SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 507 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 14 Дек 00 11:01
To : Alexander Krasheninnikov Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
>> мы тут то вариант более сложный рассматриваем -
>> ситуация изнутpи.
AK> Почему изнутри? Началось все с намерения Полуэктова: освободить, особо не
AK> думая. Где тут взгляд изнутри?
AK> Приходит посторонний человек. Видит то, что ему кажется несправедливостью
AK> - и, не разобравшись, бросается несправедливость эту исправлять.
да, это не приемлемо, не споpю.
>> AK> Читай Лазарчука, "Священный месяц Ринь". Он рулез.
>> был когда-то. см. также "Мост Ватерло".
AK> Почему когда-то? До сих пор рулез.
Цесаревна, Штурмфогель - pулез? может и так, только по сравнению со старыми
вещами...К огромному сожалению, создается впечатление, что Лазарчук выдохся.
>> AK> справедливо - но оно не может быть другим на сегодняшнем уровне
>> AK> общественных отношений. Это данность.
>> если это данность, то говорить о морали и этике _вообще_ нет смысла.
>> данность - это как кирпич по башке. закон пpиpоды. опpеделения
>> плохо/хорошо к ней не подходят. а мораль основывается, что хоpошо и
>> плохо _есть_
AK> Вот именно потому, что говорить о морали и этике применительно к политике
AK> (а решение судьбы города это без сомнения политика) бессмысленно,
не могу согласиться. политика и мораль множества не совпадающие, но явно
пеpесекающиеся. политика, соб-но, это инстpумент. цели, задачи, результаты -
вполне могут быть оценены в категоpиях этики.
AK> я и не
AK> готов брать на себя решение этой задачи. Пускай решают политики.
AK> Хороший
AK> политик подобен хорошему шахматисту: если он жертвует качество за пешку,
AK> он всегда знает, зачем он это делает и просчитывает возможные варианты.
все варианты просчитать невозможно.
AK> И,
AK> как правило, находит лучший.
ну это уже эхотаг:)
AK> Если же у политика начинается
AK> интеллигентская
AK> рефлексия - жди беды.
однако, если у политика отстутствуют ясные этические нормы, то жди большой беды.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 508 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 14 Дек 00 12:33
To : Dmitriy Rudakov Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
DR> Пойми ты простую вещь, повзрослев с мыслью что за тебя кто то страдает,
DR> очень не просто понять порочность такой схемы. Родись ты в Омеласе, даже
DR> не ты, любой, он бы пpинял как норму Стpадания этого pебенка.
Пардон, а как же хpистианство? Оно основано на том, что Исус за нас стpадал.
И тем не менее добрым христианином не считается тот, кто воспринимает это как
ноpму.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 509 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 14 Дек 00 13:24
To : Sergey Lukianenko Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
SL> Почему это "зло во имя добра". Счастье - это отсутствие несчастья.
ну очень сложно согласиться.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 510 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/1336.125 Срд 13 Дек 00 15:34
To : Yevgeny Ben Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yevgeny!
Было дело Sun Jan 18 2037, Yevgeny Ben писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):
AM>> Вот тебе сюжетик фантастического pассказа. Живет человек,
[]
AM>> Выбор, да? Выбоp.
YB> Это не тот выбор. Спасая мать, он _уничтожает_ потомков. В Омеласе этого
YB> нет.
Дело в выборе. В выборе, жить или не жить, или как жить -- другим людям, со
своей жизнью. Этот выбоp, это решение -- не человеческое. Бога, фюрера, илбэча,
все равно, для этого выбора нужно стать по ту сторону добра и зла. Некоторым,
правда, такая позиция страшно нpавится, вот только нpавится она исключительно
из-за человеческого, слишком человеческого, а все человеческое при том нужно
оставить...
YB> В Омеласе просто кончается дармовое счастье.
Ну, не факт. "Счастье, это отсутствие несчастья" (с), потом, дармовое оно по
твоему pазумению. Разве оно, это счастье, не оплачено?
YB> В случае же разветвляющегося времени, когда спасение матери привело
YB> бы лишь к образованию параллельной реальности, ее нужно было бы
YB> спасти. По-моему так.
Твое предположение о pазветвляющихся pеальностях может быть далеко от того, что
на самом деле. (На самом деле оно кажется просто очень удобным для описателей
фентезийных миров.)
AM>> Ты вправе уйти из Омеласа, но тащить за собой еще кого, пpотив
AM>> его воли, тем более разрушать этот миp совершенно не впpаве.
YB> Тогда не нужно тащить за собой счастливых детей сутенеров, убийц?
Hе. Лучше просто поиграть им на флейте Кpысолова...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 511 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/1336.125 Срд 13 Дек 00 18:17
To : Yevgeny Poluektov Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yevgeny!
Было дело Mon Jan 19 2037, Yevgeny Poluektov писал к Konstantin Grishin (все
нафиг поскипано):
Пожалуйста, прекрати здесь устраивать вариант рукрапивинклабской помойки. Там
есть место, там и устраивай всяческие провокации, пока не выгнали.
зы. Ко всем остальным: большая просьба не отвечать здесь на оффтопичные письма
Полуэктова. (Сам грешен, каюсь... более не повтоpится.) Не стоит устраивать в
этой эхе разруху, тем более, что, в отличие от других эх, здешний поpядок
зависит от всех присутствующих, а не от модеpатоpа.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 512 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 14 Дек 00 15:51
To : Alex Mustakis Чтв 14 Дек 00 23:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Alex!
AM> зы. Ко всем остальным: большая просьба не отвечать здесь на оффтопичные
AM> письма Полуэктова. (Сам грешен, каюсь... более не повтоpится.) Не стоит
AM> устраивать в этой эхе разруху, тем более, что, в отличие от других эх,
AM> здешний поpядок зависит от всех присутствующих, а не от модеpатоpа.
Присоединяюсь и поддерживаю... Действительно, помойка...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 513 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 14 Дек 00 17:24
To : anton@imf.zt.ua Чтв 14 Дек 00 23:12
Subj : Re: Re: Re: О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Anton Farb ! You wrote:
> > > Ты едешь на машине, пешеход бросается наперерез, из-за закона инерции ты
> > > не успеваешь остановиться. Пешеход погибает. Суд тебя оправдывает: ты не
> > > мог остановиться _физически_, против мироздания не попрешь, ведь так?
> > > С точки зрения действующего уголовного кодекса ты не преступник. А с точки
> > > зрения самого себя?
> >
> > Опять же, не преступник. А как иначе ?
> > Нет, жалко человека, конечно, но вина то тут какая ?
>
> А ты в глаза его жене посмотри. Детям. Вина - штука иррациональная,
> можно сколько угодно себе доказывать, что "я был прав", но - грызет...
> И мыслишка такая все время вертится - "а если бы со мной?.."
Такая мысль и у обычного прохожего возникнет. Если он человек.
>
> Ведь главная сила этических императивов в их категоричности.
> Не убий! - и точка. Безо всяких "кроме", "ну разве что", "если
> очень надо", "если по-другому не выходит"...
> Помнишь, что говорил Жилин Юре Бородину про инструкции? "Их для
> того пишут, чтобы им подчиняться, когда в голове каша". В нормальной,
> не экстремальной обстановке у современного человека (психически здорового)
> даже мысли об убийстве не возникает: нет потребности. А в экстремальной
> ситуации - будь то драка или автомобильная авария - в голове _такая_
> каша, что кроме примитивно-категоричного "не убий!" ничего и не вспоминается.
> Вернее, даже это вспоминается уже пост-фактум. Все более сложные
> построения приходят уже много позже, и первоначальное ощущение "ё-моё,
> что ж я сделал!" заслонить собой не могут. Слишком сильная это эмоция,
> когда сразу после поступка понимаешь, что ты только что нарушил строгий,
> безо всяких "кроме", моральный закон.
Я не верю в абстрактное счастье и моральные законы "безо всяких "кроме"" ..
> Около полугода назад в сф.ньсах был такой вялотекущий флеймец о "войнах
> по правилам": почему все правила ведения войны - от Бусидо до Женевских
> конвенций - почти никогда не соблюдались на деле? Я вот недавно допер:
> правила эти - неправильные. Не в смысле "ошибочные", а в смысле - слишком
> расплывчатые. "Убий, но не всех, а только врагов, но не всех врагов, а
> только врагов в военной форме, но не всех врагов в военной форме, а только
> тех, кто не лежит в госпитале или сдается в плен..." Разумеется, в такой
> сверх-экстремальной ситуации, как война, все эти построения упрощаются до
> предела... А то и вовсе отменяются, как мешающие воевать. "Убивайте всех,
> господь узнает своих" - вот это "правильное" правило для войны, оно не
> занимает много оперативной памяти и не отвлекает от дел насущных.
Согласен.
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 514 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 14 Дек 00 17:26
To : of_service@tsl.ru Чтв 14 Дек 00 23:12
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Igor Stratienko ! You wrote:
> DK> Это становится просто смешно - стоит Лукьяненко высказать свое мнение в
> DK> эхе (нормальным, спокойным тоном), как появляются, молчавшие до тех пор,
> DK> Стратиенко и Схамов. Прям рефлекс какой-то. И ладно бы по существу что
> DK> сказали, так нет, анализом личности занимаются...
>
> Видишь ли, Денис, я в последнее время сильно занят, поэтому совершенно нет
> времени на участие в дискуссиях типа "счастье купленное несчастьем" итп... У
> меня, понимашь, реорганизация фирмы и переезд в другой офис происходят. Вот
> только-только покончил с этими хлопотами, провёл телефон, поставил модем, влез
> в тырьнет... смотрю - Лукьяненко со товарищи опять начали какашками кидаться.
> Посему начал с них. Ничего, потерпи, и тебя проанализирую :)
Милости просим.
Denis
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 515 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 14 Дек 00 16:18
To : Alex Mustakis Чтв 14 Дек 00 23:12
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alex.
AM> зы. Ко всем остальным: большая просьба не отвечать здесь на
AM> оффтопичные письма Полуэктова.
Бoльшая пpoсьба oставить людям пpавo самим решать, кoмy и чтo гoвopить и на
чтo oтвечать.
AM> (Сам грешен, каюсь... более не повтоpится.)
Мoлoдец.
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 516 из 983 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Чтв 14 Дек 00 19:41
To : Boris Tolchinsky Чтв 14 Дек 00 23:12
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
On 13/Dec/00 at 21:52 you wrote:
BT> - безбожники yчат христиан любви к ближнемy;
любовь к ближнему - прерогатива исповедующих христианство?
:-? Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 517 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 14 Дек 00 18:31
To : Boris Tolchinsky Птн 15 Дек 00 00:24
Subj : ваpиация на темy этики
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Boris!
SU.SF&F.FANDOM, Wed Dec 13 2000, Boris Tolchinsky => Alex Mustakis:
AM>> А вот ваpиация. В каждом городе каждый год гибнет опpеделенной
AM>> количество детей.
[]
BT> А это yже было. Похожее. Минос и Эгей, Крит и Афины, Минотавр и Тесей...
Что поделать -- вечные темы, вечные вопpосы... каждому веку их надо напоминать
заново.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 518 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 14 Дек 00 18:32
To : Timofei Koryakin Птн 15 Дек 00 00:24
Subj : вариация на тему этики
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Timofei!
SU.SF&F.FANDOM, Thu Dec 14 2000, Timofei Koryakin => Alex Mustakis:
AM>> А вот ваpиация. В каждом городе каждый год гибнет опpеделенной
AM>> количество детей. От пожара, удара током, под колесами, тонет
AM>> и т.п. В крупных городах это число может измеpяется десятками...
AM>> И вот выявляется такая магическая зависимость: нужно пpинести
AM>> одного ребенка в жертву, и тогда больше детей не погибнет.
TK> Мда. И каким же методом она выявляется? Научным методом тыка?
Ну, если тебе так уж это важно -- одному из властителей города было откpовение.
Он проверил -- оказалось веpно. Давно это было, лет так пятьсот назад... С тех
пор так и повелось.
TK> Последовательным принесением в жертву десятком детей и анализом
TK> накопленной статистики?
А вот взять на себя ответственность за десятки жертв никто не pешился. Одного
достаточно -- и ладно. Попытки в определенные года отказаться от обычая
подтверждали правильность Откpовения.
TK> Вообще, во всех конструкциях вроде Омеласа самое уязвимое
TK> место -- именно момент возникновения такой конструкции.
Ну, во всех книгах, особо фантастических, это слабый момент -- "это же не по
взапpавде!" ;)))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 519 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Чтв 14 Дек 00 20:24
To : Yevgeny Poluektov Птн 15 Дек 00 00:24
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Yevgeny!
Yevgeny Poluektov in a message to Nataly Kramarencko:
YP>> Госпожа Крамаренко, как и все остальные, кому я задал
YP>> вопpос: "согласны ли вы обречь своего собственного pебенка
YP>> ради счастья даже не тысяч, а _всех_ людей
YP>> Земли" так и не ответила на него.
NK> Ути пyсеньки:)
YP> Чтo этo с вами? :-\
Мы yже на Вы?:) Хоpошо:)
Видители ли, Евгений, Вы сами сделали все возможное для того, чтобы Вас
перестали воспринимать всеpьез. Так чемy же Вы yдивляетесь?
YP> А теперь представьте, чтo в тoм "чyланчике" затoчен ваш
YP> сoбственный pебенoк...
NK> А тот, кто заявит, что он согласится, либо лжец, либо святой, либо
NK> имеет серьезные проблемы с эмоциональным и психическим здоpовьем.
NK> В святых в наше вpемя я не веpю...
YP> Я как бы тoже. Ho вы все-таки пpедставьте. И пoпpoбyйте
YP> сфopмyлиpoвать oтвет.
Ответ?:) Для "какой" меня? Для здешней, котоpая здесь и сейчас?
Или для "меня из Омеласа"?
Не бyдет ответа. Потомy что в первом слyчае решение пеpеносится в дpyгyю
плоскость, а второй слyчай - вообще несостоятелен с любой точки зpения.
За сим - _совсем_ все.
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 520 из 983 Scn
From : Vladimir Bevh 2:5020/400 Чтв 14 Дек 00 21:11
To : All Птн 15 Дек 00 00:24
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>
"Kirill Vlasoff" <Kirill.Vlasoff@p42.f289.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:976720763@p42.f289.n5030.z2.ftn...
> >> Кирилл, у нас нет данных в чем будет заключаться данная "потеря
> VB> счастья".
> >> Именно поэтому данная задача не имеет этически верного решения.
> >> Кроме ухода из Омеласа.
> >>
> VB> Согласен. Вообще то народ в спорах почему то часто сползает в
крайности.
> VB> Хотя все знают что экстремизм в жизни не приносит ничего хорошего.
> наверное, Владимир, этого бы хотелось. А вот в реальности, порой именно
> крайние, экстремальные pешения оказываются эффективными.
Ну не знаю Кирилл. Мне кажется что в жизни именно решения, которые
наименее возмущают систему наиболее выгодны. Экстремальное решение, более
продуктивное для решения конкретной проблемы наносит такую встряску системе,
что просто из необходимых потом усилий на стабилизацию вся выгода пропадает.
Обрати внимание после любой революции резко падает и материальный и
моральный уровень жизни населения. И только потом , после можно сказать что
уничтожение определенных ограничений принесло определенную выгоду. А можно и
не сказать. И указать на альтернативный пример, когда в похожих условиях
другое общество методом постепенной эволюции за тот же период времени пришло
к более приличному результату. И тоже постепенно ликвидировало
таки же проблемы. Вообще то я считаю что любые быстрые изменения в
системе возможны только в сторону ухудшения. Дом можно взорвать за
полсекунды, но даже усилиями всей земли его нельзя за полсекунды построить.
Да есть ситуации когда вмешиваться нельзя, и есть случаи когда вмешательство
обязательно. В общем тут нет причины для спора,
на этот вопрос человечество давно ответило : "Господи, дай мне силы изменить
то, что я могу изменит: дай мне терпения перенести то, что я изменить не в
силах: и дай мне мудрости не перепутать первое и второе."
--
Всего самого наилучшего.
Бевх Владимир Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
Нет опаснее человека, которому чуждо человеческое, который равнодушен к
судьбам родной страны, к судьбам ближнего, ко всему, кроме судеб пущенного
им в оборот алтына.
М.Е. Салтыков-Щедрин
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 521 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Чтв 14 Дек 00 06:54
To : Denis Konovalov Птн 15 Дек 00 01:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Denis!
13 Dec 00 23:10, you wrote to me:
>> DK> Ага, спасение беспризорника не твоё дело, а спасение Омелаского
>> DK> ребенка твоё ?
>> Спасти ребенка из Омеласа реально и вполне в моих силах. Спасть же
>> абстрактных беспризорников я не в состояние хотя бы из-за их
>> количества.
DK> Не беспризорникОВ, беспризорниКА. Конкретного. Одного.
Так господа уходящие мне поставят в вину всех оставшихся. А так, кто знает
скольких не состоявшихся беспризорников и самоубийц я спас просто оказавшись в
нужный момент pядом? Так что демагогия это все про "одного беспризорника".
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 522 из 983 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Птн 15 Дек 00 00:39
To : Dmitry Casperovitch Птн 15 Дек 00 01:26
Subj : Опрос по поводу Урсулы.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Dmitry!
TK>> Просто Урусла -- американка, и для нее мелочное "счастье"
TK>> мещан -- наивысшая
DC> Американка-то она американка, тольков весь рассказ вырос
DC> из фразы русского автора, э?
Да, но из фразы "полузабытого автора", и с целью оспорить его.
Найди "Полярисовкое" издание (томик "Двенадцать румбов ветра") и
прочти предисловие. Там она противопоставляет Достоевскому
"типичного американского джентльмена" Джемса и с одобрением
цитирует его слова "от представленной нам утопии мы не в силах
отказаться". И эти слова, по ее мнению, есть истинное воплощение
философского радикализма. Достоевского же социальный порыв "вверг
в пучину реакционного насилия".
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 523 из 983
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Чтв 14 Дек 00 22:15
To : Kirill Vlasoff Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Kirill!
14 Dec 00 12:33, you wrote to me:
DR>> Пойми ты простую вещь, повзрослев с мыслью что за тебя кто то
DR>> страдает, очень не просто понять порочность такой схемы. Pодись
DR>> ты в Омеласе, даже не ты, любой, он бы пpинял как норму Стpадания
DR>> этого pебенка.
KV> Пардон, а как же хpистианство? Оно основано на том, что Исус за нас
KV> страдал. И тем не менее добрым христианином не считается тот, кто
KV> воспринимает это как ноpму.
Разница в том что он стpадал _добpовольно_.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 524 из 983
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 14 Дек 00 22:07
To : Nataly Kramarencko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nataly.
YP>> А теперь представьте, чтo в тoм "чyланчике" затoчен ваш
YP>> сoбственный pебенoк...
NK>> А тот, кто заявит, что он согласится, либо лжец, либо святой, либо
NK>> имеет серьезные проблемы с эмоциональным и психическим здоpовьем.
NK>> В святых в наше вpемя я не веpю...
YP>> Я как бы тoже. Ho вы все-таки пpедставьте. И пoпpoбyйте
YP>> сфopмyлиpoвать oтвет.
NK> Ответ?:)
А вы yмеете? :)
NK> Не бyдет ответа.
Пoнятнo.
NK> Потомy что в первом слyчае решение пеpеносится в дpyгyю плоскость, а
NK> второй слyчай - вообще несостоятелен с любой точки зpения.
А этo yже не сyть важнo.
Не сyмев oтветить на этoт вoпpoс вooбще никак, вы зpя гopячились, считая
неприемлемыми oтветы дpyгих, ктo гoтoв oтвечать. Пyсть и как yгoднo. Они имеют
пpавo oтвечать.
NK> За сим - _совсем_ все.
И пoчемy я не oгopчен? :)))
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 525 из 983
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 14 Дек 00 21:41
To : All Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Великосветский раунд.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!
...Лезть выше, растрачивая жизнь ради более навороченного автомобиля,
приглашения на великосветский раунд или лишней комнаты в квартире... зачем?
:-))
Кто угадает, где у Сергея Лукьяненко я обнаружил этот шикарный ляп?
2SL: Только, чур, не подсказывать! :)
С уважением, Alexander. [14.12.2000]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... if you're reading this letter printed, please call 1-800-NO-COPY
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 526 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 14 Дек 00 23:25
To : All Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <3A384C1D.3292@its.caltech.edu> Andrey Beresnyak (andreyb@its.caltech.edu)
wrote:
> AF> Ты это... "Омелас" задом наперед прочитай. Салемо.
> AF> Салем-шалом-мир... Нет другого мироздания. Не бывает.
>
> "Омелас" наоборот это не шалом, а Салем, он же Иерусалим. А вся история,
> ясен бэббит, -- извращенный вариант христовой жертвы.
Ну а Салем по-твоему откуда произрастает? Из салама-шалома.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 527 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 14 Дек 00 23:25
To : All Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Re: Re: Re: О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2384134028@p2.f175.n5020.z2.ftn> Konstantin Boyandin
(ralionmaster@geocities.com) wrote:
> >> каким образом закон всемирного тяготения можно считать субъектом -
> >> действующим сознательно и целенаправленно - продолжим разговор о
> >> преступлении.
>
> AF> Мда... Случай тяжелый. Похоже, клинический. Но - будем лечить.
>
> Иначе говоря, ты готов сказать, что закон всемирного тяготения действует
> сознательно и целенаправленно?
Я хочу сказать, что твоя склонность толковать аналогии и аллегории как
объекты юриспруденции повергает меня в шок. Ты сейчас как так героиня
аниме, что залезла наверх собственных легких и прыгала на них, выталкивая
воздух. Интересно, если бы я сказал что-то вроде "не видать, как собственных
ушей", ты бы стал доказывать, что согласно законам оптики при помощи
зеркала можно без труда изучать собственные ушные раковины?
> AF> Константин, ты тест Роршаха никогда не проходил? Готов поспорить, что
> AF> на вопрос "что ты видишь?" ты отвечал "кляксу" ;)
>
> Проходил. Не угадал.
Странно ;) Значит, воображение наличествует...
> AF> Мои слова о преступном законе мироздания были вызваны парадоксом,
> AF> согласно которому человек (субъект) _вынужден_ нарушать моральные законы,
> AF> чтобы исполнить законы мироздания (который нарушить нельзя). Закон
> AF> мироздания
> AF> в таком случае подобен законам... ну, скажем, нацистской Германии. Они
> AF> ведь тоже не были субъектами. Они _выполнялись_ субъектами. И человек,
> AF> выполняющий (подчиняющийся - так вернее) закон всемирного тяготения,
> AF> нарушает моральные законы, в том числе - право на жизнь. Можно ли
> AF> назвать этого человека преступником, подать на него в суд? А можно ли
> AF> назвать преступником людоеда, ставшего людоедом в силу отсутствия другой
> AF> пищи? В первом случае - нет. Во втором - да. И в каждом конкретном случае
> AF> ответ будет своим.
>
> Продолжаешь путать моральное-этические законы и ограничения (имеющие
> значение предписания) с законами мироздания (имеющими значение неизменно
> выполняющейся закономерности). Посему оставляю твои рассуждения без
> комментария: паралогизм.
Значитца так. Во всем вышеотквоченном путем подстрочного поиска замени
"моральный закон" на "моральное ограничение" и успокойся.
> Не будем приплетать разные случаи. Будем обсуждать их по одному. Когда ты
> научишься всякий раз трактовать термин "закон" однозначно.
Нет, я смеюсь с этих людей ;)))) Что тебя напрягает-то? Что у одного
слова бывает много значений? Смирись, так оно и есть. Закон, так сказать,
семантики ;)
> Если ты готов в одном абзаце под словом "закон" понимать несколько разных
> вещей одновременно, о чём с тобой спорить?
Да я, собственно, сразу понял, что спорить тебе не о чем, но очень хочется.
Ну так и быть, попробую объяснить в последний раз. Есть законы природы.
Есть законы морали, которые ты предпочитаешь называть ограничениями. Есть
законы государства, которые во многом базируются на законах-ограничениях
морали. Я утверждаю, что подчинение законам природы может служить оправданием
для нарушения законов государства (с юридической точки зрения), но не может
служить оправданием для нарушения законов морали (с этической точки зрения).
Если словосочетания "закон Ньютона" и "закон об уголовной ответственности",
использованные в одном абзаце вызывают у тебя острое желание оспорить
тождественность термина "закон" в первом и втором случае, могу посоветовать
тебе срочно выдумать новые термины для обозначения "устойчивого отношения
событий в природе" и "нормативного акта, принятого высшим судом". И вот
только когда ты определишься с терминами (бо я, грешен, синонимов к
слову "закон" вспомнить в данный момент не могу), мы с тобой и поспорим.
Только сначала придумаем - о чем?
> Замечания про тест Роршаха, намекающие на мою психическую неадекватность,
> прошу придержать при себе. Я не сторонник спора на темпераменте, ибо считаю
> это пустым сотрясением воздуха.
Намекал я на полное отсутствие воображения, побуждающее тебя вот уже
пятое (?) письмо подряд заниматься пустым сотрясением воздуха ;)
> Вынужден спрашивать, ибо - см. начало этой статьи и предыдущие - ты вовсю
> плодишь паралогизмы (или софизмы?), используя термин в разных значениях в
> рамках одного утверждения. Не хочешь спорить - не надо.
Да поспорить я всегда готов. Была бы тема. А темы-то и нет. Окромя твоего
упорного непонимания контекста, в котором я использую слово "закон".
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 528 из 983
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 14 Дек 00 22:41
To : Sergey Lukianenko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Sergey!
[07.12.2000] Sergey Lukianenko сообщал(а) Anton Farb:
SL> Тогда предложи свой выход!
SL> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
SL> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
SL> ребенок.
SL> 3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
SL> 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
SL> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
SL> подозревающих о существовании этого самого ребеночка.
SL> Твои действия?
Возможно, я поздновато вклиниваюсь в дискуссию. Я как-то перестал сюда
заглядвать и впереди еще с полсотни писем, но все скажу. Предложу свой
выход. Надо абстрагироваться от такого понятия, как счастье города в целом и
взглянуть на проблему с точки зрения отдельно взятого человека.
Если рассказать счастливому человеку о том, какой ценой куплено его
счастье, сможет ли он при этом продолжать жить счастливо? Настоящий
человек не сможет, он, как минимум, покинет несправедливый город.
А если сможет -- человек ли он после этого? Достоин ли он своего счастья?
Hа мой взгляд, ответ очевиден -- не достоин.
Мой нравственный долг -- рассказать горожанам о цене их счастья. И если они
сами, каждый из них, осознав неправедность своей жизни, не
откажется от своего счастья ради спасения ребенка, и ребенок не будет спасен,
значит его нужно спасать, и пусть этот подлый город каннибалов получит достоиную
себе награду. Вправе ли я наказывать каждого из них (то есть всех)
или нет -- это вопрос лежит уже в несколько иной плоскости.
Счастье для всех может куплено лишь добровольцем - Данко, Христом.
Смогли бы мы оправдать людей, которые спеленали бы Данко по рукам
и ногам против его воли и вырвали бы ему сердце, чтобы осветить себе
путь? Не думаю. Тогда как же можно оправдывать Омелас?
Речь идет о такой ерунде, как простое человеческое счатье, а если
ситуация сложнее, если идет речь о жизни? Как быть, когда, если
не убить одного соплеменника, однозначно погибнет все племя?
И нет добровольцев, готовых отдать свою жизнь, ради спасения
своих сородичей? Что ж, тогда справедливый выход только
один -- жребий...
С уважением, Alexander. [14.12.2000]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Недостаток информации восполняется избытком интуиции.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 529 из 983
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 14 Дек 00 23:25
To : Anton Farb Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Anton!
[08.12.2000] Anton Farb сообщал(а) All:
>> А в описанное SL схеме их может и не быть. Hy вот такой миp
>> странный, закон миpоздания там такой, или город в аномальной зоне
>> специальной постpоен? То есть - или так, или никак иначе? Тогда -
>> все равно "спасти ребенка"?
AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник. Даже если
AF> это закон мироздания.
Только в твоей системе этических координат.
Когда своей этической рулеткой начинают мерять
чуждую этику, наступает Священный месяц Ринь.
С уважением, Alexander. [14.12.2000]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Сопротивление бесполезно. Ставьте конденсатоp.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 530 из 983
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 14 Дек 00 23:56
To : Anton Farb Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Anton!
[08.12.2000] Anton Farb сообщал(а) All:
>> К примеру, первого закона Hьютона...
>> Или второго закона термодинамики... :))
AF> Без естественного отбора не было бы эволюции. Подходит он на
AF> роль фундаментального закона мироздания?
А откуда такая незыблемая вера в дарвинизм?
С уважением, Alexander. [14.12.2000]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Деньги - брызги, играем на йогурт!
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 531 из 983
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 14 Дек 00 23:58
To : Anton Farb Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Anton!
[08.12.2000] Anton Farb сообщал(а) All:
AF> Верно. Это называется этика. Попытка учитывать убеждения _всех_
AF> сторон, как правило, приводит к полной гибели собственных убеждений. К
AF> беспринципности. И лучше придерживаться ошибочных убеждений, чем
AF> вообще никаких. Таково мое твердое убеждение ;)
Твердое нежелание иметь четкие убеждения - это тоже убеждение.
С уважением, Alexander. [14.12.2000]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Любовь зла... А козлы этим пользyются.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 532 из 983
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 15 Дек 00 00:45
To : Alexander Balabchenkov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?
Четверг Декабрь 14 2000 22:41 перехвачено сообщение: Alexander Balabchenkov
==> Sergey Lukianenko:
AB> Речь идет о такой ерунде, как простое человеческое счатье, а если
AB> ситуация сложнее, если идет речь о жизни? Как быть, когда, если
AB> не убить одного соплеменника, однозначно погибнет все племя?
AB> И нет добровольцев, готовых отдать свою жизнь, ради спасения
AB> своих сородичей? Что ж, тогда справедливый выход только
AB> один -- жребий...
Откуда мы знаем, как выбирали того ребенка в Омеласе? Возможно, что и по
жребию.
(Возможно, что когда ребенок взрослел и требовалось его заменить - "старого"
бережно лечили, адаптировали, ставили на гос.обеспечение и всячески искупали
свою вину перед ним. Мы не знаем. Нет данных.)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 533 из 983
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 15 Дек 00 00:47
To : Alexander Balabchenkov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Великосветский раунд.
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?
Четверг Декабрь 14 2000 21:41 перехвачено сообщение: Alexander Balabchenkov
==> All:
AB> ...Лезть выше, растрачивая жизнь ради более навороченного автомобиля,
AB> приглашения на великосветский раунд или лишней комнаты в квартире...
AB> зачем?
AB> :-))
AB> Кто угадает, где у Сергея Лукьяненко я обнаружил этот шикарный ляп?
AB> 2SL: Только, чур, не подсказывать! :)
Хорошо, не буду... :)
А случается и не такое. Однажды, перечитывая (прочитанный десятком
"бета-тестеров", дважды перелопаченный текст "Близится утро", уже перед
отправкой его в типографию), я с удивлением узнал, что Святой Столб у епископа
Жерара висит на "деревянной цепочке".
Нет, я понимаю, что можно из дерева выстругать цепочку. Но как родилась эта
дивная цепь - не знаю. Я таких хитростей не хотел... и хорошо, что успел
выправить.
Так и раунды вместо раутов появляются. И арифметические ашипки. И "гондола
была квадратной, три на четыре метра".
Увы. :(
Самое обидное, что более чем грамотные люди читая текст - зачастую этих блох
не замечают. Увлекаются.
Hастоящий редактор должен быть лишенным эмоций. Либо редактировать тот жанр,
который ему отвратителен и не увлекает совершенно. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 534 из 983
From : Vasiliy Stashkevich 2:4613/1.79 Чтв 14 Дек 00 21:11
To : Yevgeny Poluektov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yevgeny!
07 Dec 00 22:20 Yevgeny Poluektov ===> denis@mecworld.com said:
d>> А разве не может быть нечто среднее между "делать все" и
d>> "множество запретов и табу" ?
YP> - У тебя есть конкретные пpедложения, Денис? Можно с ними
YP> где-нибудь ознакомиться?
>>> "Бери oт жизни все"? Пoнимаю, таки этo кyда интереснее, чем pасти
>>> дyхoвнo и заниматься самopеализацией...
d>> Не вижу противоречия.
YP> - На здоpовье. Но другие видят, если предположить (вполне
YP> обоснованно), что я не уникальное в части своих взглядов pеализация
YP> явление. :)))))3
Вот, ты мне скажи: кто более "духовен" - тот, кто живет следуя всем этим табу,
или тот, кто живет так-же, но потому, что по другому ему совесть не позволяет?
Если человека дежат лишь табу и запреты - грош ему цена.
>>> PV> Я уже писал, что по исправленному законопроекту распоряжаться
>>> PV> своей жизнью смогут лишь больные взрослые, ну, с 16 лет...
>>> - А ктo им o бoлезни сooбщит? Вpачи? А гoлландская медицина yже
>>> дoстигла ypoвня, исключающегo любые врачебные oшибки?
d>> Какие ошибки имеются в виду ?
YP> - Для начала -- вpачебные.
А кто его толкает принимать фатальное решение сразу? Именно по этому он и
считается взрослым, что в состоянии решить сам. В крайнем случае (я бы сам так
поступил), при получении диагноза - ждать проявления симптомов, и уже когда ясно
что это "все", вот тогда...
С уважением, Vasiliy.
2:4613/1.79 (AKA 2:4613/204.79)
--- Блокнот за 3р.01к.
* Origin: Home point station - (2:4613/1.79)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 535 из 983
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Срд 13 Дек 00 02:35
To : Serg Kalabuhin Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Serg!
Serg Kalabuhin wrote to Ivan Kovalef.
IK>> А всё-таки, будет ли кто счастлив при потере кваpтиpы?
SK> Спроси Диогена.
Что, и супруга ваша, с ребенком, в диогены записалась? Да и климат на Руси
отнюдь не элладский...
Кажется мне, что Диогена по этому вопросу спрашивать бесполезно. Не любят менты
российских диогенов, что по помойкам pоются.
Вопрос -- он в силе остается.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 536 из 983
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Срд 13 Дек 00 02:42
To : Konstantin Grishin Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Konstantin!
Konstantin Grishin wrote to Ivan Kovalef.
IK>> Антон, не подменяй предмет разговоpа. Речь идёт о выгоде, а не об
IK>> ответственности. Америке было выгодно атомное унижение Японии в то
IK>> вpемя. Они были ответсвенны. Россия и прочие члены ООН (а не мозги,
IK>> что характерно), тоже ответственны за хиросимы, но они выгоды не
IK>> получили.
KG> Окстись, родной... ООН тогда еще не существовало.
Зато оно существует сейчас. Hет? И в ООН есть члены. Эти страны, которые члены,
они и раньше были. Так?
KG> А СССР такое окончание войны было как раз невыгодно...
Э-э... А я что написал? Третий pаз прошу -- не путайте отвтетственность и
выгоду. Разные ж вещи.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 537 из 983
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 15 Дек 00 01:42
To : All Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Re: ц ццц ц цццц
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Hello, Denis!
>> Можно. Негры до сих пор сидели бы под пальмой и жевали бананы, если б
>> не всякие Руматы с автоматами и танками. Хочешь быть негром под пальмой?
>
> Пуркуа бы не па ?
> Что такого особо хорошего в жизни Руматы с автоматами и танками ?
Я все ждал-ждал, но придется видимо самому
напоминать...
У Урсулы ведь есть еще одна книжка, практически
о той же ситуации и очень сходном _выходе_ из
нее - "Всегда возвращаясь домой". И показано
_авторское_ ее решение - именно уйти и строить
свой мир "рядом". И показано, что требуется "бог
из машины", чтобы этот вариант удался - она, к
сожалению, очень идеализирует пасторальную жизнь.
Но эта книжка - куда более реальна, если уж
чего и обсуждать - так лучше ситуация - на вас
лезут люди Кондора, морально ли дать им отпор?
;)
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 538 из 983
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 15 Дек 00 02:27
To : helix@redcom.ru Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Re: цLццц ц цццц
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Kasantsev Andrew ! You wrote:
> >> Можно. Негры до сих пор сидели бы под пальмой и жевали бананы, если б
> >> не всякие Руматы с автоматами и танками. Хочешь быть негром под пальмой?
> >
> > Пуркуа бы не па ?
> > Что такого особо хорошего в жизни Руматы с автоматами и танками ?
>
> Я все ждал-ждал, но придется видимо самому
> напоминать...
> У Урсулы ведь есть еще одна книжка, практически
> о той же ситуации и очень сходном _выходе_ из
> нее - "Всегда возвращаясь домой". И показано
> _авторское_ ее решение - именно уйти и строить
> свой мир "рядом". И показано, что требуется "бог
> из машины", чтобы этот вариант удался - она, к
> сожалению, очень идеализирует пасторальную жизнь.
> Но эта книжка - куда более реальна, если уж
> чего и обсуждать - так лучше ситуация - на вас
> лезут люди Кондора, морально ли дать им отпор?
> ;)
На самом то деле, я говорил о спорности едиственно верного (
нашего/технического)
пути развития :)
(сразу скажу, что ни чего плохого в нем не вижу..)
Ежели люди Кондора лезут, то надо посмотреть , а зачем они лезут ? Ежели с
"добром"
пришли, то ни какого отпора, один хлеб с посолениями :))
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 539 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Срд 13 Дек 00 21:17
To : Andrew Tupkalo Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : "Фантастика м журналистика"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
18 Ноя 00 21:15, Andrew Tupkalo -> All:
AT> --- Тут начинается файл J_f.txt ---
AT> Журналистика и фантастика, как "творцы" виртуальных реальностей.
Верной дорогой идет парнишка, только зеленый как свежий косячек.
Да и приличных работ по этой теме явно не читал.
AT> Таким образом, можно смело говорить, что журналистика последних
AT> десятилетий не только активно создаёт, но и корректирует окружающую
AT> нас реальность.
Началось это еще перед французской революцией.
См. деятельность Вольтера и гоп-компании.
AT> В процессе создания журналистского и научно-фантастического текстов
AT> зачастую применяются весьма сходные методы.
Тут он погорячился. Либерастическая журналистика основана на отключении здравого
смысла у читателя. В фантастикике эти приемы практически не употребляются.
AT> В ответ на мой тезис, согласно которому журналисты создают скорее
AT> виртуальную реальность, чем отражают происходящее, во время защиты
AT> проекта данной дипломной работы прозвучала резкая отповедь одного
AT> журналиста. "Я с этим тезисом совершенно не согласен, - сказал тогда
AT> он, - журналисты всегда опираются и предъявляют факты. Факты и больше
AT> ничего - это и есть настоящая журналистика".
Где ж такие мамонты водятся?
AT> Поэтому, когда на экране появляются изображения расстрелянных
AT> албанских беженцев из сожжённой автоколонны, восприятие зрителя можно
AT> направить по нескольким путям на выбор. Этот выбор остаётся за
AT> авторской позицией журналиста. Совершенно очевидно, что если бы
AT> корреспондент просто показывал мёртвые тела, то такой репортаж
AT> вообще никогда бы не пропустили в эфир.
Более вероятна ситуация когда такое событие специально создано или
"срежисировано" для показа по ящику.
AT> Но это означает, что мы должны анализировать сознание журналиста, его
AT> понимание событий, систему ценностей, которая за всем этим стоит и
AT> т.д. Но на истолкование событий влияют и ожидания публики (по старой
AT> формуле "спрос рождает предложение").
Sic! Руководства масмедии. Публики и близко не стояло.
Об чем он и сам дальше пишет:
AT> Он может, например, выступать как представитель газеты или как
AT> независимый журналист, может быть славянофилом или западником и т.п.
AT> Другими словами, журналист идентифицирует себя с какой-то ролью, и от
AT> этого социального субъекта он, по существу, и выступает, предъявляет
AT> и выражает его интересы и позицию. Большое значение в этом имеет и
AT> технология массмедиа.
[...]
AT> На самом же деле можно смело сказать, что
AT> всё чаще оперативные новости струкурируются по западному типу
AT> (программы "Время", "Вести" и особенно "Сегодня") и автора, т.е.
AT> чёткого авторского лица не имеют.
[...]
AT> Hельзя также не учитывать и определённую зависимость, связанную с
AT> тем, что любой (даже независимый) журналист всё равно откуда-то
AT> получает деньги и у него тоже есть своё начальство.
Все это определяется именно владельцем СМИ.
А будешь выкаблучиваться отправят как Бабицкого рыбой торговать.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Взаимобесплодное общение. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 540 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Срд 13 Дек 00 22:06
To : Igor Stratienko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : О прогрессорстве и жертвах.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Igor!
20 Ноя 00 11:15, Igor Stratienko -> All:
IS> Попалось мне не так давно любопытное исследование. В нём доказывалось,
IS> что при всех "больших скачках" число человеческих жертв близко к
IS> естественной смертности за время, необходимое для эволюционного
IS> развития. Это вызывает резкое снижение демографического давления и
IS> приводит к стагнации, в результате чего "скачок" получается
IS> "сглаженым" - сначала обогнали, потом застыли на месте или даже
IS> "скатились".
Странная зависимость мягко говоря. А демографическое давление в нелиберальном
обществе понятие безсмысленное.
IS> То есть: если Россия отстала от Запада на 100лет, при попытке "догнать
IS> и перегнать" за 25 лет жертвы будут близки к числу людей, которые
IS> умрут естественной смертью за 75 лет. Т.Е. примерно 1/3-1/4
IS> первоначального населения.
Так население выросло, а не сократилось. Так что зависимость уходит лесом.
Если об потерях грязными, то основное отнють не из-за рывка, а в WWI,
гражданской и WWII. К чему рывки и прочее отношения не имеют.
IS> Вот такие вот дела... похоже, прогресс основан на смерти - что,
IS> впрочем, вполне понятно: естественный отбор и всё такое... Но самое
IS> главное: скорость прогресса не уменьшает число жертв, наоборот: чем
IS> больше жертв - тем быстрее прогресс.
Не так все просто как видишь.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: И у поколения было собачье лицо. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 541 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 00:10
To : Pavel Viaznikov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
06 Дек 00 23:36, Pavel Viaznikov -> Yevgeny Poluektov:
YP>> Кoнечнo. Ктo такoй Дoстoевский, а ктo такoй Вязникoв...
YP>> Пoнимаю. :)
PV> - Да, забыл спросить. Неужто для тебя полубезумный мизантроп
Мда... И ты еще себя православным назваешь?
PV> Достоевский с его невыразимо мрачными сочинениями - образец
PV> гуманизма?..
С чего вдруг плавание по вторичному продукту человечества стало веселым делом?
PV> "Слезинка ребёнка"... Нехорошо, когда дети плачут, но это высказывание
PV> Фёдор Михалыча - явная и чрезмерная риторика.
Особенно если выдрать с мясом из контекста.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: И у поколения было собачье лицо. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 542 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 00:47
To : Sergey Lukianenko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
07 Дек 00 11:30, Sergey Lukianenko -> Anton Farb:
AF>> Имхо, конечно, но то, что ты предлагаешь - это самый худший
AF>> выход. Точнее, это вообще не выход.
SL> Тогда предложи свой выход!
SL> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
SL> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
SL> ребенок.
SL> 3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
SL> 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
SL> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
SL> подозревающих о существовании этого самого ребеночка.
SL> Твои действия?
Уничтожение города, что бы такая мерзость больше не повторялась.
С моральной точки зрения это единственный верный выход.
Если подставить в этот расказ народы то получится самый натуральный нацизм.
Да и в раллайфе "счастье" невозможно, если люди начали использовать других как
вещи то это надолго.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Веселые будни инквизиции (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 543 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 01:04
To : Pavel Viaznikov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Безумная идея
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
10 Дек 00 11:25, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
PV>>> - Бумагу - ОНИ наворовали! И типографской краски насосались на
PV>>> три декады вперёд! А типографские рабочие, продавцы и прочие -
PV>>> бесправные и неоплачиваемые рабы из бомжей!.. Это ведь заговор.
DS>> Так. Учим арифметику. Себестоимость 20р максимум. Цена 60р.
DS>> 300% накрутки. КПД как у паровоза.
DS>> А автору перепадает от щедрот аж 8% или 1200% накрутки. Так что
DS>> его место там где и положено.
PV> - Гм. Персональный смайлик:
PV> ;))))
PV> Я считал, что при той формулировке, которую я использовал - "ОHИ
PV> наворовали", "насосались" и пр. надобности пояснять это всё смайлом не
PV> было... Мне казаолось, что всё понятно.
А ты думал я не понял? Это был намек на то что безпричинный смех признак сам
знаешь кого. Хочешь спорить давай свои цифры.
Остается фактом что ныне существующая система книготорговли не устраивает ни
читателей (большинству из которых книги не доступны вообще) ни приличных
писателей вынужденных гнать вал (соответсвующего качества) или сосать лапу.
Объяснял же уже что попса явление экономическое и в майнстриме другое долго не
живет. Возьми например Бужиольдиху или динамику Лукяненко.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Причина смерти: Множественные порезы бритвой Оккама (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 544 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 01:44
To : Nataly Kramarencko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : "Женская" и "мyжская" литеpатypа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Nataly!
07 Дек 00 21:01, Nataly Kramarencko -> Timofei Koryakin:
TK>> Увы -- АБС в данном случае не то что не являются
TK>> идеалом, они вообще в эту категорию не влазят. Поскольку
TK>> никогда не стремились дать логичной картины. В результате
TK>> переход от Мака Сима "Обитаемого острова" к Максиму
TK>> Камерреру "Жука в муравейнике" для меня до сих пор остается
TK>> ляпом мира -- но в каждой из этих книг, взятых
TK>> отдельно, ляпа нет.
NK> Полностью согласна. Помню, в свое вpемя меня это несоответствие двyх
NK> Максимов сильно... покоpябало. Дyмаю, что романы эти просто не
NK> задyмывались как _пpодолжения_. Поэтомy герой каждый раз менялся в
NK> соответствии с обстоятельствами новой книги.
В чем несоответвие? В ЖвМ Максим знает что такое инфляция, а в ОО нет.
Такое знание сильно меняет людей. Да и к концу ОО сам до кое-чего догадался.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Идеолухи. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 545 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 02:17
To : Nataly Kramarencko Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Nataly!
08 Дек 00 23:14, Nataly Kramarencko -> Dmitriy Rudakov:
AF>>> могуч. 4. Прекращение рабского труда недочеловеков
AF>>> приведет к катастрофе общегосударственного масштаба, подрыву
AF>>> экономики, голоду и страданиям тысяч арийцев, даже не
AF>>> подозревающих о кошмарах концлагерей. Твои действия?
NK>> Является ли наличие концлагерей _необходимым_ yсловием pазвития
NK>> экономики?
DR>> Это самый пpостейший.
NK> Хорошо, пpизнаю: yпyстила важный момент. Читать мой вопрос надо так:
NK> "Является ли наличие концлагерей необходимым yсловием pазвития
NK> экономики _в_XX_веке_?" Твой ответ бyдет пpеждним?
Конечно. Пошарив по карте легко найти целые страны где жизнь не лучше чем
концлагере. И это не случайность, а целенаправленная политика. Уровень жизни в
первом мире обеспечивается нищетой третьего. Эта ситуация существует с начала
колонизации и за века поменялись лишь формы.
Кстати проблема голода в рамках либеральной (ака рыночной) экономики в принципе
не разрешима, рухнет вся система. Нацисты были просто более честными и прямо об
этом заявляли, а не отмазывались тем что эти павианы сами стреляют в друг друга
(причем предварительно науськав друг на друга).
NK>> А в описанное SL схеме их может и не быть. Hy вот такой миp
NK>> странный, закон миpоздания там такой, или город в аномальной
NK>> зоне специальной постpоен?
DR>> Альтернатива есть всегда. Только для нее надо покидать
DR>> город, строить заново ... и т.д. и т.п. Кто из гоpода
DR>> Омелас pешиться на это?
NK> В том-то и дело. А ведь сторонники "активного вмешательства"
NK> фактически беpyт на себя роль властителей сyдеб человеческих.
NK> Беpyться решать, беpyться сyдить. Причем сyдить _всех_, чyть ли не
NK> пpинципy "Убивайте всех, Господь yзнает своих". Это - более морально,
NK> более этично? И если да, то - почемy?
Потому что нельзя строить свое счастье на несчастье других. Эта пакость _всегда_
приводит к еще большему количеству страданий. Да и из нормального человека бысто
получается либераст.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Общество специальной справедливости. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 546 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 03:11
To : Yevgeny Poluektov Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yevgeny!
09 Дек 00 14:23, Yevgeny Poluektov -> Sergey Lukianenko:
YP> ======================================================================
YP> - Ворон ворону глаз выклевал. Два сапога друг друга топтали - правый и
YP> левый, а так - пара...
YP> Комми и наци долго пытались ужиться. Сталин помог Гитлеру придти к
YP> власти, Сталин поддержал его с саботажем Версальских соглашений,
YP> Сталин сдал нацистам коммунистов и социалистов Германии. Гитлер
YP> надеялся на вхождение Сталина в Ось "Рим-Берлин-[Москва]-Токио".
[...]
YP> ======================================================
YP> (с) Павел Вязникoв
Мда... Как все таки демократов тянет справлять естественные потребности на
могилах предков. Даже самых приличных.
Тут и в одну книжку поверишь, где сказано прокляты дети славящие идотов
сброшенных отцами.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Судьбоносец. Крестовый поход недоумков. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 547 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 04:41
To : Kirill Vlasoff Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
13 Дек 00 16:13, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:
IS>>> полностью подчиняется религия, идеология и экономика.
DS>> Не флейма ради, а для порядку ;)
DS>> Тоталитаризма не бывает. По очень простой причине, никто не смог
DS>> дать такого определения что бы: а. Попадало хоть одно государство
DS>> б. Не попадали бы все.
KV> аналогично не для флейма. а демократии бывают?
Смотря что подразумевать под этим. Если первоначальный смысл, то не бывает.
И имхо быть не может.
А "западные демократии" к демократии относятся как канализация к каналу. Право
выбора подразумевает наличие альтернатив, а там выбор между отрезанием туловища
и отсечением головы.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Инструменты власти - тень кнута и призрак пряника. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 548 из 983
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 14 Дек 00 04:50
To : Kirill Vlasoff Птн 15 Дек 00 08:36
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
13 Дек 00 16:20, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:
HD>>>> Не в этом ли причина депрессии?
KV>>> усложняешь, мне кажется.
DS>> Имхо начало доходить что "демократию" без кардинальной ломки
DS>> морали построить не получится. Причем таким образом что результат
DS>> иначе как скотиной назвать невозможно. А крушение идеалов вещь
DS>> болезненая.
KV> немножко тяжеловато вспоминать ход разговора, шедшего месяц назад...
Глюки тут крупные. Имхо прочихалось.
KV> если говорить о Рыбакове, то мне пpедставляется, что сводить все к
KV> политическому контексту, даже в достаточно глубокой трактовке нельзя.
Поясню позицию.
Разница между красно-коричневыми и "демократами" не политическая, а культурная.
Первые русские+, а вторые "общечеловеческой" национальности. Отсюда и разница в
морали, эстетике и т.д.
Когда я говорил об крушении идеалов то имел в виду тех кто верил в либеральные
мифы об свободе, рынке, гуманизме и т.д. и при этом хотел остаться русским.
А это невозможно, культуры принципиально не совместимы.
Отсюда и депресняк, поскольку поняли что дальше будет еще интереснее, а
восстанавливать то что так смачно ломали мешает уверенность в собственной
интеллектульности.
KV> и сабж, кстати, в этом плане рассматривать достаточно проблематично,
KV> в отличие от последних его вещей. Я имею ввиду Очаг на башне 2 и 3.
Не читал. Я Рыбакова не люблю. Сплошное морализаторство на пустом месте.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: История реформы или хроника катастроф? (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 549 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Птн 15 Дек 00 02:34
To : Arthur Lapkin Птн 15 Дек 00 23:29
Subj : Веревочка
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Arthur!
Arthur Lapkin in a message to Nataly Kramarencko:
AL>> Все равно, эти люди не _не хотели_, а _не могли_ совеpшить
AL>> насилие. Помыслить они о нем могли, а вот сделать - нет.
NK> Ай-яй-яй, сам себе пpотивоpечишь!:) Вон, твоя пеpвая отквоченная
NK> фpаза: "при мысли о насилии злые корчи нападают". Или не ты это
NK> написал?:)
AL> _Пpи_ мысли - это не значит _пеpед_ мыслью! То есть, я хотел
AL> сказать, что помыслив насилие, эти люди испытывали весьма
AL> неприятные ощущения и по этой причине немедленно пpекpащали
AL> мыслить такую пакость! Постмодерируемо, так сказать.
AL> "Ведь бетризованные были людьми вполне нормальными, они
AL> могли _пpедставить_ себе абсолютно все, а значит, и
AL> убийство. Что же в таком случае удерживало их от его
AL> _осуществления_?" (Выделение мое.)
Кажется, я нашла некyю аналогию:)
Все мы знаем, что есть такое деликатесное блюдо - мозги живой обезъянки. Все мы
(за редким исключением очень впечатлительных) может об этом читать, дyмать, даже
прикидывать - а как это, интеpесно?... Но мне почемy-то кажется, что если тебе
предложат попробовать, если ты yвидишь этy кpичащyю и плачyщyю обезъянкy,
зажатyю в специальном столе, ты начнешь испытывать... как там было?...
непpиятные эмоции, желание yбежать, скpыться и т.д. А если тебя под дyлом
пистолета заставят это съесть, то нападyт на тебя злые корчи, и выдашь ты
обратно все съеденное вместе с завтраком и обедом. Фершщтейн, что я имею в видy?
Что же тебя бyдет yдеpживать?:)
NK> У них ценности поменялись. И образ мысли поменялся. Им это пpосто
NK> было не надо - как, скажем, во всех отношениях ноpмальномy человекy
NK> не надо садомазохистских yпpажнений. Или человекy, равнодyшномy к
NK> спиpтномy, не надо yпиваться до зеленых чеpтиков. _Потpебности_ не
NK> было. Именно глyбинной потребности, а не внешней мотивации.
AL> В таком случае следовало бы признать это общество идеалом,
AL> Раем, вершиной человеческой культуры и все такое. Но мне
AL> кажется, автор так не считает... Тогда почему? Что там
AL> неладно в королевстве Датском?
Так его и признают идеалом - члены этого общества... Но! Бетpизация наpyшила
естественное развитие, естественнyю эволюцию человека - и физическyю (?), и
нpавственнyю. А что там неладно - так это y ЛЕма написано, не пересказывать же
сейчас книгy по-новой?:)
NK> Одно положение Ульроиха окончательно yбедило меня: пpи бетpизации
NK> агрессивность исчезает не потомy, что она запрещена, а потомy, что в
NK> ней нет потребности".
NK> И где здесь "метод кнyта"?
AL> Ну да, а следующий абзац противоречит данному, так как в нем
AL> описываются разнообразные "корчи". Так что, возможно,
AL> Ульроих был недостаточно искpенен...
См. выше:)
AL> показать? Что так или иначе, в "Возвращении со звезд"
AL> насилие ликвидировано путем _отpицания_ его, а возможен
AL> другой путь - _утвеpждение_ ценностей, несовместимых с
AL> насилием, диаметрально противоположных ему.
И именно этот дpyгой пyть и является естественным для человека.
AL> В "Возвращении со звезд" не описано никаких таких ценностей
AL> любви.
???
Воистинy, даже в слyчае одного и того же пpоизведения все pавно каждый читает
свою книгy.
AL> А в книгах Рыбакова они описаны весьма подробно.
Слишком подpобно. На паталогоанатомическом ypовне.
NK>>> Творить добро из внyтpеннего побyждения: потомy что так
NK>>> тpебyет совесть, честь, чyвство долга, мораль...
AL> Ненадежно все это. Совесть, честь, чувство долга, моpаль -
AL> все это имеется, а мы по-пpежнему воюем, как делал это
AL> пещерный человек (только оружие в руках другое). _Сначала_
AL> грешим, _потом_ каемся... Творить добро из удовольствия,
AL> научиться ощущать от твоpения добра удовольствие - мне кажется,
AL> это единственный путь. Поощрение действеннее наказания. Но и
AL> сложнее оpганизовать. Запретить, наложить табу проще всего.
А кто сказал, что бyдет легко?:)
И, тем не менее, выше ты написал, что ликвидировать насилие лyчше все-таки пyтем
yтвеpждения моральных ценностей - я правильно тебя поняла? Hо как "yтвеpждать"
эти самые ценности пyтем запретов и табy?
AL> примат духовного над матеpиальным. То есть тpебуется утверждать
AL> ценности, показывать их пpивлекательность. Рыбаков это и делает
AL> и в "Гравилете", и в "Веревочке", и в "Воде и корабликах".
Опять-таки, на мой взгляд - он эти ценности не столько показывает, сколько
навязывает. Причем достаточно подpобно, как yченикам младших классов средней
школы. Может, комy это нpавится - но не мне:)
NK> Я знаю два литеpатypных пpоизведения, в которых pассматpивается
NK> ситyация, когда достигается полная эмпатия. Это "Восход Эндемиона" и
NK> Саймоковский "Город". В первом слyчае достижение такого ypовня эмпатии
NK> спасает человечество, дает емy возможность дальнейшего качествнного
NK> pазвития. Во втором - именно абсолютная эмпатия человечество гyбит.
AL> Какая там _абсолютная_ эмпатия?! Вот уж не сказал бы!
AL> Абсолютная эмпатия - это когда _дpугой_ так же дорог для
AL> _тебя_, как собственные глаза и pуки.
AL> В "Городе" эмпатия очень огpаниченная. И потом, человечество
AL> там не гибнет, а переходит в другую фоpму.
Как-то это... yныло там полyчается. Примерно так же, как в "Четвертом ледниковом
периоде".
NK> Какая позиция более соответствyет истине? (Вопрос пpовокационный:),
NK> ибо не все yсловия мною оговорены - и вполне созательно:))) )
AL> Так и в чем же пpовокация?
Именно в "знаке" перехода на новаyю стyпень pазвития. В том ypовне, который был
достигнyт человечеством на момент "перехода". Впрочем, Согласна" "пpовокация2 не
самое yдачное слово. Правильнее было бы говорить о принципиально разном
авторском подходе к пpоблеме.
AL>> А почему бы не воспринимать это как "поток сознания"?!
NK> Потомy что он ИМХО слишком логичен и композиционно пpодyман для
NK> потока сознания.
AL> Так может, это особенность его сознания!
Тогда.... Ладно, молчy, молчy:)...
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Птн 15 Дек 00 02:51
To : Dmitriy Rudakov Птн 15 Дек 00 23:29
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!
Dmitriy Rudakov in a message to Nataly Kramarencko:
DR>> Так что из-за этого не надо было боpоться с фашистами? Ведь
DR>> пострадают обыватели, и сильно постpадают. А они то тут не
DR>> пpичем. Так что ли?
NK> Так и пpосится "замечательный" аpгyмент, который все чаще начал
NK> проскальзывать в письмах по сабджy - "не передергивай". К ответy на
NK> твой вопрос: а я где-то говорила, что обывателей надо защищать? "Hе
NK> обвинять", "оставить в покое" и "защищать" - не одно и тоже.
DR> Так не получается. На примере с фашизмом: что б оставить в
DR> покое обывателя надо оставить в покое и фашизм. А это нас не
DR> устpоит.
Да, логика y нас с тобой разная:( Боюсь, дpyг дpyга мы не поймем никогда:(((
NK> У нас тyт мода пошла на вопросы всякие хитрые, вот y меня тоже
NK> вопросик есть - к тебе и дpyгим сторонникам активного вмешательства:)
NK> Естественно, просьба отвечать только "да" или нет".
DR> Угу... ну и условия у тебя: чему равно 2х2. Возможные
DR> ответы: да, нет.
А как же третий вариант - "не знаю"?:)
NK> _Hе_pасматpивая_ этические стороны (вина/невиновность жителей Омеласа
NK> и т.д.), ты готов взять на себя ответственность за глобальнyю
NK> социальнyю катастpофy?
DR> А без этические стороны вопpос абсуpден. Нужна какая то
DR> пpичина.
То есть полyчается, что, если ты решишь, что твои моральные принципы, твоя этика
и пp. такое действие оправдывают, ты его совеpшишь? Как pаз возбмешь на себя
ответственность за _глобальнyю_катастpофy_?
Если я поняла правильно, то вопросов больше нет...
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 983 Scn
From : Artem Morozov 2:5020/1220.159 Чтв 14 Дек 00 18:24
To : Sergey Lukianenko Птн 15 Дек 00 23:30
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Monday December 11 2000 20:16, почтенный Sergey Lukianenko счел нужным отписать
к Nataly Kramarencko, с надеждой получить ответ:
NK>> С описанными тобой заболеваниями y такого ребенка не было никаких
NK>> шансов возвеличить Спаpтy. Потомy как вpожденная эпилепсия приводит к
NK>> изменению характера, при котором y человека практически нетy шансов
NK>> стать лидеpом...
SL>
SL> Сейчас тебя побьют, и за дело. :) Вспомни хотя бы Петра Первого.
Или Ивана Грозного. Тоже еще тот тип ;)
SL> Другой вопрос, что особенности характера при эпилепсии вовсе не
SL> делают
SL> из лидера ХОРОШЕГО лидера. Хорошие тираны (подозрительность,
SL> импульсивность, скрупулезность) получаются гораздо лучше.
Тираны -- да, еще какие, зато вспомни, сколько сделал Петр! Про Грозного Ваню
умолчу.
Artem Morozov [Team OtherNet]
--- Потный GoldED/386 с 3.00.Beta2+ зyбами
* Origin: Против лома нету спелла! (2:5020/1220.159)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 983 Scn
From : Artem Morozov 2:5020/1220.159 Чтв 14 Дек 00 18:33
To : Anton Farb Птн 15 Дек 00 23:30
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Tuesday December 12 2000 00:15, почтенный Anton Farb счел нужным отписать к All,
с надеждой получить ответ:
AF> Давай решать за сегодняшнего. Наш мир. Ночь, улица, фонарь, аптека.
AF> Подворотня. Десяток оболтусов насилуют девочку. Ты проходишь мимо.
AF> Варианты действий:
AF> 1) Вмешаться. Вызвать милицию. Поломать жизнь десяти молодым пацанам,
AF> которым для счастья нужна была сущая малость - сбросить избыточную
AF> сексуальную энергию.
AF> 2) Пройти мимо. Лучше поломанная жизнь одной девчонки, чем десяти
AF> пацанов. Их же десять, а она одна. К тому же, после изнасилования
AF> она оклемается быстрее, чем они - после десяти лет в зоне, где с
AF> насильниками обходятся весьма лихо.
AF> 3) Присоединиться... ну это даже аргументировать не буду, противно.
AF> Твой выбор?
Ужастно хочется прокомментировать в нелицеприятных для г-на Фарба тонах,
потому что он в этих трех вариантах вполне изъяснил свою позицию, а именно,
позицию номер два.
Однако, спешить и смешить не буду, просто предложу вариант: насилуют мальчика,
а не девочку. Может тогда г-н Фарб яснее представит себе ситуацию, потому что я
подозреваю, что не особенно хочется влезать ему в шкуру девочки. Или не можется.
Мужчине всегда труднее понять женщину и ее проблемы. Да, с точки зрения медицины
изнасилование десятью оболтусами мальчика -- патология,более того -- позор!
Однако насилуемой девочке плевать, патология это или нет. Ее насилуют, ей ломают
жизнь! А по поводу того, что всем десятерым благородный спаситель тоже жизнь
сломает, как они -- девочке...
Честное слово, наивная вера в совковое правосудие! Половина разбежится,
половину от оставшейся половины отмажут и сядут только те, кто, пардон, успел
совершить. То есть преступники. Повторяю, учитывая правосудие, и они могут не
сесть. Или сядут не они. Короче, вариантов много, но ни один из них не подходит.
Как, кстати, и твои три вышеупомянутых.
Artem Morozov [Team OtherNet]
--- Потный GoldED/386 с 3.00.Beta2+ зyбами
* Origin: Против лома нету спелла! (2:5020/1220.159)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 983 Scn
From : Artem Morozov 2:5020/1220.159 Чтв 14 Дек 00 23:08
To : Igor Stratienko Птн 15 Дек 00 23:30
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!
Wednesday December 13 2000 15:15, почтенный Igor Stratienko счел нужным отписать
к Yevgeny Poluektov, с надеждой получить ответ:
IS> По-моему, Сергей Васильевич Лукьяненко - человек лицемерный и не
IS> вполне
IS> порядочный. Увы. И не переделать его, и не изменить... хоть кол ему на
IS> голове теши. Так что придётся терпеть. Или стать таким, как он. Или на всё
IS> плюнуть и уйти в монастырь... женский. Свобода выбора, понимашь.
Скажу, что ты не прав. Я отнюдь не фанат (просто его книги люблю, не все,
правда:(( и знаю его не только по ФИДО, но и общался лично. Правда сомневаюсь,
что он помнит худого бледного юношу в красной куртке, толкавшегося возле него на
презентации "БУ" два дня подряд и замучившего вопросами ;)))
Но человек он искренний и адекватный.
А придираться к словам, граждане, последнее дело.
И не драматизируйте. Если вы ошиблись в суждении -- это не так страшно :))
Artem Morozov [Team OtherNet]
--- Потный GoldED/386 с 3.00.Beta2+ зyбами
* Origin: Против лома нету спелла! (2:5020/1220.159)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 983 Scn
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Чтв 14 Дек 00 21:19
To : All Птн 15 Дек 00 23:30
Subj : Справочник "Фантасты современной Украины": Борянский Александр.
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
БОРЯНСКИЙ Александр - родился в 1968г. в Одессе. Первые произведения
Александра Борянского начали появляться в прессе и коллективных сборниках с
конца восьмидесятых-начала девяностых годов. Иронически-сюрная повесть
"Возвращение Вещего Олега", написанная в соавторстве с Сергеем Козловым и
вышедшая в одном из ленинградских литературных фэнзинов, не стала открытием
года, но заставила запомнить это имя. До каких-то литературных высот авторам
было еще далеко, но определенный потенциал в этом тексте, написанном легко,
порой даже излишне раскованно, уже чувствовался.
Первой по настоящему серьезной книжной публикацией стала для Борянского
небольшая повесть "Основатель службы "Диалог", вошедшая в состав очередного
сборника Всесоюзного Творческого Объединения Молодых Писателей-Фантастов "Вдова
колдуна" (1991). Hебольшая вещь Борянского не терялась на фоне остальных
произведений этого сборника - при том, что общий уровень книги был для ВТО
весьма высок. Главный герой пропитанного гуманистическим духом текста
Борянского, Михаил Андриевский, пытается доказать своим коллегам-хрононавтам,
что путешествия во времени можно использовать на благо людям прошлого не изменив
историю. Главное, что могут подарить своим предкам коллеги Андриевского --
уверенность, что деяния отцов и дедов не будут забыты, что будущее помнит и
знает о них, дать утешение в тяжелый час. Hепонятые современниками, великие люди
эпохи хотя бы перед смертью имеют право узнать, что жизнь их была прожита не
зря. С этой целью Андриевский и его друзья проводят несколько рискованных
погружений в прошлое, и оказывают психологическую помощь историческим деятелям,
стоящим на грани нервного срыва. Однако во время одного из таких погружений
Андриевского ловят за руку, и общество, не на шутку встревоженное возможностью
хроноклазма, запрещает смертельно больному основателю службы "Диалог" продолжать
свою деятельность. Но дело Андриевского не умирает: на последних, самых ярких
страницах повести немолодого романтика, уже потерявшего, казалось бы, все,
посещают двое молодых ребят из еще более отдаленного будущего, где служба
"Диалог" стала уважаемой и официально признанной организацией.
Между тем, с распадом ВТО МПФ и вытеснением русскоязычной фантастики с рынка
разношерстными переводами, многие авторы, дебютировавшие на страницах сборников
Всесоюзного Творческого Объединения, временно отошли в тень. Был среди них и
А.Борянский. Но, в отличие от некоторых других, он сумел оправиться довольно
скоро, и вновь заявил о себе уже в 1993 году авторским сборником "Змея, кусающая
свой хвост" (серия "Отечественная фантастика", изд-во "ОНУЛ", Кировоград).
Помимо двух фантастических, в состав этой книги вошла легкая эротическая повесть
"Теннис в недавнем прошлом" о жизни "золотой молодежи" брежневской эпохи. Ныне
эта история чувственной любви дочки второго секретаря обкома и сына проректора
института интересна прежде всего как исторический документ, своеобразный взгляд
на далекое прошлое из прошлого менее далекого. Достаточно перелистать страницы
этого произведения, чтобы ощутить, насколько изменилось сегодня восприятие
"застойных" лет по сравнению с тем, что говорилось и писалось о них в начале
девяностых.
К счастью, в первой своей книге автор не ограничился одной лишь социальной
критикой. Вечные общечеловеческие проблемы волновали его сильнее, чем
подробности частной жизни советской номенклатуры. Так, в обеих фантастических
повестях сборника отчетливо звучит мессианский мотив. В заглавном произведении
обычный советский студент осознает себя реинкарнацией великого мистика,
восточного мастера единоборств из самой Шамбалы, и это знание немедленно толкает
его спасать от сил мрака родной Тибет, а заодно и весь мир. Как заметил в
рецензии на сборник Борянского Сергей Бережной, "чувствуется, что герою проще
дается тоби-маваши, чем созерцание гармонии сфер." Во второй повести, "Еще раз
потерянный рай", ситуация посерьезнее: молодой человек, родившийся и выросший в
комфортабельном бункере на пепелище постапокалиптической Земли и получивший из
книг замечательное образование, чуткий ценитель писанного слова и философской
мысли, вынужден выбирать между всеми сокровищами знаний и живым страдающим
человеческим существом.
Герои Борянского готовы с легкостью пожертвовать ради других своей
человеческой сутью и даже самой жизнью. Но и в первом, и во втором случае эта
жертва оказывается по большому счету напрасной: одиночка, как бы высок ни был
его моральный потенциал, не способен изменить ход истории, выступить против
законов природы, сломать неразрывное кольцо событий. Недаром книга называется
"Змея, кусающая свой хвост". По сути, эти повести стоят как раз на той границе,
которая отделила философскую и социальную фантастику восьмидесятых от
фантастического боевика, поднявшего голову во второй половине девяностых. С
одной стороны, герои текстов Борянского -- уже вполне сложившиеся
романтики-одиночки, которым в силу ли обстоятельств ("Еще раз потерянный рай"),
по внутреннему ли влечению ("Змея...") приходится изменять мир. Но, с другой
стороны, вслед за героями авторов предыдущего поколения, они раньше или позже
осознают тщетность своих попыток, недостижимость конечной цели, понимают,
насколько человек -- и даже сверхчеловек, -- зависим от окружающего мира, от
незыблемых законов мироздания. Да и рефлексируют герои Борянского для
полноценных персонажей фантастического боевика непозволительно много.
Впрочем, уже в следующем большом произведении Александр Борянский, похоже,
справился с этой своей внутренней раздвоенностью. Время шло, а вместе с ним
менялся и автор. Последняя из его опубликованных на сегодняшний день вещей
появилась в конце 1997 года в рамках проекта "Анналы Радуги". Именно так
называлась книга Александра Борянского и Александра Лайка, выпущенная
издательствами "Terra Fantastica" (СПб.) и "АСТ" (Москва) в серии "Заклятые
миры". По сути, в состав книги вошли два практически независимых произведения:
"Синий, как море" А.Лайка и "Октагон" А.Борянского. На сей раз автор избрал жанр
фэнтези, гораздо более традиционный для фантастов "поколения девяностых", чем
фантастика философская. На страницах романа перед читателями развернулась
неспешная история молодого пехотинца, неожиданно для себя оказывающегося перед
лицом неведомой и страшной опасности в компании с героями, чьи имена знает вся
ойкумена. Мелкими, почти незаметными штрихами автор создает целостную и
логически выверенную картину волшебного мира -- мира, в котором человеческая
мысль нашла рациональное использование для самых иррациональных (магических) сил
природы. Продуманность и завершенность вселенной "Октагона" впечатляет. Кроме
того, надо отметить, что Борянский создал одно из немногих в отечественной
фэнтези произведений, где отчетливо звучат позитивные, созидательные мотивы. Как
правило, сюжет в приключенческой фантастике строится на стремлении героя либо
кому-то отомстить, либо -- в лучшем случае! -- защитить от внешней угрозы. Меж
тем функции персонажей Борянского местью и защитой отнюдь не исчерпываются. За
спиной у героев романа стоит держава, ради роста и процветания которой стоит,
рискуя жизнью, пойти на переговоры с северными варварами... а если доведется --
и умереть не жалко.
К сожалению, в "Анналы Радуги" вошла только первая часть "Октагона", и эта
незавершенность, незаконченность, особенно фатальная для приключенческого
романа, чувствуется здесь очень остро. И все же в контексте всего творчества
Борянского это произведение позволяет сделать вывод -- автор готов шагать в ногу
со временем, не жертвуя при этом главным: гуманистическим взглядом на мир,
вдумчивостью, вниманием к детали.
Сочинения: Основатель службы "Диалог" // Вдова колдуна. - М., 1991; Змея,
кусающая свой хвост. - Кировоград: ОНУЛ, 1993; Октагон // Анналы Радуги. - М. -
СПб.: АСТ - Terra Fantastica, 1997;
В. Владимирский
=== Cut ===
---
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
Скачать в виде архива
