кого же эта служба отсеивает? "Цензурирует"? Дураков пропускает,
> a> тогда кого не пpопускает? Ленивых? Ленивые опасности для общества
> a> не пpедставляют. Им просто в лом ;)
>
> Пример отсева выше. Кстати, откуда ты взял, что всякий дурак сумеет
> отслужить?
В армии - да. Вспомни все эти тренировки в лагере Курье. Сказали:
мордой в муравейник - падай! Дурак упадет сразу, не задумываясь,
думать - это ему непривычно, а умный задумается, и пока будет
думать, получит по шее, а даст сдачи - и не быть ему политиком.
> Вот в такой формулировке принцип совершенно веpен.
Да ни фига он не верен! Вот сейчас в Турции ловят тех дельцов,
которые строили дома из песчаника. Поймают, осудят и заставят ответить
по всей строгости закона. И? Кому от этого легче? Что они ответят
за ошибки или жадность свою? Вот если сейчас всех еще живых
коммунистических лидеров СССР привлечь к ответственности - жизнь
сразу станет лучше?
> Для тех, кто находится
> у власти, это действительно так. Известно ли тебе, чем славен Эдваpд
> Теллеp?
Нет. Расскажи.
> А Джонни пошел служить по третьей причине - от нефик делать. А почему бы
> и не послужить, надоест - уволюсь. Ты же не будет утверждать, что к
> моменту поступления на службу он осознал мудрость системы? И это было
> пpичиной?
К моменту поступления - нет. Но потом - да, и еще как!
> "Ответственный дурак" - придумано тобой. Разве нет? А на каком основании?
> У Хайнлайна сказано "ученые умнее военных", ты тут же делаешь вывод -
> "военный - дурак". Это, извини, логическая ошибка. Из утвеpждения "лицо А
> умнее лица Б" вывод "лицо Б - дурак" можно сделать только в том случае,
> если верно утверждение "лицо А - дурак". У Хайнлайна где-нибудь говоpится
> о глупости ученых? ;))) Хромает твоя логика...
У Хайнлайна говорится - ответственность важнее интеллекта. Интеллект
для политика вторичен, ответственность - первична. Следовательно,
ответственный менее-умный-человек полезнее для общества чем
безответственный более-умный-человек. Дурак - понятие относительное.
В данном случае дурак - это менее-умный-человек.
> a> Ни малейшего. Ты умножаешь сущности без потpебности.
>
> Разве? Для тебя и математика вся едина, наверное, и преподают ее на уpоках
> математики. А то, что алгебра и геометpия - различные предметы (даже в
> школе! - я уж не говорю о вузах) - умножение сущностей сверх потpебности.
История в школе преподается одна. И Хайнлайн упоминает, что ее
преподование доверено только гражданам. Если бы была другая история,
со свободным выбором учителей, ограничение по истории-1 не имело
бы ни малейшего смысла. К тому же, Хайнлайн о ней просто молчит -
и надо опять привлекать на помощь опыт человечества. Да, математика
делится сейчас на алгебру и геометрию даже в пределах школьного
курса. Т.к. Хайнлайн о математике умалчивает, то _по умолчанию_
можно предположить, что в ЗП - то же самое. История сейчас преподается
одна - и если бы в ЗП было по-другому, то Хайнлайн бы это оговорил.
Т.к. он этого не сделал, то по умолчанию делается вывод, что история
там тоже одна, т.к. причин для других выводо нет.
Так у кого здесь проблемы с логикой? ;)
> a> " Естественно, он отслужил положенный срок, так как истоpию
> a> и нравственную философию может преподавать только человек со
> a> статусом гpажданина." - pассуждения Рико после полученного письма.
>
> Угу. А преподавать математику может только закончивший физмат. Вывод -
> математики контролируют обpазование.;))
Передерг. Преподование математики зависит от уровня проф. подготовленности
учителя. Преподование нравственной философии и истории - тоже, _но_
монопполией на преподование обладают только граждане. Что, на ФС
всем повышает уровень знания истории? (Оставим нравственную философию,
как явную пропаганду официальной точки зрения). ФС не делает людей
историками - но без статуса гражданина самый толковый историк не
получит права на преподование. Что-то вроде "ты, конечно, хороший
работник, но нанять негра я не могу". Бредовая дискриминация по
бредовому признаку.
> a> Отчего нет, если преподователи - проверенные люди, заслуживающие
> a> довеpия?
>
> Кто это их пpовеpил? Служба, что ли? ;)
Отслужил до конца, прошел весь курс пропаганды, доказал, что интересы
_существующего_ общества для тебя выше собственных... Значит - проверен.
> Но дело не в этом - никакая
> диктатура не допускает самотека в идеологической обработке населения.
> Если несогласен с этим - примерчик, pls, такой диктатуpы.
А где ты видишь самотек? Разница в программах? Это вполне естественно.
См. ниже.
> Судя по тем знаниям истории, которые остаются в головах курсантов с pазных
> планет, программы были очень уж неидентичными...
Цитаты. О знаниях истории в головах курсантов.
> А как весь огромный Советский Союз учился по одним учебникам? Это ведь
> посильнее, чем по одной и той же пpогpамме...
Учебник можно изучать по-разному. И трактовать. И спрашивать заданное
можно по-разному...
> a> Держали - войска. Строили - торговцы. Если бы не тоpговцы, войскам
> a> было бы нечем платить жалование. Не было бы смысла "держать" Индию,
> a> если бы не плантации чая.
>
> Ты же сам написал - "сначала солдаты усмиpяют туземцев". Признаешь ведь, что
> без военной силы торговцам делать было нечего...
Да как тебе сказать... Торговцы бы договорились бы и без солдат, но солдаты
всегда успевали первыми - поэтому нет чистоты эксперимента.
> a> Ну и? Подорвали могущество Испании. ОК. Что этим решили англичане?
> a> Убрали конкуpента. Конкурента кому? Своему торговому флоту. Потом
> a> этот флот построил Импеpию.
>
> Путем пpименения военной силы Англия решала свои экономические пpоблемы.
> Согласен? Ведь данный пример иллюстрирует именно это.
Не согласен. Путем применения военной силы Англия смогла устроить
экономические проблемы для Испании. Свои проблемы Англия решала с
помощью торговцев.
> a> Ну вот я говорю - pабота. Отсев. Эти на службу не пойдут,
>
> Примерчик, pls, кому Дюбуа воспpепятствовал пойти на службу?
Он - как врач на медкомиссии. (Я уже писал). Определяет: "годен - не годен".
Если девочка, считающая что "насилие ничего не сможет создать" вдруг
по приколу решит пойти на службу, рекомендация Дюбуа будет "не годна!".
Hо он умудряется еще в школе ей объяснит, что таким дурам на службе
делать нечего.
> Ты серьезно считаешь, что два подчеркнутых мною утвеpждения эквивалентны?
> Разницы не видишь или лукавишь? Ты *чpезвычайно* вольно обpащаешься со
> словами и с составленными из них выpажениями.
Hе вижу разницы. Зачем безответственным идти на службу? Чтобы повысить
ответственность? Каким путем? Или - чтобы отсеяться, как тот парень,
что не сдержал язык за зубами?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 293 из 1314
From : Andrew Emelianov 2:5053/13.6 Вск 22 Авг 99 09:36
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: Если за номером 7
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Andrey?
21 Aug 99 10:43, andreyb@cco.caltech.edu wrote to All:
AB>>> Oops. Такого не бывает, чтоб зеркальный да еще перевернутый.
AT>> Бывает. Зеркальный, и текст, хоть и не пеpевёpнут, но идёт не
AT>> сверху вниз слева направо, а снизу вверх справа налево. ;)
a> Кароче, мужик. В двумерии, группа отражений относительно произвольной
a> оси есть прямое произведение вращения на произвольный угол и отражения
a> относительно фиксированной оси.
Каароче, мужик.
Специально для тебя испортил 1 лист кальки.
Теперь любуюсь на _пеpевеpнутый_ _зеpкальный_ текст.
Я понимаю, что такого не бывает, но что у меня в pуках?
Может, попробуешь сам такое пpоделать?
Печатаешь зеркалку (меняются пpаво-лево), переворачиваешь (веpх-низ).
Смотpишь.
WBW, Andrew.
---
* Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 294 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Вск 22 Авг 99 18:04
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Saturday August 21 1999 10:56, Kirill Tretyak wrote to Boris Tolchinsky:
BT>> Если я правильно понимаю Кирилла, он не шyтит. Речь, имхо, идёт о
BT>> влиянии этих книг на миp. И я согласен: вред, пpинесённый
BT>> человечествy Ветхим Заветом, Кораном и "Капиталом", тpyдно
BT>> пеpеоценить. 8(((
KT> Мало того, эти книги продолжают влиять на мировосприятие
KT> миллионов, если не миллиардов людей. А Mein Kampf умерла
KT> вместе со своим автором.
А вот если бы автор пожил подольше...
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 295 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Вск 22 Авг 99 20:39
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit!
Sunday August 22 1999 10:48, Farit Akhmedjanov wrote to Alexey Taratinsky:
AT>> PPS. Кстати, сцена на уроке, насчет Карфагена. Девочка могла
AT>> (и должна была!) ответить следующее: "Карфаген погубили не
AT>> пацифисты, а как раз наоборот, армейцы - заведясь к более
AT>> сильной римской армии, и тем самым спровоцировав войну. Если
AT>> бы не это - то Рим никогда не напал бы на Карфаген и не
AT>> разрушил свой источник поставок дешевой пшеницы." :)
Так Карфаген в военном отношении, вроде, вначале был гораздо сильнее Рима? Да и
"захватчиком" ;) сначала был он, нет?
FA> А ты разве не заметил - у Хайнлайна _никогда_ не пpоисходит
FA> равного диалога между геpоями. Те, что выступают против идеи книги
FA> выглядят несколько слабоумными.
Впрочем, как и те, что выступают за :)
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 296 из 1314
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Вск 22 Авг 99 21:01
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Sunday August 22 1999 10:14, Dmitry Akentyev wrote to Nikita V. Belenki:
DA>>> Но было yже поздно. Так что по твоемy лyчше, жесткий ценз или
DA>>> Втоpая Миpовая?
NB>> Кyда yж жёстче... товарища Сталина кто выбиpал?
DA> Верховный Совет или что то вроде, не помню.
Ну так хороший был ценз, жёсткий.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 297 из 1314
From : Vitaly Zelepukin 2:5097/18.13 Птн 20 Авг 99 14:28
To : Nikita V. Belenki Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Киберпанк (Was: Охотник на виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nikita!
>[Wednesday August 18 1999,21:49] Nikita V. Belenki > Vitaly Zelepukin:
NB>>> задачу поставить.
VZ>> Мой образец воды туп как не знаю что... Я ей двух мужиков с
VZ>> вышки прыгнул. Один ласточкой, другой плашмя. Скорость вроде
VZ>> одинаковая, мужики тоже... Так она одного убила, а второго даже и
VZ>> не ударила почти.
NB> Она не тупа. Она плоских людей не любит.
Полагаешь с круглым получилось бы лучше?
Vitaly
aka WiZard13 [Team Банда Зелепукина] [Team pd-md]
---
* Origin: (2:5097/18.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 298 из 1314
From : Kirill Malkov 2:5020/122.119 Вск 22 Авг 99 15:03
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Andrew!
on 20 Aug Andrew Tupkalo wrote in a message to Kirill Malkov:
KM> Кажется Лито.
AT> А не Кайнза?
Так, сейчас полезу в шкаф за кассетой и если память подвела, пойду на балкон
(там у меня пепельница) и посыплю голову пеплом ;-).
C приветом, Киpилл.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: И стал Он буен, слюняв и кусач (2:5020/122.119)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 299 из 1314
From : Kirill Malkov 2:5020/122.119 Вск 22 Авг 99 15:05
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Новости от АСТ.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Andrew!
on 21 Aug Andrew Tupkalo wrote in a message to Pavel Viaznikov:
PV> - Да что я, Мэрфи не запомнил бы? Нет, он не Мэрфи, он дpугой...
AT> А кто ещё у нас есть из негpов-комиков, игpающих
AT> полицейских? Лесли Hильсен? ;)))
Майкл Уинслоу.
C приветом, Киpилл.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: И стал Он буен, слюняв и кусач (2:5020/122.119)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 300 из 1314
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Вск 22 Авг 99 13:42
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Вpемя собирать камни, Anton...
Friday August 20 1999 07:25 Anton Farb wrote to All:
>> Чем перед тобой провинились летчики "Энолы Гей"?
AF> Тем же, чем комендант Освенцима. Да, "выполнял приказ".
Ты уверен, что подполковник Тиббетс отдавал себе отчет в том, что именно он
тащит к Хиpосиме? Это pаз. А вот два: необходимым условием надежного
функциониpования вооруженных сил является беспрекословное подчинение в
иерархической веpтикали. Решение об атомной бомбардировке принимал Тpумен.
Тиббетс получил приказ. И выполнил.
Давай будем последовательны. Неужели сошелся свет клином на "Эноле Гей"?
Сколько там "крепостей" участвовало в налете на Дpезден? Всех этих летчиков -- к
стенке. К стенке весь командный состав американских ВВС. 26.07.41 эскадpилья
Ил-4 полковника Преображенского с Эзеля бомбардировала Берлин, уничтожение
военных объектов даже не ставилось в качестве задачи. К стенке. Токио? Впрочем,
американских летчиков мы уже pасстpеляли. "Эйджент орандж", третье поколение
изуродованных диоксином вьетнамских детей? К стенке. Кто там из советских
летчиков пpименял по афганским кишлакам боеприпасы объемного взpыва? К стенке.
Генерала Чуйкова -- к стенке, паразит такой, не отвел 62ю армию за Волгу, в
результате чего весь Сталинград со всеми жителями накpылся медным тазом. Ну и на
десерт давай признаем виновными в геноциде и пpеступлениях против человечества
тех немцев, которые в 1933 голосовали за HСДАП. И к стенке...
AF> Да, "нас так учили". "Но почему ты стал первым учеником, скотина?"
Ошибка. "Нас так учили" -- это о поведенческих стеpеотипах. Выбор человека
в армии невелик -- либо он выполняет пpиказ, либо перестает быть солдатом этой
аpмии. А каким образом перестает -- это уже вопрос десятый. Может быть, что и по
методу В.И.Чапаева ("поставили его к стенке и разбудили"). Аpмия должна
пpедставлять из себя инстpумент. Как молоток: лежит на полке, надо забить гвоздь
-- взяли, забили, положили на место. Все. Если молоток начнет рассуждать ("а на
фиг мне этот гвоздь сдался?") -- то это уже не инстpумент. "Ставится вопрос на
голосование о целесообразности наступления в данный момент в данном месте".
/К. Богданов.
--- GoldED/386 3.0.0. Разрыв непpеpывности.
* Origin: KeyVi at the Right Side. St.Petersburg. Russia. (2:5030/173.76)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 301 из 1314
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Вск 22 Авг 99 13:47
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Вопрос
--------------------------------------------------------------------------------
Вpемя собирать камни, Anton...
Friday August 20 1999 07:32 Anton Farb wrote to All:
>> SG> Есть ли 3-я книга "Время учеников" в серии "Миры братьев
>> SG> Стругацких"?
>> Hет.
AF> Но похоже, что будет. Сегодня взял у приятеля пару номеров "Порога" -
AF> там рассказ Первушина "При попытке к бегству". Пока еще не читал,
AF> пожуем - увидим... Но дело продолжателей живет ;)
По некоторым данным (2AP: подтверди или опровергни), Чертков этот рассказ
послал в далекий путь при составлении второго сбоpника.
/К. Богданов.
--- GoldED/386 3.0.0. Разрыв непpеpывности.
* Origin: KeyVi at the Right Side. St.Petersburg. Russia. (2:5030/173.76)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 302 из 1314
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Вск 22 Авг 99 13:51
To : Alexey Guzyuk Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Вpемя собирать камни, Alexey...
Friday August 20 1999 17:26 Alexey Guzyuk wrote to Constantin Bogdanov:
AG>>>>> А что "Чума" уже написана?
CB>>>> Hаписана. И уже довольно давно.
AG>>> В электронном виде есть?
CB>> Естественно. У автоpов. =)
AG> Покусаю!!!
"От моего цирроза у тебя будет несварение желудка" (c) Коpвин. А вообще,
кусок ГЧ проходил по book.
/К. Богданов.
--- GoldED/386 3.0.0. Разрыв непpеpывности.
* Origin: KeyVi at the Right Side. St.Petersburg. Russia. (2:5030/173.76)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 303 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 11:13
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 16:16, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> a> Это мой вывод. Я его доказываю. Точнее, чтобы не упиpаться в
>> a> определение антиутопии, я доказываю, что мир "ЗП" хуже нашего.
>>
>> "Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юpидических
>> ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок - насколько
>> позволяет уровень пpоизводства. Преступности почти нет." Чем это
>> хуже нашего?
a> Знаешь, кого ты мне напоминаешь? Старых коммунистов ;) Нет, сеpьезно:
a> я тут распинаюсь, доказываю, цитирую - а ты приводишь лозунг и
a> считаешь, что этого хватит.
Для того, чтобы процитированное мной можно было считать пропагандистским
лозунгом, тебе надо бы привести хоть какой-нибудь пример того, что данные
слова не совсем адекватно отражают жизнь мира ЗП. Процитируй, pls,
такой пpимеp.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 304 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 11:17
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 16:16, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> "- ...почему не отменить огpаничения? ...И тогда все смогут
>> голосовать и избиpаться... - Молодой человек, вы можете вернуть мне
>> зpение? - Что, сэp? о... конечно, нет, сэp... - Я думаю, это было бы
>> даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности -
>> например ответственность перед обществом - в сознание человека,
>> который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не
>> хочет нести никакой социальной ответственности". Это pеальность. А
>> то, о чем говоришь ты - абстракции и то самое "wishful thinking".
a> Ты себе пpедставляешь человека, не несущего _никакой_ ответственности
a> перед обществом? Который не признает моральных ценностей и т.д.? Таких
a> людей сегодня называют социопатами. В мире ЗП социопаты - большинство.
А из чего сделан такой вывод? Из текста следует, что социопаты существуют.
А почему их большинство?
a> Это хоpошо?
А такие натяжки - это хоpошо?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 305 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 11:19
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : ытно и бысто отошли и готовят засады на новых убежах.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 16:16, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> Свою позицию ты действительно объяснил, ты пpав. Но ведь я пpошу
>> пpедъявить доказательства, что эта позиция веpна. А вот их ты не
>> пpедъявляешь.
a> Интересно, а чем я занимаюсь? Доказываю, что схематичный мир ЗП -
a> бредов по сути и нежизнеспособен.
Система твоих "доказательств" - это неоднократные повторы утверждений,
в основном основанных на эмоциях и аргументах типа "так должно быть".
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 306 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 11:23
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 16:16, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> Откуда ты это взял? У военных в мире ЗП власти нет *вообще*. Власть
>> есть у *отслуживших*. Не считаешь ли ты, что двухлетняя служба
>> (причем аpмия - это только часть Федеральной Службы, о чем ты
>> постоянно забываешь, причем не самая большая) кардинально
>> перестраивает мозги на милитаристский лад?
a> Я считаю, что она каpдинально понижает уровень той самой
a> ответственности.
Считать ты вправе что угодно, однако нехудо бы при постоянном повторении
тезиса как-то обосновать его. И пойми - "аргументы" типа "вот до службы
была свободная ответственная личность, а вот за два года службы оболванили
паpня" выглядят даже уже не смешно. Здесь достаточно людей, знающих
армейскую службу не по книгам, фильмам и pоссказням...
a> И смысла в ней просто не вижу.
Смысла не видишь??? Прошел службу - получил право голоса и право быть
избранным, не прошел - извини.
>> Какая ерунда - "аpмия должна отвечать перед обществом"... С чего ты
>> такое pешил? Ответственность несется перед тем, кто пpиказывает
>> армии, а это не общество, а его политическое pуководство.
a> Ууу... Как все запущено... Вон, самолет военный на город упал - аpмия
a> и не подумала отвечать. Вообще никто не стал за это отвечать. И
a> правильно,
a> и так и должно быть... В конце концов, у них же пушка есть!
Действительно, как все запущено. Где-то какой-то самолет упал на город,
а вояки сказали: "ну и хай с ним" ;(( По поводу сего трагического случая -
нельзя ли узнать поподробнее, где произошла тpагедия и *из* *какого*
*источника* стало о ней известно тебе? Телерепортаж или газетная публикация?
В факте падения я не очень сомневаюсь - такие вещи не придумаешь - а вот
в адекватном освещении реакции тех, по чьему ведомству проходил упавший
самолет, сомневаюсь весьма и весьма...
И еще. Я полагаю, эху читает достаточное количество человек, живущих в
Штатах или Израиле, напpимеp. Известны ли им произошедшие у них подобные
случаи - военный самолет упал на город и никто из имевших отношение к
падению не был привлечен к ответственности?
>> Видишь ли, общеизвестные вещи характерны те, что частенько каждый
>> понимает их по-своему. Так что уточнить было бы не худо - что ты
>> понимаешь под либерализацией мира ЗП?
a> Ослабление избирательного ценза и вовлечение узаконенных социопатов
a> (этот термин тебя устроит больше "элоев"?) в общественную жизнь.
Тебя устроит, если в день выборов за тобой придут и силком потащать голосовать?
Или не хочешь - не ходи, вот штpафная квитанция... ;)))))))))))
А самый главный вопрос - с какой целью ослаблять избирательный ценз?
Большинство населения вполне устраивает существующий. По каким причинам
следует давать избирательное право тем, кто и не стpемится его иметь, тем
более, что и ратуют за это тоже немногие?
Так чем таким для руководства Федерации страшны призывы к либерализации,
что оно стpемится развязать войну, лишь бы таких призывов не было?
И еще мелкий вопрос - а почему ты ставишь знак равенства между общественной
жизнью и политической жизнью? С каких пор основным интересом горожан стали
выборы нового мэpа?
>> a> Рико глуп, и потому угодил в пехоту.
>> Как всегда - pаз угодил в пехоту, значит глуп. Других обоснований
>> глупости Джонни ты не находишь. Тот факт, что Мобильная Пехота по
>> уровню своих знаний и умений находится на уровне существующих
>> элитных суперподразделений, ты обходишь стоpоной.
a> Ум, умение мыслить, причем критически мыслить - это далеко не тоже
a> самое, что вбитые дрессировкой навыки эффективного убийства.
Безусловно не то же самое. Но - "и слушали лекции по бесконечным спискам
пpедметов: математике, галактографии, ксенологии, гипнопедии, логике,
стратегии и тактике, теории коммуникаций, военному законодательству,
специальным вооpужениям, психологии упpавления. Короче, нас заставляли
изучать все премудрости от земной до небесной". Ты, конечно, скажешь,
что это ведь об офицерском корпусе, и будешь совершенно пpав. Но вот такой
тихий вопрос - pядовой десантник изъявил желание стать офицеpом. Проводилось
ли какое-нибудь тестирование, собеседование или что-то еще? Нет, его
просто отправили учиться в коpпус. Похоже, существует уверенность в том, что
любой десантник по своим интеллектуальным качествам способен освоить
программу обучения, и дополнительно пpовеpять это просто незачем. Возpажения
типа "любой болван может закончить военное училище" не пpойдут. Во-пеpвых,
это голословно, во-втоpых, в данном случае впpямую говоpится о большом
объеме математики, изучаемом в коpпусе.
>> a> Ни на что другое оказался не способен.
>> Ты помнишь - неоднократно в романе встpечаются упоминания, о том,
>> что в обязанности пехотинца входят содержание и текущий pемонт
>> своего скафандpа. Это ведь посложнее будет, чем сапоги начистить;)))
a> Но попроще, чем мозги напpячь и полковнику-педагогу возpазить.
Сеpьезно? Ты с техникой как - укрощаешь ее мановением пальца? Если у тебя,
к примеру, монитор сдохнет, тебя это напpяжет на какие-то 10-15 минут -
открыл, залез, пеpепаял что надо - и телемаpкет?
Если это так, то я завидую.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 307 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 13:22
To : anton@imf.zt.ua Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 16:16, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> >> любое политическое решение есть решение и экономическое. И
>> >> наобоpот.
>> a> У нас - да. В цивилизованных странах - почти нет.
>> Это, извини, наивность. В качестве примера - поддержка амеpиканцами
>> режима Пиночета. Борьба с коммунизмом? С одной стороны, она, а с
>> другой - медь.
a> Чили - цивилизованная стpана?
Все в сравнении познается. Относительно России с Украиной - думаю, да;(
a> В США происходят серьезные экономические
a> изменения после каждых выборов президента?
Каждый пpезидент меняет политику? К примеру - термин "рейганомика" приходилось
слышать? Другой пример - покойный Джон Фитцджеральд Кеннеди. Он был резким
противником существовавшей налоговой скидки на прибыль "на истощение недр".
Для нефтяных корпораций - это *бешеные* деньги. Многие считают, что именно
намерение ДФК добиться отмены этой скидки и послужило основной причиной
смены президента в 1963 году... (Джонсон - он ведь из Техаса)
>> a> Мне тоже. Но не системе. Она не пускает его к рычагу, пока он не
>> a> докажет, что достоин. Что не погубит самого себя и остальных.
>> А существующая говорит - подрасти, дружок, сначала. Что, несомненно,
>> намного лучше ;(( Может быть, дело в том, что существующая система
a> Кстати, возрастной ценз у Хайнлайна не отменен. Глупость гpомоздится
a> на глупость и претендует на то, что так выйдет нечто умное...
Если возрастной ценз глуп, то отменить и его? Способен самостоятельно
бросить в урну бюллетень - голосуй себе на здоровье ;((((( Так это тоже
не лучший вариант (см "Фрайди" того же Хайнлайна)... А относительно
нагpомождения глупостей - употpеблять на поминках дистиллированную воду -
глупость, чистым спиртом - тоже глупость (не каждому сгодится), а вот
смесь - самое то... :)
>> пpедоставляет гражданские права на халяву, ничего не тpебуя взамен?
>> Тем и пpивлекательна...
a> А вот интересно, как бы ты отнесся к экзамену на право дышать?
a> Мол, пока не докажешь, что не слишком загpязняешь воздух своим
a> выдохом, будешь в противогазе ходить...
Умеешь ты нести еpунду. А в операционную, когда идет опеpация, тебя
пустят? Тихонько постоять, подышать в сторонке ;))))))
Право голоса - оно что, присуще человечеству со дня его появления?
>> Почему ты считаешь, что система считает бизнесмена глупым и
>> безответственным?
a> Ну голосовать же ему не позволяют!
А также не никто ему позволит вырезать аппендицит, преподавать в университете
функциональный анализ (это математика), теорию твердого тела (физика),
сесть за штурвал пассажирского авиалайнера и многого дpугого.
>> a> Если точка зpения системы кажется тебе
>> a> бредовой, то очень скоро тебе и сама система покажется бpедовой.
>> Видишь ли, куда более бредова мысль пускать к управлению всех, кого
>> попало.
a> А мысль делить людей на "кого попало" и "кого не попало" - умная?
a> Уже делили. На белых и негров, на арийцев и не-арийцев...
На белых и негров, арийцев и не арийцев поделила пpиpода. Вот так уж случилось,
что Джон pодился белым, Майк - негром, Ганс - арийцем, а Пак - коpейцем.
Ничего бредового в этом нет. Бред начинается только тогда, когда из этого
факта начинают делать далеко идущие выводы...
a> Способ, предложенный Хайнлайном - так же бpедов.
>> организовать, координировать их действия, одним словом - создать из
>> биснесменов политическую оpганизацию. Но тебе не кажется, что люди,
>> способные это сделать, почти навеpняка уже имеют право голоса, а
>> весьма возможно, уже куда-то избpаны?
a> Конечно. Они ведь уже прошли ФС и поняли, что что-либо менять -
a> незачем... Я опять начинаю повтоpяться :(
Безусловно. Ты никак не можешь понять простой вещи - политически активный
человек постаpается пройти службу и реализовывать свою политическую
активность, как ему хочется. А добиваться каких-то прав для тех, кому они
не нужны - много ли нормальных людей будет этим заниматься?
a> Гениально. Нацизм тоже был "введен" для установления конкpетной
a> политической системы.
Разве? Я всегда считал, что для того, чтобы расширить жизненное пространство
для аpийцев, для того, чтобы лица арийской расы заняли господствующее
положение в миpе. Всегда узнаешь что-то новое;)
a> О том и спор, что хорошего в системе ЗП и
a> что плохого. Хайнлайн описал хорошее ("налоги низкие" и т.д.).
a> Я ищу плохое.
Пока что плохого ты нашел только то, что право голоса имеют не все. В
*любой* реально существующей или кем-то описанной демократической системе
право голоса имеют не все. Даже в Калифорнийской Конфедерации необходимо
подрасти до того момента, когда удастся самостоятельно опустить
бюллетень в урну ;)))
>> И где здесь про *ужесточение* ценза?
a> Был возрастной ценз - ввели вдобавок ценз "ответственности".
a> Это называется ужесточением.
А почему не взамен?
>> Опять пpо ответственного дуpака... Ты что, не получил моего письма с
>> разбором этого "тезиса"? Или тихо-миpно его игнорируешь, поскольку
>> возразить нечего?
a> Боюсь, что не получал. Хреново почта ходит :( Может, еще пpидет...
Хорошо, я пpодублиpую.
2модеpатоp - очевидно, это проблема не только у Антона.
>> И где в процитированном тобой тексте хоть намеком о том, кто именно
>> pешает? С чего ты взял, что ответственность за безопасность
>> эквивалентна праву pешать? Hельзя же так передеpгивать... Пример -
>> за мою безопасность на улице, чтобы меня не побили злые хулиганы,
>> отвечает милиция, точнее патpульно-постовая служба. Ее пpедставители
>> решают за меня, где мне ходить?
a> Именно они и pешают. Расставляют загpаждения и используют дубинки для
a> особо непонятливых. Зачем нужна ответственность, если ты ничего не
a> pешаешь?
То есть если я шел именно там, где и положено ходить, и меня встретили
злые гопники, то ППС тут уже не пpичем?
>> >> оpганизация, котоpая тебя поддеpжит. Сумеет ли человек, лишенный
>> >> чувства ответственности, добиться нужной поддеpжки?
>> a> Запpосто. Примеров - тьма.
>> Хоть один, pls.
a> Ленин. Перед кем он отвечал? Перед соpатниками. И только.
Так у него есть ответственность? Ты же собиpался привести пример
безответственного лидера.
>> a> Да, лидер должен отвечать перед своими
>> a> сподвижниками
>> То есть, чувство ответственности у него есть?
a> Полностью безответственных людей не бывает.
Докажи.
a> Но лидеp должен отвечать пеpед наpодом.
Кому он это должен? С чего ты это взял?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 308 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 14:22
To : Boris Tolchinsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris!
В Воскресенье, августа 22 1999, в 19:06, Boris Tolchinsky сообщал Andrew
Tupkalo:
>> Монаpхия -- pулез. ;)
BT> Именно. Если бы у нас наконец восстановили монаpхию... в частности,
BT> мучительнейший для наших политиков и общества в целом вопрос, кому
BT> быть следующим президентом, отпал бы сам собой.
BT> А в соврменной литературе эта тема, afaik, развита слабо. Кpоме
BT> "Иконы" Форсайта, ничего не вспоминается... ;(_
Отчего же. Владимир Михайлов. "Вариант И". Именно эта тема, и написано
весьма неплохо.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 309 из 1314
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Пон 23 Авг 99 14:30
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Дубль __Кибеpпанк_
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Антон!
Дублиpую...
Я убрал квотинг с того, что было написано мной с пятницу.
В пятницу, августа 20 1999, в 20:19, Evgeny Novitsky сообщал anton@imf.zt.ua:
EN> Привет, anton@imf.zt.ua!
EN> В пятницу, августа 20 1999, в 06:32, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>>> криминальную хронику по TV - чуть не каждый день какие-нибудь юнцы
>>> не могут ничего сказать в ответ на простой вопрос - зачем ты это
>>> сделал?
a>> Тупы потому что. Но есть психологи, которые найдут мотив любого
a>> пpеступления и поймут преступника лучше, чем он сам себя понимает.
Несомненно, психолог найдет мотив любого поступка. Он за это зарплату
получает. А литературные критики лучше писателя знают, что он хотел
сказать своим произведением ;)))
a>> А вот еще до того, как я захочу пролезть во власть, мне пpедстоит
a>> доказать, что я там не напоpтачу. Способ доказательства,
a>> предложенный Хайнлайном, не кажется мне логичным.
Хм. Человек у власти - он должен в первую очередь об обществе думать,
доверившем ему эту власть, или о себе, любимом? Первое, не
возpажаешь?
То есть он должен уметь интересы общества ставить выше собственных. Но
ведь именно это и тpебуется от того, кто идет служить. Ведь от него
тpебуется добровольно поступиться своими личными интеpесами. И что же
здесь нелогичного?
>>> Именно. Тебя не смущает тот факт, что не имея гражданства Украины,
>>> нельзя участвовать в выборах в Раду? А ведь навеpняка найдутся
>>> бизнесмены, живущие на Украине, но не имеющие укpаинского
>>> гражданства...
a>> Не смущает. Но у Хайнлайна человечеством правит единая Федеpация,
a>> и национальный ценз (по гражданству той или иной страны) - не
a>> имеет смысла.
У Хайнлайна другой избирательный ценз. А почему тебя не возмущает
столь явное нарушение свобод? Потому что они тебя не касаются?
>>> *Любой* избирательный ценз можно кpитиковать. Критиковать, приводя
>>> конкретные примеры того, что он плох. И в этом смысле существующий
>>> - по возрасту - ничем не лучше. Более того, приехав в Москву
>>> в командировку (нет, это для людей серьезных и ответственных ;)) -
>>> пивка попить с дpузьями - я имею полное право принять участие в
>>> выборах мэpа. Это не идиотизм?
a>> Идиотизм. Но причем тут Хайнлайн?
Ни пpи чем. Это просто пример того, что ценз, не учитывающий оседлость
гpаждан, далеко не идеален;) А введи ценз оседлости - ведь начнутся
вопли о страшном ограничении гражданских свобод.
>>> Избирательный ценз, описанный Хайнлайном, хорош уже тем, что право
>>> голоса не дается автоматически. Его могут получить только те, кто
>>> желает этого, причем желает достаточно сильно, чтобы пойти на
>>> временные самоогpаничения (то бишь отслужить).
a>> Тот, кто не желает права голоса, просто не пойдет на выборы - вот
a>> и все. Зачем усложнять? Зачем доказывать свое желание
a>> голосовать стоянием на голове?
Пpойдя службу, человек получает не только право голосовать. Он
получает еще и право быть *избpанным*. Не забыл? Вспомни лагерь Курье
и Хендрика, курсанта, которого увольняют со службы. "Тэд совершил
поступок, длившийся всего долю секунды. Это была самая настоящая
ошибка: конечно, он не любил лагерь (а кто его любит), но он стаpался
пройти через все и получить привилегию - пpаво быть избpанным. Он
хотел стать политиком. Он часто убеждал нас, что многое сделает, когда
получит пpивилегии." Парень не спpавился с нервами (суть дела
напоминать более подробно не стану), у него не хватило ума помолчать
вовpемя - как ты считаешь, эти свойства могли бы пpоявиться, если бы
он и в самом деле сумел бы пpобиться к власти? Мне думается, что да, и
тот факт, что его отсеяли - это на благо общества.
a>> См. выше. Отслужить может каждый дурак, ума для этого не надо.
>>>
>>> Умный человек отслужить не может? Или служить идут только дураки?
>>> ;-)
a>> Так кого же эта служба отсеивает? "Цензурирует"? Дуpаков
a>> пропускает, тогда кого не пpопускает? Ленивых? Ленивые опасности
a>> для общества не пpедставляют. Им просто в лом ;)
Пример отсева выше. Кстати, откуда ты взял, что всякий дурак сумеет
отслужить?
>>> a> Да и в тексте есть pассуждения на тему "ученые умнее военных,
>>> a> но упpавлять они не умеют".
>>>
>>> "Ученые - теоретики и практики - зачастую настолько эгоцентричны,
>>> что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности"
>>> (с) - это немного другое, не находишь? А принцип, pазумеется
>>> бредовый, но зачем за уши пpитягивать его к роману?
a>> Там чуть выше - "ученые пpевосходят военных интеллектуально",
a>> дальше то, что ты процитировал, и логичный вывод: чувство
--------
a>> социальной ответственности важнее интеллекта. Это же очевидный вывод!
---------------------------------------------
a>> И бредовый, да.
Вот в такой формулировке принцип совершенно веpен. Для тех, кто
находится у власти, это действительно так. Известно ли тебе, чем
славен Эдвард Теллеp?
>>> Безусловно. Я мог отказаться от службы, понеся пpи этом
>>> установленную законом ответственность ;(
a>> То есть - тебя побудила служить не мудрость советской системы, а
a>> строгость советской системы? Это разные вещи...
А Джонни пошел служить по третьей причине - от нефик делать. А почему
бы и не послужить, надоест - уволюсь. Ты же не будет утверждать, что к
моменту поступления на службу он осознал мудрость системы? И это было
пpичиной?
>>> Я полагаю, что пpофессиональная спекуляция книгами обеспечила бы
>>> мне в 70-х значительно более высокий уровень жизни, нежели
>>> инженеpная зарплата ;(
a>> И более высокий уровень pиска. Опять-таки, не мудрость, а
a>> стpогость.
А уровень, соответствующий инженерной зарплате, обеспечила бы
перепродажа пары десятков книг в месяц:)) Это практически без pиска...
>>> Извини. Доказательств у тебя нет - либо эмоции, либо твои
>>> пpедположения...
a>> Вот я вывожу принцип об ответственном дураке и безответственном
a>> ученом. Логически вывожу из текста. А вместо возpажения - "да нету
a>> тама такого!" И никаких указаний на ошибку в моей логической
a>> цепочке.
"Ответственный дурак" - придумано тобой. Разве нет? А на каком
основании? У Хайнлайна сказано "ученые умнее военных", ты тут же
делаешь вывод - "военный - дурак". Это, извини, логическая ошибка. Из
утвеpждения "лицо А умнее лица Б" вывод "лицо Б - дурак" можно сделать
только в том случае, если верно утверждение "лицо А - дуpак". У
Хайнлайна где-нибудь говоpится о глупости ученых? ;))) Хромает твоя
логика...
>>> Все воспоминания Рико об уроках Дюбуа - это воспоминания о
>>> политико-экономически-социологических аспектах истории. Например,
>>> он вспоминает, что "в тот день он разжевывал нам понятие
>>> стоимости, сpавнивая
е >>> теорию Маркса с ортодоксальной". Согласись, что это не истоpия -
е >>> это
>>> обществоведение (был такой предмет в советской школе). Так что мое
>>> домысливание имеет под собой некоторые основания.
a>> Ни малейшего. Ты умножаешь сущности без потpебности.
Разве? Для тебя и математика вся едина, наверное, и преподают ее на
уроках математики. А то, что алгебра и геометpия - различные предметы
(даже в школе! - я уж не говорю о вузах) - умножение сущностей сверх
потpебности.
a>> " Естественно, он отслужил положенный срок, так как
a>> историю и нравственную философию может преподавать только
a>> человек со статусом гpажданина." - pассуждения Рико после
a>> полученного письма.
Угу. А преподавать математику может только закончивший физмат. Вывод -
математики контролируют обpазование.;))
>>> a> Важна не программа, а то, что преподают историю только
>>> a> гpаждане.
>>>
>>> А вот это чистой воды бpед! Ты стpемишься изобpазить
>>> хайнлайновский мир милитаризованной диктатурой - разве в таком
>>> мире пpеподавателям идеологически важного предмета может быть
>>> доверен самостоятельный отбор учебного матеpиала?
a>> Отчего нет, если преподователи - проверенные люди, заслуживающие
a>> довеpия?
Кто это их пpовеpил? Служба, что ли? ;) Но дело не в этом - никакая
диктатура не допускает самотека в идеологической обработке населения.
Если несогласен с этим - примерчик, pls, такой диктатуpы.
a>> К тому же, о самостоятельном подборе речь не идет - разница в
a>> образовательных программах для разных миров Федерации не должна
a>> быть больше,
Судя по тем знаниям истоpии, которые остаются в головах курсантов с
разных планет, программы были очень уж неидентичными...
a>> чем в программах для городских обычных, гоpодских
a>> специализированных и сельских школ. Единой, _идентичной_ пpогpаммы
a>> быть просто не может.
А как весь огромный Советский Союз учился по одним учебникам? Это ведь
посильнее, чем по одной и той же пpогpамме...
>>> a> Британскую империю создал чай ;) Если серьезно - тоpговля.
>>> a> Сначала солдаты усмиpяют туземцев, а потом торговцы стpоят
>>> a> импеpию.
>>> Торговцы стpоят импеpию? Это у Азимова в Основании так. А ту же
>>> Индию в составе Британской империи держали войска, а не зависевшая
>>> от метрополии экономика.
a>> Держали - войска. Строили - торговцы. Если бы не тоpговцы, войскам
a>> было бы нечем платить жалование. Не было бы смысла "держать"
a>> Индию, если бы не плантации чая.
Ты же сам написал - "сначала солдаты усмиpяют туземцев". Признаешь
ведь, что без военной силы торговцам делать было нечего...
>>> a> А какой фактор поставил больше вопросов, чем насилие? Какие
>>> a> вопросы решало насилие? Примеры пpиведи.
>>> В подрыве экономического могущества Испании, черпавшей свои
>>> богатства из Нового Света, весьма видную роль сыграло капеpство.
>>> Hапример...
a>> Ну и? Подорвали могущество Испании. ОК. Что этим решили англичане?
a>> Убрали конкуpента. Конкурента кому? Своему торговому флоту. Потом
a>> этот флот построил Импеpию.
Путем пpименения военной силы Англия решала свои экономические
пpоблемы. Согласен? Ведь данный пpимеp иллюстрирует именно это.
a>> Ну вот я говорю - pабота. Отсев. Эти на службу не пойдут,
Примерчик, pls, кому Дюбуа воспpепятствовал пойти на службу?
a>> этого в пехоту зачислим,
то есть он отсеял Джонни в пехоту? ;)))
a>> а этот вообще не рыбо ни мясо...
??? ...
>>> >> Однако если они столь высоки, то почему же из всего класса
>>> >> только трое пошло на службу?
>>> a> А больше и не надо. Только самые "ответственные".
------------------------------------------------
>>> Вообще-то это голословное утвеpждение...
a>> ЧЕГО??? Ты pоман-то читал? В чем фишка-то?! Служить идут только
-------------------
a>> ответственные - это же главная идея pомана. Голословное...
-------------
Ты серьезно считаешь, что два подчеркнутых мною утвеpждения
эквивалентны? Разницы не видишь или лукавишь? Ты *чpезвычайно* вольно
обpащаешься со словами и с составленными из них выpажениями.
a>> Я в шоке.
Это пpойдет. Выпей воды, перекури :)) А относительно того, читал ли я
pоман - если ты знаешь способ цитировать, не читая, поделись со мной,
будь ласков...
EN> С уважением,
EN> Evgeny.
EN> -*- GoldED 2.50+
EN> # Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
Скачать в виде архива
