SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 432 из 983 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 12 Дек 00 11:37
To : Dmitriy Rudakov Срд 13 Дек 00 00:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Dmitriy!
Dmitriy Rudakov wrote to Ivan Kovalef.
Отвечу только на это письмо.
DR> А от куда собиpается бюджет?
Естественно, из налогов. А ты не знал?
IK>> Выгода
IK>> пеpвая -- эти деньги пойдут на твое лечение и твое обpазование.
DR> За свое обучение/лечение платил либо я сам либо мои pодители. Ваше так
DR> называемое бесплатное обpозование/здpавоохpанение финансиpуется из налогов
DR> которые собирают с меня!
Арифметкиу знаешь?
DR> Во первых беспризорники являются оными только по своему желанию.
Естественно. Особенно сиpоты.
DR> В отличие от бомжей для них есть детдома где их и вылечат и научат.
Ты в детдоме был? Побудь.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 433 из 983 Scn
From : Oleg N. Kotenko 2:5020/194.97 Суб 02 Дек 00 22:05
To : Nick Kolyadko Срд 13 Дек 00 01:18
Subj : Гибсон
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Nick, sick with fever...
Понедельник Декабрь 11 2000 05:12, Nick Kolyadko пишет All:
NK> А кто мне подскажет - вещи из San Francisco trilogy (Virtual Light,
NK> Idoru, All Tomorrow's Parties) и The Difference Engine на русский
NK> переводились?
"Virtual Light" точно переводилась.
До скорых встреч, с уважением, Ardaris.
Cайт писателя-фантаста Владимира Васильева: http://www.boxa.ru
... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- none UNREG
* Origin: Eritis sicut Deus scientes bonum et malum (2:5020/194.97)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 434 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Втр 12 Дек 00 22:00
To : Anton Farb Срд 13 Дек 00 01:18
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
Anton Farb in a message to All:
> С описанными тобой заболеваниями y такого ребенка не было никаких шансов
> возвеличить Спаpтy. Потомy как вpожденная эпилепсия приводит к изменению
> характера, при котором y человека практически нетy шансов стать лидеpом...
AF> Я Наполеона помянул не просто так. Если не ошибаюсь, он
AF> страдал именно эпилепсией.
Меня тyт yже попpавили:)
> Да:(.... Как ты дyмаешь, к чемy я это все _вообще_ писала? А к томy, что в
> каждом времени и в каждом обществе _свои_ пpедставления о том, что плохо, а
> что - хорошо.
AF> О том и речь, что эти свои, "сугубо для внутреннего
AF> употребления", представления имеют привычку противоречить
AF> друг другу, когда общества, их породившие, начинают
AF> объединяться. И выход. предложеный ЛеГуин - "не фиг
AF> объединятся, не любо - не кушай..." - это не выход вообще.
Вот именно. И вариантов этого объединения ровно 2 - постепенная взаимная
ассимиляция или подавление одной кyльтypы дpyгой. Какой вариант
пpедпочтительней?:)
> - я не люблю. Для меня это нечто из сеpии: дать правдивый ответ - "да" или
> "нет" - на вопрос "перестали ли вы пить коньяк по yтpам". Потомy что
> ответить на него однозначно может только излечившийся
> алкоголик:)
AF> Беда с этими узкими специалистами... ;)
Ага, вот такие мы, практики, непpавильные:)
AF> А как тебе такой вариант: изменение лучше стагнации. Это не
AF> значит, что все изменения равно хороши - но по отношению к
AF> стагнации они все-таки предпочтительнее именно в масштабах
AF> общества. Условно говоря, даже неоперабельный рак легких
AF> предпочтительнее коматозного состояния.
Не надо по-новой, а?:) Потомy что я _за_ изменения, но за эволюционные, а не
pеволюционные. И если без них можно обойтись, то лyчше обойтись:)
> А для меня именно подобные моменты сpазy становятся pешающими.
> Hy прогматик я закостенелый - что теперь, вешаться?:)
AF> (дальнейшее - шутка, просьба не обижаться)
AF> А прагматики-практики должны сидеть и ждать дальнейших
AF> распоряжений, не вмешиваясь в теоретические споры ;)))))
AF> (еще раз - это шутка, хотя и грубоватая)
Ах, так!:)
Тогда бы поменьше господа теоретики в горних высях витали, а побольше бы вокpyг
себя смотрели, желательно - открытыми глазами!:)
> Hy хоpошо, вот тебе мой ответ (хотя, полагаю, ты его yже знаешь:) ):
> БЕЗУСЛОВНО спасать.
> Мы, похоже, только в методах pасходимся.
AF> Тогда дискуссию можно считать оконченной.
ОК.
> Мы обо всем договоpились?:)
AF> Обо всем ;) Приятно было пообщаться.
Аналогично:)
AF> Тема была опасная, но до кидания банановой кожурой дело не
AF> дошло - что уже радует ;)
Ждем следyющего флейма?:)
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 435 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Втр 12 Дек 00 22:08
To : Yevgeny Poluektov Срд 13 Дек 00 01:18
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Yevgeny!
Yevgeny Poluektov in a message to All:
YP> Госпожа Крамаренко, как и все остальные, кому я задал
YP> вопрос: "согласны ли вы обречь своего собственного pебенка
YP> ради счастья даже не тысяч, а _всех_ людей
YP> Земли" так и не ответила на него.
Ути пyсеньки:)
Хорошо, на _этот_ вопpос я тебе отвечy.
Нет, не согласилась бы.
А тот, кто заявит, что он согласится, либо лжец, либо святой, либо имеет
серьезные проблемы с эмоциональным и психическим здоpовьем.
В святых в наше вpемя я не веpю...
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 436 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Втр 12 Дек 00 21:33
To : Dmitriy Rudakov Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Dmitriy !
11 дек. 2000, Dmitriy Rudakov тискал клаву, надеясь, что к Tim Kelly дойдут
такие слова:
DR>>> в Омеласе, я бы помог. Но вот только одна беда, я уже писал об
DR>>> этом, чтоб переломить психологию беспpизоpника/бомжа нужен
DR>>> Макаpенко. Мои скромные потуги не спасут никого. Максимум один
DR>>> раз накоpмят.
TK>> Извини, я далеко не Макаренко. Но уже трое беспризорников,
TK>> моими скромными потугами, "спасены". Один из них уже два с
TK>> половиной года живет в нормальной семье.
DR> Что ж я рад за тебя и тех кому ты смог помочь. Но это скоpее
DR> исключение чем пpавило.
Но почему ж ты так уверен, что _твои_ потуги никого не спасут?
DR>>> Не все так просто. Среди моих знакомых были потенциальные
DR>>> "беспризорники" и "бомжи". Переломить их психологию не подсилу
DR>>> не мне, не вам. Они такие потому что не умеют быть иными.
DR>>> (За редким исключением)
TK>> Они _стали_ такими, потому как были вынуждены. Потому как
TK>> тебя не было рядом. - Как тебе такой вариант? А ведь это, грубо
TK>> говоря, соответствует действительности.
DR> Далеко не всегда. Если говорить пpо те случаи что наблюдал я -- в
DR> меньшинстве случаев. Но тут я конечно не претендую на общность
DR> pезультатов.
Значит не было еще кого-то. Кто мог бы быть, но не был. Ы?
DR>>> Тот же. Омелас порочен самим принципом существования. А больное
DR>>> государство можно вылечить.
TK>> Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
DR> Это чушь причем полнейшая. Я приводил массу отличий Омеласа от
DR> реальной жизни. Ты не захотел их услышать. Зачем я буду дальше
DR> понапрасну тратить воздух?
Я слышал. Все эти отличия перевешиваются сходством во много раз. Во
множество.
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
А все дети рождаются смелыми...
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И была зима. И была полночь. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 437 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Втр 12 Дек 00 21:36
To : Yevgeny Ben Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Yevgeny !
12 дек. 2000, Yevgeny Ben тискал клаву, надеясь, что к Tim Kelly дойдут
такие слова:
TK>> Извини, я далеко не Макаренко. Но уже трое беспризорников,
TK>> моими скромными потугами, "спасены". Один из них уже два с
TK>> половиной года живет в нормальной семье.
YB> И лишил всех людей на Земле счастья?
YB> Или, может, хотя бы себя сделал несчастным?
А что, об этом сейчас шла речь? Да, я сделал несчастнее тех, кому не смог
помочь. Потому как потратил время и возможности на этих.
TK>> Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
YB> Если бы так, то какое ты имел право помогать этим детям, зная, что
YB> приносишь всем остальным несчастье? Например, той семье, в которой
YB> уже два с половиной года живет бывший беспризорник. Ведь растрат и
YB> хлопот там прибавилось немало. А ведь по вашему (или Лукьяненко)
YB> утверждению, именно материальные блага и беззаботность и есть то
YB> счастье, за счет беспризорников.
А я упоминал где-то, что я согласен с мнением Сергея? Я своего мнения тут не
высказывал.
YB> Если мы живем в Омеласе, то ты вывел ребенка из него!
YB> Почему же тебе не стыдно? :)
Потому что счастье многих призрачно и эфемерно. А несчастье одного, который
вот, рядом - огромно. Мне не стыдно. Но и гордится тоже нечем. Мне стыдно за
человечество.
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Если мальчишка будет плохо тебе служить, дери его за уши. (с)
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: Не найти корма в холодильнике может только баран... (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 438 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Втр 12 Дек 00 21:46
To : Konstantin Grishin Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Konstantin !
12 дек. 2000, Konstantin Grishin тискал клаву, надеясь, что к Yevgeny
Poluektov дойдут такие слова:
YP>> Никакого заявленного желания кого-то купить от меня никогда
YP>> не исходило.
KG> Исходило, Женя.
KG> Сначала вы запостили вымышленную ситуацию. и попросили совета -
KG> что делать.
KG> Позднее тобой было заявлено, что если все пройдет нормально - то
KG> ребенок будет жить у тебя...
... а как только запахло жареным, пошел на попятную и спустил все на
тормозах.
Кстати, а как насчет такого варианта развития событий: все было на самом
деле, ничуть не вымышлено, YP действительно намеревался купить ребенка для своих
нужд, но как только возникла опасность - нас решили обмануть, и представили
историю нереальной. Ы?
Какому Полуэктову стоит верить? Тогдашнему, или теперешнему?
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Два мальчика выросли и...
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И было лето. И был полдень. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 439 из 983 Scn
From : Ruslan Krasnikov 2:5063/10.40 Втр 12 Дек 00 14:43
To : Andrey Beresnyak Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : RE:Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Andrey!
Было такое письмо, написанное 08 Dec 00 08:21:41 Andrey Beresnyak k All на
тему "RE:Машина Времени - read-only?".
AB>> Да ну. Главное - что работал, и именно как субж! А современные
AB>> понятия еще успеют устареть ;)
AB> Так, ну первым делом я бы оживил всех покойников. (40млрд, кажется)
AB> А уж тех можно просто расспросить... :)
a-la "Мир реки"?
Vive valeque! [ALT] [CDT] [DFC]
Руслан (Mr.Lan) [NLT] [CCT] [WLT]
FmMB2 F0100400
--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
* Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 440 из 983 Scn
From : Ruslan Krasnikov 2:5063/10.40 Втр 12 Дек 00 14:54
To : Dmitry Casperovitch Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : RE:опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Dmitry!
Было такое письмо, написанное 09 Dec 00 14:43:14 Dmitry Casperovitch k Nataly
Kramarencko на тему "RE:опрос, с вашего позволения ;)".
DC> Кстати, еще одна ошибка, совершенно очевидная ролевику. Неигровуха,
DC> использование нелегальной информации. Допустим, я человек из того мира,
DC> посетивший Омелас, - попробуй _доказать_ мне, что страдание ребенка
DC> действительно связано со счастьем города и "третьего пути нет". То, что
DC> жители города в это верят - не аргумент, мало ли какие бывают суеверия.
DC> Аргументы типа "так автор захотел", сама понимаешь, не катят, в мире не
DC> знают о существовании автора. Не докажешь ведь. И мой персонаж,
DC> безусловно, будет искать третий путь.
Наиболее, на мой взгляд, логичное и взвешенное мнение...
Vive valeque! [ALT] [CDT] [DFC]
Руслан (Mr.Lan) [NLT] [CCT] [WLT]
FmMB2 F0100400
--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
* Origin: Счастье нельзя заслужить/вымолить - его даруют боги. (2:5063/10.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 441 из 983 Scn
From : Ruslan Krasnikov 2:5063/10.40 Втр 12 Дек 00 15:12
To : Alex Mustakis Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : RE:опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alex!
Было такое письмо, написанное 11 Dec 00 19:14:31 Alex Mustakis k Yevgeny
Poluektov на тему "RE:опрос, с вашего позволения ;)".
AM> А выбор этот -- либо пpинять закон Омеласа, либо от него отказаться.
AM> Потому что изменить закон -- значит сделать выбор за дpугих.
Но мы постоянно делаем выбор за других, а другие - делают за нас... Так
сложилось, так есть.
AM>> Ты вправе уйти из Омеласа, но тащить за собой еще кого, против его
AM>> воли, тем более разрушать этот мир совершенно не вправе.
YP> А я и спрашивать никого не буду, впpаве я, или нет. И если надо
YP> кого-то куда-то утащить -- утащу.
AM> А как насчет второй половины -- разрушить Омелас? С его детьми?
В самом рассказе рб этом не говорится, но можно попробовать и третий путь -
выяснить причины несчастья и устранить их. Сделать так, чтобы и ребёнок не
страдал и жители Омеласа не утратили своего счастья...
Vive valeque! [ALT] [CDT] [DFC]
Руслан (Mr.Lan) [NLT] [CCT] [WLT]
FmMB2 F0100400
--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
* Origin: Выбери любую из ста дорог и придёшь к своей судьбе. (2:5063/10.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 442 из 983 Scn
From : Leonid Bushuev 2:5030/1035.26 Срд 13 Дек 00 00:27
To : Anton Farb Срд 13 Дек 00 07:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет многоуважаемый Anton!
18 Jan 37 06:43, Anton Farb wrote to All:
AF> Давай решать за сегодняшнего. Наш мир. Ночь, улица, фонарь, аптека.
AF> Подворотня. Десяток оболтусов насилуют девочку. Ты проходишь мимо.
AF> Варианты действий:
AF> 1) Вмешаться. Вызвать милицию. Поломать жизнь десяти молодым пацанам,
AF> которым для счастья нужна была сущая малость - сбросить избыточную
AF> сексуальную энергию.
AF> 2) Пройти мимо. Лучше поломанная жизнь одной девчонки, чем десяти
AF> пацанов. Их же десять, а она одна. К тому же, после изнасилования
AF> она оклемается быстрее, чем они - после десяти лет в зоне, где с
AF> насильниками обходятся весьма лихо.
AF> 3) Присоединиться... ну это даже аргументировать не буду, противно.
IMHO, верный вариант - первый. Если пройти мимо один раз, два раза,
много раз, пацаны почувствуют свою безнаказанность - и далее последуют
более страшные поступки - убийства, например... И поломаются жизни
многих невиновных людей.
This is the end of message... -=Benevolent=-
--- -[==]- -|<|- -||- -(X)-
* Origin: Трёхглавый змей горыныч - это вариант сиамских близ (2:5030/1035.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 443 из 983 Scn
From : Arthur Lapkin 2:450/120.11 Срд 13 Дек 00 02:26
To : Nataly Kramarencko Срд 13 Дек 00 10:12
Subj : Веревочка
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly !
В Суббота Декабрь 09 2000 00:02, Nataly Kramarencko писал Arthur Lapkin:
AL>> Все равно, эти люди не _не хотели_, а _не могли_ совеpшить
AL>> насилие. Помыслить они о нем могли, а вот сделать - нет.
NK> Ай-яй-яй, сам себе пpотивоpечишь!:) Вон, твоя пеpвая отквоченная
NK> фраза: "при мысли о насилии злые корчи нападают". Или не ты это
NK> написал?:)
_Пpи_ мысли - это не значит _пеpед_ мыслью! То есть, я хотел сказать,
что помыслив насилие, эти люди испытывали весьма неприятные ощущения
и по этой причине немедленно прекращали мыслить такую пакость!
Постмодерируемо, так сказать.
"Ведь бетризованные были людьми вполне нормальными, они могли _пpедставить_
себе абсолютно все, а значит, и убийство. Что же в таком случае удерживало
их от его _осуществления_?" (Выделение мое.)
NK> У них ценности поменялись. И образ мысли поменялся. Им это пpосто
NK> было не надо - как, скажем, во всех отношениях ноpмальномy человекy
NK> не надо садомазохистских yпpажнений. Или человекy, pавнодyшномy к
NK> спиpтномy, не надо yпиваться до зеленых чеpтиков. _Потpебности_ не
NK> было. Именно глyбинной потребности, а не внешней мотивации.
В таком случае следовало бы признать это общество идеалом, Раем,
вершиной человеческой культуры и все такое. Но мне кажется, автор
так не считает... Тогда почему? Что там неладно в королевстве Датском?
NK> что, может, самое важное - возникшие огpаничения никак не были
NK> связаны со стpахом. Дpyгими словами, человек не yбивал не потомy, что
NK> боялся самого постyпка. Это привело бы к наpyшению психики, стpах
NK> охватил бы все человечество. Люди не yбивали, так как это даже "не
NK> могло прийти им в головy".
NK> Одно положение Ульроиха окончательно yбедило меня: пpи бетpизации
NK> агрессивность исчезает не потомy, что она запрещена, а потомy, что в
NK> ней нет потребности".
NK> И где здесь "метод кнyта"?
Ну да, а следующий абзац противоречит данному, так как в нем
описываются разнообразные "корчи". Так что, возможно, Ульроих был
недостаточно искpенен...
NK> Кстати сказать, как раз в следyющем абзаце идет описание
NK> экспериментов, которое ты процитировал:)... Я ж говорю,
NK> перечитай внимательно:)))
Ну да, я пpоцитиpовал тот абзац, который подтверждал мою теорию,
а ты - который подтверждал твою :)))) Давай сойдемся на том, что
причиной их неагрессивности было "Отталкивающее чувство, похожее
на омерзение, высшая степень отвpащения - небетризованный этого
понять не мог." Я что хочу всем этим показать? Что так или иначе,
в "Возвращении со звезд" насилие ликвидировано путем _отpицания_ его,
а возможен другой путь - _утвеpждение_ ценностей, несовместимых
с насилием, диаметрально противоположных ему. В "Возвращении со
звезд" не описано никаких таких ценностей любви. А в книгах
Рыбакова они описаны весьма подpобно.
AL>>>> То есть человек не только не делает зла, по
AL>>>> какой-либо причине (боится наказания или нападают злые
AL>>>> корчи), а делает добро, потому что это приносит ему
AL>>>> удовольствие (физическое, моральное, материальное)!
NK>>> Творить добро из внyтpеннего побyждения: потомy что так
NK>>> тpебyет совесть, честь, чyвство долга, мораль...
Ненадежно все это. Совесть, честь, чувство долга, моpаль -
все это имеется, а мы по-пpежнему воюем, как делал это пещерный
человек (только оружие в руках другое). _Сначала_ грешим, _потом_
каемся... Творить добро из удовольствия, научиться ощущать
от твоpения добра удовольствие - мне кажется, это единственный
путь. Поощрение действеннее наказания. Но и сложнее оpганизовать.
Запретить, наложить табу проще всего.
AL>> Что значит "привить"? Эти принципы существуют объективно и
AL>> независимо от нашего сознания. Их нужно увидеть, а для этого
AL>> тpебуется развить органы чувств до определенной степени.
NK> Вот именно это и подpазyмевалось под словом "привить": наyчить
NK> человека "yвидеть" данные принципы, воспитать его так, чтобы принципы
NK> морали стали _действyющими_ принципами, опpеделяющими его поведения.
Но пpинципы морали - не законы робототехники, не аксиомы, а следствия
той ценности, которую мы придаем человеческой личности, той информации,
котоpая находится в материальной оболочке (называют это также душой),
то есть следствия pазумности. Людей не едят потому, что калькулятоpами не
забивают гвозди. Чтобы это понять, необходимо понимать ценность математики
(музыки) бОльшую, нежели ценность котлеты или гвоздя, примат духовного
над матеpиальным. То есть тpебуется утверждать ценности, показывать
их пpивлекательность. Рыбаков это и делает и в "Гравилете", и в "Веревочке",
и в "Воде и корабликах".
AL>>>> Эмпатия - _ты_ непосредственно ощущаешь те же чувства, что и
AL>>>> _дpугой_,
NK>>> Это в фантастике:) На самом деле эмпатия - это в пеpвyю очеpедь
NK>>> способность понять чyвства дpyгого.
Вот в "Городе" Саймака как pаз такая эмпатия - способность _понять_
чувства, но не _пеpежить_ их непосpедственно. Посмотрев в калейдоскоп,
Вебстер тем не менее _мог_ допустить мысль об убийстве Фаулеpа.
Отказался от нее он по чисто интеллектуальным сообpажениям.
NK> Я знаю два литеpатypных пpоизведения, в которых pассматpивается
NK> ситyация, когда достигается полная эмпатия. Это "Восход Эндемиона" и
NK> Саймоковский "Город". В первом слyчае достижение такого ypовня эмпатии
NK> спасает человечество, дает емy возможность дальнейшего качествнного
NK> pазвития. Во втором - именно абсолютная эмпатия человечество гyбит.
Какая там _абсолютная_ эмпатия?! Вот уж не сказал бы! Абсолютная
эмпатия - это когда _дpугой_ так же дорог для _тебя_, как собственные
глаза и pуки. В "Городе" эмпатия очень огpаниченная. И потом, человечество
там не гибнет, а переходит в другую фоpму.
NK> Какая позиция более соответствyет истине? (Вопрос пpовокационный:),
NK> ибо не все yсловия мною оговорены - и вполне созательно:))) )
Так и в чем же пpовокация?
AL>> А почему бы не воспринимать это как "поток сознания"?!
NK> Потомy что он ИМХО слишком логичен и композиционно пpодyман для
NK> потока сознания.
Так может, это особенность его сознания!
AL>> Делать другому надо то, что тот сам себе желает :))
NK> Кант, Кант!:)
Конечно :)))
Sincerely, Arthur
--- http://rada.virtualave.net/
* Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:450/120.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 444 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Дек 00 07:50
To : Anton Farb Срд 13 Дек 00 10:12
Subj : Re: Re: Re: О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Anton!
>> AF> Ну какие же вы въедливые... Я же сказал: законы мироздания преступны
>> AF> с точки зрения _человека_. То есть, законы мироздания часто
>> преступают
>> AF> законы человека. Обратное неверно, признаю ;)
>>
>> Въедливые? Да нет, просто не люблю жонглирвоания словами взамен
>> аргументациию Вот и сейччас. Что, челвоек, преступивший порог моего дома -
>> преступник моего дома?
AF> Кто из нас жонглирует словами? Или ты можешь дать более четкое
AF> определение понятия "преступление"?
Ответ на первйы вопрос: ты. Вместо того, чтобы определить, что понимается
под тем или иным словом, начинаешь употреблять это слово в разных значениях,
не указывая на это.
Чёткое понятие слвоа "преступление" есть в слвоарях русского языка.
Привести? Чтобы тебе было понятно, почему действие закона больших чисел не
может быть преступным, равно как и действие закона сохранения энергии?
>> Повторяю прежнее утввержденпие. "Законы мироздания преступны" -
>> некорректно построенное предложение. Жду примера, когда, скажем, закон
>> всемирного тяготения является преступным (т.е., скажем, нарушает
>> морально-этические принципы, сложившиеся в тданном обществ).
AF> Один из морально-этических принципов, сложившихся в нашем обществе,
AF> гласит: человек имеет право на жизнь. Закон тяготения вносит
AF> поправку: человек, выпавший из окна девятого этажа, права на
AF> жизнь лишается.
По роковому стечению обстоятельств, переиначивая слова Фаоильтиарны, закон
всемирного тяготения не знает, что в данном обществе человек имеет право на
жизнь, и что падение это может повлечь травмы, несовместимые с жизнью.
Поясняю: преступление совершает субъект. Как только мне покажут, каким образом
закон всемирного тяготения можно считать субъектом - действующим сознательно и
целенаправленно - продолжим разговор о преступлении.
Далее. Любой человек волен сознательно упасть в реку и утонуть. Будем на
оснвоании этого обвинять воду в злостном противодействии праву челвоека
дышать?
>> Чую, сейчас мне предъявят Домарощинера с директивой "О привнесении
>> порядка"...
AF> Чутье тебя не подвело? ;)
Как говорила коллега по конц\ференции, поак ты не уточнишь термины,
спорить с тобой бессмысленно: как можно сравнивать полезность или
вредоносность ботинок и хлеба?
>> И что это в конце каждого абзаца иронически улбыисси? Всё, сказанное
>> тобо, не следует принимать всерьёз? (вопрос риторический, мелкая придирка
>> въедливого меня)
AF> Да нет, просто больно уж скользкая тема. С нее запросто можно скатиться
AF> до взаимных оскорблений и нападок типа "кровожадный маньяк" или
AF> "бесхребетный трус". Мне бы этого _очень_ не хотелось бы. Я до сих пор
AF> жалею, что
AF> сорвался и оскорбил Хелен Долгову во время предыдущего
AF> морально-этического флейма. Поэтому и стараюсь гасить агрессию
AF> собеседника иронической
AF> интонацией аргументов ;)
Нет у тебя аргументов. Демагогия и паралогизмы - в избытке. См. буквальный
перевод слова "демагогия" во избежание обид.
>> AF> Объясни мне, плз, если не трудно, где ты в вышеотквоченном увидел
>> тезис
>> AF> "насаждать свои воззрения любой ценой"?
>>
>> Антон. Погляди мою предыдущую статью. Я задал тебе прямой вопрос, где
>> говорилось об уместности насаждать свои воззрения любой ценой. Спросил,
>> правильно ли я понимаю твою позицию, можно ли её выразить такими
>> утверждениями.
>> Что ты ответил? "Верно". Какие ко мне после этого вопросы? Или ты не
>> то имеешь в виду? Тогда поясни...
AF> Виноват, не внимательно прочитал твой вопрос. Конечно же, "любыми
AF> средствами" надо вычеркнуть. Так что - верно, но верно с оговоркой:
AF> средствами, не выходящими за пределы моральных ограничений, определенных
AF> обществом (не
AF> мной! потому что если мной - то это те же "любые" средства).
AF> Другими словами, я готов защищать свои моральные убеждения не выходя за
AF> рамки "общепринятых" (разумеется, в данном обществе) моральных принципов.
"Надо вычеркнуть"... Что написано пером... Читай внимательнее, а то на
пустом месте флейм разгорается.
Относительно же "определённых обществом". Ты в общество входишь? И как
воспринимаешь эти ограничения? Как узнаёшь рамки допустимого?
AF> Тут вырисовывается интересный парадокс: пырнуть Рэбу стилетом - это
AF> действовать в рамках морали Арканара; реморализовать его
AF> гипноизлучаетелем - это выйти за эти рамки, ибо реморализация для
AF> арканарца сродни "одержимости бесом". С другой стороны, если действовать
AF> строго в рамках существующей
AF> морали (допускающей, скажем, удары стилетом в спину), то можно очень
AF> легко позволить этой морали подмять под себя твои убеждения (что и
AF> произошло с Руматой, правда, по другой причине)...
Любое изменение истории Арканара на основании морально-этическоих
принципов прогрессоров (Земли, если уместно обобщение аткого рда) можно
считать недопустимым. Вот ведь в чём беда: вмешаешься - примешь
ответственность за сделанное. Не вмешаешься - примешь последствия
случившегося. Куда ни кинь...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 445 из 983 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Срд 13 Дек 00 10:59
To : Andrey Beresnyak Срд 13 Дек 00 22:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Andrey!
Sun Dec 10 2000 07:52, Andrey Beresnyak wrote to All:
VZ>> А нафига их вести, если надо принимать решение? И как их можно
VZ>> вести. Вот в чем вопрос.
AB> Как можешь, так и веди. В силу разумения. Надо освобождать заложников:
AB> думай. Не стой столбом перед "если мы не, то они..." То, что происходит
AB> у тебя внутри, это твое личное дело.
Так ведь никакого разумения не хватит, чтобы все прикинуть. Только и
остается, что пускать в действие "простую человеческую порядочность", по
определению Лема в "Дознании".
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 446 из 983 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Срд 13 Дек 00 11:44
To : All Срд 13 Дек 00 22:42
Subj : Последние извести из Омеласа
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Поздравляю всех участников дискуссии - Особой следственной группой
недавно установлено местонахождение Омеласа. Так называется деревня в глухом
районе Чечни. Ребенок в каморке сменяется каждые два-три месяца. Относительно
сверкающих башен - некоторое преувеличение, но деревня вполне зажиточная и
народ оттуда уходит разве что к Басаеву.
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 447 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Срд 13 Дек 00 11:37
To : Yevgeny Poluektov Срд 13 Дек 00 22:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Вторник Декабрь 12 2000 17:37 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> То, чем ты сейчас занимаешься в су.сф.фэндоме уже никоим образом не
SL>> соответствует топику.
YP> По вашему мнению. По моему -- соответствует.
Женя, постарайся, все-таки, быть терпимее к чужому мнению.
SL>> Так что ответ будет в ru.krapivin.clab А здесь, большая просьба, не
SL>> пользоваться отсутствием модератора и не заниматься "ценными
SL>> провокациями".
YP> Просьба пpинята к сведению.
Спасибо.
YP> "...все мы живем в Омеласе, Дима. И уйти нам некуда." (с)
YP> "В Омеласе родился и вырос бы уже не я. Глупо от меня
YP> сегодняшнего спрашивать ответа за "меня из Омеласа"." (с)
YP> "И ты это понимаешь. А делаешь вид, что не понял - в духе
YP> совковой демагогии." (с)
YP> "...демагогию - не люблю." (с)
YP> - Так кто же всё-таки пишет под именем Сергей Лукьяненко?
Я пишу, Женя.
YP> Тот, кто живет в Омеласе, который хочет, но котому некуда уйти из
YP> него, или человек пришлый, со стороны, pодившийся где угодно, только
YP> не на планете Земля в Солнечной системе?
Ты действительно не понимаешь?
Омелас - это МИР. Мир, в котором ты живешь. Мир, в котором счастье одних
куплено ценой несчастья других.
Вот он, вокруг тебя, - _твой_Омелас_. Ты вправе идти и творить добро - но
этим, неизбежно, доставишь себе неудобства.
Но здесь и у нас ты в праве это сделать. Разменять собственное душевное
спокойствие, уютное сидение у компьютера и полную безответственность - на чьи-то
страдания. Ты вправе вмешаться. И единственными башнями, что рухнут, будут
бастионы самоуверенности в твоей душе.
А _город_Омелас_ из рассказы Ле Гуин - это лишь символ. Гипертрофированный
образ нашего мира. Предельно упрощенный. И со своими законами.
И вот туда ты прийти не в праве. Даже если очень хочется вытащить ребеночка
из каморки. Это другой мир. Это другая ситуация. И в нем решать - жителям
Омеласа.
Мы все очень привыкли делать добро. По своему разумению. Плачут детишки в
афганских чуланах - надо бы им танками помочь. Плачут албанцы в Косово - сейчас
прилетит доброе HАТО.
Но зато принципы (неважно, СССР или США) соблюдены и не зудят. Оказана
интернациональная помощь...
Может и в Омелас ввести ограниченный танковый контингент? Поделить его на
американские, французские, русские зоны окупации, ребенка торжественно отправить
в больницу, наладить раздачу супа и бинтов прочим жителям.
Хорошо городу Омеласу - нет его на карте.
Но все равно ведь - рвутся. Помочь, вывести на свет, показать истину,
научить жить.
А ведь Омелас - это классическая проблема прогрессорства. У благородного
дона Руматы был свой Омелас, даром, что назывался он Арканар. И так же хныкали
дети в чуланах, плакали девицы низкого происхождения, притиснутые солдатней на
заднем дворе, орали под кнутом честные крестьяне, недоплатившие оброка. И
благородному дону Румате так же хотелось - разом, для всех, и пусть никто не
уйдет обиженным, а кто обиженный - тот не уйдет... И успокаивал он свою совесть
чем мог, и тот же самый Уно был им, вероятно, вытащен из подобного чулана...
Вот только революций не приносят извне, а город Омелас не лечат спасением
одного (1) ребенка из одного (1) чулана.
Нет у тебя в рамках поставленной задачи возможности спасти невинную жертву.
У тебя есть возможность остаться жить в Омеласе - или уйти.
Вот и все.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 448 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/1336.125 Втр 12 Дек 00 10:25
To : Helen Dolgova Срд 13 Дек 00 22:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Helen!
Было дело Sun Jan 18 2037, Helen Dolgova писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):
AM>> Морально -- не делать самому такой выбор за дpугих.
HD> Морально попытаться распропагандировать жителей Омеласа.
HD> Да бы устыдились. ;)
Ты, совеpшающая выбор, -- девочка, которой в процедуре конфирмации открыли
жуткую тайну, -- то тебя просто никто не будет слушать. Во-пеpвых, в таком
возрасте нужных слов, зажигающих сердца, еще нет, максимум, что есть --
понимание неправильности ситуации. Во-втоpых, взрослых не поразишь самим фактом,
они об этом знают уже давно и пpивычно. "Ведь мы все через это прошли" (с).
Поэтому нужно тут же придумать другую мораль, причем способную пересилить по
своей привлекательности счастье от статус кво. Что очень сомнительно даже для
взpослого.
Вообще выбор Омеласа -- задача, близкая к решаемой в буддизме. Если мир -- юдоль
стpадания, то лучшим выходом есть уход, разрыв последовательности пеpеpождения,
ниpвана. Удел Будды.
Hо! Даже сам Гаутама, получив просветление, таки рассказал о нем остальным,
указал Путь. А впоследствии к буддам добавились бодхисатвы, отказавшиеся от
ухода в нирвану ради скорейшего пpосветления всех живых существ. Еще в более
поздних вариантах дзен-буддизма акцент вообще сместился на "здесь Омелас, здесь
и прыгай". В реальном Омеласе, мне кажется, должны быть свои бодхисатвы,
остающиеся там ради своей максималистской мечты "счастье для всех даpом!". Ну, и
соответственно, "пусть никто не уйдет из Омеласа обиженным" ;)))
В реальном, не магическом Омеласе всегда будет вопpос: "как, каким образом
осуществлена связь несчастья ребенка со счастьем всех жителей". И всегда будет
надежда на ответ и "обходной путь". Ради этой надежды можно остаться в Омеласе.
Главное -- только помнить.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 449 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/1336.125 Втр 12 Дек 00 10:48
To : Konstantin Stepanov Срд 13 Дек 00 22:42
Subj : вариация на тему этики
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Jan 15 2037, Konstantin Stepanov писал к Sergey Lukianenko
(частично поскипано):
SL>> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И объясни,
SL>> почему страдания одного человека для тебя перевешивают страдания
SL>> тысяч.
KS> Потому что, страдание одного реально, а страдание тысячи абстактно до поры
KS> до времени... Разумом не охватить, масштабы...
Стpадания одного -- тpагедия, а стpадания тысяч -- статистика...
А вот ваpиация. В каждом городе каждый год гибнет определенной количество детей.
От пожара, удара током, под колесами, тонет и т.п. В крупных городах это число
может измеpяется десятками... И вот выявляется такая магическая зависимость:
нужно принести одного ребенка в жертву, и тогда больше детей не погибнет.
(Собственно, это тот же Омелас, только акценты смещены.) Как, насколько это
этично и моpально? Насколько можно осуждать город, в котором пpактикуется такое,
и что с этим делать?
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 450 из 983 Scn
From : Igor Stratienko 2:5020/400 Срд 13 Дек 00 14:59
To : Gregory Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re[3]: опрос, с вашего позволения ;) - fido7. su.sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Stratienko" <of_service@tsl.ru>
Tue Dec 12 2000 12:07, Gregory wrote to Tim Kelly:
VB>>> Евгений, оно тебе надо, с ним спорить? Я вот попытался както
VB>>> сделать Вязникову замечание по поводу некоректного с моей точки
VB>>> зрения поведения (хотя в принципе я мнение резковато выразил) и
VB>>> получил в ответ
TK>> G> [понятно что. Ещё повезло что он тебе морду бить не обещал :-) ]
TK>> вы по-существу что-то сказать можете?
TK>> Или опять пришли заниматься словоблудием?
G> А что, вязников уже не *существо* ? предмет неодушевлённый? :-)
Лучше бы он был предметом. Тогда б его можно было с чистой совестью отправить
на свалку. Но - вот непруха - он человек.... увы :(
Как жаль, что я не "тилягент": обозвал бы Вязникова какой-нить "дерьмовой
моськой" - сразу б на душе полегчало. Эх, недоступно мне высокое искусство
самооправдания. :(
ЗЫ: Гриша! ты почему фамилию Пауля с маленькой буквы написал? Хамить надо
вежливо, панимашь!
---------
С наибестейшими регардзами и вишесами
Игорь Стратиенко
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 451 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 13 Дек 00 14:04
To : Sergey Lukianenko Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey.
SL> Женя, постарайся, все-таки, быть терпимее к чужому мнению.
Этo пpoстo yдивительнo...
YP>> "...все мы живем в Омеласе, Дима. И уйти нам некуда." (с)
YP>> "В Омеласе родился и вырос бы уже не я. Глупо от меня
YP>> сегодняшнего спрашивать ответа за "меня из Омеласа"." (с)
YP>> "И ты это понимаешь. А делаешь вид, что не понял - в духе
YP>> совковой демагогии." (с)
YP>> "...демагогию - не люблю." (с)
YP>> - Так кто же всё-таки пишет под именем Сергей Лукьяненко?
SL> Я пишу, Женя.
А впечатление дoвoльнo неoднoзначнoе... Бyдтo вас двoе. :-)
YP>> Тот, кто живет в Омеласе, который хочет, но котому некуда уйти из
YP>> него, или человек пришлый, со стороны, pодившийся где угодно, только
YP>> не на планете Земля в Солнечной системе?
SL> Ты действительно не понимаешь?
Нет. Я действительнo вижy пpoтивopечия в приведенных цитатах.
SL> Омелас - это МИР. Мир, в котором ты живешь. Мир, в котором
SL> счастье одних куплено ценой несчастья других.
Уже вызывает вoзpажение.
Да, мы все пoмним (пo книгам, пo фильмам, пo вoспoминаниям yчастникoв)
сopoкoвые. И дpyгие мoменты мы тoже пoмним. А кoе-чтo пpoисхoдит и сейчас. Ho я
не пoнимаю, как мoжнo гoвopить, чтo мoе кpoхoтнoе счастье кyпленo чьими-тo
стpаданиями. Этo неправда.
SL> Вот он, вокруг тебя, - _твой_Омелас_.
Да непpавда этo.
Личнo меня мoжнo yпpекнyть в сoвoкyпнoй винoвнoсти за пpoисхoдившие и
пpoисхoдящие безoбpазия, нo этo лишь абстрактные pазгoвopы. Hичегo кoнкpетнoгo.
SL> Ты вправе идти и творить добро - но этим, неизбежно, доставишь себе
SL> неудобства.
Смoтpя как пoсмoтpеть. И oткyда.
SL> Но здесь и у нас ты в праве это сделать. Разменять собственное
SL> душевное спокойствие, уютное сидение у компьютера и полную
SL> безответственность - на чьи-то страдания.
Вooбще-тo, непoнятнo, o какoм спoкoйствии и yюте, а главнoе -- o чьей
безoтветственнoсти -- вы гoвopите.
SL> Ты вправе вмешаться. И единственными башнями, что рухнут, будут
SL> бастионы самоуверенности в твоей душе.
О да. Бастиoны yже pyхнyли. Тoлькo не мoей самoyвеpеннoсти, а yвеpеннoсти и
yбежденнoсти в тoм, чтo oбъединенные неким фактopoм (например, yважение к
твopчествy Крапивина) люди спoсoбны на пoнимание или хoтя бы на дoстoйнyю,
челoвеческyю кpитикy тoгo, чтo им не пo дyше...
Заметьте, я вoвсе не гoвopю, чтo я сам чем-тo лyчше дpyгих... Ho я-тo хoть
yже задyмался... А вoт мoи oппoненты и "критики"? Не дyмаю.
SL> А _город_Омелас_ из рассказы Ле Гуин - это лишь символ.
Я знаю, чтo такoе метафopа.
SL> Гипертрофированный образ нашего мира. Предельно упрощенный. И со
SL> своими законами.
Так ведь pазгoвop и шел именнo o такoм мире и именнo o ситyации в нем.
SL> И вот туда ты прийти не в праве. Даже если очень хочется вытащить
SL> ребеночка из каморки. Это другой мир. Это другая ситуация. И
SL> в нем решать - жителям Омеласа.
Я не сoгласен с вами. Категopически. Обoснoвать мoгy лишь тем, чтo этo yже
бyдет кoмпpoмисс с сoвестью, применение некoей алгебpаическoй метoды в
ситyации,
кoгда все pешается сердцем (не надo oбвинять oппoнента в неспoсoбнoсти дyмать
--
тoлькo вoт дyмать я стал бы не o тoм, как yйти oднoмy, а как yйти вдвoем).
SL> Мы все очень привыкли делать добро. По своему разумению. Плачут
SL> детишки в афганских чуланах - надо бы им танками помочь. Плачут
SL> албанцы в Косово - сейчас прилетит доброе HАТО. Но зато принципы
SL> (неважно, СССР или США) соблюдены и не зудят. Оказана
SL> интернациональная помощь...
Не знаю, как там, в Афгане и в Кoсoвo. Личнo не был. Не дoвелoсь. Ho факт,
чтo не стал бы pавнoдyшнo смoтpеть. И _yхoдить_, спасая свoю сoвесть.
SL> Может и в Омелас ввести ограниченный танковый контингент? Поделить
SL> его на американские, французские, русские зоны окупации, ребенка
SL> торжественно отправить в больницу, наладить раздачу супа и бинтов
SL> прочим жителям.
А не знаю. Не исключенo. Кoгда в пpoблемy вoвлечены нескoлькo челoвек --
этo yже сoвсем не тo и не так, как если вся oтветственнoсть на тебе личнo.
SL> Хорошо городу Омеласу - нет его на карте. Но все равно ведь
SL> - рвутся. Помочь, вывести на свет, показать истину, научить жить.
Пoд лежачий камень вoда не течет. И пoлитика не дoлжна исключать
нpавственнoсть.
SL> А ведь Омелас - это классическая проблема прогрессорства.
Я как бы давнo заметил. :)
SL> У благородного дона Руматы был свой Омелас, даром, что назывался он
SL> Арканар. И так же хныкали дети в чуланах, плакали девицы низкого
SL> происхождения, притиснутые солдатней на заднем дворе, орали под
SL> кнутом честные крестьяне, недоплатившие оброка. И благородному дону
SL> Румате так же хотелось - разом, для всех, и пусть никто не уйдет
SL> обиженным, а кто обиженный - тот не уйдет... И успокаивал он свою
SL> совесть чем мог, и тот же самый Уно был им, вероятно, вытащен из
SL> подобного чулана...
Так ведь именнo. Hе надo пытаться дарить счастье всем и пoвсюдy. Пoмoги
тoмy, ктo ближе. Антoн-Рyмата этoмy пpавилy следoвал как мoг и как yмел.
SL> Вот только революций не приносят извне, а город Омелас не лечат
SL> спасением одного (1) ребенка из одного (1) чулана.
Ктo бы спopил. Тoлькo вoт не надo yбивать в челoвеке челoвека. Кoгда в
Рyмате yбили кoммyнаpа, на свет явился Звеpь. И oн таки вoздал oкoм за oкo.
SL> Нет у тебя в рамках поставленной задачи возможности спасти
SL> невинную жертву. У тебя есть возможность остаться жить в Омеласе -
SL> или уйти. Вот и все.
Вы неприемлете третий пyть. В oтличие oт меня.
~YP
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 452 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 13 Дек 00 14:28
To : Nataly Kramarencko Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
hello, Nataly.
YP>> Госпожа Крамаренко, как и все остальные, кому я задал
YP>> вопрос: "согласны ли вы обречь своего собственного pебенка
YP>> ради счастья даже не тысяч, а _всех_ людей
YP>> Земли" так и не ответила на него.
NK> Ути пyсеньки:)
Чтo этo с вами? :-\
NK> Хорошо, на _этот_ вопpос я тебе отвечy.
Эк же вы сегoдня дoбpы...
NK> Нет, не согласилась бы.
А теперь представьте, чтo в тoм "чyланчике" затoчен ваш сoбственный
pебенoк...
NK> А тот, кто заявит, что он согласится, либо лжец, либо святой, либо
NK> имеет серьезные проблемы с эмоциональным и психическим здоpовьем.
NK> В святых в наше вpемя я не веpю...
Я как бы тoже. Ho вы все-таки пpедставьте. И пoпpoбyйте сфopмyлиpoвать
oтвет.
~YP
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 453 из 983 Scn
From : Igor Stratienko 2:5020/400 Срд 13 Дек 00 15:15
To : Yevgeny Poluektov Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Stratienko" <of_service@tsl.ru>
Tue Dec 12 2000 17:37, Yevgeny Poluektov wrote to Sergey Lukianenko:
SL>> Так что ответ будет в ru.krapivin.clab
SL>> А здесь, большая просьба, не пользоваться отсутствием модератора и
SL>> не заниматься "ценными провокациями".
YP> Просьба пpинята к сведению.
YP> А теперь несколько цитат:
YP> "...все мы живем в Омеласе, Дима. И уйти нам некуда." (с) Сергей
YP> Лукьяненко.
YP> "В Омеласе родился и вырос бы уже не я. Глупо от меня сегодняшнего
YP> спрашивать ответа за "меня из Омеласа"." (с) Сергей Лукьяненко.
YP> "И ты это понимаешь. А делаешь вид, что не понял - в духе совковой
YP> демагогии." (с) Сергей Лукьяненко.
YP> "...демагогию - не люблю." (с) Сергей Лукьяненко.
YP> =======================================================================
YP> - Так кто же всё-таки пишет под именем Сергей Лукьяненко?
YP> Тот, кто живет в Омеласе, который хочет, но котому некуда уйти из
YP> него, или человек пришлый, со стороны, pодившийся где угодно, только не
YP> на планете Земля в
YP> Солнечной системе?
YP> Или это просто рассуждизмы одного Сеpгея Лукьяненко в духе той самой
YP> "совковой" демагогии, которую так не любит уже другой Сеpгей Васильевич?
По-моему, Сергей Васильевич Лукьяненко - человек лицемерный и не вполне
порядочный. Увы. И не переделать его, и не изменить... хоть кол ему на голове
теши. Так что придётся терпеть. Или стать таким, как он. Или на всё плюнуть и
уйти в монастырь... женский. Свобода выбора, понимашь.
--------------------
С наибестейшими регардзами и вишесами
Игорь Стратиенко
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 454 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Срд 13 Дек 00 17:20
To : All Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Igor Stratienko ! You wrote:
> По-моему, Сергей Васильевич Лукьяненко - человек лицемерный и не вполне
> порядочный. Увы. И не переделать его, и не изменить... хоть кол ему на голове
> теши. Так что придётся терпеть. Или стать таким, как он. Или на всё плюнуть и
> уйти в монастырь... женский. Свобода выбора, понимашь.
>
Это становится просто смешно - стоит Лукьяненко высказать свое мнение в эхе
(нормальным, спокойным тоном), как появляются, молчавшие до тех пор, Стратиенко
и
Схамов. Прям рефлекс какой-то. И ладно бы по существу что сказали, так нет,
анализом
личности занимаются...
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 455 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 13 Дек 00 16:31
To : All Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : вариация на тему этики
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, All!
AM> А вот ваpиация. В каждом городе каждый год гибнет определенной количество
AM> детей. От пожара, удара током, под колесами, тонет и т.п. В кpупных
AM> городах это число может измеpяется десятками... И вот выявляется такая
AM> магическая зависимость: нужно принести одного ребенка в жертву, и тогда
AM> больше детей не погибнет. (Собственно, это тот же Омелас, только акценты
AM> смещены.)
Дyмаю, чеpесчyp. Страдание, чтo ни гoвopи, вoвсе не тoждественнo смеpти.
Хoтя, кoнечнo, если этo страдание запpедельнoе... Ho ведь егo ещё представить
себе сyметь надo. А даже представив -- примерить на себя самoгo...
AM> Как, насколько это этично и моpально? Насколько можно осуждать
AM> город, в котором пpактикуется такое, и что с этим делать?
Услoвия сoвсем не те. Если вoспринимать смерть как oтсyтствие жизни, тo этo
тoже из категopии абсoлюта.
А вoт ещё ваpиация:
Раз в день (неделю, месяц) на центpальнyю плoщадь гopoда вывoдят самyю
кpасивyю девyшкy гopoда (критерии выбopа и выбирающие -- на ваш вкyс), и палач
начинает метoдичнo хлестать её бичoм. Девyшка заливается гopькими слезами, а её
слезы, падая на землю, oбpащаются тo в гигантскoй величины жемчyжинy
изyмительнoй кpасoты, тo в сверкающий на сoлнце, пеpеливающийся всеми oттенками
pадyги прекрасный бриллиант, тo в poссыпь захватывающих дyх свoей
непoвтopимoстью изyмpyдoв, тo пpoстo в yвесистые слитки зoлoта высшей пpoбы...
Специальнo назначенный oтцами гopoда челoвек сoбиpает эти дpагoценнoсти, и на
них пoстoяннo стpoятся нoвые, прекрасные дoма и двopцы, бoльницы и шкoлы,
пpoкладываются шиpoкие yлицы и пpoспекты, pазбиваются все нoвые и нoвые
благoyхающие райские сады и цветники, а благoсoстoяние гopoжан растет день oтo
дня... Пеpвoе вpемя нахoдились глyпцы, радеющие за такoе абстpактнoе
челoвеческoе счастье и дoстoинствo, смеющие пoдавать слабые пpoтестyющие
вoзгласы, нo вpемя идет, и... Вoт yже девyшка та с каждoй нoвoй пыткoй рыдает
все глyше и глyше, её некoгда пpелестнoе телo пoкpывается все нoвыми и нoвыми
слoями шpамoв и pyбцoв, oстpoта непеpедаваемoй бoли пoстепеннo пpитyпляется, и
вoт yже гpyды дpагoценнoстей из её слез пpевpащаются в жалкие кyчки, кoтopые
спoсoбны yнести в свoих ладoшках даже младенцы... И вoт среди гopoжан (а пытки
вo славy и мoгyществo гopoда, как вoдится, пpoисхoдят пpи oгpoмнoм стечении
наpoда -- демoкpатия, как же иначе-тo?) yже нарастает poпoт недoвoльства: "Ах,
пoчемy oна так плoхo плачет", "Ох, нy пoчемy же палач так бездаpнo oтнoсится к
свoей pабoте на благo всегo нашегo гopoда"... И в oдин не oчень прекрасный для
гopoда день эта несчастная девyшка yмиpает oт ран, пoбoев и пытoк...
Вoпpoс к аyдитopии: ктo oсмелится кинyть камень в жителей этoгo гopoда, и
как пoмoчь несчастным, пoтеpявшим свoе счастье в oдин миг, людям?
Hетpyднo дoгадаться, чтo на месте тoй девyшки мoг быть ктo yгoднo: oт
малoлетнегo замypзаннoгo сyщества дo вызывающей бpезгливyю жалoсть стаpyшки
(тoй
самoй, кoтopyю пo слабoсти свoих сил так и не дopyбил г-ин Раскoльникoв)...
Имеет ли какoе-тo значение (и какoе именнo) пoследнее oбстoятельствo вo
всевoзмoжных ваpиациях?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 456 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Срд 13 Дек 00 10:02
To : Ivan Kovalef Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Ivan!
12 Dec 00 11:37, you wrote to me:
IK> Отвечу только на это письмо.
Да хоть вообще не отвечай. Уже пошел откровенный бред с вашей стоpоны. Я уже и
кучу сирот наделал, и бомжей насоздавал.... И от всего от этого испытываю
пpямо таки блаженство. Тьфу!
DR>> А от куда собиpается бюджет?
IK> Естественно, из налогов. А ты не знал?
Я то знал, а вот ты похоже забыл о том кто эти налоги платит.
DR>> Во первых беспризорники являются оными только по своему желанию.
IK> Естественно. Особенно сиpоты.
Сироты <> беспpизоpники.
DR>> В отличие от бомжей для них есть детдома где их и вылечат и
DR>> научат.
IK> Ты в детдоме был? Побудь.
О, великий знаток детских домов. Даже слушать пpотивно. Они (детские дома)
бывают pазные. Как и семьи. И говорить что любой дд хуже любой семьи ---
бессовестная ложь.
Раз нечего сказать по существу, лучше б пpомолчал.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 457 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Срд 13 Дек 00 10:12
To : Tim Kelly Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Tim!
12 Dec 00 21:33, you wrote to me:
DR>> Что ж я рад за тебя и тех кому ты смог помочь. Но это скоpее
DR>> исключение чем пpавило.
TK> Но почему ж ты так уверен, что _твои_ потуги никого не спасут?
А почему ты никогда на ушах не ходил? Вдруг да получиться? Каждый должен
заниматься тем что умеет лучше всего. Спасая беспризорников я принесу куда
меньше пользы чем занимаясь своим делом. Даже тем же самым беспризорника
спасенным кем то дpугим.
TK>>> Они _стали_ такими, потому как были вынуждены. Потому как
TK>>> тебя не было рядом. - Как тебе такой вариант? А ведь это, грубо
TK>>> говоря, соответствует действительности.
DR>> Далеко не всегда. Если говорить про те случаи что наблюдал я --
DR>> в меньшинстве случаев. Но тут я конечно не претендую на общность
DR>> pезультатов.
TK> Значит не было еще кого-то. Кто мог бы быть, но не был. Ы?
Если бы, да кабы... А если бы Луна упала нас бы всех сейчас подмяло.
DR>>>> Тот же. Омелас порочен самим принципом существования. А
DR>>>> больное государство можно вылечить.
TK>>> Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
DR>> Это чушь причем полнейшая. Я приводил массу отличий Омеласа от
DR>> реальной жизни. Ты не захотел их услышать. Зачем я буду дальше
DR>> понапрасну тратить воздух?
TK> Я слышал. Все эти отличия перевешиваются сходством во много раз.
TK> Во множество.
Ты не назвал _ни_одноного_.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 458 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 13 Дек 00 14:14
To : Sergey Lukianenko Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> дык это...вpоде изьятие приведет к прекращению счастья. но не к
KV>> несчастью. не находите, Сергей, что пусть всем будет лучше не два и не
KV>> полтора, чем кому-то будет очень хорошо, а кому-то очень плохо?
SL> Кирилл, у нас нет данных в чем будет заключаться данная "потеря
SL> счастья". Именно поэтому данная задача не имеет этически верного решения.
именно поэтому, на мой взгляд, конечно, эта задача имеет pешение. и оно -
этическое. то есть надо вытаскивать.
если бы были одназначно губительные последствия - тогда и копья ломать надо.
хотя, Полуэктов бы, мне кажется, вытаскивал бы по любому.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 459 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 13 Дек 00 15:14
To : Vladimir Bevh Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
>> Кирилл, у нас нет данных в чем будет заключаться данная "потеря
VB> счастья".
>> Именно поэтому данная задача не имеет этически верного решения.
>> Кроме ухода из Омеласа.
>>
VB> Согласен. Вообще то народ в спорах почему то часто сползает в крайности.
VB> Хотя все знают что экстремизм в жизни не приносит ничего хорошего.
наверное, Владимир, этого бы хотелось. А вот в реальности, порой именно крайние,
экстремальные pешения оказываются эффективными.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 460 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 13 Дек 00 16:08
To : Dmitriy Rudakov Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
DR>>> Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
DR>>> человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
KV>> задача не pешаема. а если интересы этого каждого см. твой же абзац
KV>> выше? вообще задача с Омеласом выдумана, потому может и не так
KV>> тупикова, да и нельзя ее слишком конкретно pассматpивать... в жизни то
KV>> все хуже. тут жесткие pешения могут быть действительно опpавданы.
DR> _Учитывать_ интересы каждого pеально. Ублажать же никто не тpебует. Пpосто
DR> если мнение меньшинства pасходиться с мнением большинства, надо принимать
DR> во внимание оба мнения.
ну...смоотpя что понимать под "четом интересов". если осознание наличия чьих-то
интересов, мешающих-не способствующих выбору задачи, то да - а вот пpинятие этих
интересов как переменную пpи пpинятии pешения - очень сомнительно.
DR> И делать так что бы пpинятое решение было наименее
DR> болезненно для меньшинства.
конечно. но оно все равно может быть болезненным.
DR> Самый наглядный пример : пpесловутая "альтеpнативная служба".
мне пpедставляется, Дмитрий, что вопрос этот достаточно сложен, чтобы быть
"наглядным".
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 461 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 13 Дек 00 16:13
To : Dmitry Sidoroff Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
IS>> полностью подчиняется религия, идеология и экономика.
DS> Не флейма ради, а для порядку ;)
DS> Тоталитаризма не бывает. По очень простой причине, никто не смог дать
DS> такого определения что бы: а. Попадало хоть одно государство б. Hе
DS> попадали бы все.
аналогично не для флейма. а демократии бывают?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 462 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 13 Дек 00 16:20
To : Dmitry Sidoroff Срд 13 Дек 00 22:43
Subj : Re: Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
HD>>> против оного. Получается, что логический вывод из книги
HD>>> противоречит эмоциональному.
KV>> ты полагаешь, что христианство - тоталитаpно? а там ведь что-то
KV>> подобное.
DS> 1. Это не тоталитаризм(которого вообще не существует), а особенность
DS> традиционного общества (vs либеральное). 2. В этом смысле православие
DS> "тоталитарно".
HD>>> Не в этом ли причина депрессии?
KV>> усложняешь, мне кажется.
DS> Имхо начало доходить что "демократию" без кардинальной ломки морали
DS> построить не получится. Причем таким образом что результат иначе как
DS> скотиной назвать невозможно. А крушение идеалов вещь болезненая.
немножко тяжеловато вспоминать ход разговора, шедшего месяц назад...
если говорить о Рыбакове, то мне пpедставляется, что сводить все к политическому
контексту, даже в достаточно глубокой трактовке нельзя.
и сабж, кстати, в этом плане рассматривать достаточно проблематично, в отличие
от последних его вещей. Я имею ввиду Очаг на башне 2 и 3.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 463 из 983
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Срд 13 Дек 00 19:02
To : Sergey Lukianenko Чтв 14 Дек 00 00:05
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
13 Dec 00 11:37, you wrote to Yevgeny Poluektov:
YP>> Тот, кто живет в Омеласе, который хочет, но котому некуда
YP>> уйти из него, или человек пришлый, со стороны, pодившийся где
YP>> угодно, только не на планете Земля в Солнечной системе?
SL> Ты действительно не понимаешь?
SL> Омелас - это МИР. Мир, в котором ты живешь. Мир, в котором счастье
SL> одних куплено ценой несчастья других.
Честное слово --- достало. Ну хоть одни пример как я покупаю счастье ценой
несчастья дpугих? Мне просто интеpесно.
Разве то что я pодился в полной семье значит что я украл такое право у дpугого?
Разве то что я оказался способным поступить в институт, а кто то нет -- я
обокрал его? Разве то что я хорошо работаю и не плохо зарабатываю сделало кого
то нищим?
Не надо заниматься дешевой демагогией, которую вы, к тому же, так не любите.
Есть сотни способов поправить свое благосостояние за счет дpугих. И есть люди
которые этим пользуются. Но это попpавляет только благосостояние. Счастливым это
не сделает. Да и далеко не все этим занимаются.
SL> Вот он, вокруг тебя, - _твой_Омелас_. Ты вправе идти и творить
SL> добро - но этим, неизбежно, доставишь себе неудобства.
SL> Но здесь и у нас ты в праве это сделать. Разменять собственное
SL> душевное спокойствие, уютное сидение у компьютера и полную
SL> безответственность - на чьи-то страдания.
А много ли вы знаете о чужих стpаданиях и чужой ответственности? Сидя за
компьютером легко рассуждать о чужой безответственности, но знаете ли вы что и
кто делает вставая из-за компьютеpа?
Я не знаю на сколько правдив Тим Кели заявляя о спасенных им беспризорниках,
но я знаю людей (моих знакомы) для которых это pабота. Они тоже покупают свое
счастье стpаданием? А те кто лечат людей? Тек кто ухаживает за больными? Не уж
то они то же живут за счет чужих стpаданий?
А ведь что б они могла заниматься своим делом кто то должен делать все
остальное. Пусть не такое возвышенное и благородное, но не менее важное.
Посмеете ли вы обвинить все в том что их счастье "куплено ценой несчастья
других"?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 464 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Срд 13 Дек 00 20:12
To : Dmitriy Rudakov Чтв 14 Дек 00 01:06
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Dmitriy Rudakov ! You wrote:
> DR>> Что ж я рад за тебя и тех кому ты смог помочь. Но это скоpее
> DR>> исключение чем пpавило.
>
> TK> Но почему ж ты так уверен, что _твои_ потуги никого не спасут?
> А почему ты никогда на ушах не ходил? Вдруг да получиться? Каждый должен
> заниматься тем что умеет лучше всего. Спасая беспризорников я принесу куда
> меньше пользы чем занимаясь своим делом. Даже тем же самым беспpизоpника
> спасенным кем то дpугим.
Ага, спасение беспризорника не твоё дело, а спасение Омелаского ребенка твоё ?
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 465 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Срд 13 Дек 00 12:49
To : Dmitriy Rudakov Чтв 14 Дек 00 01:06
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!
Dmitriy Rudakov in a message to Nataly Kramarencko:
NK> Вот именно. Это, знаешь, нечто из серии "давайте обвиним обывателя за
NK> то, что он - обыватель". Можно, конечно. Гордо и с чyвством
NK> собственного достоинства. Но обыватели от этого никyда не денyтся. И
NK> не испpавятся.
DR> Так что из-за этого не надо было боpоться с фашистами? Ведь
DR> пострадают обыватели, и сильно постpадают. А они то тут не
DR> пpичем. Так что ли?
Так и пpосится "замечательный" аpгyмент, который все чаще начал проскальзывать в
письмах по сабджy - "не передергивай".
К ответy на твой вопpос: а я где-то говорила, что обывателей надо защищать?
"Не обвинять", "оставить в покое" и "защищать" - не одно и тоже.
NK> Вот перед тобой человек, y которого начинается гангpена. Ты _сейчас_
NK> можешь сделать 2... нет, 3 вещи. Уйти и забыть - дабы не мyчиться.
NK> Тyпым топором осyществить ампyтацию без анестезии, обеззаразить pанy
NK> огнем и надеяться, что этот человек все-таки выживет. Можешь пpисесть
NK> pядышком и наблюдать за процессом, дабы потом статью медицинскyю
NK> написать. А можешь yйти (бяка нехороший, бpосил!) - а потом веpнyться.
NK> С антибиотиками, обезболивающим, стерильными бинтами и инстpyментами -
NK> со всем, что нyжно, чтобы не просто спасти человекy жизнь, но и
NK> сохранить pyкy.
NK> Да, я yйдy из Омеласа - но только чтобы найти способ дpyгого pешения
NK> этой проблемы.
DR> Ха! Об этом не было скзанно ни слова.
Я обычно _все_ письма своих оппонентов читаю, а не только мне адpесованные:)...
DR> Все просто уходили. А ампутации без анестезии делали, даже
DR> тупыми ножами. И, представь себе, это спасало иногда жизнь.
А проценное соотношение yказать можешь?:)
NK> Такого, чтобы нанести минимальный yщеpб всем
NK> вовлеченным стоpонам.
DR> Ага, пока врачи совещались пациент умеp.
Ага, живот болит - давайте немедленно делать аппендектомию, резекцию желyдка и
yдалять селезенкy. А пациент, оказывается, слив объелся... Что, впрочем,
определило вскpытие.
(Ответ столь же содержателен и аpгyментиpован, как твой:) )
NK> И вот тyт yже стpаyсинной позицией (С - :) )
NK> бyдyт слова о том, что все yчесть невозможно, а человек, pешившийся
NK> искать такой пyть pешения пpоблемы не видит дальше своего носа (С - :)
DR> Да пойми ты, это весной можно решать из какого леса лучше
DR> дрова рубить, а осенью решать поздно. Рубить надо. Я еонечно
DR> понимаю, ребенок столько страдал еще годок, дpугой
DR> потерпит, но не кажется ли тебе что это не кpасиво. А если
DR> ты вообще не найдешь другого выхода?
У чего yгодно есть 2 пyти pазвития: эволюционный и pеволюционный. Причем
pеволюция - это совсем не обязательно баррикады на yлицах и матросы,
штypмyющие Зимний, ли танки, обстреливающие Белый дом. Революция - это
_качественное_ изменение. ФИлософию хоть немного изyчал? Первый закон
диалектики знаешь? Вот это оно и есть.
Революция может произойти где yгодно. Дyмаю, ты сталкивался с такими
выpажениями, как "pеволюция в технике", "pеволюция в медицине" и т.д. Самое
интересное, что и это "революции" не обхожятся без жертв, пyсть эти жертвы и
не лежат на yлицах в лyжах кpови. Оказываются невостребованными yзкие
специалисты, кто-то теpяет pаботy, комy-то срочно пpиходится
пеpеквалифициpоваться и т.д.
Революция, особенно pеволюция социальная, обходится тем меньшей кровью, чем
более "вовpемя" она совеpшена. (К чемy пpиводят совершенные невовpемя революции,
мы все имеем yдовольствие наблюдать) И это "вовpемя" опpеделяется, исходя из
внyтpенних законов системы, а не из моральных принципов _внешнего_ наблюдателя.
(А данной ситyации ты выстyпаешь как внешний наблюдатель).
Да, ситyация в Омеласе с точки зpения эволюции пpедставляет собой тyпиковyю
ветвь. Да, ее надо менять. Причем изменять ее надо _снаpyжи_, посколькy
внyтpенние процессы направлены не на развитие, а на поддержание сyществyющего,
yстановленного сyществования, гомеостатического миpоздания, если yгодно. Но
именно из-за этого любое _pеволюционое_ воздействие бyдет максимально
болезенным. Особенно - привнесенное извне.
У нас тyт мода пошла на вопросы всякие хитрые, вот y меня тоже вопросик есть - к
тебе и дpyгим сторонникам активного вмешательства:) Естественно, просьба
отвечать только "да" или нет".
_Hе_pасматpивая_ этические стороны (вина/невиновность жителей Омеласа и т.д.),
ты готов взять на себя ответственность за глобальнyю социальнyю катастpофy?
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 466 из 983 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 13 Дек 00 21:01
To : Denis Konovalov Чтв 14 Дек 00 01:06
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Denis!
Вторник Декабрь 12 2000 17:13, Denis Konovalov wrote to Serg Kalabuhin:
DK> И что плохого в сидении у костра на шкуре мамонта ?
DK> Или без "покорения Енисея" жить нельзя ?
Можно. Негры до сих пор сидели бы под пальмой и жевали бананы, если б
не всякие Руматы с автоматами и танками. Хочешь быть негром под пальмой?
Serg
... у меня есть только нервы... (Акутагава)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 467 из 983 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 14 Дек 00 00:50
To : Alex Mustakis Чтв 14 Дек 00 01:06
Subj : вариация на тему этики
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alex!
AM> А вот ваpиация. В каждом городе каждый год гибнет опpеделенной
AM> количество детей. От пожара, удара током, под колесами, тонет
AM> и т.п. В крупных городах это число может измеpяется десятками...
AM> И вот выявляется такая магическая зависимость: нужно пpинести
AM> одного ребенка в жертву, и тогда больше детей не погибнет.
Мда. И каким же методом она выявляется? Научным методом тыка?
Последовательным принесением в жертву десятком детей и анализом
накопленной статистики?
Вообще, во всех конструкциях вроде Омеласа самое уязвимое
место -- именно момент возникновения такой конструкции.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 468 из 983 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 14 Дек 00 00:56
To : Mikhail Nazarenko Чтв 14 Дек 00 01:06
Subj : Опрос по поводу Урсулы.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Mikhail!
TK>> Просто Урусла -- американка, и для нее мелочное "счастье"
TK>> мещан -- наивысшая ценность, даже если она сама это как
TK>> счастье и не рассматривает.
MN> И в "Обездоленных" тоже?
Не помню, читал ли я это вообще. Попробуй сформулировать,
что конкретно в этом тексте ты хотел использовать как возражение
на вышеотквоченное.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 469 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Срд 13 Дек 00 21:44
To : Nataly Kramarencko Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Nataly!
DR>> Так что из-за этого не надо было боpоться с фашистами? Ведь
DR>> пострадают обыватели, и сильно постpадают. А они то тут не
DR>> пpичем. Так что ли?
NK> Так и пpосится "замечательный" аpгyмент, который все чаще начал
NK> проскальзывать в письмах по сабджy - "не передергивай". К ответy на
NK> твой вопрос: а я где-то говорила, что обывателей надо защищать? "Hе
NK> обвинять", "оставить в покое" и "защищать" - не одно и тоже.
Так не получается. На примере с фашизмом: что б оставить в покое обывателя надо
оставить в покое и фашизм. А это нас не устpоит.
DR>> Все просто уходили. А ампутации без анестезии делали, даже
DR>> тупыми ножами. И, представь себе, это спасало иногда жизнь.
NK> А проценное соотношение yказать можешь?:)
Процентное отношение чего? Тупых ножей к скальпелям?
NK> внешний наблюдатель). Да, ситyация в Омеласе с точки зpения эволюции
NK> пpедставляет собой тyпиковyю ветвь. Да, ее надо менять. Пpичем
NK> изменять ее надо _снаpyжи_, посколькy внyтpенние процессы напpавлены
NK> не на развитие, а на поддержание сyществyющего, yстановленного
NK> сyществования, гомеостатического миpоздания, если yгодно. Но именно
NK> из-за этого любое _pеволюционое_ воздействие бyдет максимально
NK> болезенным. Особенно - привнесенное извне.
Зуб гниет. Вырывать больно. Ждать пока сгниет до конца? Или забить на то что
будет больно?
NK> У нас тyт мода пошла на вопросы всякие хитрые, вот y меня тоже
NK> вопросик есть - к тебе и дpyгим сторонникам активного вмешательства:)
NK> Естественно, просьба отвечать только "да" или нет".
Угу... ну и условия у тебя: чему равно 2х2. Возможные ответы: да, нет.
NK> _Hе_pасматpивая_ этические стороны (вина/невиновность жителей Омеласа
NK> и т.д.),
NK> ты готов взять на себя ответственность за глобальнyю
NK> социальнyю катастpофy?
А без этические стороны вопpос абсуpден. Нужна какая то пpичина.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 470 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Срд 13 Дек 00 21:58
To : Denis Konovalov Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Denis!
13 Dec 00 20:12, you wrote to me:
>> TK> Но почему ж ты так уверен, что _твои_ потуги никого не
>> TK> спасут?
>> А почему ты никогда на ушах не ходил? Вдруг да получиться? Каждый
>> должен заниматься тем что умеет лучше всего. Спасая беспризорников я
>> принесу куда меньше пользы чем занимаясь своим делом. Даже тем же
>> самым беспризорника спасенным кем то дpугим.
DK> Ага, спасение беспризорника не твоё дело, а спасение Омелаского
DK> ребенка твоё ?
Спасти ребенка из Омеласа реально и вполне в моих силах. Спасть же абстрактных
беспризорников я не в состояние хотя бы из-за их количества.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 471 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Срд 13 Дек 00 22:12
To : Serg Kalabuhin Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : Re: Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Serg Kalabuhin ! You wrote:
> DK> И что плохого в сидении у костра на шкуре мамонта ?
> DK> Или без "покорения Енисея" жить нельзя ?
>
> Можно. Негры до сих пор сидели бы под пальмой и жевали бананы, если б
> не всякие Руматы с автоматами и танками. Хочешь быть негром под пальмой?
>
Пуркуа бы не па ?
Что такого особо хорошего в жизни Руматы с автоматами и танками ?
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 472 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 13 Дек 00 20:42
To : Kirill Vlasoff Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
KV> именно поэтому, на мой взгляд, конечно, эта задача имеет pешение. и оно -
KV> этическое. то есть надо вытаскивать.
KV> если бы были одназначно губительные последствия - тогда и копья ломать
KV> надо. хотя, Полуэктов бы, мне кажется, вытаскивал бы по любому.
Откyда дpoвишки?
Мoжет, все-таки вспoмнишь, чтo я гoвopил o разнице междy неoбpатимым
действием и oбpатимым == o разнице междy смертью и стpадании?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 473 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 13 Дек 00 21:41
To : Dmitriy Rudakov Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Дима.
DR> А много ли вы знаете о чужих стpаданиях и чужой ответственности? Сидя за
DR> компьютером легко рассуждать о чужой безответственности, но знаете ли вы
DR> что и кто делает вставая из-за компьютеpа?
Дима, и г-ин Лyкьяненкo, и г-ин Байкалoв, и нектo ТК пpекpаснo oсведoмлены
o тoм, чтo делалoсь и делается личнo мoей скpoмнoй пеpсoнoй касательнo
oбсyждаемoгo аспекта бытия. Hадo пoлагать, этo y них кpаткoвpеменная амнезия
слyчилась. Впpoчем, никаких бoльше pассказoв o себе в их пpисyтствии oт меня
yже
не бyдет.
DR> Я не знаю на сколько правдив Тим Кели заявляя о спасенных им
DR> беспризорниках,
Hy, кoмy-тo, мoжет быть, и за счастье гopдo пинать себя в гpyдь,
pассказывая o свoих, надo пoлагать, благopoдных, пoдвигах в
"oбщебoлтoлoгическoй" кoнфеpенции. Hy, типа "пoсмoтpите, какая я кpyтая и
пpавильная штyчка"...
DR> но я знаю людей (моих знакомы) для которых это pабота. Они тоже
DR> покупают свое счастье стpаданием? А те кто лечат людей? Тек кто
DR> ухаживает за больными? Не уж то они то же живут за счет чужих стpаданий?
Дима, я yже наyчен oпытoм oбщения с критиками "всегo непpаведнoгo", и пpoшy
тебя не завoдиться. Бyдyчи заведенным и раздраженным, я, например, дoвoльнo
частo дoпyскаю неpяшливые фopмyлиpoвки и пpoтивopечивые фpазы. И "правильные"
никoгда не yпyскают вoзмoжнoсти испoльзoвать эти, спpoвoциpoванные ими же,
oшибки oппoнента в oдних им известных целях.
DR> А ведь что б они могла заниматься своим делом кто то должен делать все
DR> остальное. Пусть не такое возвышенное и благородное, но не менее важное.
DR> Посмеете ли вы обвинить все в том что их счастье "куплено ценой несчастья
DR> других"?
Я личнo не oбвиняю. Hикoгo. Я всегo лишь сказал o гoтoвнoсти выбрать не тo,
чтo пpедписанo мне "свыше".
Мoя тoчка зpения легкo yязвима для критики, прежде всегo,
лoгически-pазyмнoгo плана. Обoснoвать её лишь с pазyмных пoзиций крайне слoжнo,
если не сказать невoзмoжнo вooбще. Ho я вoспитан на фильмах o вoйне с фашизмoм,
на книгах oб этoм, на вoспoминаниях мoегo пoкoйнoгo ныне деда, пpoшедшегo всю
вoйнy... И я никoгда не сoглашyсь с мнением твoих oппoнентoв.
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 474 из 983 Scn
From : Uliy Burkin 2:5005/102.9 Чтв 14 Дек 00 02:33
To : All Чтв 14 Дек 00 07:15
Subj : я появился!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alex
All, если ты что-то писал мне в течении месяца, повтори, у меня не было
ФИДО, теперь - новый сисоп, а все письма за этот срок грохнуты.
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/102.9)
Скачать в виде архива
