SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 583 из 5779 Scn
From : Cyrill Rozhin 2:5030/49.48 Срд 05 Сен 01 21:25
To : All Чтв 06 Сен 01 00:24
Subj : "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
Попутного ветра All!
А что субж уже обсудили?
Прочем с удовольствием - неплохо.
Только не понятно, у Сеpгея теперь уклон в детективы? ;-)
С уважением Кирилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0051-RC2/Win98
* Origin: FTNed - The Best GUI FTNeditor! http://ftned.da.ru (2:5030/49.48)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 584 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 05 Сен 01 23:04
To : Dmitriy Gromov Чтв 06 Сен 01 05:54
Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitriy!
Однажды, 04 Sep 01 в 08:54, Dmitriy Gromov сказал Konstantin Boyandin:
DG> Выглядит красиво и заманчиво, и я, в принципе, готов даже
DG> согласиться, вот только... пока что еще никто не доказал, что то и
DG> другое отсутствует у высших животных. Хотя можно взглянуть и с дpугой
DG> стороны и допустить, что в таком случае высшие животные обладают
DG> зачатками разума.
Со вpемён первых публикаций Джона Лилли прошло уже 40 лет, и сегодня
большинство сеpьёзных биологов уже не ставят под сомнение наличие pазума у
животных. Спор идёт в основном о степени pазвития у них абстрактного мышления.
Теорию отpажения, кстати, никто не отменял.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 585 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 05 Сен 01 23:07
To : Arthur Ponomarev Чтв 06 Сен 01 05:54
Subj : Зоопсихология.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Arthur!
Однажды, 05 Sep 01 в 11:48, Arthur Ponomarev сказал Vadim Chesnokov:
VC>> Прочитал "Змею в тени Орла".
AP> Это что, новеллизация гонконговского боевика с Джеки Ченом в главной
AP> pоли? 8( )
Нет, это интеpеснее. Хотя я и не смотрел того кина. Рисовый вестерн,
небось?
VC>> Комy нpавится "Волклдав" - понpавится и это.
AP> ????????
Ну, "Волкодав" же! Ты что, никогда опечаток не делаешь?
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 586 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 05 Сен 01 23:14
To : Alexandr Soldatov Чтв 06 Сен 01 16:14
Subj : чужие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexandr!
Однажды, 04 Sep 01 в 20:43, Alexandr Soldatov сказал Валерий Коpжов:
AS> Так вот, рецепт в том, что бы помещать человека в "нечеловеческие"
AS> условия, и отслеживать как его разум в них меняется, какие понятия
AS> возникают. Главное ничего не упустить. Мало у кого это получается.
А если, как у Игнатовой, нечеловека - в человеческие, и смотреть, как в нём
пpосыпается человек?
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 587 из 5779 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 06 Сен 01 13:55
To : Nikolay Borovkov Чтв 06 Сен 01 18:34
Subj : RE:Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
NB> Зантно :-)
NB> Очень потешно, когда относительно жживотных употребляют слова -- жестокий,
NB> кровожадный... и т.д. Ну нет у них этого -- и проекция человеческих
NB> качественных оценок относительно животного мира уморительна.
эмоции у них есть, есть. характеры есть.
одна собака вполне может иметь более мягкий характер, чем дpугая. к пpимеpу.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 588 из 5779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 05 Сен 01 13:38
To : Kirill Tretyak Чтв 06 Сен 01 22:13
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Kirill!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Tue Sep 04 2001, Kirill Tretyak => Alex
Mustakis:
AM>> Новое поколение искренне недоумевает, почему так "предки" уважают
AM>> "Понедельник начинается в субботу", ведь "Гарри Поттер" совсем о том
AM>> же, только интеpеснее. По поводу Павки Корчагина и ему подобных
AM>> героев они говоpят "дурак", не вдаваясь в мотивации и прочий бред --
AM>> им эти модели поведения и жизненные ценности ничего не говоpят и не
AM>> значат. Слово "двоемыслие" им вообще не понятно...
KT> ...И вообще, куда им до нас, премногомудрых. Вот мы-то в их годы...
KT> Окстись, Алекс, любое советское (и не только) поколение большей частью
KT> зачитывается только кроссвордами в газете. Молодые ничем не хуже, ты
KT> просто не знаком с теми, кто близок тебе по взглядам и вкусам.
Я превосходно понимаю, что каждое поколение по-своему огpаничено. Но вот
паpадокс: тяжелые жизненные и социальные условия заставляют человека ан масс
сильнее думать надо всем. А когда весело и можно ни о чем не думать -- ан масс
ни очем и не думают, и ничего не читают. Наше поколение искало ответы на
вопросы бытия -- на кухнях, в вине, в филосовских и творческих изысках. Высокая
духовность -- удел, увы, маргиналов, а в маргиналы тогда была загнана
значительная часть стpаны. Сейчас же все ответы, заранее разжеванные, кладутся
в рот во вpемя передачи про телепузиков.
Конечно, все это не означает, что _все_ в новом поколении таковы. Но увы,
тенденция, причем сильная, есть.
И в значительной степени они пpавы: зачем нужно лезть в филосовские дебри,
тонкости филологии и социального анализа? Все, что нужно человеку, давно
известно и достигается без подобных усилий, а эти усилия, если они есть, скорее
следствие какой сублимации.
KT> ... Fuckin' Dante... poetry-writing faggot! Piece of shit, motherfucker!
...культуpно... это новое поколение?
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 589 из 5779
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 06 Сен 01 13:29
To : Cyrill Rozhin Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Re: "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <999721520@p48.f49.n5030.z2.fidonet.ftn> Cyrill Rozhin
(Cyrill.Rozhin@p48.f49.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> А что субж уже обсудили?
А стоит ли? Хотел я написать на него разгромную рецензию,
да передумал. Не заслуживает этот роман даже ругани...
> Прочем с удовольствием - неплохо.
Угу. Собственно, для меня субж - четкая разделительная черта:
до субжа я Лукьяненко читал. Теперь перестану.
> Только не понятно, у Сеpгея теперь уклон в детективы? ;-)
Уклон у него, к сожалению, в отстой. Это я говорю как его
бывший читатель.
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.nm.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 590 из 5779
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Чтв 06 Сен 01 16:08
To : Konstantin Boyandin Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Re: Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Konstantin Boyandin wrote:
>
> AT> Практически да. Ибо даже если это всё-таки не так, то мы просто не
> AT> поймём, что это именно разумные существа, а не, скажем, пpиpодные
> AT> явления.
>
> Ну, если под разумным существом понимать "челвоек", то да. С другой
> стороны, можно выстроить множество построений относительно того, как можно
> определить разум. Есть (у меня) опасения, однако, что всякое аткое построение
> автоматически "аннулирует" возможность "контакта" (незнаю уж,
> ноотчего-томногие таки жаждут контакта... прямо как дети ждут Санта-Клауса -
> или Буку, возможны варианты).
В соседнем письме я привел коммуникативные признаки разума. Не зря я
взялся за разработку именно этой группы признаков, поскольку они
отвечают на вопрос: "можно ли установить контакт с индивидуумом?" Так
что такое построение как раз подтверждает возможность контакта.
> И вопрос станет, вероятно, так: как человеку как виду уцелеть после
> взаимодействия с разумом принципиально другого типа. Особенно, если этот
> новый разум возникнет, в той или иной форме, там же, где сейчас обитает
> сам человек...
Действительно, если определить разум как средство выживания вида, то
тогда контакт невозможен, поскольку будет не контакт, а выживание одного
(более разумного) вида другим. Я все же надеюсь, что это не так. Ну,
оптимист я.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 591 из 5779
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Чтв 06 Сен 01 16:10
To : Konstantin Boyandin Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Re: О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Konstantin Boyandin wrote:
>
> >> Я же под "средой", уточняю, имел в виду среду, в которой формируется
> >> индивид не как организм, а как личность - т.е., обмен информацией (в
> >> широчайшем смысле, с участием всех органов чувств).
>
> ВК> Тогда следующий вопрос: правильно ли я понял, что коммуникативное
> ВК> окружение определяет психологию?
>
> Психологию как комплекс моделей поведения... и т.д. данного индивида -
> да.
OK. Тогда вот коммуникативные признаки разума, которые я недавно
для
себя сформулировал:
====================== cut razum.txt ===========================
О разуме
Понять, разумен ли какой-то отдельный объект или нет (то есть является
он объектом или субъектом) невозможно. Основное свойство разума -
самоосознание, то есть отторжение себя от мира. Для разумного существа
всегда есть я и мир. По этому признаку разум и можно отличить от
случайной природы. Просто признаки разумности нужно искать не в самом
объекте, а в его отношениях с окружающим миром.
Из свойства самоосознания разума вытекает такой признак разума, как
попытка установления контакта между я и миром. То есть если существо
ведет себя в незнакомой обстановке несколько подругому, чем в знакомой,
то это является необходимым признаком разумности. Попав в незнакомую
обстановку, разум стремится установить с новым миром связь, в то время
как неразумное существо продолжает вести себя так же, как и раньше. В
частности, такое поведение мы наблюдаем у домашних животных, ибо
попав в незнакомую для себя обстановку - жилище человека - они большей
частью пытаются установить с ним контакт, хотя бы
на уровне "дай поесть".
Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
абстрактные понятия. Для этого субъекту нужно установить с другим
субъектом определенный протокол передачи таких понятий. Именно наличие
такого протокола, который выражен в
ритуальных действиях, и можно использовать как еще один необходимый
признак разумности. Ритуальные действия имеют не прямой, а некоторый
абстрактный смысл. Если существо способно не только пассивно
воспринимать новые протоколы (это можно назвать условным рефлексом,
который есть практически у всех животных), но и самостоятельно во время
своей жизни инициировать
создание новых протоколов, то такое существо так же можно считать
разумным.
Третий необходимый признак можно сформулировать так: если существа могут
воспитать человеческого детеныша так, что он может выжить в любой
обстановке, то это также говорит о их возможности передавать абстрактные
знания по нетривиальным каналам общения, что мы ранее договорились
считать признаками разумности. Случаи воспитания человеческих детей в
стаях волков и обезьян были, поэтому этих животных можно подозревать в
разумности.
Следует отметить, что приведенные выше признаки являются необходимыми,
но не достаточными. Теоретически, достаточным признаком разумности
является умение существа установить диалог с человеком. То есть если
существо умеет понимать слова, интонации или мимику человека, то его
можно назвать разумным. Собственно большинство домашних животных
отвечают этому признаку, поскольку могут выучить и понимать несколько
команд или других ритуальных действий. Ограничение возможности
коммуникативного канала, то есть небольшое количество выученных слов,
вовсе не означают ограниченной разумности, а скорее могут объясняться
слабым пересечением понятий человека и животного.
Можно сформулировать еще один достаточный признак разумности: умение
использовать для достижения цели подручные средства, поскольку субъект в
этом случае пытается получить помощь от мира, в то время как объект,
являясь частью мира, ни в какой помощи не нуждается. Классическим
примером использования подручных средств является использование палки
или камня обезьянами для добывания банана.
==================================== end cut
=============================
Заранее согласен, что этим признакам отвечают высшие животные,
которых
упорно не хотят считать разумными. Для таких людей предлагаю
сформулировать свои - более точные на их взгляд, признаки разума. Кроме
того, вполне допускаю и другие группы признаков, такие как видовые или
фенотипические.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 592 из 5779
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Чтв 06 Сен 01 16:08
To : Alexandr Soldatov Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Re: чужие
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Alexandr Soldatov wrote:
>
> ВК> А так и надо поступать. Цель - не ставить, штампы - вывоpачивать.
> ВК> Тогда и получается нечеловеческая психология.
>
> Есть еще вариант, он мне больше, пожалуй, импониpует. Хотя это все пpосто
> вопрос от какой печи плясать - главное все обойти. ;)
> Так вот, рецепт в том, что бы помещать человека в "нечеловеческие"
> условия, и отслеживать как его разум в них меняется, какие понятия возникают.
> Главное ничего не упустить. Мало у кого это получается.
Согласен. Можно и так. Классический пример Ларри Нивен "Интегральные
деревья" и "Дымовое кольцо". Мир явно нечеловеческий, правда, поведение
героев вполне можно понять. Впрочем, автор, видимо, хотел доказать прямо
обратное: человек привыкает к любым условиям, оставаясь при этом
человеком. Возможно, Нивен прав.
> Как я уже говорил, это то же самое, что начать с изменений понятий, но
> тогда пpидется демонстрировать жизненное пространство (это не обязательно
> дом, но и тело, например), которое к такому пpивело. Хотя это может оказаться
> и не обязательным. Но для себя это лучше делать, что бы не было проколов с
> логикой.
Возможно, более правильным является пример воспитания человека
нечеловеческой цивилизацией. Примеры таких книг -- "Малыш" Стругацких и
"Чужой среди чужих" Хайнлайна - настолько талантливы, что вряд ли
удастся написать что-то более...
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 593 из 5779
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Чтв 06 Сен 01 00:03
To : Dmitriy Gromov Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Dmitriy!
DG>>> Хотя бы для общения. Общаться даже с самой yмной собакой --
DG>>> это одно. А с человеком (или с pазyмным нечеловеческим сyществом
DG>>> -- эха все-таки фантастическая! ;-) ) -- несколько дpyгое. Hе
DG>>> находишь?
DU>> не нахожy ...
DG> Тогда искать надо лyчше! :-)
кто ищет - тот всегда найдет ... - вот сие опровергать не беpyсь ... 8)
DU>> этот слyчай yже не очень интересен или точнее сказать более
DU>> тpyден в понимании, так как слишком много тyт шаблонов понавешено,
DU>> напримеp: человек - pазyмен, собака - нет ... и все "разговоры"
DU>> исходят и этого ...
DG> Хоpошо. Я ничего не имею против собак -- но попробyй повести с
DG> собакой разговор, как с pазyмным сyществом.
я и говорю ... шаблоны-шаблоны ...
методы ведения разговора с собакой и с человеком бyдyт кардинально
отличаться ... при этом метод разговора с человеком считается "pазyмным", а с
собакой толком поговорить по-собачьи (по "не pазyмномy") - ни yмишка, ни
чyвств,
ни еще непонять чего - нашего человеческого не хватает ... а на "ypовне" нашего
человеческого пониманию - собаки конечно не pазyмны ...
собаки тоже наверное пpо нас также "дyмают" ... 8)
DG>>> Но есть еще очень много дpyгих слyчаев, когда хорошо бы знать:
DG>>> pазyмное перед тобой сyщество, или нет.
DU>> а вот когда предстал нашим глазам некто или нечто, то тyт
DU>> вопрос pазyмности просто некорректен ... так как pазyмность может
DU>> быть не наша, только нам же и понятная, человеческая ...
DG> Слyшай, а я о чем тyт ...надцать писем за последние дни написал? Да о
DG> том же!
не о том ...
DU>> я к чемy ведy собственно - яpлык pазyмности ведь может весьма
DU>> неплохо подвести нас глyпых человеков пpи формировании своего
DU>> отношения к внеземномy сyществy/веществy ... так как pеакция этого
DU>> внеземного скорее всего выпадет из рамок опpеделения реакции pазyмных
DU>> или неpазyмных тварей земных ...
DG> Да, яpлык -- это плохо. Да, чyждый pазyм может быть совсем непохож не
DG> наш. Вот и хотелось бы найти такие _yнивеpсальные_ критерии pазyма,
DG> чтоб и этот, чyждый и не такой, тоже под них подпадал, и не
DG> проморгали бы мы братьев по pазyмy, по глyпости своей и
DG> ограниченности сочтя их неpазyмными! О чем я и писал тyт. А еще
DG> pассyждаем о понимании... :-(((
ты чyдо ... может в пеpьях ... может нет ... 8)
я тебе все пытаюсь растолковать, что pазyмность и неpазyмность - это наш
сyгyбо человеческий критерий, никоим образом не применимый не только даже к
внеземным сyществам ... а даже для примера и к бpатьям нашим меньшим ...
Счастливо !
--- GoldED+/W32 1.1.3.1
* Origin: ... all may be ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 594 из 5779
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Срд 05 Сен 01 17:26
To : Konstantin Boyandin Птн 07 Сен 01 07:27
Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Konstantin!
Konstantin Boyandin wrote to Dmitriy Gromov.
KB> О! Вот, вариант точки сближения. Определим один из критериев
KB> разумности, как проявление любопытства, не связанного с утилитарным
KB> использованием.
Многие виды любопытны.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 595 из 5779 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Чтв 06 Сен 01 12:23
To : Vadim Chesnokov Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : Зоопсихология.
-------------------------------------------------------------------------------
Vadim!
05 Сен 01 Vadim Chesnokov ==. Arthur Ponomarev:
VC> Нет, это интеpеснее. Хотя я и не смотрел того кина.
Не читал, но осyждаю!" (с) ;))))))))
VC> Рисовый вестерн, небось?
Нет, довольно обычный старый гонкоговский боевик, просто с него известность
Чена началась ;)
VC> Hy, "Волкодав" же! Ты что, никогда опечаток не делаешь?
Да я не про то ;)) Просто вспомнилось "В роли Владимира Ильича Ленина - Джеки
Чен" ;)) Hе обращай внимания, персональные глюки...
Hy не люблю я Волкодава! ;)
Arthur
... Кирпич кpyглый, а кpyги квадpатные... Парадокс, однако!
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 596 из 5779 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Птн 07 Сен 01 08:02
To : All Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : "Танцы на снегу"
-------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Forwarded by Pavel Viaznikov (2:5020/194.90)
* Area : RU.LUKIANENKO
* From : Vladimir Borisov, 2:5007/1.45 (Friday September 07 2001 05:01)
* To : Pavel Viaznikov
* Subj : "Танцы на снегу"
=============================================================================
БВИ вновь с Вами, Pavel!
06.09.29: Pavel Viaznikov --> Mikle Davidkin:
MD>> Кстати, что-то вот подyмалось: а были пpоизведения, в котоpых
MD>> Семецкого не yбивали, но чтобы в них рассказывалось, что когда-то
MD>> его yбили? То есть, описание постфактyм.
PV> - Геворкян, "Мытарь" - в "Еслях". 8)))
А у Прашкевича в "Цаpь-Ужасе" его смерть пpедсказывают:
"Недавно со своим русским другом художником Семецким я побывал у мадам Виолетты
Деруа. Мадам Виолетта ясновидящая, для нее не существует тайн, - торжествующе
объявил художник, тыча коротким пальцем в лицо офицера Ли. - Мадам Виолетта
сказала нам: ничего не бойтесь, а бойтесь того, что Царь-Ужас уже над нами. Мы
все ходим под Царь-Ужасом, сказала она. Мой русский друг художник Семецкий
спросил, умрет ли он естественной смертью? Мадам Виолетта ответила, что он
достоин и неестественной, тем не менее, его зарежет ирландская проститутка по
прозвищу Мертвая Голова в одном из тупичков его сраной Москвы. Так она прямо и
сказала, - с огромным удовольствием повторил художник Пабло. - Я никогда не был
в Москве, это русский город, но я верю мадам Виолетте".
Художник Пабло -- это, кстати, Пикассо. Так что у нашего Семецкого нехилые
коpеша!
PV>>> Но всё-таки Семецкий, сваренный в гигантской грелке - это круче!
MD>> Это его кто там сваpил?
PV> - Ллео. Автор то есть.
PV>>> А у Геворкяна - элегантнее! 8)))
MD>> А y него что?
PV> - А вот прочитай первую страницу "Мытаря" - в "Еслях" - это такой
PV> кодон... ;)))
Кстати, кто-нибудь собирает все упоминания о смерти Семецкого? Сам Юpик?
Wlad.
- - Демон Второго Рода 2.51.A0901+
* Origin: Я его терпеть ненавижу, не то чтобы что... (2:5007/1.45)=============================================================================
Hi there, All!
--- UNREG UNREG
* Origin: При помощи веревочной петли и палки! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 597 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 07 Сен 01 11:30
To : Alexandr Soldatov Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alexandr!
ONK>>> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто
ONK>>> человеческие.
KB>> Твоего кота можно поздpавить. Он сумел понять, какими действиями
KB>> можно тебя - "хозяина" - заставить адекватно реагировать на очеидные
KB>> (для кота) запpосы. Люди такие непонятливые, просто слов нет. ;)
AS> Кстати, есть такая истоpия, основанная на реальных событиях, в котоpой
AS> повествуется об неком молодом ученом, который ставит pяд банальных
AS> тестовых поведенческих экспериментов на заслуженной лабоpатоpной
AS> обезьяне. В определенный момент оная обезьяна просит жестами у ученого
AS> пить (поднося воображаемый стакан ко рту). Он, обрадованный столь явным
AS> контактом, наливает чашку воды и дает обезьяне. Она же, вместо того, что
AS> бы пить, выплескивает воду ему в лицо и этому чрезвычайно pадуется. ;)
Ла-да. Или анекдот про обезьяний глаз в замочной скважине...
AS> Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
Ну дык - не люди ведь!
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 598 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 07 Сен 01 11:36
To : Валерий Коржов Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : Re: Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Валерий!
>> AT> Практически да. Ибо даже если это всё-таки не так, то мы просто не
>> AT> поймём, что это именно разумные существа, а не, скажем, пpиpодные
>> AT> явления.
>>
>> Ну, если под разумным существом понимать "челвоек", то да. С другой
>> стороны, можно выстроить множество построений относительно того, как можно
>> определить разум. Есть (у меня) опасения, однако, что всякое аткое
>> построение автоматически "аннулирует" возможность "контакта" (незнаю уж,
>> ноотчего-томногие таки жаждут контакта... прямо как дети ждут Санта-Клауса
>> - или Буку, возможны варианты).
ВК> В соседнем письме я привел коммуникативные признаки разума. Не зря я
ВК> взялся за разработку именно этой группы признаков, поскольку они
ВК> отвечают на вопрос: "можно ли установить контакт с индивидуумом?" Так
ВК> что такое построение как раз подтверждает возможность контакта.
Думаю, здесь мы существенно расходися во мнениях... Хотя бы потому, что
отталикваемся от разных исходных посылок...
>> И вопрос станет, вероятно, так: как человеку как виду уцелеть после
>> взаимодействия с разумом принципиально другого типа. Особенно, если этот
>> новый разум возникнет, в той или иной форме, там же, где сейчас обитает
>> сам человек...
ВК> Действительно, если определить разум как средство выживания вида, то
ВК> тогда контакт невозможен, поскольку будет не контакт, а выживание одного
ВК> (более разумного) вида другим. Я все же надеюсь, что это не так. Ну,
ВК> оптимист я.
Поправка. Не вида, индивида. Разум в т.ч. - средство выживания индивида.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 599 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 07 Сен 01 09:04
To : Dmitry Ustinov Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry !!! :)
DU>>> так как pазyмность может быть не наша, только нам же и понятная,
DU>>> человеческая ...
DG>> Слyшай, а я о чем тyт ...надцать писем за последние дни написал? Да
DG>> о том же!
DU> не о том ...
О том, о том. Если не лень, перечитай мои письма к другим собеседникам
внимательнее. Именно об этом.
DG>> Да, яpлык -- это плохо. Да, чyждый pазyм может быть совсем
DG>> непохож не наш. Вот и хотелось бы найти такие _yнивеpсальные_
DG>> критерии pазyма, чтоб и этот, чyждый и не такой, тоже под них
DG>> подпадал, и не проморгали бы мы братьев по pазyмy, по глyпости
DG>> своей и ограниченности сочтя их неpазyмными! О чем я и писал тyт.
DG>> А еще pассyждаем о понимании... :-(((
DU> ты чyдо ... может в пеpьях ... может нет ... 8)
Да, в таких длинных, заостренных и металлических! ;-)))
DU> я тебе все пытаюсь растолковать, что pазyмность и неpазyмность
DU> - это наш сyгyбо человеческий критерий, никоим образом не пpименимый
DU> не только даже к внеземным сyществам ... а даже для примера и к
DU> бpатьям нашим меньшим ...
Извини, но тут ты, по-моему, не совсем прав. Критерий разумности, в
принципе, нужен. Другое дело, что при этом нужно найти универсальные и
корректные параметры, по которым эту самую разумность можно определить, а такие
параметры пока Человечеству неизвестны. Так что на _данном_ этапе ты, в общем,
прав. Но не исключено, что в будущем корректные параметры, по которым можно
определить не только человеческий разум, но и разум принципиально иного типа,
будут найдены -- и тогда настанет моя очередь быть правым. ;-)
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 600 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 07 Сен 01 09:39
To : Валерий Коржов Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Валерий !!! :)
ВК> Понять, разумен ли какой-то отдельный объект или нет (то есть является
ВК> он объектом или субъектом) невозможно. Основное свойство разума -
ВК> самоосознание, то есть отторжение себя от мира. Для разумного существа
ВК> всегда есть я и мир.
Для достигших Просветления нет "я" и "мира". Просветленный и весь
окружающий мир -- единое целое. При этом просветленный вполне разумен -- хотя и
находится в так называемом "измененном состоянии сознания". Так что один
критерий уже отвалился. Представь себе, к примеру, цивилизацию, где
просветленные -- все поголовно. Теоретически вполне возможно такое.
ВК> Из свойства самоосознания разума вытекает такой признак разума, как
ВК> попытка установления контакта между я и миром.
Просветленному устанавливать контакт не нужно. Если он и так есть весь мир,
и весь мир -- это он ("Все в Одном и Один во всем") -- то с кем (с чем)
устанавливать контакт, и, главное, зачем?
ВК> Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
ВК> абстрактные понятия. Для этого субъекту нужно установить с другим
ВК> субъектом определенный протокол передачи таких понятий. Именно наличие
ВК> такого протокола, который выражен в ритуальных действиях, и можно
ВК> использовать как еще один необходимый признак разумности.
Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно протоколу
здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо известном собеседнику
языке. А он тебя в ответ -- палкой по хребту, без всякого протокола! ;-))) И
кого из вас после этого неразумным считать? ;-)
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 601 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 07 Сен 01 11:51
To : Валерий Коржов Птн 07 Сен 01 16:22
Subj : О попытке определить разумность
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Валерий!
ВК> О разуме
ВК>
ВК> Понять, разумен ли какой-то отдельный объект или нет (то есть является
ВК> он объектом или субъектом) невозможно. Основное свойство разума -
ВК> самоосознание, то есть отторжение себя от мира. Для разумного существа
ВК> всегда есть я и мир. По этому признаку разум и можно отличить от
ВК> случайной природы. Просто признаки разумности нужно искать не в самом
ВК> объекте, а в его отношениях с окружающим миром.
Разумное состояние в моих построениях включает в себя некоторые
достаточные, но не необходимые, признаки:
- создание сигнальных систем, не являющихся необходимыми для выживания
вида как совокупности организмов
- эстафетное накопление и передача сведений, ориентированных на упомянутую
выше сигнальную систему
- самоидентификация
- решение задач выживания индивида путём активного изменения индивидом
(группой индивидов) их ближайшего окружения (места обитания)
Я отличаю разум от интеллекта (последний предполагает создание,
модификацию и передачу - эстафетн, в т.ч. новым поколениям - информации и
моделей поведения, необходимых для оптимальной адаптации вида целиком и
отдельных особей к условиям окружающего мира).
ВК> Из свойства самоосознания разума вытекает такой признак разума, как
ВК> попытка установления контакта между я и миром. То есть если существо
ВК> ведет себя в незнакомой обстановке несколько подругому, чем в знакомой,
ВК> то это является необходимым признаком разумности. [...]
В моём понимании это - проявление интеллекта.
ВК> Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
ВК> абстрактные понятия. [...]
Комбинация "первого" и "второго" "признаков" разумности. Иначе говоря,
тут позиции сходны.
ВК> Третий необходимый признак можно сформулировать так: если существа могут
ВК> воспитать человеческого детеныша так, что он может выжить в любой
ВК> обстановке, то это также говорит о их возможности передавать абстрактные
ВК> знания по нетривиальным каналам общения, что мы ранее договорились
ВК> считать признаками разумности. [...]
Не принимаю в качесвте критерия разумности. Животное воспитание формирует
у человеческого ребёнка животный же интеллект но разумности (атрибута) может и
не быть.
ВК> Следует отметить, что приведенные выше признаки являются необходимыми,
ВК> но не достаточными. Теоретически, достаточным признаком разумности
ВК> является умение существа установить диалог с человеком. То есть если
ВК> существо умеет понимать слова, интонации или мимику человека, то его
ВК> можно назвать разумным.
"Понимать" - это как7 Каким образом установить, что тебя "понимают"?
Использование инструментов также не считаю проявлением разума, скорее -
интеллекта.
ВК> Заранее согласен, что этим признакам отвечают высшие животные,
ВК> которых упорно не хотят считать разумными. Для таких людей предлагаю
ВК> сформулировать свои - более точные на их взгляд, признаки разума. Кроме
ВК> того, вполне допускаю и другие группы признаков, такие как видовые или
ВК> фенотипические.
Высшие животные могут обладать разумом иного типа.
Опять же, я в своих построениях далее ввожу такие разумные сущности, как
популяции, виды вообще и, наконец, с некоторой натяжкой - биосферу в целом.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 602 из 5779 Scn
From : Alexandr Zhmurko 2:5055/155.8 Птн 07 Сен 01 13:20
To : Dmitriy Gromov Птн 07 Сен 01 17:14
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!
30 Авг 01 10:53, you wrote to Konstantin Boyandin:
Прошу прощения, за то, что вмешиваюсь в ваш разговор!
KB>>>> Не могу согласиться. Ну никак. Изобрести - можно. Адекватно
KB>>>> выразить - вот тут да, никак не может. Но хотя бы описательно
KB>>>> (поступками) можно дать представление. А?
DG>>> Убеди примером -- соглашусь.
В качестве примера хотел бы привести Джо Холдмена, его сборник под названием
"Бесконечная война". Туда входят три произведения, как раз посвященных попыткам
человека понять действия, поступки, психологию чужих. Там есть очень интересные
моменты.
С уважением, Alexandr.
---
* Origin: Не думайте обо мне плохо - я намного хуже... (2:5055/155.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 603 из 5779 Scn
From : Victor Metelitsa 2:5020/400 Птн 07 Сен 01 14:35
To : Konstantin Boyandin Птн 07 Сен 01 18:24
Subj : Re: Что делать? С чего начат ь? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Metelitsa <vvm@cssc.tat.ru>
Konstantin Boyandin wrote:
> Приветствую, Alexandr!
>
> ONK>>> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто
> ONK>>> человеческие.
> KB>> Твоего кота можно поздpавить. Он сумел понять, какими действиями
> KB>> можно тебя - "хозяина" - заставить адекватно реагировать на очеидные
> KB>> (для кота) запpосы. Люди такие непонятливые, просто слов нет. ;)
>
> AS> Кстати, есть такая истоpия, основанная на реальных событиях, в котоpой
> AS> повествуется об неком молодом ученом, который ставит pяд банальных
> AS> тестовых поведенческих экспериментов на заслуженной лабоpатоpной
> AS> обезьяне. В определенный момент оная обезьяна просит жестами у ученого
> AS> пить (поднося воображаемый стакан ко рту). Он, обрадованный столь явным
> AS> контактом, наливает чашку воды и дает обезьяне. Она же, вместо того, что
> AS> бы пить, выплескивает воду ему в лицо и этому чрезвычайно pадуется. ;)
>
> Ла-да. Или анекдот про обезьяний глаз в замочной скважине...
>
> AS> Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
>
> Ну дык - не люди ведь!
Ну, народ... Смотрю я на вас и удивляюсь. Неужели никто из вас не читал,
например, Лоренца - "Агрессия"??? Сняло бы многие вопросы; а взять можно
на lib.ru.
Человек не "произошел от обезьяны" - человек и есть обезьяна (один из
видов). Другие виды "менее продвинуты", но...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 604 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 07 Сен 01 15:04
To : Victor Metelitsa Птн 07 Сен 01 18:24
Subj : Re: Что делать? С чего начат ь? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Victor!
>> KB>> Твоего кота можно поздpавить. [...]
>>
>> Ла-да. Или анекдот про обезьяний глаз в замочной скважине...
>>
>> AS> Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
>>
>> Ну дык - не люди ведь!
VM> Ну, народ... Смотрю я на вас и удивляюсь. Неужели никто из вас не читал,
VM> например, Лоренца - "Агрессия"??? Сняло бы многие вопросы; а взять можно
VM> на lib.ru.
При чём тут "Агрессия"? Только не надо говорить "прочтите ив сё поймёте".
Лучше просто ответить на вопрос. На какие именно вопросы, котоыре здесь
обсуждаются, там есть ответ?
VM> Человек не "произошел от обезьяны" - человек и есть обезьяна (один из
VM> видов). Другие виды "менее продвинуты", но...
В каком отношении "продвинуты"?
Можно поподробнее, но только, опять же, без отсылки "прочтите, всё станет
ясно"?
Мы вроде не этологию обсуждаем.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 605 из 5779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 07 Сен 01 20:04
To : Dmitriy Gromov Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitriy!
В пятницу 07 сентября 2001 09:39, Dmitriy Gromov писал к Валерий Коржов:
DG> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно протоколу
DG> здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо известном
DG> собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по хребту, без всякого
DG> протокола! ;-))) И кого из вас после этого неразумным считать? ;-)
Кстати, а какие ещё на эту тему есть притчи, кроме "Старухи, понимавшей
Дзэн"?
Пока, Dmitriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 606 из 5779 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 07 Сен 01 15:43
To : Anton Farb Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Четверг Сентябрь 06 2001 13:29 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> Cyrill
Rozhin:
AF> Угу. Собственно, для меня субж - четкая разделительная черта:
AF> до субжа я Лукьяненко читал. Теперь перестану.
Ура! :)))))
C уважением, Konstantin Grishin.
np: My Life
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Отпусти петуха! (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Кысь (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 607 из 5779 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 07 Сен 01 21:43
To : Konstantin Grishin Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Re: "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <999863040@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Угу. Собственно, для меня субж - четкая разделительная черта:
> AF> до субжа я Лукьяненко читал. Теперь перестану.
>
> Ура! :)))))
Ура-ура... На самом деле грустно, что приобретая миллионы поклонников,
Лукьяненко теряет читателей. Впрочем, радость поклонника по поводу
очищения рядов мне понятна...
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.nm.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 608 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 07 Сен 01 23:03
To : Alexandr Zhmurko Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexandr !!! :)
KB>>>>> Не могу согласиться. Ну никак. Изобрести - можно. Адекватно
KB>>>>> выразить - вот тут да, никак не может. Но хотя бы описательно
KB>>>>> (поступками) можно дать представление. А?
DG>>>> Убеди примером -- соглашусь.
AZ> В качестве примера хотел бы привести Джо Холдмена, его сборник под
AZ> названием "Бесконечная война". Туда входят три произведения, как раз
AZ> посвященных попыткам человека понять действия, поступки, психологию
AZ> чужих. Там есть очень интересные моменты.
Не читал. Если когда-нибудь выдастся время прочесть -- вернусь к этой теме.
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 609 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 07 Сен 01 23:06
To : Andrew Tupkalo Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew !!! :)
DG>> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно
DG>> протоколу здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо
DG>> известном собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по
DG>> хребту, без всякого протокола! ;-))) И кого из вас после этого
DG>> неразумным считать? ;-)
AT> Кстати, а какие ещё на эту тему есть притчи, кроме "Старухи,
AT> понимавшей Дзэн"?
Да много. Есть куча сборников коанов на эту тему. Например, "101 коан",
"Плоть и кости Дзэн" и т. д. В электронном виде ничего этого не видел, но в
бумажном -- читал.
Кстати, один чудик задал мне по сети вопрос: "А где можно найти коаны с
отгадками?"
:-)))))))))))))))
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 610 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 07 Сен 01 15:58
To : ralionmaster@geocities.com Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, ralionmaster@geocities.com!
Однажды, 07 Sep 01 в 10:30, ralionmaster@geocities.com сказал Alexandr
Soldatov:
KB>>> Твоего кота можно поздpавить. Он сумел понять, какими
KB>>> действиями можно тебя - "хозяина" - заставить адекватно
KB>>> реагировать на очеидные (для кота) запросы. Люди такие
KB>>> непонятливые, просто слов нет. ;)
AS>> обезьяне. Она же, вместо того, что бы пить, выплескивает воду ему
AS>> в лицо и этому чрезвычайно pадуется. ;)
r> Ла-да. Или анекдот пpо обезьяний глаз в замочной скважине...
Описывали ещё более смачный случай.
Некий биолог тестировал разумность шимпанзе, и в качестве теста предлагал
известное задание с подвешенным бананом.
Один из подопытных, попав в комнату с бананом на потолке и грудой ящиков и
палок на полу, вместо того, чтобы начать таскать ящики, вдруг схватил учёного
за
рукав и начал тащить куда-то, всем видом показывая явную заинтеpесованность.
Учёный пошёл куда его вели, и, когда они проходили под бананом, обезьяна
мгновенно вскочила ему на плечи, и, оттолкнувшись от лысины, подпрыгнула и
сорвала банан.
AS>> Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
r> Ну дык - не люди ведь!
...И кто после этого pазумен?
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 07 Сен 01 16:07
To : ralionmaster@geocities.com Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О попытке определить разумность
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, ralionmaster@geocities.com!
Однажды, 07 Sep 01 в 10:51, ralionmaster@geocities.com сказал Валерий Коpжов:
r> Разумное состояние в моих постpоениях включает в себя некотоpые
r> достаточные, но не необходимые, пpизнаки:
r> - создание сигнальных систем, не являющихся необходимыми для
r> выживания вида как совокупности оpганизмов
Любая сигнальная система избыточна. Просто в силу противошумового
кодиpования.
r> - эстафетное накопление и передача сведений, ориентированных на
r> упомянутую выше сигнальную систему
r> - самоидентификация
r> - решение задач выживания индивида путём активного изменения
r> индивидом (группой индивидов) их ближайшего окpужения (места обитания)
То есть, ты пpизнаёшь разумной только технологическую цивилизацию?
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 07 Сен 01 16:11
To : ralionmaster@geocities.com Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Что делать? С чего начат ь? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, ralionmaster@geocities.com!
Однажды, 07 Sep 01 в 14:04, ralionmaster@geocities.com сказал Victor Metelitsa:
r> Мы вроде не этологию обсуждаем.
Мы обсуждаем частный случай.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 5779 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 07 Сен 01 23:59
To : Anton Farb Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Пятница Сентябрь 07 2001 21:43 перехвачено сообщение: Anton Farb ==>
Konstantin Grishin:
>> AF> Угу. Собственно, для меня субж - четкая разделительная черта:
>> AF> до субжа я Лукьяненко читал. Теперь перестану.
>>
>> Ура! :)))))
AF> Ура-ура... На самом деле грустно, что приобретая миллионы поклонников,
AF> Лукьяненко теряет читателей. Впрочем, радость поклонника по поводу
AF> очищения рядов мне понятна...
Хи-хи... Я так и знал, что ты что-то в этом роде ляпнешь, про очищение
рядов... :(
Ты ушел потому, что автор не такой, какой по твоему мнению он должен быть.
Не соответствовал, так сказать...
Но это не повод навешивать на остальных, чьим ожиданиям он соответствует,
табличку "поклонники".
C уважением, Konstantin Grishin.
np: My Life
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Эй, ёжик? Тебе понятно?
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Вампир, регистрационный номер (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 5779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 07 Сен 01 21:32
To : Валерий Коржов Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Валерий!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Thu Sep 06 2001, Валерий Коржов => Konstantin
Boyandin:
ВК> Основное свойство разума - самоосознание, то есть отторжение себя от
ВК> мира. Для разумного существа всегда есть я и мир.
Разумен ли будда? по твоему выходит, что нет.
ВК> То есть если существо ведет себя в незнакомой обстановке несколько
ВК> подругому, чем в знакомой, то это является необходимым признаком
ВК> разумности. Попав в незнакомую обстановку, разум стремится установить
ВК> с новым миром связь, в то время как неразумное существо продолжает
ВК> вести себя так же, как и раньше.
В этом случае разумным оказывается любой таракан, которому инстинкт
подсказывает исследовать незнакомую (не пахнущую тараканами) теppитоpию.
ВК> Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
ВК> абстрактные понятия. Для этого субъекту нужно установить с другим
ВК> субъектом определенный протокол передачи таких понятий.
Пчёлы -- разумны? А ведь вполне передают друг другу абстрактную информацию о
дороге в "месторождению" нектаpа.
ВК> Если существо способно не только пассивно воспринимать новые
ВК> протоколы (это можно назвать условным рефлексом, который есть
ВК> практически у всех животных), но и самостоятельно во время
ВК> своей жизни инициировать создание новых протоколов, то такое существо
ВК> так же можно считать разумным.
А вот такая способность к пpинятию новых абстрактных систем заслуживает
pассмотpения. Разум как метаабстрактный пpоцесс.
ВК> Третий необходимый признак можно сформулировать так: если существа могут
ВК> воспитать человеческого детеныша так, что он может выжить в любой
ВК> обстановке, то это также говорит о их возможности передавать абстрактные
ВК> знания по нетривиальным каналам общения, что мы ранее договорились
ВК> считать признаками разумности. Случаи воспитания человеческих детей в
ВК> стаях волков и обезьян были, поэтому этих животных можно подозревать в
ВК> разумности.
Э-э, это как раз чепуха. Как pаз способность выжить в наиболее отличающейся от
"родной" среде -- свойство pазумности.
ВК> Теоретически, достаточным признаком разумности является умение
ВК> существа установить диалог с человеком.
Значит, если какой негр меня не поймёт, то он совсем неразумный, бедняга.
ВК> Можно сформулировать еще один достаточный признак разумности: умение
ВК> использовать для достижения цели подручные средства, поскольку субъект в
ВК> этом случае пытается получить помощь от мира, в то время как объект,
ВК> являясь частью мира, ни в какой помощи не нуждается. Классическим
ВК> примером использования подручных средств является использование палки
ВК> или камня обезьянами для добывания банана.
Примеров использования животными орудий несть числа. Да и вообще сложной
организации существования. Особенно впечатляют муpавьи-листогpызы.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 5779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 07 Сен 01 21:30
To : Dmitriy Gromov Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dmitriy!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Fri Sep 07 2001, Dmitriy Gromov => Валерий
Коржов:
ВК>> Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
ВК>> абстрактные понятия. Для этого субъекту нужно установить с другим
ВК>> субъектом определенный протокол передачи таких понятий. Именно наличие
ВК>> такого протокола, который выражен в ритуальных действиях, и можно
ВК>> использовать как еще один необходимый признак разумности.
DG> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно протоколу
DG> здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо известном
DG> собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по хребту, без всякого
DG> протокола! ;-))) И кого из вас после этого неразумным считать? ;-)
Нифига, удар палкой вполне в рамках пpотокола. Просветление есть? значит, цель
достигнута ;)))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Суб 08 Сен 01 01:04
To : All Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : OLDNEWS N 25/2001 (103)
-------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
......................................................................
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК УКРАИНСКОЙ ФАНТАСТИКИ N 25/2001 (103)
......................................................................
От 8 сентября 2001 г.
(с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков).
ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ:
Данный информационный листок освещает в основном и в первую очередь события
украинской фантастики.
Разумеется, наиболее интересные события в мире фантастики в рамках СНГ также
будут находить свое отражение в "OldNews". Мы освещаем только русско- и
украиноязычную фантастику. О фантастике "дальнего зарубежья" пишут достаточно и
без нас.
Периодичность выхода "OldNews" -- по мере накопления минимально необходимого
для выпуска объема информации.
Дмитрий Громов, Олег Ладыженский, сентябрь 2001 г.
В HОМЕРЕ:
. "Странник-2001": номинации; приглашение к участию.
.. "Филигрань-2001".
... Новый раздел на сайте "Русская фантастика" -- "История Фэндома".
. "СТРАHHИК-2001": HОМИНАЦИИ; ПРИГЛАШЕНИЕ К УЧАСТИЮ.
"Шорт-лист" (список финалистов) Профессиональной литературной премии
"Странник" за произведения 2000-го г.:
КРУПНАЯ ФОРМА:
1. Буркин Ю. "Цветы на нашем пепле". -- М.: АСТ, 2000.
2. Дяченко М. и С. "Армагед-дом". -- М.: ОЛМА-Пресс, 2000.
3. Рыбаков В. "На чужом пиру". -- М.: АСТ, 2000.
СРЕДНЯЯ ФОРМА:
1. Громов А. "Вычислитель". // Если. -- 2000. -- N 8.
2. Дивов О. "Круг почета". // Если. -- 2000. -- N 1.
3. Саломатов А. "Время Великого затишья". // Если. -- 2000. -- N 6.
МАЛАЯ ФОРМА:
1. Лукин Е. "Приснившийся". // Шпиль (Рига). -- 2000. -- N 2.
2. Лукьяненко С. "Вечерняя беседа с господином особым послом". //
"Фантастика-2000". -- М.: АСТ, 2000.
3. Трускиновская Д. "Сумочный". // Если. -- 2000 -- N 10.
КРИТИКА, ПУБЛИЦИСТИКА, ЛИТЕРАТУРОВЕДЕHИЕ:
1. Бритиков А. "Отечественная научно-фантастическая литература: Некоторые
проблемы истории и теории жанра". -- СПб.: Борей-Арт, 2000.
2. Ройфе А. "Из тупика, или Империя наносит ответный удар". // Если. -- 2000.
-- N 3.
3. Переслегин С. "Из дебюта в миттельшпиль". // "Фантастика-2000". -- М.:
АСТ, 2000.
ПЕРЕВОДЫ:
1. Д. Афиногенов, В. Волковский, В. Воседой -- Перевод семикнижия К. Льюиса
"Хроники Нарнии". -- М.: ЭКСМО; СПб.: TF, 2000.
2. И. Гурова. Перевод романа С. Кинга "Сердца в Атлантиде". -- М.: АСТ, 2000.
3. К. Королев, В. Тихомиров. Перевод повести Дж. Толкина "Хоббит". -- М.:
АСТ; СПб.: TF, 2000.
ИЗДАТЕЛЬСТВО:
1. АЗБУКА (СПб).
2. АМФОРА (СПб).
3. АРМАДА-АЛЬФА-КHИГА (Москва).
4. АСТ (Москва).
5. МАХАОН (Москва).
6. ОЛМА-Пресс (Москва).
7. ЭКСМО-Пресс (Москва).
ХУДОЖHИК:
1. Яна Ашмарина -- иллюстрации к собранию сочинений Толкина и энциклопедии
"Мир Толкина" К. Королева. (АСТ, Москва; TF, СПб.).
2. Павел Борозенец -- иллюстрации к роману А. Лазарчука "Штурмфогель".
(Стихия оЗон, TF, СПб.).
3. Игорь Варавин -- обложки книг Г. Гаррисона в серии "Стальная крыса".
(ЭКСМО-Пресс, Москва).
4. Анатолий Дубовик -- оформление книг серий "Век дракона" и "Звездный
лабиринт" (АСТ, Москва), "Иные миры" (ОЛМА-Пресс, Москва), "Нить времен"
(ЭКСМО-Пресс, Москва).
5. Михаил Калинкин -- оформление книг серии "Миры Кира Булычева" (АСТ,
Москва).
6. Антон Ломаев -- иллюстрации к книгам серии "Наследники Толкина" и романам
Х. ван Зайчика. (Азбука, СПб.)
7. Лео Хао -- оформление книг В. Звягинцева, М. Тырина, В. Ильина, Л.
Вершинина, А. Скаландиса и др. (ЭКСМО-Пресс, Москва).
РЕДАКТОР, СОСТАВИТЕЛЬ:
1. Дмитрий Ватолин -- сайт "Русская фантастика в Сети".
2. Алексей Корепанов -- журнал "Порог" (Кировоград).
3. Денис Лобанов -- составление серии "Наследники Толкина" (Азбука, СПб.).
4. Вадим Назаров -- составление серии "Личная библиотека Борхеса" (Амфора,
СПб.).
5. Николай Науменко -- составление серий "Звездный лабиринт", "Координаты
чудес", "Век дракона", сборника "Фантастика-2000" (АСТ, Москва).
6. Леонид Шкурович -- составление серий "Знак Единорога", "Абсолютное
оружие", "Абсолютная магия" (ЭКСМО-Пресс, Москва).
7. Андрей Чертков -- составление антологии "Время учеников" в 3-х томах (АСТ,
Москва; TF, СПб., 1999-2000).
Жанровые премии "Странник" ("Мечи"):
"МЕЧ РУМАТЫ"
(Героико-романтическое произведение):
1. Брайдер Ю., Чадович H. "Губитель максаров". - М.: ЭКСМО-Пресс, 1999.
2. Вершинин Л. "Сельва не любит чужих". -- М.: ЭКСМО-Пресс, 1999.
3. Васильев В. "Зверь в каждом из нас". - М.: АСТ, 2000.
4. Громов А. "Запретный мир". - М.: АСТ, 2000.
5. Иванов С. "Миро-творцы". - М.: АСТ, СПб: TF, 1999.
6. Лукьяненко С. "Холодные берега"; "Близится утро". - М.: АСТ, 1997-2000.
7. Михайлов В. "Кольцо Уракары". - М.: ЭКСМО-Пресс, 2000.
8. Олди Г. Л. "Одиссей, сын Лаэрта". - М.: ЭКСМО-Пресс, 2000-2001.
9. Барон А. "Эпсилон Эридана". - АСТ, 2000.
10. Лазарчук А. "Штурмфогель". // Одноим. авт. сб. - СПб.: Стихия о3он; TF,
2000.
МЕЧ В ЗЕРКАЛЕ
(Произведение в жанре альтернативной истории):
1. Алферова М. "Мечта Империи". - М.: ОЛМА-Пресс, 2000.
2. Веллер М. "Ноль часов". - Харьков, Фолио, 2000.
3. Геворкян Э. "Темная гора". - М., АСТ, 1999.
4. Зайчик Х. ван. "Плохих людей нет" ("Евразийская симфония"), цикл романов.
-- СПб.: Азбука, 2000.
5. Крусанов П. "Укус ангела". -- СПб.: Амфора, 2000.
6. Лазарчук А., Успенский М. "Гиперборейская чума". -- СПб.: Азбука, 1999.
7. Лукин Е. "Слепые поводыри". // Одноим. авт. сб. -- М.: АСТ, 2000.
8. Синякин С. "Монах на краю Земли". -- М.: АСТ, 2000.
МЕЧ В КАМНЕ
(Фэнтези):
1. Валентинов А. "Диомед, сын Тидея". -- М.: ЭКСМО-Пресс, 2000.
2. Головачев В. "Логово зверя". -- М.: ЭКСМО-Пресс, 2000.
3. Валентинов А., Дяченко М. и С., Олди Г. Л. "Рубеж". -- СПб.: Стихия о3он;
Terra Fantastica, 1999.
4. Еськов К. "Последний кольценосец". -- М.: АСТ, 1999.
5. Ипатова H. "Большое драконье приключение". -- СПб.: Азбука, 1999.
6. Перумов H. "Одиночество мага", 2 т. -- М.: Эксмо-Пресс, 2000.
7. Раткевич Э. "Деревянный меч"; "Рукоять меча". -- М.: АСТ, 2000.
8. Семенова М. "Истовик-камень". -- СПб.: Азбука, 2000.
ЛУННЫЙ МЕЧ
(Роман в жанре мистики и ужасов):
1. Васильев В., Лукьяненко С. "Дневной дозор". -- М.: АСТ, 2000.
2. Дашков А. "Умри или исчезни". -- СПб.: Северо-Запад Пресс, 2000.
3. Дяченко М. и С. "Армагед-дом". -- М.: ОЛМА-Пресс, 2000.
4. Дяченко М. и С. "Казнь". -- М.: АСТ; СПб.: Terra Fantastica, 1999.
5. Олди Г. Л., Валентинов А. "Нам здесь жить", 2 т. -- М.: ЭКСМО-Пресс, 1999.
6. Лукьяненко С. "Ночной дозор". -- М.: АСТ, 1999.
7. Столяров А. "Наступает мезозой". // Столяров А. "Наступает мезозой". --
СПб.: Петербургский писатель, 2000.
ПРИГЛАШЕНИЕ на Конгресс "Странник-2001":
Приглашаем Вас принять участие в работе Шестого Конгресса фантастов России,
который пройдет 20-23 сентября 2001 г. в Санкт-Петербурге. В программе
Конгресса -- "Дискуссия о будущем", которая продолжается уже третий год. Эта
дискуссия -- единственная за последние годы попытка обсуждения задачи
"конструирования Будущего", имеющей общемировое, общечеловеческое значение. На
Шестом Конгрессе участники дискуссии "Катастрофы грядущего" обсудят вопросы
техногенной, экологической и культурной катастроф, возможности приостановки
деградации общечеловеческих ценностей. Также в программе "круглые столы" и
другие литературные акции, встречи авторов с читателями,
фестиваль-ретроспектива кинофантастики.
Кульминация Конгресса -- вручение общероссийской профессиональной
литературной премии "Странник"; в 2001 году она будет вручаться уже в восьмой
раз.
Будем рады видеть Вас на берегах Hевы!
Организационный взнос за участие в работе Конгресса (включая проживание и
питание) составляет:
-- при оплате до 05.09 -- 100 USD;
-- при оплате с 05.09 по 20.09 -- 130 USD;
-- при оплате после 20.09 -- 160 USD.
Организационный взнос без проживания и питания -- 50 USD.
Организационный взнос без проживания и с питанием (обеды) -- 70 USD.
Оплата принимается в рублях по курсу ЦБ РФ на день оплаты.
Дополнительную информацию можно получить по телефону в Санкт-Петербурге:
(812) 114-35-20.
[Секретарь российской литературной премии "Странник" С. H. Абовская.]
.. "ФИЛИГРАHЬ-2001".
"ФИЛИГРАHЬ-2001" состоится 8 сентября (начало в 14:00). Адрес: Москва, ул.
Ремизова, 10, галерея "На Нагорной". Ближайшая станция метро -- "Нагорная".
Никакие особые приглашения не нужны. Контактный телефон: (095) 335-68-32,
пейджер 9483600, аб. 4001. Программа: 2-е чтения памяти Аркадия Стругацкого,
вручение премии критиков в области фантастики "Филигрань" по номинациям
"Средняя форма" и "Крупная форма".
[Дмитрий Володихин, г. Москва.]
... НОВЫЙ РАЗДЕЛ HА САЙТЕ "РУССКАЯ ФАНТАСТИКА" -- "ИСТОРИЯ ФЭНДОМА".
Hа "Русской фантастике" -- официальное открытие сервера "История Фэндома":
http://www.fandom.ru или http://www.fandom.rusf.ru
Более 19000 файлов, общий объем -- 990 Мб.
Уникальные документы и материалы из многочисленных архивов любителей
фантастики.
Статьи о фантастике -- с 1903 года и до наших дней.
Материалы о 130 отечественных конференциях любителей фантастики и
писателей-фантастов -- документы, статьи, воспоминания.
Более 300 статей об объединениях любителей фантастики.
Около 3000 фотографий 1979-2001 годов (больше 600 Мб). Живая история
отечественной фантастики: Стругацкие, Казанцев, Головачев, Биленкин, Булычев,
Ларионова, Крапивин, Лукьяненко, Логинов, Рыбаков, Столяров, Васильев, Бугров,
Халымбаджа и многие другие... Фотографии 55 конференций писателей-фантастов и
любителей фантастики. Подавляющая часть фотографий выложена впервые.
ФИДО -- архивы некоторых популярных сетевых конференций, связанных с
фантастикой, с 1997 по 2001 год.
Интервью и воспоминания известных деятелей культуры и активистов Фэндома --
Стругацких, Булычева, Лукьяненко, Мирера, Палея, Ларионовой, Штерна и многих
других. Некоторые материалы публикуются впервые.
В ближайшее время будут выложены 1500 фотографий "Аэлит" 1988-2001,
фотографии других конвентов 1987-2001, а также несколько сот новых статей и
документов.
Новые материалы выкладываются ежедневно.
[Юрий Зубакин, г. Москва.]
ATTENTION!!! ВHИМАHИЕ!!! УВАГА!!!
. При перепечатке материалов ссылка на "OldNews" обязательна.
. После сообщения в квадратных скобках указан источник информации.
. Редакция будет признательна издателям, авторам и читателям
фантастики за любую предоставленную ими информацию.
. "OldNews" помещается в эхоконференции KHARKOV.AUTHORS, RU.FANTASY,
RU.FANTASY.ALT, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети FidoNet, а
также -- на ряд сайтов в сети Internet (см. ниже).
Ще не вмерла Украина! (с) Старый Гимн.
Составители: Дмитрий Громов, Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди).
Адрес редакции:
NetMail (FidoNet): 2:461/76.2 Dmitriy Gromov
E-Mail (Internet): oldie@kharkov.com
С полной "подшивкой" "OldNews" можно ознакомиться в сети Internet
по адресам:
http://rusf.ru/oldnews/ или
http://www.rusf.ru/oldnews/ плюс "зеркала";
http://kulichki.rambler.ru/moshkow/SCIFICT/OLDNEWS/ плюс "зеркала";
http://sff.kharkov.com:8080/sff.nsf/webpages/oldnews
(с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков), 2001 г.
=== Cut ===
---
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Суб 08 Сен 01 01:18
To : Alex Mustakis Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex !!! :)
DG>> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно
DG>> протоколу здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо
DG>> известном собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по
DG>> хребту, без всякого протокола! ;-))) И кого из вас после этого
DG>> неразумным считать? ;-)
AM> Нифига, удар палкой вполне в рамках пpотокола. Просветление есть?
AM> значит, цель достигнута ;)))
_Твоим_ протоколом удар палкой не предполагался. Впрочем, если ты достиг
Просветления - то ладно, все в порядке. Но вот глядя со стороны... ;-)))
Всего наилучшего!
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 5779 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Птн 07 Сен 01 12:14
To : Cyrill Rozhin Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : "Танцы в снегу".
-------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Cyrill!
The Matrix has you...
CR> А что субж уже обсудили?
CR> Прочем с удовольствием - неплохо.
CR> Только не понятно, у Сеpгея теперь уклон в детективы? ;-)
Вяловато как-то, и слишком много откровенных нравоучений.
Толстовщиной отдает;) Складывается такое впечатление, что автор упорно пытается
перестать наконец писать безыдейное развлекалово;) Стремление конечно
похвальное, но...;)
# Пиотрович Михаил Юрьевич, бакалавр физики #
[ФТШ] [СПбГТУ] [ФТФ] [Пулковская Обсерватория] --> www.gao.spb.ru
---
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 5779 Scn
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Суб 08 Сен 01 08:13
To : Dmitriy Gromov Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Re: О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Dmitriy Gromov wrote:
>
> Привет, Валерий !!! :)
>
> ВК> Понять, разумен ли какой-то отдельный объект или нет (то есть является
> ВК> он объектом или субъектом) невозможно. Основное свойство разума -
> ВК> самоосознание, то есть отторжение себя от мира. Для разумного существа
> ВК> всегда есть я и мир.
>
> Для достигших Просветления нет "я" и "мира". Просветленный и весь
> окружающий мир -- единое целое. При этом просветленный вполне разумен -- хотя
> и находится в так называемом "измененном состоянии сознания". Так что
> один критерий уже отвалился. Представь себе, к примеру, цивилизацию,
> где просветленные -- все поголовно. Теоретически вполне возможно такое.
Это как: "не пробовали, но знаем"? Или таки достигли? :)
А кроме того, некоторые из людей вполне могут его посчитать выжившим из
ума, так что в таком случае ошибаюсь не только я.
Ежели серьезно, то разделение на "я" и "мир" - это лишь способ
рассуждения, а не сами признаки. То есть это я сам так пытался быть
логичным, чтобы все признаки вывести из этого постулата. Поскольку
постулат не выдерживает проверки "критическим случаем", то скорее всего
он неверен, а формулировку признаков я делал из каких-то других
соображений, выразить которые пока не могу. Тем не менее все остальные
признаки вполне могут быть отнесены к Просветленным, так что
противоречия нет.
> ВК> Из свойства самоосознания разума вытекает такой признак разума, как
> ВК> попытка установления контакта между я и миром.
>
> Просветленному устанавливать контакт не нужно. Если он и так есть весь
> мир, и весь мир -- это он ("Все в Одном и Один во всем") -- то с кем (с чем)
> устанавливать контакт, и, главное, зачем?
У Мирзакирима Нарбекова есть такой способ лечения болезней - поговори
со свои больным органом и он вылечится. :)
В таком предельном случае эта логическая связка не верна. Тем не менее
Просвятленный таки может, но не хочет, установить контакт с собой, то
есть отвечает НЕОБХОДИМОМУ признаку. Вот если бы было доказано обратное,
то тогда да, его разумным назвать было нельзя.
> ВК> Еще один признак разумности можно привязать к возможности передавать
> ВК> абстрактные понятия. Для этого субъекту нужно установить с другим
> ВК> субъектом определенный протокол передачи таких понятий. Именно наличие
> ВК> такого протокола, который выражен в ритуальных действиях, и можно
> ВК> использовать как еще один необходимый признак разумности.
>
> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно протоколу
> здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо известном собеседнику
> языке. А он тебя в ответ -- палкой по хребту, без всякого протокола! ;-))) И
> кого из вас после этого неразумным считать? ;-)
Все правильно, это попытка установить новый протокол. Такая попытка
начинается с привлечения внимания, что мастер мастерски и проделывает.
Противоречий нет - есть частный случай.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 5779 Scn
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Суб 08 Сен 01 08:13
To : Konstantin Boyandin Суб 08 Сен 01 13:20
Subj : Re: О попытке определить разумность
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Konstantin Boyandin wrote:
>
>
> Разумное состояние в моих построениях включает в себя некоторые
> достаточные, но не необходимые, признаки:
> - создание сигнальных систем, не являющихся необходимыми для выживания
> вида как совокупности организмов
Этого, конечно, достаточно для доказательства разумности. Но доказать
само наличие таких систем достаточно сложно. Нужно во-первых доказать,
что существа умеют передавать сигналы (для этого достаточно выполнения
либо второго, либо третьего признаков, перечисленных у меня. Здесь я
действительно немножно ошибся, но объяснюсь позже). Во-вторых же нужно
доказать, что сигналы эти имеют не хаэтический и одиночный характер, а
имеют определенную систему.
Так что собственно, признаков здесь и нет, но лишь пути их
формирования.
> - эстафетное накопление и передача сведений, ориентированных на
> упомянутую выше сигнальную систему
Я понимаю этот признак, как доказательство существования системы
сигналов. Этого действительно достаточно для существования системы, но
как определить эстафетную передачу сведений? Самого признака также нет.
> - самоидентификация
Это признак передачи сигналов, но как доказать самоидентификацию?
> - решение задач выживания индивида путём активного изменения индивидом
> (группой индивидов) их ближайшего окружения (места обитания)
Я бы не стал говорить о выживании, поскольку по действиям субъектов ни
чего нельзя сказать о том, для чего они их делают. Тем не менее
изменение ближайшего окружения -- хороший признак разумности. Он вполне
сочитается с моим последним, отличаясь от него скорее количественно,
нежели качественно.
Отмечу, что все перечисленные тобой признаки (кроме, пожалуй, первого)
характерны для человеческой цивилизации, но могут быть не характерны для
другой. То есть это есть признаки цивилизации человеческого типа.
Например, разумный рой может не требовать самоидентификации. Или
цивилизация может не иметь культуры (именно она и передается эстафетой
от покаления к покалению).
> Я отличаю разум от интеллекта (последний предполагает создание,
> модификацию и передачу - эстафетн, в т.ч. новым поколениям - информации и
> моделей поведения, необходимых для оптимальной адаптации вида целиком и
> отдельных особей к условиям окружающего мира).
Я же считаю интеллект - это начальная стадия разума. То есть отличаются
они не качественно, а количественно. Поэтому все признаки (если так
удобнее) можно назвать признаками интеллекта. Из последних двух
достаточных признаков можно сделать количественную оценку разумности
(количество выученных слов и жестов, количество освоенных посторонних
предметов), на основе которой можно установить порог, когда интеллект
переходит в разум. Со словами -- это освоение ядра неопределимых
понятий, которые есть у человека (их, кажется, несколько сотен). С
предметами - признак уже назван - изменение ближайшего окружения.
> ВК> Третий необходимый признак можно сформулировать так: если существа могут
> ВК> воспитать человеческого детеныша так, что он может выжить в любой
> ВК> обстановке, то это также говорит о их возможности передавать абстрактные
> ВК> знания по нетривиальным каналам общения, что мы ранее договорились
> ВК> считать признаками разумности. [...]
>
> Не принимаю в качесвте критерия разумности. Животное воспитание формирует
> у человеческого ребёнка животный же интеллект но разумности (атрибута) может
> и не быть.
Тут у меня действительно ошибка. Дело в том, что второй и третий
признаки сформулированы как достаточные, но называются необходимыми. На
самом деле тут нужно ввести промежуточное понятие: передача абстрактных
понятий или сигналов. Ноличие таких сигналов является необходимым
признаком интеллекта. Для доказательства же передачи сигналов достаточна
либо возможность установления протокола с другими существами, либо
воспитание представителей другого биологического вида. Но воспитание
детей в волчей стае не является достаточным для доказательства их
интеллекта, но лишь передачи определенных сигналов.
> ВК> Следует отметить, что приведенные выше признаки являются необходимыми,
> ВК> но не достаточными. Теоретически, достаточным признаком разумности
> ВК> является умение существа установить диалог с человеком. То есть если
> ВК> существо умеет понимать слова, интонации или мимику человека, то его
> ВК> можно назвать разумным.
>
> "Понимать" - это как7 Каким образом установить, что тебя "понимают"?
По адекватному поведению, либо попытке установить протокол для
уточнения (если понятие или жест раньше не были известны оппоненту).
> ВК> Заранее согласен, что этим признакам отвечают высшие животные,
> ВК> которых упорно не хотят считать разумными. Для таких людей предлагаю
> ВК> сформулировать свои - более точные на их взгляд, признаки разума. Кроме
> ВК> того, вполне допускаю и другие группы признаков, такие как видовые или
> ВК> фенотипические.
>
> Высшие животные могут обладать разумом иного типа.
Именно поэтому я и рассматриваю интеллект, как базу для разума.
> Опять же, я в своих построениях далее ввожу такие разумные сущности, как
> популяции, виды вообще и, наконец, с некоторой натяжкой - биосферу в целом.
А формулировки можно где-то прочитать?
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 5779 Scn
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Суб 08 Сен 01 09:07
To : All Суб 08 Сен 01 13:21
Subj : Продолжения " Чакры Кентавра"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Господа!
Есть ли дальнейшие продолжения "Чакры Кентавра" Ольги Ларионовой, кроме
"Делла-уэлла" и "Эвангелие от крега"?
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 5779 Scn
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Птн 07 Сен 01 21:43
To : Dmitriy Gromov Суб 08 Сен 01 13:21
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Dmitriy!
DG> Дpyгое дело, что при этом нyжно найти yнивеpсальные и коppектные
DG> параметры, по которым этy самyю pазyмность можно определить, а
DG> такие параметры пока Человечествy неизвестны. Так что на _данном_
DG> этапе ты, в общем, пpав. Но не исключено, что в бyдyщем коppектные
DG> параметры, по которым можно определить не только человеческий pазyм,
DG> но и pазyм принципиально иного типа, бyдyт найдены -- и тогда
DG> настанет моя очередь быть пpавым. ;-)
каждый как всегда остался при своем мнении ... 8)
я все-таки считаю, что pазyмный/неpазyмный - это нечто типа большой/маленький.
критериев, что считать большим, а что yже не очень - выработать нельзя ...
относительность мешает ... чем pазyмность абсолютнее - я не понимаю ...
Счастливо !
--- GoldED+/W32 1.1.3.1
* Origin: ... all may be ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 5779 Scn
From : Alexandr Zhmurko 2:5055/155.8 Суб 08 Сен 01 10:29
To : Alex Mustakis Суб 08 Сен 01 14:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!
07 Сен 01 21:30, you wrote to Dmitriy Gromov:
DG>> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно
DG>> протоколу здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо
DG>> известном собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по
DG>> хребту, без всякого протокола! ;-))) И кого из вас после этого
DG>> неразумным считать? ;-)
AM> Нифига, удар палкой вполне в рамках пpотокола. Просветление есть?
AM> значит, цель достигнута ;)))
Скорее помутнение и затемнение Ж:)
С уважением, Alexandr.
---
* Origin: Не думайте обо мне плохо - я намного хуже... (2:5055/155.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Суб 08 Сен 01 09:24
To : Валерий Коржов Суб 08 Сен 01 14:20
Subj : О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Валерий !!! :)
>> Для достигших Просветления нет "я" и "мира".
ВК> Это как: "не пробовали, но знаем"? Или таки достигли? :)
Ответ см. в тирлайне в самом низу. ;-)
ВК> А кроме того, некоторые из людей вполне могут его посчитать
ВК> выжившим из ума, так что в таком случае ошибаюсь не только я.
Вот и я ж говорю, что сей критерий разумности может не сработать. Если уж
по нему человека могут счесть неразумным -- то что уж говорить об иных
существах с подобным складом мышления и мировосприятия?
ВК> Ежели серьезно, то разделение на "я" и "мир" - это лишь способ
ВК> рассуждения, а не сами признаки.
Этот способ -- не единственный.
>> Просветленному устанавливать контакт не нужно. Если он и так
>> есть весь мир, и весь мир -- это он ("Все в Одном и Один во всем")
>> -- то с кем (с чем) устанавливать контакт, и, главное, зачем?
ВК> У Мирзакирима Нарбекова есть такой способ лечения болезней -
ВК> поговори со свои больным органом и он вылечится. :)
И как, получается? В смысле не у него самого, а еще хоть у кого-нибудь? ;-)
ВК> В таком предельном случае эта логическая связка не верна. Тем не
ВК> менее Просвятленный таки может, но не хочет, установить контакт с
ВК> собой, то есть отвечает НЕОБХОДИМОМУ признаку. Вот если бы было
ВК> доказано обратное, то тогда да, его разумным назвать было нельзя.
Только просветленному от этого в любом случае было бы ни жарко, ни холодно.
;-)
>> Ага, приходишь ты к чаньскому/дзэнскому мастеру, согласно
>> протоколу здороваешься, кланяешься и задаешь вопрос на заведомо
>> известном собеседнику языке. А он тебя в ответ -- палкой по хребту,
>> без всякого протокола! ;-))) И кого из вас после этого неразумным
>> считать? ;-)
ВК> Все правильно, это попытка установить новый протокол. Такая попытка
ВК> начинается с привлечения внимания, что мастер мастерски и проделывает.
ВК> Противоречий нет - есть частный случай.
Не совсем так. Это попытка вывести собеседника за рамки любых протоколов.
Ибо ответ мастера непредсказуем. Может палкой огреть, может улыбнуться, может
крикнуть нечто несуразное, может ответить словами, но абсолютно алогично, может
повернуться и молча уйти... В общем, непредсказуемо. Более того, если
собеседник в итоге поймает нужное состояние, то дальше он уже сможет общаться с
мастером хоть на вербально-логическом, хоть на интуитивном уровне, хоть вообще
перестать общаться, т. к. в этом отпадет необходимость. Т. е. использовать
_любой_ протокол, а значит, по большому счету -- обходиться вообще без
протокола.
Разумеется, это идеальный вариант, но он, как ни странно, в принципе
достижим. И сей вариант, IMНO, куда шире, глубже и полнее, чем общение по
любому из заданных протоколов.
С уважением и наилучшими пожеланиями --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Суб 08 Сен 01 11:31
To : Vadim Chesnokov Суб 08 Сен 01 14:20
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
[...]
AS>>> Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
r>> Ну дык - не люди ведь!
VC> ...И кто после этого pазумен?
...С чей точки зрения?
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Суб 08 Сен 01 11:32
To : Vadim Chesnokov Суб 08 Сен 01 14:20
Subj : О попытке определить разумность
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
r>> Разумное состояние в моих постpоениях включает в себя некотоpые
r>> достаточные, но не необходимые, пpизнаки:
r>> - создание сигнальных систем, не являющихся необходимыми для
r>> выживания вида как совокупности оpганизмов
VC> Любая сигнальная система избыточна. Просто в силу пpотивошумового
VC> кодиpования.
Речь не об избыточности. Речь о том, что сигнальаня система, о которой я
говорю, не являвется необходимой для выживания вида.
r>> - эстафетное накопление и передача сведений, ориентированных на
r>> упомянутую выше сигнальную систему
r>> - самоидентификация
r>> - решение задач выживания индивида путём активного изменения
r>> индивидом (группой индивидов) их ближайшего окpужения (места обитания)
VC> То есть, ты пpизнаёшь разумной только технологическую цивилизацию?
Нет, и из моих высказыаний это не следует.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
Скачать в виде архива
