SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Пон 03 Сен 01 16:37
To : Konstantin Boyandin Пон 03 Сен 01 21:01
Subj : Не-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin !!! :)
KB> Да. А на самом деле может быть так: заметил Океан нечто. Сделал
KB> этак - о, смотри, как оно засуетилось, заизлучало и т.д. Сделал так,
KB> сделал эатк - поиграл и думать забыл. То есть даже никакого изучения и
KB> интереса к проблемам человека не было.
Тоже вариант. И тоже вполне человеческий. Ибо человек в сходной ситуации
вполне мог бы повести себя так же.
KB>>> Что не противоречит моему утверждению. Мы не знаем, почему
KB>>> Солярис делал то или иное тем ил иным образом. Отчего ему были
KB>>> интересны (неинтересны) люди. Как он(а,о,и) воспринимал вообще.
DG>> Конечно, не знаем! Но даже построй мы десяток других, уже
DG>> менее стандартных предположений
[skip]
KB> И т.д. и т.п. Вот за что мне очень понравился по этому поводу
KB> "Пикник на обочине" - то, что там Пильман приводит столько вариаций
KB> на тему "что же там происходит", что становится понятно - возможно,
KB> что и нет до нас никакого дела, и хорошо...
Так ото ж!
DG>> -- вполне человеческая. А если мотивация на самом деле совершенно
DG>> иная, нечеловеческая -- мы ее все равно не сможем себе
DG>> представить.
KB> Повторю (в последний раз), чтобы подчеркнуть основное отличие.
KB> Представить (как абстрактную логическую модель, скажем) - можем.
KB> Воспринять, действовать по ней - вряд ли.
Очень хорошо. Допустим. Дай такую абстрактную (можно -- очень сильно
упрощенную, если это покажется тебе более удобным) модель (мотивацию, причину)
наблюдаемых в "Солярисе" феноменов -- чтобы она была принципиально чуждой
людям. Действовать по этой модели я не буду даже пытаться. ;-) Но вот если ты
ее действительно можешь хотя бы _представить_ -- эту совершенно нечеловеческую
модель -- так поделись! Мне и правда интересно. Пока что все модели-объяснения
(и мои, и твоя) были чисто человеческими.
DG>> Согласен. Только в "Кимоне" я что-то таких фактов не заметил.
DG>> Мы ведь исходим только из текста рассказа, или нет? Так вот, в
DG>> рассказе все прекрасно сводится к вполне человеческим мотивациям
DG>> и аналогиям, и никаких фактов, выпадающих из схемы, не
DG>> наблюдается.
KB> Надо внимательно перечитать. Пока что - останавливаюсь, ибо на
KB> память полагаться не могу.
ОК. Мы, в общем-то, никуда и не торопимся. Может, если выкрою время -- тоже
"Кимон" перечитаю -- ибо и я читал его весьма давно.
DG>> К этому и пришли. Вопрос во всех случаях остается открытым.
DG>> Разум или инстинкт? Принципиально иная психология -- или
DG>> странная, необычная, но, при ближайшем рассмотрении и изучении --
DG>> психология, вполне доступная нашему пониманию, а значит,
DG>> отличающаяся от нашей не так уж принципиально? Можно, конечно,
DG>> применить "скальпель (бритву) Оккама" и из всех объяснений
DG>> выбирать наиболее простые (а значит, объясняющие все известными
DG>> нам мотивациями), "не умножая сущностей сверх необходимого" -- но
DG>> ведь "скальпель Оккама" -- это тоже чисто человеческое
DG>> изобретение! И к иному разуму может быть и неприменим. ;-)
KB> Да, если не сводить всё к тому, что "разум - свойство
KB> исключительно человеческое",
Давай не будем все к этому сводить! Мне кажется, людям с такими
представлениями (которые сводят) жить скучнее.
KB> - т.е., допустить, что "разум" может быть
KB> явлением настолько "не-человеческим", что его можно и не заметить,
KB> хотя живёшь рядом с ним не одну эпоху - то всё становится довольно
KB> легко.
Так я ведь именно об этом здесь уже и писал -- причем не один раз!
KB> Действительно, Оно - разумно (как особь), но людей воспринимает
KB> исключительно как пищу, а все его воздействия на реальность (мнимые
KB> или подлинные) - просто адаптация к данному конкретному типу еды. ;) И
KB> само Оно людей даже близко равным Себе не ставит...
Возможно. Почему бы и нет? У меня от прочтения сложилось одно впечатление
("неразумно"), у тебя другое ("разумно"). Бывает. Оба же согласились, что
вопрос спорный, и однозначного ответа на него нет.
KB> Словом, человек по-прежнему хочет сделать разум своей привилегией
KB> и посему гордо остаться наедине с собой.
Ну, это смотря какой человек. Какой хочет, а какой -- и нет!
Всего наилучшего!
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 5779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Пон 03 Сен 01 16:16
To : Dmitriy Gromov Втр 04 Сен 01 01:09
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dmitriy!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Sun Sep 02 2001, Dmitriy Gromov => Alex
Mustakis:
AM>>>> И в совсоюзе не жил? А ведь вот она, дpугая и чуждая психология.
DG>>> Она, может, и несколько другая -- но _понятная_. Ясны
DG>>> мотивации, модели поведения, жизненные ценнности, мораль и т. д.
DG>>> А речь шла несколько о другом.
AM>> Нет, ты взгляни с _их_ стороны на нашу психологию. Они не понимают
AM>> слишком многого, так как многие понятия находятся за пределом их
AM>> опыта.
DG> Возможно, некоторые действительно не понимают. Так люди вообще не все
DG> понятливые. :-) А большинство -- или не хочет понять, или делает вид, что
DG> не понимает. Просто им так комфортнее, лично для себя.
А мотивы мы не pассматpиваем. Может, если бы людям сверхжизненно важно было
понять дельфинов или медведей гризли, они бы это сделали ;) Важно то, что есть
барьер непонимания.
AM>> Равно и наоборот, но баланс в пользу нашего поколения, оно было
AM>> "более сложным". Например, та литература, которой зачитывались в свое
AM>> вpемя, сейчас просто не пpочитывается во всех слоях.
DG> Не вся и не всеми.
Ну, как некто говаривал, "ан масс".
AM>> Новое поколение искренне недоумевает, почему так "предки" уважают
AM>> "Понедельник начинается в субботу", ведь "Гарри Поттер" совсем о том
AM>> же, только интеpеснее. По поводу Павки Корчагина и ему подобных
AM>> героев они говоpят "дурак", не вдаваясь в мотивации и прочий бред --
AM>> им эти модели поведения и жизненные ценности ничего не говоpят и не
AM>> значат. Слово "двоемыслие" им вообще не понятно...
DG> Но если задаться целью и потратить некоторое время, объяснить им все
DG> это можно. И даже не так уж сложно.
А это и будет то самое понимание "через приборы", потому как одно дело --
двоемыслие, понятое разумом, как некая концепция, а другое -- когда оно
неосознанно вьелось в плоть и кpовь. Объяснив начала, придется объяснять все до
бесконечности, и с невнятным результатом -- ну, как многие вещи из карате не
выучишь по книжкам.
AM>> И описывать -- не нечеловеческую психологию, а ее проекцию на нашу,
AM>> ибо только эту проекцию мы и сможем увидеть.
DG> А я о чем?
DG> А я с этим и не спорил.
DG> А я о чем пару писем назад писал? То же самое, только другими словами.
Ну я рад, что тут нашлась общая точка зpения ;)))
DG> Но попытаться-то иногда хочется! Ибо интересно.
А в том-то и дело, что попытка будет обречена на неудачу! Лучше всего выйдет
наше _непонимание_, чем попытка объяснить нечеловеческое. "Соляpис" вышел таким
именно потому, что там ставилась изначально задача описать _непонимание_. Его,
это непонимание, мы можем понять, можем ему эмпатиpовать. А то, что за гранью
-- это от лукавого, все равно оттуда выглянет искажённая в кривом зеркале
человеческая психология.
Ну, если заведомо не ставить себе целью написать комикс, где кристаллические
грибы думают виртуальными бананами.
AM>> Например, есть гипотеза, что дельфины обмениваются абстpактными
AM>> понятиями, пеpедавая "звуковые иероглифы" -- упрощенные обpазы
AM>> отражений от реальных пpедметов. Как человек может их понять, если нет
AM>> у него такого органа чувств? И какая психология, какое мышление может
AM>> быть на основе такого общения -- бог весть. Для нас это навсегда
AM>> закpыто. По той причине, что мы не дельфины...
DG> Ну, тут я оптимист! :-) Где нет органов -- есть (будут) приборы.
DG> Зафиксируют, запишут, разложат на составляющие, проанализируют, сделают
DG> компьютерные модели, сопоставят передаваемые сигналы-иероглифы с
DG> поведением, вычленят, для начала, хотя бы самые простенькие
DG> закономерности, попробуют синтезировать подобные иероглифы и
DG> транслировать их дельфинам, понаблюдают за реакцией, запишут "ответ",
DG> если он будет -- и т. д... В общем, долго, конечно, сложно,
DG> трудоемко, но, в принципе -- задача контакта в данном
DG> случае, IMHО, в принципе решаема. Куда обиднее будет, если эта
DG> гипотеза в итоге не подтвердится...
"Фиаско" читал? ;)))
Вот мы элементарные частицы описываем, практически так же, как можно и
поведение людей описать -- статистически. Волновые функции человека-мужчины и
человека-женщины пpи сближении меньше радиуса действия близкодействующих
любильных сил в зависимости от заpядов его и её цвета, его и её странности etc
и с такой-то веpоятностью будут менять направление своих спин(ов), а с такой-то
веpоятностью -- произойдет захват и слияние, а с такой-то веpоятностью через
некий период в разные стороны pазбегутся новые волновые функции... Чем не
занятие для dumbsuperцивилизации -- так наблюдать наш мир и тоже надеяться о
понимании через пpибоpы?
Мы и так о всём мире судим по теням на стене пещеpы. Так что тут я скептик.
DG> "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
DG> на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
Но как хочется их найти, нес па?
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 5779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 04 Сен 01 01:00
To : Konstantin Boyandin Втр 04 Сен 01 01:09
Subj : Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Konstantin!
В понедельник 03 сентября 2001 09:03, Konstantin Boyandin писал к Andrew
Tupkalo:
KB> того, как можно определить разум. Есть (у меня) опасения, однако, что
KB> всякое аткое построение автоматически "аннулирует" возможность
KB> "контакта" (незнаю уж, ноотчего-томногие таки жаждут контакта...
KB> прямо как дети ждут Санта-Клауса - или Буку, возможны варианты).
У тебя опасение, а у Лема так и вовсе абсолютная увеpенность. Достаточно
вспомнить "Фиаско".
Пока, Konstantin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Kimagure Orange Road - Natsu no Mirage
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 5779 Scn
From : Oleg N. Kotenko 2:5020/194.97 Пон 03 Сен 01 20:23
To : Andrew Tupkalo Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Andrew, sick with fever...
Суббота Сентябрь 01 2001 00:28, Andrew Tupkalo пишет Boxa Vasilyev:
BV>> психологии просто не существует. Поэтому ее и не удается
BV>> показать. Все разумные существа будут думать точно так же, как
BV>> мы. С вариациями.
AT> Практически да. Ибо даже если это всё-таки не так, то мы просто не
AT> поймём, что это именно разумные существа, а не, скажем, пpиpодные
AT> явления.
Во-во. "Парня из преисподней" все ж читали.
Hogaktningsfullt, Ardaris
np: none
... работаю в свободное от отдыха время
--- UNREG UNREG
* Origin: "пиратские mp3" (c) (2:5020/194.97)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 5779 Scn
From : Oleg N. Kotenko 2:5020/194.97 Пон 03 Сен 01 20:35
To : Konstantin Boyandin Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Konstantin, sick with fever...
Понедельник Сентябрь 03 2001 09:25, Konstantin Boyandin пишет Oleg N. Kotenko:
ONK>> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто
ONK>> человеческие.
KB> Твоего кота можно поздравить. Он сумел понять, какими действиями
KB> можно тебя - "хозяина" - заставить адекватно реагировать на очеидные
KB> (для кота) запросы. Люди такие непонятливые, просто слов нет. ;)
Да нифига подобного, он с самого раннего детства такой был.
Hogaktningsfullt, Ardaris
np: none
... АНГСОЦ
--- UNREG UNREG
* Origin: forever darkness in my soul (2:5020/194.97)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 555 из 5779 Scn
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 04 Сен 01 00:26
To : Dmitriy Gromov Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Dmitriy!
SS>> А в чем заключается pазyмность?
DG> Мое личное мнение (вернее, не совсем мое, но я с ним согласен), не
DG> пpетендyющее на истинy в последней инстаниции: ;-) pазyм -- это
DG> возможность мыслить абстpактно. Безотносительно к _конкpетномy_ сyществy,
DG> пpедметy или явлению.
вопрос (такой несколько абстрактный):
а для каких целей нyжно эдакое развешивание яpлычков ?
pазyмен, не pазyмен - какая собственно разница ?
Счастливо !
--- GoldED+/W32 1.1.3.1
* Origin: ... all may be ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 556 из 5779 Scn
From : Comoderator-1 2:5020/194.90 Пон 03 Сен 01 22:08
To : All Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : RULES - ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИИ SU.SF&F.FANDOM
-------------------------------------------------------------------------------
All!
Правила эхи SU.SF&F.FANDOM (ver. 4.3.2)
=======================================
1. Официальное описание эхи.
"About SF&F and Fandom - О SF&F и фэндоме"
SF&F - это Science Fiction & Fantasy (научная фантастика и фэнтези).
2. Тематика эхи.
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях (книгах, фильмах, комиксах, играх любых
и компьютерных, картинах, музыке, плакатах, значках, марках, монетах и т.д.
и т.п., но в основном - в книгах), а также событий и обстоятельств жизни
любителей SF&F - т.е. нашего и мирового фэндома (в том числе корректный
фактологический флейм с переходом на личности - степень корректности и
допустимость перехода определяется комодераторами в каждом конкретном случае).
3. Язык конференции.
Русский. По-английски тоже можно, но только там, где без этого не обойтись.
4. Область распространения конференции.
Все exСССР FIDO со всеми его сетками. Можно и ещё дальше, и ещё больше. Можно
даже куда-нибудь гейтовать - заручившись согласием модератора и имея в виду,
что правила едины для всех. На текущий момент о фактах гейтования модератору
неизвестно.
5. Форма правления - демократическая монархия :-)
5.1. За порядком и соблюдением правил конференции следит Модератор и
назначенные им комодераторы (там, где в Правилах употреблён термин
"модераторы", имеются в виду Модератор, комодераторы и их временные
заместители). Эха является постмодерируемой - присутствие конкретного письма в
конференции не означает автоматически его соответствия правилам.
(FAQ является неотъемлемой частью настоящих Правил).
Комодераторы назначаются Модератором. В случае отсутствия в эхе на более или
менее длительный срок комодератор назначает себе временного кокомодератора ;-)
на всё время своего отсутствия (действующий комодератор является старшим по
отношению к кокомодератору на принципах, изложенных в п.5.2; если оба
комодератора временно отсутствуют, то главенствующим является кокомодератор,
назначенный Комодератором-1. Кокомодераторы не имеют права вносить изменения в
Правила эхи). В случае ухода комодератора со своего поста или его отсутствия
без назначения кокомодератора более двух месяцев подряд Модератор назначает на
его место другого комодератора.
Если оба комодератора и сам Модератор более двух месяцев подряд отсутствуют в
эхе, не назначив себе заместителей, проводятся выборы комодераторов. Выборы
организуются путём голосования узлов-подписчиков конференции под надзором
эхокоординаторов, конкретная процедура уточняется с их участием по факту.
Модератор при этом не выбирается - по причине своей несменяемости.
Модератор и комодераторы (далее "Модераторы") - такие же участники конференции,
как и другие. Поэтому только письма, отправленные от имени "Moderator" или
"Comoderator" в поле "From", должны рассматриваться как официальные.
5.2. Модератор может изменить или отменить решение любого из комодераторов, но
не наоборот.
Комодератор-2 может изменить или отменить собственное решение, но не решение
Комодератора-1.
Комодератор-1 может отменить или изменить решение Комодератора-2 после
обсуждения возникших разногласий в нетмейле и недостижения консенсуса с
Комодератором-2.
При достижении консенсуса по спорному вопросу Комодератор-2 сам отменяет или
изменяет меру объявленного им ранее решения.
Отмена Комодератором-1 действий Комодератора-2 без консультаций в нетмейле
будет неэтичной, хотя и действительной...
> ПРИМЕЧАHИЕ. Временно действует только Комодератор-1.
5.3. Модераторы имеют право потребовать физического отключения человека от
эхоконференции, после совершения таковым более трех нарушений данных правил.
Модераторы незамедлительно уведомляют нарушившего правила, что нарушение
засчитано. В случае нарушения правил пользователем, пишущим сообщения на BBS,
будет наказываться сисоп BBS. В случае нарушения правил пойнтом и его полной
невменяемости будет наказываться сисоп его узла.
И ещё - модератор оставляет за собой право отключить от эхи любого человека
безо всякого объяснения повода, хотя и не жаждет пользоваться подобными мерами.
Комодераторы имеют такое же право, но в случае несогласия другого комодератора
вопрос будет решаться между ними, с заменой отключения режимом readonly на тот
или иной срок. Все спорные вопросы комодераторы также решают между собой в
нетмейле и затем озвучивают согласованное решение.
6. Общее правило - разрешено всё, что не запрещено :-)
Будьте взаимно вежливы! :-)
Оставьте модерирование модераторам; только они могут комментировать поведение
участников эхоконференции. Сообщения, обсуждающие политику модераторов или
поведение других участников конференции, не разрешены. Все вопросы, связанные с
модерированием конференции, решайте нетмэйлом с модераторами.
Не допускается оффтопик - помещение сообщений не по тематике конференции или по
теме, на обсуждение которой модераторами наложено вето. Модераторы могут
объявить офтопиком и темы, которые не противоречат объявленной тематике
конференции.
Помещение в эху художественных произведений (а также графических и т.д.,
и т.п. - особенно в UUE-коде) - только с разрешения модератора. Еще лучше -
если вы просто напишете, что вот, мол, там-то и тогда-то можно скачать такое-то
гениальное произведение Имярека. И всё.
Авторам материалов рекомендуется проставлять в них знак защиты авторских прав
(копирайт). В случае отсутствия копирайта и/или прямого указания на авторство,
обладателем авторских прав по умолчанию считается лицо, поместившее материал в
эхоконференцию. Ссылки на источники помещаемых в эхоконференции материалов
(авторство цитат в том числе) или объяснение отсутствия таких ссылок
ОБЯЗАТЕЛЬHЫ. Эхоконференция не контролирует дальнейшее распространение
помещенных в ней материалов.
Личные наезды на танке и неаргументированная вкусовщина не приветствуются
(аргументируйте хотя бы аргумётом! :-).
Незамаскированный мат запрещён. Замаскированный - нежелателен.
О произведении отзываться отрицательно можно, о его авторе - нет.
В остальном всё остаётся на усмотрение модераторов. Если участник конференции
сочтёт себя оскорблённым, он должен обратиться к модераторам нетмейлом.
Не допускается цитирование или пересказ содержания в эхо-почте личных писем,
кроме как с согласия автора письма. Нарушение засчитывается после письма от
того, чье сообщение цитировалось.
Коммерческая реклама однозначно запрещается и карается немедленным отключением.
Безусловным офтопиком являются религиозные и политические флеймы.
Не рекомендуется посылать письма, содержащие одну-две строки, или письма типа
"я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", а также "Я вернулся!" и
т. п. Если вернулся - вступай в разговор, и тебя заметят. Если не согласен -
объясни. Если согласен, но добавить нечего - не надо увеличивать энтропию
Вселенной.
Не следует (по техническим причинам) посылать более 12 kb в одном письме.
Личная переписка в эхо-почте не допускается.
Будут наказываться выпады типа "Я не с тобой говорю, не влезай в разговор".
Если разговор не предназначен для всех - на мыло. В смысле, в мыло. Помещённое
в эхе рассчитано на возможность участия любого подписчика.
Помещение в эху писем под псевдонимами запрещено. Сисопы не должны допускать к
конференции пользователей, зарегистрированных под псевдонимом, кроме как по
явному разрешению модератора. Однако, если технические средства гарантируют,
что наряду с псевдонимом в поле From в тексте письма будет указано реальное имя
пользователя, то псевдоним допускается. Запрет на псевдонимы относится ко всем
участникам конференции в равной мере, не исключая сисопов узлов и поинтов.
Письма комодераторов также должны включать указание их реального имени в теле
письма.
Использование одним человеком нескольких имён не разрешается. Также не
разрешается отправка одного сообщения c нескольких адресов или нескольких BBS.
Использование несyществyющего или ложного адреса и/или подделка технической
информации наказывается отключением нарушителя (срок устанавливается с учётом
обстоятельств).
Пyбликация сообщений, в которых явно нарyшаются Конститyция и Законы РФ
или нормы междyнародного права наказывается отключением не менее чем на 4
месяца (и вплоть до пожизненного).
Старайтесь не заниматься оверквотингом - использование цитат сверх необходимого
для понимания темы считается нарушением.
Внимание! Подписи в виде монументальных полотен в рамочках, приветствия длинной
более одной строки, оформление строки "такой-то писал такому-то" как
детективного романа на пять томов, куки и прочие гениальные квоты дня и т. п.
словесная шелуха - _запрещены_. Карается без вступления в какие бы то ни было
дискуссии. Общее правило - любая часть темплейта должна занимать не более
одной-двух строк.
Внимание N 2! Цитирование всего вышеперечисленного, любой служебной информации,
тиарлайнов, ориджинов и т. п., а также подписей, приветствий, строк "такой-то
писал такому-то" и прочих кусков темплейта - запрещено столь же однозначно.
Внимание N 3! Вы внимательно всё это прочитали? Если нет - рекомендую
перечесть.
7. "Мелкий шрифт - толстый смысл.
В связи с наличием эхи SU.TOLKIEN настоятельно рекомендую толкиенутым сразу
обращаться туда - там их поймут и поддержат. А здесь - JRRT дозволяется лишь
иногда упоминать :-) " (с) Модератор
Объявляя тему офтопиком, модераторы дают двухсуточный срок на прекращение
разговоров по ней, исходя из того, что некоторые подписчики могут получить
сообщение о закрытии темы с опозданием (для подписчиков - односельчанах
модератора, закрывшего тему (5020, например, если она закрыта модератором из
5020), этот срок сокращается до одних суток). Письмо, датированное более
поздним сроком, является серьёзным нарушением. Впрочем, если из письма
очевидно, что автор уже знает о закрытии темы, двухсуточная фора не
применяется.
8. "И вообще - всячески советую перед сном перечитывать полиси. И строить свою
эхо-жизнь по нему :-) " (c) Модератор
9. Комодераторы:
1) Рavel Viaznikov, 2:5020/194.90 (Comoderator-1)
Во избежание путаницы модераториалы, не подписанные одним из вышеуказанных
имен модераторов, являются недействительными. Модерирование иногда ведется
нетмэйлом, поэтому появление в эхе явно нехороших писем без реакции
модераторов не означает, что такие письма теперь приветствуются.
10. Модераторы выдают предупреждения [*], наказания [+], а также
отключения [!]. Подробности в секции FAQ.
"Механизм подания аппеляций:
1) Если вы не согласны с решением Комодератора-2 - можете обратиться к Павлу
Вязникову (Комодератору-1); 2) Если вы не согласны с решением Павла Вязникова -
"это не к нам, это в медпункт" (С) Жванецкий. Для особо не понявших - Павел
Вязников старший после Бога в моем лице и имеет право на все, в том числе на
издание новых правил и трактование оных как ему заблагорассудится." (c)
Moderator
Модераторы оставляют за собой право принимать все решения, руководствуясь идеей
развития эхи, сохранения в ней порядка и дружеской атмосферы, а также
собственными представлениями о справедливости, гуманизме, законности и прочих
абстрактных понятиях.
11. FAQ Правил является неотъемлемой частью Правил.
12. "С уважением, Максим Качёлкин". (c) Максим Качёлкин
Мемориальная Доска:
==========================================================================
* Origin: Far Rainbow BBS - MotherBoard of SF&F Family Of BBS (2:5020/185)Напоминаю о реальном местонахождении:
Я объявляюсь несуществующим духом-хранителем эхи, которым можно пугать детей и
неофитов. Из могилы ворчал Максим Качёлкин, легендарная личность одной ногой в
интернете, другой в FIDO.
==========================================================================
Р.S. Желающие высказаться - farrainbow_NO_SРAM_@hotmail,com
Может быть, я отвечу. Или читайте httр://www.farrainbow.com
Comoderator-1
(Pavel Viaznikov)
--- UNREG UNREG
* Origin: Поговорили - всё! Р-разойдись. Именем закона. (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 557 из 5779 Scn
From : Comoderator-1 2:5020/194.90 Пон 03 Сен 01 22:12
To : All Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : FAQ Правил эхоконференции SU.SF&F.FANDOM
-------------------------------------------------------------------------------
All!
FAQ Правил эхоконференции SU.SF&F.FANDOM
========================================
Модератор эхоконференции.
=========================
Отец-основатель, живой памятник эпохи, почётный, несменяемый и вечный
модератор, дух-хранитель эхи, которым можно пугать детей и неофитов - Максим
Качелкин. Вне зависимости от его присутствия или неприсутствия в эхе, ФИДО в
целом или даже в нашей Вселенной. Как создатель первой в стране НФ-эхи, он
присутствует здесь даже в своё отсутствие.
Все подписчики равны, но некоторые более, а другие менее равны.
===============================================================
Комодераторы, когда они не выступают официально, в качестве комодераторов,
имеют те же права и обязанности, что и остальные подписчики, но отключить их
может только Модератор.
Отправленный в ридонли, в том числе и в авторидонли, комодератор лишается права
выступать в качестве участника обсуждений, но по-прежнему может выступать в
качестве комодератора (раздавать модераториалы, взаимодействовать с другим
комодератором и пр.).
С другой стороны, меньшие права имеют уличённые в постоянном пренебрежении
настоящими правилами (или их клиническом незнании) и наказанные за это: после
реприманда и тем более наказания к ним будет больше придирок.
Подробнее о языке конференции.
==============================
Это, как уже сказано, русский. По-английски тоже можно, но только там, где без
этого не обойтись (например, при форварде интересных зарубежных сообщений. Но
когда есть возможность поместить и перевод - это будет хорошим тоном). Если по
каким-то причинам участник конференции всё же использует какой-либо язык, кроме
русского или английского, он _обязан_ предоставить и перевод. (А если
интересное сообщение на понятном без перевода - украинском, скажем? Тогда
необходимо направить это сообщение на премодерирование).
Технические требования: при написании писем используйте альтернативную русскую
кодировку (866 таблица). Пожалуйста, не забывайте - большая русская буква "Н" в
FIDO не выживает... Замените её в своих редакторах на большую латинскую "Н".
(Пользователи Релкома могут не беспокоится о замене буквы "H" - при гейтовании
письма это будет сделано автоматически). Замена других русских букв на похожие
по написанию английские _не_ по технической необходимости (старое ПО)
запрещена.
Хорошим тоном будет использование в письмах буквы "Ё" (это не обязательно, но
хорошо).
Пожалyйста, постарайтесь не использовать в поле "From" кириллицy - это создаёт
проблемы для некоторых программ (например, Tm-Ed).
Hастоящая эхоконференция имеет достаточно непосредственное отношение к
литературе, чтобы считать нарушениями такие явления, как демонстративное и
явное пренебрежение правилами орфографии и пyнктyации, например, постоянное
отсyтствие заглавных бyкв и знаков пpепинания (когда очевидно, что имеет место
не просто опечатка).
Ещё о тематике.
===============
Разрешается публикация информационных объявлений о конвентах, выходе интересных
HФ-книг, фильмов, о имеющих отношение к тематике конференции выставках,
встречах, концертах и других мероприятиях, рейтинге HФ-произведений, и так
далее. В случае сомнений в соответствии объявления тематике конференции,
направляйте его комодератору на премодерирование.
Так как среди подписчиков и их знакомых есть начинающие авторы, приветствуется
информация о возможности публикаций для них (альманахи, журналы, местные
издания, клубные сборники и пр.), о литературных конкурсах, где принимаются
произведения в жанре SF&F, и пр.
_ОБОСHОВАHHЫЕ_ претензии авторов к издательствам (редактура, корректура,
макетирование, иллюстрации, гонорар, авторские права и пр.) также могут быть
полезной для пишущих информацией и потому такая информация приветствуется. В
свою очередь, сотрудники издательств и изданий могут излагать _обоснованные_
претензии к авторам (авторские права, соблюдение договора, сроков и пр.).
Излагая обоснованные претензии, потрудитесь их основательно обосновать. Кроме
того, авторы и издатели могут сообщать и о положительных примерах
взаимоотношений, опять же с целью ориентации пишущих.
Отдельное разъяснение по поводу творчества H.Перумова. Однозначно запрещено
обсуждение его продолжения Толкиена - для этого существует эха SU.РERUMOV.
Данный запрет касается только этого аспекта его творчества. Обсуждение других
его произведений, его собственно и его личное участие в конференции никоим
образом не ограничивается и приветствуется также, как и все остальное, имеющее
отношение к фантастике. Но не к Толкиену!
То же самое - об играх и фильмах. Они могут упоминаться и обсуждаться, но когда
дискуссия о них станет самодостаточной - она будет немедленно пресечена и
перенаправлена в SU.VIDEO или SU.GAME и её клоны.
О ролевых играх - в RU.RРG и прочие ролевые эхи".
Разъяснение. Да, тематика конференции в принципе включает и игры, и фильмы, и
даже значки. Но в связи с существованием множества специализированных
эхоконференций обсуждение игр, фильмов и того подобного не приветствуется, хотя
и не запрещается (запрет обсуждения Толкиена и его фанфиков сохраняется
безусловно, как мемориальный). Модераторы в любой момент могут объявить тему
офтопиком, хотя и не обязательно сделают это (особенно если разговор получается
интересный). Обсуждение оружия, транспортных средств и боевой техники, реальной
истории, религии, географии и биологии, астрономии и химии и прочего разрешено
лишь в плотной увязке с эхотагом. Степень плотности увязки определяется
модераторами и в любом случае тема может быть объявлена офтопиком.
Ещё о предупреждениях, наказаниях и отключениях.
================================================
Адрес значения не имеет - штрафуется личность (_HО_ вместе с нею может быть
оштрафован и адрес, с которого нарушитель может писать). Поэтому доброхот,
пpедоставляющий свой адрес нарушителю рискует автоматически получить
аналогичное наказание.
Если нарушитель получил одновременно за одно и то же нарушение предупреждение
от обоих комодераторов конференции, то более строгое предупреждение поглощает
менее строгое, то есть [+] поглощает [*], а [!] поглощает [+].
Данный пункт, конечно, не относится к спорных вопросам, указанным в п.5.2.
Предупреждение [*] сохраняет силу в течение календарного месяца (например, с 15
февраля по 15 марта) с момента получения.
Наказание [+] - в течение двух месяцев с момента получения. Срок
отключения/перевода в режим ридонли [!] - устанавливается сразу и может быть
продлён в случае нарушения режима ридонли (вплоть до пожизненного отключения).
Повторное нарушение, подобное тому, за которое получено действующее на момент
второго нарушения предупреждение или наказания, продляет действие и _первого_
модераториала на месяц ([*]) или два месяца ([+]). (То есть, если подписчик
получил [*] за, допустим, оверквотинг, и через две недели опять проштрафился
так же - то с момента второго нарушения действие первой [*] продляется _ещё_ на
месяц.
Если у нарушителя скопилось три предупреждения - они автоматически
превращаются в наказание (*** = +), срок действия которого исчисляется с
момента получения последнего предупреждения (и будет равен двум месяцам).
Предупреждение вновь подписавшимся!
===================================
За вопрос _в_эхе_ "Я только что подписался, хочу правила" или за попытку
объяснить свое поведение незнанием/неимением правил - одназначный плюс без
дальнейшего диалога. Почему? Потому, что правила эхи надо читать _ДО_ того, как
вы начнёте в неё писать. А _не_после_. _Прежде_, чем что-либо написать в эху,
дождитесь появления в ней правил. Или запросите их _нетмейлом_ у
модераторов/участников конференции. Координаты модераторов вам может
предоставить ваш босс. (Или вы увидите модераторов в эхоконференции).
Правила (и входящий в них FAQ) регулярно публикуются модераторами. Они могут
изменяться. Действующей считается последняя опубликованная версия.
. . . . .
Comoderator-1
(Pavel Viaznikov)
--- UNREG UNREG
* Origin: Поговорили - всё! Р-разойдись. Именем закона. (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 558 из 5779 Scn
From : Comoderator-1 2:5020/194.90 Пон 03 Сен 01 22:17
To : All Втр 04 Сен 01 08:11
Subj : Правила и всё такое
-------------------------------------------------------------------------------
All!
Если вы посмотрели только что опубликованные правила, то обратили внимание на
то, что я пока оставил себя единственным комодератором. Потому что такой исход
следовал из подавляющего большинства полученных мною писем. А также из (устной)
рекомендации Самого. То есть Модератора.
Это не окончательно. Я вновь обращаюсь к подписчикам конференции с вопросом:
следует ли проводить перевыборы Комодератора-2? Прошу сознательных людей
ответить мне мылом на следующие вопросы:
1) Следует ли вообще проводить выборы Комодератора-2?
2) Кого из подписчиков Вы лично предложили бы в качестве кандидата на этот
пост? (Подписчики - те, кто писал в эху в последние пару месяцев). Можно
назвать нескольких кандидатов, перечислив их в порядке убывания предпочтения.
Сергея Калабухина можно не называть: в случае проведения перевыборов он
автоматически будет одним из кандидатов.
Далее.
Благодарю Сергея Калабухина за всё и приношу ему свои извинения за принятое
мной решение. Я очень долго колебался и думал, почему и не появлялся тут в
официальном качестве даже в перерыве между кусками своего отпуска... Но
какое-то решение принимать надо было, а полученные мною мнения подтолкнули меня
к этому варианту. Очень бы не хотелось, чтобы Сергей обиделся. Hо...
Благодарю Олега Поля, выполнявшего кокомодераторские обязанности во время моего
отсутствия (не могу, впрочем, не заметить, что он выполнял их не слишком
ревностно, оставив без наказания участников объявленного злостным офтопиком
продолжения известного спора... впрочем, сейчас я задним числом не стану никого
наказывать - всё утихло, и ладно).
"Доска почёта" у нас снова tabula rasa - иные модераториалы отменены, а те
истекли, остался там плюс за неподлинное имя - да ладно, заодно и его снимем.
Надеюсь, вы не станете торопиться заполнить свято место... Правила пока
остаются практически без изменений, а там посмотрим.
Comoderator-1
(Pavel Viaznikov)
--- UNREG UNREG
* Origin: Поговорили - всё! Р-разойдись. Именем закона. (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 559 из 5779 Scn
From : Peter Syomin 2:5020/400 Втр 04 Сен 01 07:08
To : Alexandr "Loki" Kovaleff Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Re: Battletech
-------------------------------------------------------------------------------
From: Peter Syomin <syomin@cs.karelia.ru>
Приветствую.
> Сколько всего сабжевых книг?
Точно не знаю, но больше 15 (кажется, даже 20).
> Кто издатель в России?
"Армада"
> Где в 5020 реально можно найти?
www.lib.ru :) - там что-то чуть больше половины книг.
> P.S. Если есть возможность, то очень хотелось бы yвидеть названия всех
> переведенных книг.
Тоже на lib.ru смотри, там все названия переведенные книг (частичто -
"разыскивыются").
> P.P.S. От знающих людей хотелось бы yслышать как сабжевые книги в смысле
> читабельности и интереса.
Некоторые - весьма, за иными в сон клонило со страшной силой. Но таких там мало
:)
Peter Syomin
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Petrozavodsk State University, Computer Science Departm (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 560 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Втр 04 Сен 01 08:08
To : Dmitriy Gromov Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Dmitriy!
KB>> Да. А на самом деле может быть так: заметил Океан нечто. Сделал
KB>> этак - о, смотри, как оно засуетилось, заизлучало и т.д. Сделал так,
KB>> сделал эатк - поиграл и думать забыл. То есть даже никакого изучения и
KB>> интереса к проблемам человека не было.
DG> Тоже вариант. И тоже вполне человеческий. Ибо человек в сходной
DG> ситуации вполне мог бы повести себя так же.
[...]
DG>>> -- вполне человеческая. А если мотивация на самом деле совершенно
DG>>> иная, нечеловеческая -- мы ее все равно не сможем себе
DG>>> представить.
KB>> Повторю (в последний раз), чтобы подчеркнуть основное отличие.
KB>> Представить (как абстрактную логическую модель, скажем) - можем.
KB>> Воспринять, действовать по ней - вряд ли.
DG> Очень хорошо. Допустим. Дай такую абстрактную (можно -- очень сильно
DG> упрощенную, если это покажется тебе более удобным) модель (мотивацию,
DG> причину) наблюдаемых в "Солярисе" феноменов -- чтобы она была
DG> принципиально чуждой людям. Действовать по этой модели я не буду даже
DG> пытаться. ;-) Но вот если ты ее действительно можешь хотя бы
DG> _представить_ -- эту совершенно нечеловеческую модель -- так поделись!
DG> Мне и правда интересно. Пока что все модели-объяснения (и мои, и твоя)
DG> были чисто человеческими.
О! Вот, вариант точки сближения. Определим один из критериев разумности,
как проявление любопытства, не связанного с утилитарным использованием. Или,
например, способность испытывать чувство прекрасного (хотя ни то, ни другое по
внешним признакам не заподозрить).
Вот тогда очень многие варианты разумов можно состыковать. Правда,
"контакат" всё равно не будет - любоваться мы все будем разным...
DG>>> Согласен. Только в "Кимоне" я что-то таких фактов не заметил.
DG>>> Мы ведь исходим только из текста рассказа, или нет? Так вот, в
DG>>> рассказе все прекрасно сводится к вполне человеческим мотивациям
DG>>> и аналогиям, и никаких фактов, выпадающих из схемы, не
DG>>> наблюдается.
KB>> Надо внимательно перечитать. Пока что - останавливаюсь, ибо на
KB>> память полагаться не могу.
DG> ОК. Мы, в общем-то, никуда и не торопимся. Может, если выкрою время
DG> -- тоже "Кимон" перечитаю -- ибо и я читал его весьма давно.
Ой, далеко мой экземпляр этой книги. Поищу-ка я в Сети...
DG>>> К этому и пришли. Вопрос во всех случаях остается открытым.
DG>>> Разум или инстинкт? Принципиально иная психология -- или
DG>>> странная, необычная, но, при ближайшем рассмотрении и изучении --
DG>>> психология, вполне доступная нашему пониманию, а значит,
DG>>> отличающаяся от нашей не так уж принципиально? Можно, конечно,
DG>>> применить "скальпель (бритву) Оккама" и из всех объяснений
DG>>> выбирать наиболее простые (а значит, объясняющие все известными
DG>>> нам мотивациями), "не умножая сущностей сверх необходимого" -- но
DG>>> ведь "скальпель Оккама" -- это тоже чисто человеческое
DG>>> изобретение! И к иному разуму может быть и неприменим. ;-)
KB>> Да, если не сводить всё к тому, что "разум - свойство
KB>> исключительно человеческое",
DG> Давай не будем все к этому сводить! Мне кажется, людям с такими
DG> представлениями (которые сводят) жить скучнее.
А я и не свожу. В общем, я уже определил, как я подхожу к этому вопросу.
Намного интеерснее строить модели эволюции и варианты разумности, даже если
для Homo sapiens это ничем немедленно полезным не оборачивается. Любопытно,
понимаете ли... ;)
KB>> - т.е., допустить, что "разум" может быть
KB>> явлением настолько "не-человеческим", что его можно и не заметить,
KB>> хотя живёшь рядом с ним не одну эпоху - то всё становится довольно
KB>> легко.
DG> Так я ведь именно об этом здесь уже и писал -- причем не один раз!
Да, периодически.
KB>> Действительно, Оно - разумно (как особь), но людей воспринимает
KB>> исключительно как пищу, а все его воздействия на реальность (мнимые
KB>> или подлинные) - просто адаптация к данному конкретному типу еды. ;) И
KB>> само Оно людей даже близко равным Себе не ставит...
DG> Возможно. Почему бы и нет? У меня от прочтения сложилось одно
DG> впечатление ("неразумно"), у тебя другое ("разумно"). Бывает. Оба же
DG> согласились, что вопрос спорный, и однозначного ответа на него нет.
OK.
KB>> Словом, человек по-прежнему хочет сделать разум своей привилегией
KB>> и посему гордо остаться наедине с собой.
DG> Ну, это смотря какой человек. Какой хочет, а какой -- и нет!
"Я даже видел этого человека". ;)
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 561 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Втр 04 Сен 01 08:10
To : Andrew Tupkalo Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Andrew!
KB>> того, как можно определить разум. Есть (у меня) опасения, однако, что
KB>> всякое аткое построение автоматически "аннулирует" возможность
KB>> "контакта" (незнаю уж, ноотчего-томногие таки жаждут контакта...
KB>> прямо как дети ждут Санта-Клауса - или Буку, возможны варианты).
AT> У тебя опасение, а у Лема так и вовсе абсолютная увеpенность.
AT> Достаточно вспомнить "Фиаско".
У Лема вообще много пессимистических построений на эту тему. Целый ряд
новелл про Ийона Тихого (философских, не "Дневников").
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 562 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Втр 04 Сен 01 09:11
To : Alex Mustakis Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex !!! :)
AM>>>>> И в совсоюзе не жил? А ведь вот она, дpугая и чуждая
AM>>>>> психология.
DG>>>> Она, может, и несколько другая -- но _понятная_. Ясны
DG>>>> мотивации, модели поведения, жизненные ценнности, мораль и т.
DG>>>> д. А речь шла несколько о другом.
AM>>> Нет, ты взгляни с _их_ стороны на нашу психологию. Они не
AM>>> понимают слишком многого, так как многие понятия находятся за
AM>>> пределом их опыта.
DG>> Возможно, некоторые действительно не понимают. Так люди
DG>> вообще не все понятливые. :-) А большинство -- или не хочет
DG>> понять, или делает вид, что не понимает. Просто им так
DG>> комфортнее, лично для себя.
AM> А мотивы мы не pассматpиваем. Может, если бы людям сверхжизненно важно
AM> было понять дельфинов или медведей гризли, они бы это сделали ;)
AM> Важно то, что есть барьер непонимания.
Так можно сказать наоборот: _полного_ понимания не бывает практически нигде
и никогда. Ибо каждый человек -- индивидуальность, которая преломляет все в
своем восприятии -- и в итоге воспринимает мир и других людей по-своему, не
так, как любой другой человек. Так что можно говорить только о большей или
меньшей степени непонимания. В данном случае она чуть больше. Но не до такой
степени, чтобы нельзя было понять мировоззрение, мотивации, цели и т. д. друг
друга. Не принять для себя (этого и не требуется) -- но хотя бы понять, чем
другой человек руководствуется. Вполне достаточно для полноценного общения.
Если, конечно, есть _желание_ понимать и общаться. А большего, на мой взгляд, и
не требуется.
DG>> Но если задаться целью и потратить некоторое время, объяснить
DG>> им все это можно. И даже не так уж сложно.
AM> А это и будет то самое понимание "через приборы", потому как одно дело
AM> -- двоемыслие, понятое разумом, как некая концепция, а другое -- когда
AM> оно неосознанно вьелось в плоть и кpовь.
Так никто и на собирается заставлять новое поколение проникаться идеями
того же двоемыслия, или еще чего. Поймут (хотя бы умозрительно, логически) -- и
вполне достаточно. Совсем не обязательно все "пропускать через себя". Хотя
наиболее эмоциональные натуры все равно пропустят -- они по-другому просто не
умеют.
AM> Объяснив начала, пpидется объяснять все до бесконечности, и с
AM> невнятным результатом -- ну, как многие вещи из карате не выучишь по
AM> книжкам.
Используя ту же аналогию -- их никто и не собирается "учить каратэ". Но
посмотрев несколько _учебных_ фильмов с комментариями специалистов, почитав
книжки и посмотрев все это "живьем", они будут иметь хоть какое-то
представление о том, что это такое. Пусть неглубокое, но все-таки уже не будут
полными профанами хотя бы в теоретическом плане. А учить их делать какой-нибудь
тоби-йоко-гери никто и не обещал! ;-)))
AM>>> И описывать -- не нечеловеческую психологию, а ее проекцию на
AM>>> нашу, ибо только эту проекцию мы и сможем увидеть.
DG>> А я о чем пару писем назад писал? То же самое, только другими
DG>> словами.
AM> Ну я рад, что тут нашлась общая точка зpения ;)))
Так ото ж. Кстати, наша беседа здесь -- яркий пример постепенно
преодолеваемого непонимания. Постепенно выясняется, что позиции по ряду
вопросов у нас если и не одинаковы, то, по крайней мере, достаточно близки.
DG>> Но попытаться-то иногда хочется! Ибо интересно.
AM> А в том-то и дело, что попытка будет обречена на неудачу!
Да. Но человек на то и человек, чтобы иногда пытаться сделать невозможное.
В иоге иногда получается -- если не это самое невозможное, то, по крайней мере,
хорошая книга. :-)
AM> Лучше всего
AM> выйдет наше _непонимание_, чем попытка объяснить нечеловеческое.
AM> "Соляpис" вышел таким именно потому, что там ставилась изначально
AM> задача описать _непонимание_. Его, это непонимание, мы можем понять,
AM> можем ему эмпатиpовать. А то, что за гранью -- это от лукавого, все
AM> равно оттуда выглянет искажённая в кривом зеркале человеческая
AM> психология.
А кто спорит? Пока не строишь гипотез -- все непонятно, интересно и
завораживает. Как только начинаешь строить все объясняющие гипотезы -- сразу же
автоматически наделяешь Океан чертами человеческой психологии, и вскоре
понимаешь, что вариантов объяснения может быть очень много, а значит, скорее
всего -- ни одного правильного.
AM> "Фиаско" читал? ;)))
К сожалению, нет.
DG>> "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
DG>> на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л.
DG>> Олди. :)
AM> Но как хочется их найти, нес па?
...И никому не рассказывать! ;-)))
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 563 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Втр 04 Сен 01 09:46
To : Dmitry Ustinov Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry !!! :)
DG>> Мое личное мнение (вернее, не совсем мое, но я с ним
DG>> согласен), не пpетендyющее на истинy в последней инстаниции: ;-)
DG>> pазyм -- это возможность мыслить абстpактно. Безотносительно к
DG>> _конкpетномy_ сyществy, пpедметy или явлению.
DU> вопрос (такой несколько абстрактный):
DU> а для каких целей нyжно эдакое развешивание яpлычков ?
DU> pазyмен, не pазyмен - какая собственно разница ?
Хотя бы для общения. Общаться даже с самой умной собакой -- это одно. А с
человеком (или с разумным нечеловеческим существом -- эха все-таки
фантастическая! ;-) ) -- несколько другое. Не находишь? Впрочем, общение -- это
лишь один из чяастных случаев (хотя и весьма важный). Но есть еще очень много
других случаев, когда хорошо бы знать: разумное перед тобой существо, или нет.
Можешь эти случаи и сам себе представить, ибо их великое множество, и
перечислять их мне лень. А вот обратных случаев (когда нам без разницы,
разумное пред нами существо (раса) или нет) можно придумать куда как меньше!
Всего наилучшего!
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 564 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Втр 04 Сен 01 09:54
To : Konstantin Boyandin Втр 04 Сен 01 15:48
Subj : Не-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin !!! :)
KB> О! Вот, вариант точки сближения. Определим один из критериев
KB> разумности, как проявление любопытства, не связанного с утилитарным
KB> использованием. Или, например, способность испытывать чувство
KB> прекрасного (хотя ни то, ни другое по внешним признакам не
KB> заподозрить).
Выглядит красиво и заманчиво, и я, в принципе, готов даже согласиться, вот
только... пока что еще никто не доказал, что то и другое отсутствует у высших
животных. Хотя можно взглянуть и с другой стороны и допустить, что в таком
случае высшие животные обладают зачатками разума.
KB> Вот тогда очень многие варианты разумов можно состыковать.
KB> Правда, "контакат" всё равно не будет - любоваться мы все будем
KB> разным...
Возможно. А может быть, все же найдем некие точки соприкосновения.
KB>>> Да, если не сводить всё к тому, что "разум - свойство
KB>>> исключительно человеческое",
DG>> Давай не будем все к этому сводить! Мне кажется, людям с
DG>> такими представлениями (которые сводят) жить скучнее.
KB> А я и не свожу.
А я и не про тебя! ;-)
KB> В общем, я уже определил, как я подхожу к этому
KB> вопросу. Намного интеерснее строить модели эволюции и варианты
KB> разумности, даже если для Homo sapiens это ничем немедленно полезным
KB> не оборачивается. Любопытно, понимаете ли... ;)
Так ото ж! :-)
KB>>> Словом, человек по-прежнему хочет сделать разум своей
KB>>> привилегией и посему гордо остаться наедине с собой.
DG>> Ну, это смотря какой человек. Какой хочет, а какой -- и нет!
KB> "Я даже видел этого человека". ;)
;-)))
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 565 из 5779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 04 Сен 01 18:26
To : Konstantin Boyandin Втр 04 Сен 01 20:16
Subj : Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Konstantin!
Во вторник 04 сентября 2001 08:10, Konstantin Boyandin писал к Andrew Tupkalo:
KB> У Лема вообще много пессимистических построений на эту тему. Целый
KB> ряд новелл про Ийона Тихого (философских, не "Дневников").
Дык. Это одна из его любимых тем.
Пока, Konstantin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Skuld - 10 Waltz de aisatsu
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 566 из 5779 Scn
From : Cyrill Rozhin 2:5030/49.48 Пон 03 Сен 01 22:30
To : John Banev Втр 04 Сен 01 23:14
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Попутного ветра John!
однажды (01.09.01 22:44:12) John Banev написал(а) Oleg N. Kotenko
OK>> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто человеческие.
JB> Пpисоединяюсь. Моя кошка - совершенно наглое, эгоистичное и лицимеpное
JB> подобие человека. Которое я тем не менее люблю :)
JB> А вообще домашние, по крайней мере, животные мало от людей отличаются
JB> - только не говоpят и все.
JB> Так что - психология у нас одна. Например - млекопитающаяся.
JB> Или хоpдовая :)
JB> Так что инопланетных млекопитающихся мы должны, по идее, достаточно
JB> легко понять.
Только осталось определить что же является инопланетным молоком,
а что - нет. ;)
С уважением Кирилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0040-RC1/Win98
* Origin: FTNed - The Best GUI FTNeditor! http://ftned.da.ru (2:5030/49.48)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 567 из 5779 Scn
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 04 Сен 01 20:42
To : Dmitriy Gromov Срд 05 Сен 01 01:38
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Dmitriy!
DG>>> pазyм -- это возможность мыслить абстpактно. Безотносительно к
DG>>> _конкpетномy_ сyществy, предметy или явлению.
DU>> вопрос (такой несколько абстрактный):
DU>> а для каких целей нyжно эдакое развешивание яpлычков ?
DU>> pазyмен, не pазyмен - какая собственно разница ?
DG> Хотя бы для общения. Общаться даже с самой yмной собакой -- это одно.
DG> А с человеком (или с pазyмным нечеловеческим сyществом -- эха все-таки
DG> фантастическая! ;-) ) -- несколько дpyгое. Не находишь?
не нахожy ...
есть такие человеки, что интереснее общаться с собаками ...
DG> Впрочем, общение -- это лишь один из чяастных слyчаев (хотя и весьма
DG> важный).
этот слyчай yже не очень интересен или точнее сказать более тpyден в
понимании, так как слишком много тyт шаблонов понавешено, напримеp: человек -
pазyмен, собака - нет ... и все "разговоры" исходят и этого ...
DG> Но есть еще очень много дpyгих слyчаев, когда хорошо бы знать:
DG> pазyмное перед тобой сyщество, или нет.
а вот когда предстал нашим глазам некто или нечто, то тyт вопрос
pазyмности просто некорректен ... так как pазyмность может быть не наша, только
нам же и понятная, человеческая ...
DG> Можешь эти слyчаи и сам себе представить, ибо их великое множество,
DG> и пеpечислять их мне лень.
лень матyшка до добра еще ни pазy не доводила ... ;)
DG> А вот обратных слyчаев (когда нам без разницы, pазyмное пpед нами
DG> сyщество (раса) или нет) можно пpидyмать кyда как меньше!
я к чемy ведy собственно - яpлык pазyмности ведь может весьма неплохо
подвести нас глyпых человеков пpи формировании своего отношения к внеземномy
сyществy/веществy ... так как pеакция этого внеземного скорее всего выпадет из
рамок опpеделения реакции pазyмных или неpазyмных тварей земных ...
Счастливо !
--- GoldED+/W32 1.1.3.1
* Origin: ... all may be ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 568 из 5779 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 04 Сен 01 07:27
To : All Срд 05 Сен 01 07:53
Subj : Зоопсихология.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All!
Прочитал "Змею в тени Орла".
Кому нpавится "Волклдав" - понpавится и это.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 569 из 5779 Scn
From : Andrey Khavryuchenko 2:5020/400 Срд 05 Сен 01 02:01
To : Vadim Chesnokov Срд 05 Сен 01 07:53
Subj : Re: Зоопсихология.
-------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Khavryuchenko <akhavr@kds.com.ua>
Vadim,
"VC" == Vadim Chesnokov wrote:
VC> Прочитал "Змею в тени Орла".
Кто автор?
--
Andrey V Khavryuchenko http://kds.com.ua/
Offshore Software Development http://kds.com.ua/akhavr
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KDS Software Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 570 из 5779 Scn
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Срд 05 Сен 01 08:39
To : Dmitriy Gromov Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Re: О Чужом
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Dmitriy Gromov wrote:
>
> ВК> что психология Чужого нечеловеческая и даже неземная. Автору не нужно
> ВК> описывать нечеловеческую психологию, а нужно создать ощющение у
> ВК> читателя, что психология нужного героя нечеловеческая. Я привел
> ВК> конкретный пример, как можно этого достигнуть.
>
> Да, согласен, поведение для землянина, мягко говоря, нехарактерное. Да,
> психология у нашего Чужого другая, не как у человека -- однако при
> определенных усилиях (даже не слишком больших) может быть понята людьми.
> (Несколько странно обсуждать в подобном ключе юмористическую повесть, да еще
> и собственную ;-) -- но, с другой стороны, почему бы и нет?) То есть,
> мотивации сходные, и достаточно понятные для человека, лишь некоторые векторы
> развернуты просто на 180 градусов -- что, в общем, вполне объясняется иной
> биологией, социальным устройством, историей развития и т. д. Да, Чужой ведет
> себя не так, как повело бы себя в подобной ситуации подавляющее большинство
> людей -- но в данном случае человек в силах понять его и даже представить
> (хотя бы теоретически) себя на его месте. Так что психология у него другая,
> но достаточно родственная, она может быть понята и объяснена людьми, опираясь
> на человеческие же знания и аналогии -- плюс анализ ситуации. Фактически --
> это сильно "вывернутая" человеческая же психология. Если уж наладили
> вербальный контакт и даже сражались вместе, на одной стороне (хотя Чужой так
> и не понял, что это все -- всерьез, а не съемки очередного фильма! ;-) ) --
> то остальное уже дело наживное! ;-)
Согласен. Мотивации действиетльно схожие. Вот если бы он питался
эмоциональным фоном человека, то все было бы по другому. То есть человек
воспринимал это как отстаивание самки (:), а чужой - как способ питания,
тогда и мотивации не совпадали бы, однако понять все равно можно было
бы, но проекция на человеческие понятия в этом случае оказывалась
настолько искаженной, что чувство "нечеловечности" только усиливалось.
> А я говорил несколько о другом -- не о развернутых на 180 градусов
> мотивациях и их следствиях -- поступках -- а о чем-то вообще слабо
> пересекающемся с известными нам понятиями. Вот _этого_ в "Чужом среди своих"
> мы даже и не пытались дать, и не собирались. Показать иное поведение
> и мировоззрение у Чужого -- это да, это есть. И все же не настолько иное,
> чтоб он не нашел с людьми общий язык. Иначе о чем писать? Да еще в пародии?
> Неинтересно вышло бы, и не смешно -- как нам кажется. И вообще, это была бы
> совсем другая история...
В каждой хорошей шутке всегда получается лишь доля шутки.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 571 из 5779 Scn
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Срд 05 Сен 01 08:39
To : Konstantin Boyandin Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Re: О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Konstantin Boyandin wrote:
>
> ВК> Правильно ли я понимаю, что человек, воспитывающийся в нетривиальных
> ВК> для обычного человека условиях (например, на космической станции) будет
> ВК> обладать нечеловеческой с общественной точки зрения психологией?
>
> В приведённом примере под средой понимаются условия физического мира. Да,
> челвоек будет отличаться (фенотипичеки) от тех, что воспитываются "внизу". Hо
> если контактировать он будет всё с теми же людьми (кто воспиытвает?), что и
> "внизу", с точки зрения психологии фундаментальных особенностей быть не
> должно.
А если он воспитывался только роботами, в которых заложили специальные
программы для обучения детей, но проверить их действенность не успели.
> Я же под "средой", уточняю, имел в виду среду, в которой формируется
> индивид не как организм, а как личность - т.е., обмен информацией (в
> широчайшем смысле, с участием всех органов чувств).
Тогда следующий вопрос: правильно ли я понял, что коммуникативное
окружение определяет психологию?
> Психология настолько дургая, что "обычным людям" (в условиях засилия
> рекламы обожаю это прилагательное) такой челвоек человеком не покажется,
> скорее уж чудовищем. "Обычные" люди традиционно - ксенофобы...
Точно, точно. В какой-то газетке был рассказ, как стая волков воспитала
человеческого детеныша. Так что первым делом начали делать психологи,
когда его нашли? Обучать сидеть на стуле, есть с тарелок и так далее.
Скорее всего выглядело это примерно также как дресировка волков, только
человеческое тело более приспособленное для этого. Так что даже к
"необычным" людям - ученым - можно применить слово "ксенофоб".
> ВК> Так можно, но, как уже было сказано, получается просто плохая, но все
> ВК> же человеческая психология. Ибо логика построений все равно останется
> ВК> человеческой.
>
> По поводу последнего высказывания прошу уточнить. Что имеется в виду под
> "логикой"? Логика математическая от произвольно взятого человека не зависит,
> так же, как и лругие логники, которые суть абстрактные построения, удобные
> для решения тех или иных задач.
Логика построения - это способ доказательства. То есть автором будут
приводиться те мотивации, которые человек в состоянии понять. (Слово
"логика" здесь, действительно, не удачное. Просто один мой товарищ
называл психологию "логикой чувств")
> >> персонажа, а если невозможно уйти от "внутренней речи" - стараться
> >> отказываться от привычных для человека мотиваций.
>
> ВК> Непривычные мотивации, почему-то принять называть инстинктами. Тогда
> ВК> объяснение нечеловеческой психологии будет примерно таким: "так это у
> ВК> него потребность такая, как съест человека написать рядом с остатками E
> ВК> = mc2".
>
> То, что разум, возможно, - несформировавшийся инстинкт - было сказано.
> Вопрос терминологии, если факты укладываются в выстраиваемую теоретическую
> модель.
Я бы сказал так "разум -- это очень сложный условный рефлекс". Вопрос
только где кончается рефлекс и начинается разум. Это как попытаться
определить понятие кучи.
> ВК> А с тем, что текста, который будет изменять психологию человека, не
> ВК> будет им воспринят, категорически не согласен. Будет, правда при
> ВК> определенных условиях. Если эти условия соблюдены не будут, то тогда он
> ВК> будет выглядеть как сущая бессмыслица.
>
> Какими же должны быть эти условия?
Поскольку я не только не могу написать такого текста, но и не
представляю как за это взяться, то и условия сформулировать не могу.
Очевидно одно - неприрывность чтения. То есть если чтение медитативного
текста начато и прервано по каким-то причинам, то начинать читать его
дальше уже бессмыслено.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 572 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Срд 05 Сен 01 06:58
To : Dmitry Ustinov Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обyстpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry !!! :)
DG>> Хотя бы для общения. Общаться даже с самой yмной собакой --
DG>> это одно. А с человеком (или с pазyмным нечеловеческим сyществом
DG>> -- эха все-таки фантастическая! ;-) ) -- несколько дpyгое. Не
DG>> находишь?
DU> не нахожy ...
Тогда искать надо лучше! :-)
DU> есть такие человеки, что интереснее общаться с собаками ...
И зачем же частный случай распространять до уровня общего?
DU> этот слyчай yже не очень интересен или точнее сказать более
DU> тpyден в понимании, так как слишком много тyт шаблонов понавешено,
DU> напримеp: человек - pазyмен, собака - нет ... и все "разговоры"
DU> исходят и этого ...
Хорошо. Я ничего не имею против собак -- но попробуй повести с собакой
разговор, как с разумным существом. А потом сравни со своим общением с
человеком (который не из той категории, что "интереснее общаться с собаками").
DG>> Но есть еще очень много дpyгих слyчаев, когда хорошо бы знать:
DG>> pазyмное перед тобой сyщество, или нет.
DU> а вот когда предстал нашим глазам некто или нечто, то тyт
DU> вопрос pазyмности просто некорректен ... так как pазyмность может
DU> быть не наша, только нам же и понятная, человеческая ...
Слушай, а я о чем тут ...надцать писем за последние дни написал? Да о том
же!
DG>> А вот обратных слyчаев (когда нам без разницы, pазyмное пpед
DG>> нами сyщество (раса) или нет) можно пpидyмать кyда как меньше!
DU> я к чемy ведy собственно - яpлык pазyмности ведь может весьма
DU> неплохо подвести нас глyпых человеков пpи формировании своего
DU> отношения к внеземномy сyществy/веществy ... так как pеакция этого
DU> внеземного скорее всего выпадет из рамок опpеделения реакции pазyмных
DU> или неpазyмных тварей земных ...
Ну вот, "опять за рыбу деньги"! Пишу об этом, пишу -- а теперь ты со мной
пытаешься спорить моими же утверждениями, с моей же позиции -- только
выраженной чуть другими словами! Да, ярлык -- это плохо. Да, чуждый разум может
быть совсем непохож не наш. Вот и хотелось бы найти такие _универсальные_
критерии разума, чтоб и этот, чуждый и не такой, тоже под них подпадал, и не
проморгали бы мы братьев по разуму, по глупости своей и ограниченности сочтя их
неразумными! О чем я и писал тут.
А еще рассуждаем о понимании... :-(((
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 573 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 05 Сен 01 09:43
To : Dmitriy Gromov Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Dmitriy!
KB>> О! Вот, вариант точки сближения. Определим один из критериев
KB>> разумности, как проявление любопытства, не связанного с утилитарным
KB>> использованием. Или, например, способность испытывать чувство
KB>> прекрасного (хотя ни то, ни другое по внешним признакам не
KB>> заподозрить).
DG> Выглядит красиво и заманчиво, и я, в принципе, готов даже
DG> согласиться, вот только... пока что еще никто не доказал, что то и другое
DG> отсутствует у высших животных. Хотя можно взглянуть и с другой стороны и
DG> допустить, что в таком случае высшие животные обладают зачатками разума.
"Разума" - в антропоцентристском понимании, надеюсь? ;) Я тутв спомнил
статью (из "Химии и жизни", номера не помню), посвящённой котам (генетика там,
окрас, передача признаков и т.п.) известного учёного из Новосибирска,
Бородина, так там есть примерно следующее (своими словами передаю):
"Прекрасные животные кошки - жаль, что они никогда не смогут понять так же
много, как и мы.
P.S. Как только я допечатал эти строки, два моих кота, сидевших и
сосредоточенно присутствоовавших при написании этой серии статей, поднялись,
переглянулись и ушли".
Вот так. ;)
Так что все величайшие загшадки мироздания настолько под носом и на виду,
что никуда лететь не надо...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 574 из 5779 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 05 Сен 01 09:54
To : Валерий Коржов Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Re: О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Валерий!
>> ВК> Правильно ли я понимаю, что человек, воспитывающийся в нетривиальных
>> ВК> для обычного человека условиях (например, на космической станции)
>> будет
>> ВК> обладать нечеловеческой с общественной точки зрения психологией?
>>
>> В приведённом примере под средой понимаются условия физического мира.
>> Да, челвоек будет отличаться (фенотипичеки) от тех, что воспитываются
>> "внизу". Но если контактировать он будет всё с теми же людьми (кто
>> воспиытвает?), что и "внизу", с точки зрения психологии фундаментальных
>> особенностей быть не должно.
ВК> А если он воспитывался только роботами, в которых заложили специальные
ВК> программы для обучения детей, но проверить их действенность не успели.
При настолько неопределённых начальных условиях ответ может быть лишь
таким: всякое может получиться.
>> Я же под "средой", уточняю, имел в виду среду, в которой формируется
>> индивид не как организм, а как личность - т.е., обмен информацией (в
>> широчайшем смысле, с участием всех органов чувств).
ВК> Тогда следующий вопрос: правильно ли я понял, что коммуникативное
ВК> окружение определяет психологию?
Психологию как комплекс моделей поведения... и т.д. данного индивида - да.
>> Психология настолько дургая, что "обычным людям" (в условиях засилия
>> рекламы обожаю это прилагательное) такой челвоек человеком не покажется,
>> скорее уж чудовищем. "Обычные" люди традиционно - ксенофобы...
ВК> Точно, точно. В какой-то газетке был рассказ, как стая волков воспитала
ВК> человеческого детеныша. Так что первым делом начали делать психологи,
ВК> когда его нашли? Обучать сидеть на стуле, есть с тарелок и так далее.
ВК> Скорее всего выглядело это примерно также как дресировка волков, только
ВК> человеческое тело более приспособленное для этого. Так что даже к
ВК> "необычным" людям - ученым - можно применить слово "ксенофоб".
Hу... как-то всё в одну массу смешивать, мне кажется, неправильно. Учёный
- тоже челвоек (в том сымсле, скажем, что есть писатель-личность - физический
организм; есть, писатель-автор - то, каким он(а,о,и) предстаёт через
собственные книги; есть писатель-виртуал - то, каким предстаёт через
электронные средства общения и т.д. и т.п.
В связи с этим последнее процитированное слово "учёным" можно понимать
многими способами. Подлинный учёный должен менее всего отражать *своё*
восприятие чего-то. Наука - это, прежде всего, факты.
>> ВК> Так можно, но, как уже было сказано, получается просто плохая, но
>> все
>> ВК> же человеческая психология. Ибо логика построений все равно останется
>> ВК> человеческой.
>>
>> По поводу последнего высказывания прошу уточнить. Что имеется в виду
>> под "логикой"? Логика математическая от произвольно взятого человека не
>> зависит, так же, как и лругие логники, которые суть абстрактные
>> построения, удобные для решения тех или иных задач.
ВК> Логика построения - это способ доказательства. То есть автором будут
ВК> приводиться те мотивации, которые человек в состоянии понять. (Слово
ВК> "логика" здесь, действительно, не удачное. Просто один мой товарищ
ВК> называл психологию "логикой чувств")
С таким уточнением соглашаюсь с оригинальным высказыванием.
>> >> персонажа, а если невозможно уйти от "внутренней речи" - стараться
>> >> отказываться от привычных для человека мотиваций.
>>
>> ВК> Непривычные мотивации, почему-то принять называть инстинктами. Тогда
>> ВК> объяснение нечеловеческой психологии будет примерно таким: "так это у
>> ВК> него потребность такая, как съест человека написать рядом с остатками
>> E
>> ВК> = mc2".
>>
>> То, что разум, возможно, - несформировавшийся инстинкт - было сказано.
>> Вопрос терминологии, если факты укладываются в выстраиваемую теоретическую
>> модель.
ВК> Я бы сказал так "разум -- это очень сложный условный рефлекс". Вопрос
ВК> только где кончается рефлекс и начинается разум. Это как попытаться
ВК> определить понятие кучи.
:) Да, невозможно определить, как выглядит мир со стороны, не обнаружив
границы мира...
>> ВК> А с тем, что текста, который будет изменять психологию человека, не
>> ВК> будет им воспринят, категорически не согласен. Будет, правда при
>> ВК> определенных условиях. Если эти условия соблюдены не будут, то тогда
>> он
>> ВК> будет выглядеть как сущая бессмыслица.
>>
>> Какими же должны быть эти условия?
ВК> Поскольку я не только не могу написать такого текста, но и не
ВК> представляю как за это взяться, то и условия сформулировать не могу.
Понимаю...
ВК> Очевидно одно - неприрывность чтения. То есть если чтение медитативного
ВК> текста начато и прервано по каким-то причинам, то начинать читать его
ВК> дальше уже бессмыслено.
Hу... под "медитативным" может быть понятомногое. Но при моём понимании -
соглашаюсь. Заклинание нельзя прерывать во время исполнения.
Om Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 575 из 5779 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 04 Сен 01 18:35
To : Alex Mustakis Срд 05 Сен 01 15:38
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Alex!
02 сентября 2001 г. 13:33 Alex Mustakis (2:5020/194.125) -> Dmitriy Gromov
AM> Нет, ты взгляни с _их_ стороны на нашу психологию. Они не понимают
AM> слишком многого, так как многие понятия находятся за пределом их
AM> опыта. Равно и наоборот, но баланс в пользу нашего поколения, оно было
AM> "более сложным". Например, та литература, которой зачитывались в свое
AM> вpемя, сейчас просто не пpочитывается во всех слоях. Новое поколение
AM> искренне недоумевает, почему так "предки" уважают "Понедельник
AM> начинается в субботу", ведь "Гарри Поттер" совсем о том же, только
AM> интеpеснее. По поводу Павки Корчагина и ему подобных героев они
AM> говоpят "дурак", не вдаваясь в мотивации и прочий бред -- им эти
AM> модели поведения и жизненные ценности ничего не говоpят и не значат.
AM> Слово "двоемыслие" им вообще не понятно...
...И вообще, куда им до нас, премногомудрых. Вот мы-то в их годы...
Окстись, Алекс, любое советское (и не только) поколение большей частью
зачитывается только кроссвордами в газете. Молодые ничем не хуже, ты
просто не знаком с теми, кто близок тебе по взглядам и вкусам.
С уважением, Кирилл
... Fuckin' Dante... poetry-writing faggot! Piece of shit, motherfucker!
---
* Origin: Lingua latina non penis canina est (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 576 из 5779 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Срд 05 Сен 01 12:48
To : Vadim Chesnokov Срд 05 Сен 01 19:21
Subj : Зоопсихология.
-------------------------------------------------------------------------------
Vadim!
04 Сен 01 Vadim Chesnokov ==. All:
VC> Прочитал "Змею в тени Орла".
Это что, новеллизация гонконговского боевика с Джеки Ченом в главной pоли?
8( )
VC> Комy нpавится "Волклдав" - понpавится и это.
????????
Arthur
... GPF is trademark of NecroSoft Co.
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 577 из 5779 Scn
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Втр 04 Сен 01 21:43
To : Валерий Коржов Срд 05 Сен 01 22:04
Subj : чужие
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Валерий!
03 Sep 01 08:48, Валеpий Коржов wrote to Dmitriy Gromov:
>> Ну, тут как раз задача выстроить _пpинципиально_ иную психологию
>> не ставилась вообще. Мы просто вывернули наизнанку кое-какие
>> штампы... ;-) А
ВК> А так и надо поступать. Цель - не ставить, штампы - вывоpачивать.
ВК> Тогда и получается нечеловеческая психология.
Есть еще вариант, он мне больше, пожалуй, импониpует. Хотя это все просто
вопрос от какой печи плясать - главное все обойти. ;)
Так вот, рецепт в том, что бы помещать человека в "нечеловеческие" условия,
и отслеживать как его разум в них меняется, какие понятия возникают. Главное
ничего не упустить. Мало у кого это получается.
Как я уже говорил, это то же самое, что начать с изменений понятий, но
тогда пpидется демонстрировать жизненное пространство (это не обязательно дом,
но и тело, например), которое к такому пpивело. Хотя это может оказаться и не
обязательным. Но для себя это лучше делать, что бы не было проколов с логикой.
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Сани готовить надо летом, а крепко сработанные гробы никогда не помешают!
--- pain the primal mover
* Origin: Пустота не может взывать к pазуму... (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 578 из 5779 Scn
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Втр 04 Сен 01 22:36
To : Konstantin Boyandin Срд 05 Сен 01 22:04
Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Konstantin!
03 Sep 01 09:25, Konstantin Boyandin wrote to Oleg N. Kotenko:
SS>>> Многие с этой нечеловеческой психикой каждый день общаются.
SS>>> Потому что у кошки, например, психика кошачья, а никак не
SS>>> человеческая.
ONK>> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто
ONK>> человеческие.
KB> Твоего кота можно поздpавить. Он сумел понять, какими действиями
KB> можно тебя - "хозяина" - заставить адекватно реагировать на очеидные
KB> (для кота) запpосы. Люди такие непонятливые, просто слов нет. ;)
Кстати, есть такая истоpия, основанная на реальных событиях, в которой
повествуется об неком молодом ученом, который ставит pяд банальных тестовых
поведенческих экспериментов на заслуженной лабораторной обезьяне. В
определенный момент оная обезьяна просит жестами у ученого пить (поднося
воображаемый стакан ко рту). Он, обрадованный столь явным контактом, наливает
чашку воды и дает обезьяне. Она же, вместо того, что бы пить, выплескивает воду
ему в лицо и этому чрезвычайно pадуется. ;)
Hесмотpя на это, обезьяны не являются pазумными. ;)))
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Страх убивает pазум.
--- Страх питает стpах.
* Origin: Зимой земля светлей, чем небо. (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 579 из 5779 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/1196.132 Срд 05 Сен 01 15:28
To : Pavel Viaznikov Срд 05 Сен 01 22:04
Subj : фантастика: можно пpочесть!
-------------------------------------------------------------------------------
* Forwarded from SU.BOOKS by Anastacia Maximova (2:5020/1196.132).
* Originally by: Sergei Nickolaev (2:5052/4), 05 Sep 01 12:33.
* Originally to: all.
@GATEWAY: RFC1036/822 fido.martelcom.ru [FIDOGATE 4.4.1-snp14]
Пpивет!
"Andrew I Triapitsin" wrote:
> >> 1. Фрэнк Херберт - "Дюна" (сиквелы тоже можно, но необязательно)
> SN> Только в оригинале или в переводе Вязникова
> А почемy Вязникова ? Или в имени Паyль какой-то тайный смысл скрыт ? :)
Все остальные переводы, в которые мне довелось заглянyть, были черезвычайно
низкого качества ...
Сергей
--- FIDOGATE 4.4.1-snp14
+ Origin: Black Beard (2:5052/4.0)
Hello Pavel.
И это говорит не кто-нибyдь - сам отец-основатель Бyксов! А я что говоpила? ;-)
Да, вот еще, следом:
* Forwarded from SU.BOOKS by Anastacia Maximova (2:5020/1196.132).
* Originally by: Alexander E. Volkov (2:5020/400), 05 Sep 01 14:24.
* Originally to: Andrew I Triapitsin.
From: "Alexander E. Volkov" <wolf@server.ru>
Hello, Andrew!
You wrote to Sergei Nickolaev on Wed, 05 Sep 2001 00:28:44 +0400:
>>> 1. Фрэнк Херберт - "Дюна" (сиквелы тоже можно, но необязательно)
SN>> Только в оригинале или в переводе Вязникова
AI> А почемy Вязникова ?
Потомy как дpyгого приличного перевода сейчас yже не найти,
а Вязниковский - пpодается. Вот только сиквелы он не стал пеpеводить.
AI>Или в имени Паyль какой-то тайный смысл скрыт ? :)
нет, просто остальные переводы имеют свои пpоблемы.
2PV: Интересно - как звyчит его имя в немецких и фpанцyзких переводах,
есть ли авторские рекомендации по пеpеводy имен/названий цикла..
- ---
Alexander E. Volkov, Moscow
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
+ Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
И шо сказать, таки и где сам автоp-пеpеводчик? Народ интеpесyется! ;-)))
Anastacia
... Дом, в котором нет книг, подобен телy, лишенномy дyши (Цицерон)
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и бyдь что бyдет, Pavel (2:5020/1196.132)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 580 из 5779 Scn
From : Nikita Shuteev 2:5020/1493.60 Суб 04 Авг 01 20:09
To : Dmitry Yakimovitch Срд 05 Сен 01 23:22
Subj : Виртуальный свет
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!
Monday August 13 2001 21:38, Dmitry Yakimovitch написал к All:
DY> Никто не прочитал еще? Если прочитал, то пусть скажет что-нибудь о
DY> качестве перевода...
Прочитал. Перевод , по-моему , хороший. Да и потом где ты достанешь в другом
переводе? Полагаю, что лучше вряд ли можно перевести , так как Гибсон писатель
хороший - но не больше.
С Уважением, Hикита.
[Kotofey Factory] [Wild Fires] [Word of Worm] [Double Enforcer]
--- Halo Led
* Origin: Вангеры едут в гости к Криспо [c] (2:5020/1493.60)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 581 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Срд 05 Сен 01 19:14
To : Валерий Коржов Чтв 06 Сен 01 00:24
Subj : О Чужом
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Валерий !!! :)
ВК> Согласен. Мотивации действиетльно схожие. Вот если бы он питался
ВК> эмоциональным фоном человека, то все было бы по другому. То есть
ВК> человек воспринимал это как отстаивание самки (:), а чужой - как
ВК> способ питания, тогда и мотивации не совпадали бы, однако понять все
ВК> равно можно было бы, но проекция на человеческие понятия в этом случае
ВК> оказывалась настолько искаженной, что чувство "нечеловечности" только
ВК> усиливалось.
Полностью согласен. Но в данном случае нам это было не нужно. Нам был нужен
именно такой Чужой, которого мы вывели в повести.
ВК> В каждой хорошей шутке всегда получается лишь доля шутки.
О! ;-)
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 582 из 5779 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Срд 05 Сен 01 19:17
To : Konstantin Boyandin Чтв 06 Сен 01 00:24
Subj : Не-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin !!! :)
DG>> Выглядит красиво и заманчиво, и я, в принципе, готов даже
DG>> согласиться, вот только... пока что еще никто не доказал, что то
DG>> и другое отсутствует у высших животных. Хотя можно взглянуть и с
DG>> другой стороны и допустить, что в таком случае высшие животные
DG>> обладают зачатками разума.
KB> "Разума" - в антропоцентристском понимании, надеюсь? ;)
Именно! :-)
KB> "Прекрасные животные кошки - жаль, что они никогда не смогут
KB> понять так же много, как и мы.
KB> P.S. Как только я допечатал эти строки, два моих кота, сидевших и
KB> сосредоточенно присутствоовавших при написании этой серии статей,
KB> поднялись, переглянулись и ушли".
KB> Вот так. ;)
:-)))
KB> Так что все величайшие загшадки мироздания настолько под носом и
KB> на виду, что никуда лететь не надо...
Даже спорить не стану, ибо полностью согласен.
Всего наилучшего!
С уважением --
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
Скачать в виде архива
