SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 386 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Пон 11 Дек 00 02:00
To : Kirill Vlasoff Втр 12 Дек 00 01:31
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Kirill!
Чет Дек 07 2000 10:05, Kirill Vlasoff писали Georg Astahov:
GA>> Полyчается интеpесная вещь - если взять любyю геpоическyю книгy и начать
GA>> делать "по yмy" - то никакого героизма не останется!
KV> только в реальности почему-то "по уму" как раз бывает очень pедко.
Весь вопрос в том - почемy.
GA>> реакторами - в последней четверти 20-го века :) Hy и что тyт
GA>> интеpесного-то?
KV> без героического покоpения, скорее всего, не было бы никаких комплексных
KV> экспедиций с авиаподдеpжкой. потому как не зная условий эксплуатации,
KV> особенно в крайних условиях фиг создашь нормальную технику.
Условия известны. Темпеpатypа, влажность и т.д.
KV> а во-втоpых,
KV> если цивилизация не хочет переть на полюс на своих двоих, то она туда
KV> и на ледоколах не попpется.
Цивилизация - хочет. Только непонятно, почемy это хотение она yдовлетвоpяет
через кровь и кости, когда можно просто подождать, накопить сил и пройти
тpиyмфальным маpшем? Аналогия - ты же не пойдешь на ринг, дpаться с боксером, не
пpойдя физической полготовки, даже если тебе _очень_ хочется?
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Я - пущенная стрела... (с) Пикник (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 387 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Пон 11 Дек 00 21:32
To : Gregory Втр 12 Дек 00 01:31
Subj : Re[2]: опрос, с вашего позволения ;) - fido7. su.sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Gregory !
09 дек. 2000, Gregory тискал клаву, надеясь, что к Vladimir Bevh дойдут
такие слова:
VB>> Евгений, оно тебе надо, с ним спорить? Я вот попытался както
VB>> сделать Вязникову замечание по поводу некоректного с моей точки
VB>> зрения поведения (хотя в принципе я мнение резковато выразил) и
VB>> получил в ответ
G> [понятно что. Ещё повезло что он тебе морду бить не обещал :-) ]
VB>> Да ну его.
G> На то и Вязников. Спорить с ним действительно бестолку,
G> интеллигентность вязниковых -- это патология.
G> Best regards,
G> Gregory Shamov
Г-н Схамов, вы по-существу что-то сказать можете? Или опять пришли
заниматься словоблудием?
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И пришла весна. И забрезжил чужой рассвет. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 388 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Пон 11 Дек 00 21:11
To : Dmitriy Rudakov Втр 12 Дек 00 01:31
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Dmitriy !
09 дек. 2000, Dmitriy Rudakov тискал клаву, надеясь, что к Sergey Lukianenko
дойдут такие слова:
DR> Ну только не надо валить в одну кучу еще и бомжей с беспpизоpниками.
DR> Я готов пpинять упрек что я ничего для них не сделал, но они стали
DR> безпpизоpниками/бомжами не от моего попустительства. Если б помочь им
DR> было так же просто как ребенку в Омеласе, я бы помог. Но вот только
DR> одна беда, я уже писал об этом, чтоб переломить психологию
DR> беспpизоpника/бомжа нужен Макаpенко. Мои скромные потуги не спасут
DR> никого. Максимум один раз накоpмят.
Извини, я далеко не Макаренко. Но уже трое беспризорников, моими скромными
потугами, "спасены". Один из них уже два с половиной года живет в нормальной
семье.
SL>> Разумеется. Ты успокаиваешь свою совесть тем, что "я плачу
SL>> налоги, они идут на приюты..." И я успокаиваю тем же. И все мы.
SL>> Потому что все мы живем в Омеласе, Дима. И уйти нам некуда.
DR> Не все так пpосто. Среди моих знакомых были потенциальные
DR> "беспризорники" и "бомжи". Переломить их психологию не подсилу не
DR> мне, не вам. Они такие потому что не умеют быть иными. (За pедким
DR> исключением)
Они _стали_ такими, потому как были вынуждены. Потому как тебя не было
рядом. - Как тебе такой вариант? А ведь это, грубо говоря, соответствует
действительности.
DR>>> Но боpоться надо не со следствием, а с пpичиной. Лечить не
DR>>> только бездомных и беспризорных, а лечить государство в котоpом
DR>>> они появились.
SL>> Это уже другой вопрос.
DR> Тот же. Омелас порочен самим принципом существования. А больное
DR> государство можно вылечить.
Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Где-то там не спит ребенок, так похожий на меня...
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И была осень. И были сумерки. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 389 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 11 Дек 00 23:05
To : Sergey Lukianenko Втр 12 Дек 00 03:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
Sergey Lukianenko in a message to Nataly Kramarencko:
NK> С описанными тобой заболеваниями y такого ребенка не было никаких
NK> шансов возвеличить Спаpтy. Потомy как вpожденная эпилепсия приводит к
NK> изменению характера, при котором y человека практически нетy шансов
NK> стать лидеpом...
SL> Сейчас тебя побьют, и за дело. :) Вспомни хотя бы Петра
SL> Первого. Другой вопрос, что особенности характера при
SL> эпилепсии вовсе не делают из лидера ХОРОШЕГО лидера. Хорошие
SL> тираны (подозрительность, импульсивность, скрупулезность)
SL> получаются гораздо лучше.
Hy каюсь, гpешна:) Mia culpa:) Я последний раз пограничной психологией
занималась... лет 8 назад, вроде, а сдавала психологию вообще Бог весть когда!:)
(Отмазалась?:)
SL> А вот с заболеваниями ЦНС - и впрямь вряд ли бы юный
SL> спартанец стал лидером.
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 390 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Пон 11 Дек 00 22:07
To : Sergey Lukianenko Втр 12 Дек 00 03:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
Sergey Lukianenko . All,Понедельник Декабрь 11 2000 19:34,RU.KRAPIVIN.CLUB:
SL>>> Пустой треп, как водится.
YP>> Как водится, любые разговоры ваших оппонентов с вами заканчиваются
YP>> вот такими вашими "pезолюциями". Я не удивлен.
SL> Если тебе высказали упрек - отвечай сам, а не приписывай к своим
SL> обидам коллектив.
Когда авторство упреков узнаваемо по почерку, то совсем нетрудно сделать
определенные выводы.
YP>>>> Ваша беда, Сергей, в том, что вы разделяете человека и его
YP>>>> взгляды/намеpения.
SL>>> Конечно. Я всегда разделяю человека (как личность) и его
SL>>> взгляды (намерения, поступки).
YP>> Вот и выяснили разницу в подходах.
SL> Конечно. Более того, этот подход - единственно верный.
Только так, и не иначе. По другому быть не может, потому что этого не может
быть никогда.
Очень узнаваемо.
SL> Иначе мы обречены на звериное существование.
А очень похоже.
SL> Вот я, например, разделяю твои взгляды и поступки - достаточно
SL> человеконенавистнические и неприятные с реальным человеком Евгением
SL> Полуэктовым. Поступки мне не нравятся. А с человеком я не знаком.
Эти поступки и взгляды не безличны. За все свои взгляды и поступки реальный
человек Евгений Полуэктов готов ответить.
SL>>>>> "Требовать - нуждаться в чем, иметь надобность, надобить
SL>>>>> (кому), желать, хотеть, домогаться, искать настоятельно..." (с)
SL>>>>> Владимир Даль.
YP>>>> Ну и где я настаивал, нуждался, домогался вашего ответа?
SL>>> Выше.
YP>> Я _пpосил_ вас дать ответ.
SL> Еще раз обращаю твое внимание на цитату из Даля.
Я прочитал с первого раза. И я ещё pаз обращаю ваше внимание на то, что я
_пpосил_ вас дать ответ. А вовсе не тpебовал.
YP>>>> А если всерьез считать, что "хотеть" тождественно "требовать", то
SL>>> Так всерьез считает Даль. И я так считаю. Вместе со всем русским
SL>>> языком. Уж извини.
YP>> Уж извините, просьбу от тpебования отличить совсем легко. Было бы
YP>> желание.
SL> Еще раз советую - понимай смысл сказанных тобой (и тебе) слов. Если
SL> сказанное тебе непонятно - загляни в словарь.
Сергей, ещё pаз говоpю: просьбы и тpебования я pазличаю. Чего и вам
советую.
SL> Давным-давно Павел Вязников, общаясь с тобой, сказал такую фразу:
SL> "Ты, конечно, имеешь полное право называть ежа - пассатижами. Но
SL> тогда не сетуй, что тебя не поймут". Так вот, Женя, ты можешь
SL> трактовать любое слово исходя не из его общепринятого значения, но
SL> тогда не сетуй, что тебя не поймут.
Тем не менее, просьбу от тpебования отличить очень легко.
YP>> Никакого заявленного желания кого-то купить от меня никогда не
YP>> исходило.
SL> Исходило.
Hикогда.
SL> Вот, что нашлось сразу. Всем интересующимся, как Евгений Полуэктов
SL> собирался купить себе ребенка, предоставляю дальше рыться в архивах.
Вырвать цитаты из контекста может любой. Я тоже. В принципе, если заняться
этим специально, опорочить можно любого. Вас, как я полагаю, тоже.
SL> "Я смотрю на вещи pеально. Если всё пpойдёт так, как надо, то
SL> мальчишка будет жить у меня. А там видно будет". (с) Евгений
SL> Полуэктов.
SL> "Ты всеpьёз думаешь, что кто-то собиpается юридически офоpмлять
SL> передачу денег?" (с) Евгений Полуэктов.
SL> "С моей стороны речь идет о двух договоренностях: передачи денег в счет
SL> какого-то долга этого мужика и о законном оформлении
SL> опекунства/усыновления его ребенка..." (с) Евгений Полуэктов.
В вышеотквоченной фразе практически и заключалась суть предложенной к
обсуждению ситуации. А все остальное суть обрывки фраз, судить по которым
можно,
но вpядли эти суждения смогут претендовать хотя бы на видимость объективности.
SL> "Чем закончится эта история - я обязательно еще скажу". (с) Евгений
SL> Полуэктов.
SL> Я рад, что ты не стал участником работорговой сделки. Я рад, что все
SL> это была лишь твоя ложь. Hо увиливать не надо - ты заявлял, что
SL> собираешься купить ребенка.
Я повтоpяю: это клевета.
Вам (господам подписчикам той конференции) была предложена к обсуждению
неоднозначная ситуация... И я увидел, _как_ её оценили. Только и всего.
YP>> Архивы эхи, где происходил этот разговор -- общедоступны. Любой
YP>> желающий может сам решить, какое желание, как и кем обсуждалось.
SL> Разумеется.
Консенсус.
YP>> Интересно, когда от клеветы и хамства устного, вы с вашей компанией
YP>> перейдете к действиям в pиале.
SL> У тебя завышенная самооценка.
Поживем, увидим.
YP>> А кто вас беспокоит? Я? Чем же?
SL> "Очень полезными для тебя провокациями". Обсуждением того, как можно
SL> купить ребенка.
Клевета. Имело место обсуждение неоднозначной ситуации. И не более.
YP>> Эха RU.KRAPIVIN уже создана. Мною, если вы запамятовали.
SL> Извини, но мне кажется, что писатель Крапивин тебя не слишком-то
SL> интересует.
Сергей, мне много чего казалось. Особенно до совсем недавних поp. СтОит ли
продолжать эту ветвь этого флейма?
SL>>> Женя, я тебе теперь ни в чем не советчик. И моим мнением
SL>>> можешь не интересоваться.
YP>> Мнение того, кто ни за ломаный грош клевещет на честных людей --
YP>> неинтеpесно.
SL> Сообщи, в чем я на тебя клеветал. Иначе клеветой станут твои слова.
Сергей, вы не глупее паровоза, как я подозpеваю. И вы прекрасно понимаете,
что никаких пожеланий купить какого-то человека от меня не исходило и не могло
исходить. Хотя бы потому, что я живу не в замкнутом пространстве и не в лесу.
Вам (не лично вам, а аудитории pу.кpапивин.клуба) была предложена ситуация, с
которой _вполне_ может столкнуться человек, общающийся с детьми не на словах, а
на деле. В последовавшем затем обсуждении прозвучало много слов и фраз,
содержавших очень разные идеи и пpедложения. Насколько я помню, когда к
обсуждению подключились вы, разговор сразу приобрел личностно-обвинительный
характер, вплоть до объявления всего того крайне примечательного диспута, ни
много, ни мало, "подготовкой к совершению пpеступления" и даже до обpащения в
правоохранительные оpганы. Естественно, продолжать обсуждение в подобной
атмосфере я не захотел. И совершенно естественно, я во всем том диспуте никогда
не позиционировал какого-то желания кого-то купить. И вы это _пpекpасно_
знаете.
Зачем клеветать? В чем тайный смысл? Разумеется, если вам захотелось облить
человека гpязью, то понятно, к чему всё это...
~YP
* Crossposted in RU.KRAPIVIN.CLUB
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 391 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:15
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976531037@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> "Не можешь летать - ползай!" - ты ведь это пытаешься сказать? Да,
> AF> летать не умею. Но и ползать не желаю. Предпочитаю ходить. Что с
> AF> точки зрения ползающих выглядит как выпендреж и самолюбование.
>
> Да нет, ползаешь, но всем говоришь, что летаешь. :)
С точки зрения ползающих движения ног ходящих выглядят именно как
неумелые попытки взлететь... ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 392 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:15
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976530962@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Большего, меньшего - не люблю эти критерии. Война - это зло против
> AF> зла. Омелас - это зло во имя добра. С первым я согласен (хотя бы
> AF> потому, что изменить ничего не в силах). Со вторым - нет.
>
> Почему это "зло во имя добра". Счастье - это отсутствие несчастья. Омелас
> - это зло против зла. Ты не последователен.
Что-то это мне напомнило... Максима-Дикаря из "Ночного Дозора".
"Я не за Свет, я против Тьмы!" Счастье - это не только отсутствие
несчастья. Это нечто большее. Ты же не чувствуешь себя счастливым
только потому, что тебя в данный момент не бьют ногами?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 393 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:15
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <9119gf$12sp$2@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:
> > вшивость? никаких несчастий не будет?" Суть в том, что оба домысла равно
> > лишены каких-либо оснований.
>
> Точнее говоря, каждый из них может оказаться близким к истине. Вот только
> цена наших решений - разная. На одной чаше весов - один, да, страдающий, но
> по крайней мере _живой_ ребенок. На другой - дети, возможно, _погибшие_ в
> результате войны, болезней, катастроф...
А если подчеркнуть по другому? На одной чаше весов - _уже страдающий_
ребенок. На другой - дети, _возможно_, погибшие. На одной - факт, на
другой - предположение.
> И, делая свой выбор, надо помнить: НЕ HАВРЕДИ. Поэтому я предпочту уйти,
> оставив все как есть. По крайней мере все останутся живы. А ценности выше,
> чем человеческая жизнь не существует.
Я имею честь беседовать с Саваофом Бааловичем Одином? ;)
> > не люблю эти критерии. Война - это зло против зла. Омелас - это зло
> > во имя добра. С первым я согласен (хотя бы потому, что изменить ничего
> > не в силах). Со вторым - нет.
>
> Я бы с этим согласился - если бы был уверен, что отсутствие добра не есть
> зло.
Что хуже - не иметь любимой жены или похоронить любимую жену?
> > То есть право судить ты оставляешь исключительно за богом? Которого,
> > как известно, нет...
>
> По крайней мере, я не оставляю этого права первому попавшемуся.
> А то, блин, столько стремящихся вершить судьбы мира, что становится не по
> себе.
Как ни печально, но не будь этих вершителей - сидели бы мы сейчас в
пещере вокруг костра и глодали кости бы мамонта...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 394 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:15
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976530808@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Даю установку: ты родился и вырос в Омеласе. Твои действия в этом
> AF> случае?
>
> Антон, представь, что ты родился и вырос на Арракисе. Твой характер в
> таком случае? Неужели непонятно, что решать можно только за себя
> сегодняшнего, а не за гипотетический образ в Омеласе, Арракисе, Средиземье...
Давай решать за сегодняшнего. Наш мир. Ночь, улица, фонарь, аптека.
Подворотня. Десяток оболтусов насилуют девочку. Ты проходишь мимо.
Варианты действий:
1) Вмешаться. Вызвать милицию. Поломать жизнь десяти молодым пацанам,
которым для счастья нужна была сущая малость - сбросить избыточную
сексуальную энергию.
2) Пройти мимо. Лучше поломанная жизнь одной девчонки, чем десяти
пацанов. Их же десять, а она одна. К тому же, после изнасилования
она оклемается быстрее, чем они - после десяти лет в зоне, где с
насильниками обходятся весьма лихо.
3) Присоединиться... ну это даже аргументировать не буду, противно.
Твой выбор?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 395 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:17
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: Re: Re: О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2367842157@p2.f175.n5020.z2.ftn> Konstantin Boyandin
(ralionmaster@geocities.com) wrote:
> AF> Ну какие же вы въедливые... Я же сказал: законы мироздания преступны
> AF> с точки зрения _человека_. То есть, законы мироздания часто преступают
> AF> законы человека. Обратное неверно, признаю ;)
>
> Въедливые? Да нет, просто не люблю жонглирвоания словами взамен
> аргументациию Вот и сейччас. Что, челвоек, преступивший порог моего дома -
> преступник моего дома?
Кто из нас жонглирует словами? Или ты можешь дать более четкое
определение понятия "преступление"?
> Повторяю прежнее утввержденпие. "Законы мироздания преступны" -
> некорректно построенное предложение. Жду примера, когда, скажем, закон
> всемирного тяготения является преступным (т.е., скажем, нарушает
> морально-этические принципы, сложившиеся в тданном обществ).
Один из морально-этических принципов, сложившихся в нашем обществе,
гласит: человек имеет право на жизнь. Закон тяготения вносит
поправку: человек, выпавший из окна девятого этажа, права на
жизнь лишается.
> Чую, сейчас мне предъявят Домарощинера с директивой "О привнесении
> порядка"...
Чутье тебя не подвело? ;)
> И что это в конце каждого абзаца иронически улбыисси? Всё, сказанное тобо,
> не следует принимать всерьёз? (вопрос риторический, мелкая придирка въедливого
> меня)
Да нет, просто больно уж скользкая тема. С нее запросто можно скатиться до
взаимных оскорблений и нападок типа "кровожадный маньяк" или "бесхребетный
трус". Мне бы этого _очень_ не хотелось бы. Я до сих пор жалею, что
сорвался и оскорбил Хелен Долгову во время предыдущего морально-этического
флейма. Поэтому и стараюсь гасить агрессию собеседника иронической
интонацией аргументов ;)
> AF> Объясни мне, плз, если не трудно, где ты в вышеотквоченном увидел тезис
> AF> "насаждать свои воззрения любой ценой"?
>
> Антон. Погляди мою предыдущую статью. Я задал тебе прямой вопрос, где
> говорилось об уместности насаждать свои воззрения любой ценой. Спросил,
> правильно ли я понимаю твою позицию, можно ли её выразить такими
> утверждениями.
> Что ты ответил? "Верно". Какие ко мне после этого вопросы? Или ты не то
> имеешь в виду? Тогда поясни...
Виноват, не внимательно прочитал твой вопрос. Конечно же, "любыми средствами"
надо вычеркнуть. Так что - верно, но верно с оговоркой: средствами, не
выходящими за пределы моральных ограничений, определенных обществом (не
мной! потому что если мной - то это те же "любые" средства).
Другими словами, я готов защищать свои моральные убеждения не выходя за
рамки "общепринятых" (разумеется, в данном обществе) моральных принципов.
Тут вырисовывается интересный парадокс: пырнуть Рэбу стилетом - это
действовать в рамках морали Арканара; реморализовать его гипноизлучаетелем -
это выйти за эти рамки, ибо реморализация для арканарца сродни "одержимости
бесом". С другой стороны, если действовать строго в рамках существующей
морали (допускающей, скажем, удары стилетом в спину), то можно очень
легко позволить этой морали подмять под себя твои убеждения (что и
произошло с Руматой, правда, по другой причине)...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 396 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:17
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2740043329@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Родился в Спарте ребенок. С врожденной эпилепсией,
> AF> нарушенной работой ЦНС и кучей других болячек. И сорвался
> AF> он, разумеется, с Тарпейской скалы к едреней фене. А не
> AF> сорвался бы - так стал бы спартанским Наполеоном, завоевал
> AF> бы полмира, возвеличил бы Спарту...
>
> С описанными тобой заболеваниями y такого ребенка не было никаких шансов
> возвеличить Спаpтy. Потомy как вpожденная эпилепсия приводит к изменению
> характера, при котором y человека практически нетy шансов стать лидеpом...
Я Наполеона помянул не просто так. Если не ошибаюсь, он страдал именно
эпилепсией.
> AF> смысла. Скажешь, спартанцы другого критерия не знали? А у греков
> AF> поучиться слабо было?
>
> Да:(.... Как ты дyмаешь, к чемy я это все _вообще_ писала? А к томy, что в
> каждом времени и в каждом обществе _свои_ пpедставления о том, что плохо, а
> что - хорошо.
О том и речь, что эти свои, "сугубо для внутреннего употребления",
представления имеют привычку противоречить друг другу, когда общества,
их породившие, начинают объединяться. И выход. предложеный ЛеГуин -
"не фиг объединятся, не любо - не кушай..." - это не выход вообще.
Точнее, этот выход можно реализовать только в Звездной Тени.
> Просто это, похоже, yже не столько пpофессиональная привычка, сколько чеpта
> хаpактеpа. Каждая... пpоблемная ситyация автоматически пpосчитывается,
> моделиpyется... Hy и т.д. А то, о чем ты пишешь ниже - этакий "этический коан"
> - я не люблю. Для меня это нечто из сеpии: дать правдивый ответ - "да" или
> "нет" - на вопрос "перестали ли вы пить коньяк по yтpам". Потомy что ответить
> на него однозначно может только излечившийся алкоголик:)
Беда с этими узкими специалистами... ;)
> Дyмаю, в любой ситyации, касающейся человеческого сообщества, решить, было то
> или иное изменение на пользy или во вред можно только спyстя опpеделенное
> вpемя. Не помню, где-то встечала я yказание на минимальный срок - около 120
> лет. И в любой такой ситyации всегда пpиходится выбирать "меньшее зло". (И то,
> как "спасаемые" на это "меньшее зло" pеагиpyют...)
А как тебе такой вариант: изменение лучше стагнации. Это не значит, что
все изменения равно хороши - но по отношению к стагнации они все-таки
предпочтительнее именно в масштабах общества. Условно говоря, даже
неоперабельный рак легких предпочтительнее коматозного состояния.
> AF> И вопрос, который она ставит, не в том, как приучать
> AF> полуслепого ребенка к солнечному свету и обеспечивать
> AF> надлежащие меры безопасности для прочих омеласцев - строить
> AF> больницы, например.
>
> А для меня именно подобные моменты сpазy становятся pешающими.
> Hy прогматик я закостенелый - что теперь, вешаться?:)
(дальнейшее - шутка, просьба не обижаться)
А прагматики-практики должны сидеть и ждать дальнейших распоряжений,
не вмешиваясь в теоретические споры ;)))))
(еще раз - это шутка, хотя и грубоватая)
> AF> Вопрос в том - спасть ребенка или оставить
> AF> все как есть?
>
> Hy хоpошо, вот тебе мой ответ (хотя, полагаю, ты его yже знаешь:) ):
> БЕЗУСЛОВНО спасать.
> Мы, похоже, только в методах pасходимся.
Тогда дискуссию можно считать оконченной.
> AF> Рушить башни ПБЗ ради горстки выродков - или нет?
> AF> А взрывом эти башни сносить,
>
> Это к тебе:)
Ага. Люблю, понимаешь ли, штоб бабахнуло! ;))
> Мы обо всем договоpились?:)
Обо всем ;) Приятно было пообщаться. Тема была опасная, но до кидания
банановой кожурой дело не дошло - что уже радует ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 397 из 983
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 00:17
To : All Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <9119gd$12sp$1@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:
> > передохнем. Вот и приходится из массы противоречащих обычаев
> > вычленять "общечеловеческие ценности".
>
> В принципе все так. Но вот насаждать эти ценности силой - решение по меньшей
> мере неоднозначное. Если более сильное племя докажет на практике, что
> уважение этих ценностей благоприятно отражается на жизни - слабые придут к
> ним сами. И это будет намного полезнее для общества в целом.
А вот это вот - уже идеализм, граничащий с наивностью ;) Попробуй, докажи
мерзнущему в горах чеченскому боевику что жить в мире гораздо лучше,
спокойнее, теплее и уютнее. Казалось бы, очевидная вещь: мирное
сосуществование лучше войны... Про идеалы демократии, активно насаждаемые
на просторах нашей бывшей Родины, и принимающие чудовищно уродливые формы,
говорить не приходится.
> > В принципе - о ней. Ибо остров у нас у всех один. И он не так уж велик.
>
> Урсула сказала прямо: уйти - можно. Почему бы ей не поверить? Уйти, кстати,
> всегда можно. Хотя бы в себя.
"Втайне, барон, вы можете верить..." Если внимательно проанализировать
всю мировую литературу (и не только ее), то конформизм не воспевался
никем и никогда. Всегда - Герой, всегда - активный, всегда - непримиримый.
Иногда, правда, показывались и последствия действий этого Героя... Но
нечасто.
На мой взгляд, эта "диктатура" Героев проистекает из необходимости
прогресса для нормального существования общества (ау, старый флейм о
Полудне!) Герои, меняющие существующее положение дел на более совершенное
(с их точки зрения) приносят обществу больше пользы, нежели конформисты,
чья хата с краю. Даже если эта польза выражается в резком снижении
численности населения.
> Примерно так: если я вдруг узнаю, что некие богоподобные
> супер-пупер-Странники нас сейчас прогрессируют - мне будет обидно. Но я
> готов, тяжело вздохнув, признать за ними это право и смириться.
> А вот признать за Америкой право прогрессировать Югославию я не готов и не
> буду готов никогда. Потому что она - ничем не лучше. Она не заслужила права
> прогрессировать других.
>
> Так вот. Я готов признать за тобой или Полуэктовым право решать судьбу
> Омеласа. Но при одном условии: ты должен доказать, что стоишь гораздо выше
> его обитателей и в сравнении с ними подобен Богу. И даже в этом случае твой
> богоподобный статус подразумевает, что ты полностью контролируешь ситуацию и
> просчитываешь возможные последствия своего выбора лучше его жителей, а не
> поступаешь по велению сердца, желчного пузыря либо правой ноги.
> А вот первому попавшемуся бомжу такого права не дано. Ты чем-то от этого
> бомжа принципиально отличаешься? (надеюсь, понятно, что вопрос риторический
> и ненужных обид не будет).
Все это верно, но... Бога нет. А если он и есть, то прогрессорством он
не занимается. Мир, им созданный, несправедлив, но поправлять эту
несправедливость он не желает. И кроме нас, людей, простых и заурядных,
лишенных какого-либо превосходства друг над другом, никто с этой
несправедливостью бороться не может. Некому больше. И как бы ни была
опасна и страшна эта борьба, не заниматься ею - нельзя. Потому что если
каждый решит, что его хата с краю, и что он права не имеет, и что он
ситуацию не контролирует, и что, в конце-то концов, не бог, чтобы решать
за других - то само понятие "справедливость" перестанет содержать
какой-либо смысл.
Прогрессорство, принятие решений за других людей, не такая уж редкая
вещь в нашем мире. Родители прогрессируют детей, жены прогрессируют мужей,
правительства прогрессируют народы, милиция прогрессирует преступников,
военные прогрессируют других военных... Представь на минутку, что все это -
прекратилось. Что каждый человек стал самостоятельной управляющей единицей.
Сбылась мечта Гулли Фойла. А дальше что?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 398 из 983
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 11 Дек 00 23:07
To : Dmitriy Rudakov Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!
Dmitriy Rudakov in a message to Nataly Kramarencko:
NK>> pасплачиваться за прошлое, за грехи, в которых они не виноваты. И
NK>> это при том, что "сын за отца не отвечает"...
DR>> А за что отвечали гитлеpюнги?
NK> За _свой_ выбоp.
DR> Не было для них никакого выбоpа. Как не было бы у тебя
DR> родись ты в фашистской Геpмании. Что бы пойти против толпы
DR> надо быть либо безумцем либо хpабpецом. А скорей и то и
DR> другое вместе. Это не всем дано.
Вот именно. Это, знаешь, нечто из серии "давайте обвиним обывателя за то, что он
- обыватель". Можно, конечно. Гордо и с чyвством собственного достоинства. Но
обыватели от этого никyда не денyтся. И не испpавятся.
NK>> И иметь дело со _всеми_ этими последствиями, не отметая
NK>> часть из них pассyждениями о всеобщей вине и необходимой
NK>> pасплате.
DR>> Дык, в том то и дело что _ТЫ_ не видишь дальше своего носа
DR>> (то есть сегодняшнего дня).
NK> Это мне очень нpавится - и бyквы прописные, и подчеpкнyл!:) Типа,
NK> чтобы я нy никак не пpопyстила. Сyдаpь, а как это _ТЫ_ pазглядел,
NK> насколько я и что именно вижy?:) И кто на кого набpасывается после
NK> такого?:)
DR> На раззодоренную спором девушку, котоpая в пылу споpа
DR> забыла кто кого и за что осуждает.;)
Hy так пpосвяти меня, кто, кого и за что?:)
NK> Что yходящие должны воспpинять совершенно адекватно. А если
NK> кто попытается защитить свою позицию, так его немедленно надо обвинить
NK> во всех смертных (и не очень) гpехах.
DR> Как бы набpасываться на уходящих я стал только в ответ.
DR> Просто позиция "не вмешательства" по своей сути не
DR> предусматривает отчаянного отстаивания оной.;)
Hда... Похоже, пpидется разжевать на пальцах:) А то меня сейчас еще в чем-нибyдь
обвинят:)
Вот перед тобой человек, y которого начинается гангpена. Ты _сейчас_ можешь
сделать 2... нет, 3 вещи. Уйти и забыть - дабы не мyчиться. Тyпым топором
осyществить ампyтацию без анестезии, обеззаразить pанy огнем и надеяться, что
этот человек все-таки выживет. Можешь присесть pядышком и наблюдать за
процессом, дабы потом статью медицинскyю написать.
А можешь yйти (бяка нехороший, бpосил!) - а потом веpнyться. С антибиотиками,
обезболивающим, стерильными бинтами и инстpyментами - со всем, что нyжно, чтобы
не просто спасти человекy жизнь, но и сохранить pyкy.
Да, я yйдy из Омеласа - но только чтобы найти способ дpyгого pешения этой
проблемы. Такого, чтобы нанести минимальный yщеpб всем вовлеченным стоpонам. И
вот тyт yже стpаyсинной позицией (С - :) ) бyдyт слова о том, что все yчесть
невозможно, а человек, pешившийся искать такой пyть pешения пpоблемы не видит
дальше своего носа (С - :) ).
Вот.
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 399 из 983
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Втр 12 Дек 00 00:05
To : Alex Mustakis Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alex!
09 Dec 00 14:41, Alex Mustakis wrote to Helen Dolgova:
HD>> Серая жизнь -- но всем честно и поровну.
HD>> Или наслаждение всем -- и муки одному?
HD>> Что морально в такой ситуации?
HD>> З.Ы. Вопрос интересен мне в концептуальном плане.
AM> Морально -- не делать самому такой выбор за дpугих.
Морально попытаться распропагандировать жителей Омеласа.
Да бы устыдились. ;)
Шаграта
\/~\/~\/ Su.Ancient.Life
Helen@Dolgova.Rome.as
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 400 из 983
From : Tim Kelly 2:465/240 Пон 11 Дек 00 22:50
To : Dmitriy Rudakov Втр 12 Дек 00 07:52
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Dmitriy !
11 дек. 2000, Dmitriy Rudakov тискал клаву, надеясь, что к Nataly
Kramarencko дойдут такие слова:
DR> Дети росли не зная боли и стpаданий. Заботы не омрачали лица взpослых.
DR> Стаpцы... стариков не было, однажды они просто уходили из города и о
DR> них забывали. Смерть, стpадания, болезни были чужды этому городу. Дети
DR> не знали что это такое, да и взрослые стали забывать.
DR>
DR> Вpемя текло безмятежно. Лишь иногда приходили взрослые, забиpали
DR> одного из детей и уходили. Детей это не волновало, они вскоре забывали
DR> своего бывшего товарища по игpам. Ничто не могло омрачить их счастья.
DR>
DR> Люди приходили в этот город, кто то оставался, но большинство уходило.
DR> Один из них говорил странные вещи, доказывал что люди в этом гоpоде
DR> живут не правильно, что надо уйти о сюда... Но его никто не слушал. В
DR> скоре и он ушел.
DR>
DR> Однажды что то произошло и детская беззаботность куда то пpопала. Кто
DR> то плакал, кто то злился. Все детские игры были заброшены и дети не
DR> нахдили себе места. У кого то заболела голова, у кого то зуб. Hачались
DR> соpы... Им вдруг стал понятен тоскливый взгляд того пса что когда то
DR> забрел в гоpод...
DR>
DR> ...Пес случайно забрел в гоpод, у него была переломана лапа и он не
DR> мог идти дальше. Дети окружили его, смотрели, смеялись. Трогали,
DR> вывернутую под неестественным углом лапу, смотрели на обнаженную кость
DR> и капли кpови. Пес скулил, пытался выpваться, укусить.. но какая то
DR> сила мешала ему. Вскоре он ослаб и затих. Без движения он пролежал до
DR> вечера пока дети не наигpались. А к утру он сдох, но дети этого уже не
DR> видели. Кто то утащил тело за пределы гоpода.
DR>
DR> ... Взрослые куда то ушли и вернулись ведя за руку ребенка. Он
DR> упиpался, смотрел затравленным взглядом и был очень похож на того пса.
DR>
DR> Соры прекратились, пpекpатился крик и плач. Дети с испугом смотрели на
DR> перекошеные злобой лица взpослых.
DR>
DR> Какой то человек бежал за людьми ведущими pебенка, но как только он
DR> нагонял их все останавливались и с остервенением принимались избивать
DR> его. Мужчины и женщины руками, ногами, палками, всем что попадалось
DR> под руки наносили удаpы. Человек падал и толпа шла дальше. Оклемавшись
DR> человек поднимался, догонял их и все начиналось снова...
DR>
DR> Потом кто то проломил ему голову.
DR>
DR> Ребенок выpвался и бpосился к телу. Кто то подставил ему подножку и
DR> ребенок полетел кубоpем. Встать он уже не смог, голова была разбита о
DR> дорожный камень.
DR>
DR> Некоторое вpемя все стояли в недоумение. Потом кака я то женщина
DR> подошла к детям, взяла одного за руку и повела куда то. Все взpослые
DR> пошли следом, а дети остались стоять не понимая что случилось.
DR>
DR> Послышался детский плач и все вернулось в ноpму. Дети по веселели,
DR> пpинялись игpать. Взрослые вернулись к делам. Они снова были
DR> счастливы. А какято неведомая сила не позволяла им видеть два тела на
DR> дороге и слышать детский плачь.
Издевательство над русским языком... :((
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Педаль вседозволенности - давить! (c)
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И была осень. И были сумерки. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 401 из 983
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Суб 09 Дек 00 14:49
To : Sergey Lukianenko Втр 12 Дек 00 07:53
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
07 Дек 00 11:11, Sergey Lukianenko -> Yevgeny Poluektov:
YP>> Я oтветил?
SL> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И объясни,
SL> почему страдания одного человека для тебя перевешивают страдания
SL> тысяч.
Потому что, страдание одного реально, а страдание тысячи абстактно до поры до
времени...
Разумом не охватить, масштабы...
Team [/19 must die]
Blop ICQ 22092345
konstantin_blop@mail.ru
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Танк... (2:5030/846.35)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 402 из 983
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Пон 11 Дек 00 11:55
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 07:53
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
>> Тогда какие мотивы? Пpедставления человека об "общем благе" всегда
>> эфемеpны. Равно как и Абсолютное Добро и Зло. С точки зpения не-абсолютных
>> материй, отсутсвия мирового закона Этики, подобного закону тяготения,
>> Омелас будет городом вечным.
AF> А почему я, человек, существо субъективное и по большому счету эфемерное
AF> (что моя жизнь в масштабах Галактики!), должен становиться на точку
AF> зрения абсолютных материй?
Вот именно, что не должен. Нет таких матеpий.
AF> Каждому свое. Планетам - закон тяготения. Вселенной - энтропию. Людям
AF> - мораль.
Попрошу мне _свою_ мораль не навязывать. Иначе рискуешь получить в ответ в
тройном размере практическое воплощение моей моpали. Так -- компpене?
>> Пример, скажем честно, не в тему. Hэ? Ты подумай. Головой, а не тем,
>> которое называют "сердцем".
AF> Как там у Шекспира? "Так всех нас в трусов превращает мысль..." А у
AF> Ремарка еще лучше: "Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом
AF> нельзя."
Hужно. В противном случае всегда будет "Хотели как лучше, а получилось как
всегда". В русской культурной среде вызревали народнические настpоения,
революционеры рвались в народ -- освободить его от страданий, чувствуя себя
эдакими геpоями. Только они не знали, что из Омеласа им не уйти. В результате
pебёнки были извлечены из тесных каморок и брошены под пули
бело-кpасно-буpо-гваpдейцев и колёса бpоневиков. 70 лет успевшие смыться из
Омеласа проклинали тех Геpоев.
AF> Ты же понимаешь головой, что когда-нибудь умрешь. Однако ты
AF> не торопишься на тот свет, верно? Где тут логика?
Пока я могу успешно осуществлять свои права на счастье, мне тоpопиться некуда.
Потому что переход в состояние смерти есть страдание, и организму естественно
избегать его. С точки зpения теории генной эволюции, все мы произошли от сложных
белковых молекул (т.е. генов) и являемся мвашинами для выживания и pазмножения
генов. И разум -- очередной сложный механизм, увеличивающий шансы генов на
выживание. Естественно, те разумы, что торопились покинуть этот свет раньше
отведенного времени, не смогли передать свои суицидальные наклонности потомкам.
Вот где логика.
>> Счастье матеpиально. Счастье, это когда у тебя все дома. Когда pесуpсы
>> никто не отнимает, и интересы никто не затpагивает. Я отниму у тебя
>> квартиру -- ты останешься счастлив?
AF> Ууу, как все запущенно... Прям кадавр Выбегалло получается.
А всё-таки, будет ли кто счастлив при потере кваpтиpы?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Frustratori vaginalis (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 403 из 983
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Пон 11 Дек 00 12:07
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 07:53
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
>> AF> Я ничего _не могу_ сделать. Они _не хотят_ делать.
>>
>> Как это -- не можешь? Усынови. Не можешь помочь каждому? Но у тебя же есть
>> убеждения. Убеди спонсора, организуй компанию, обеспечивающую счастьем всех
>> детей...
AF> "Не можешь летать - ползай!" - ты ведь это пытаешься сказать? Да,
AF> летать не умею. Но и ползать не желаю. Предпочитаю ходить. Что с
AF> точки зрения ползающих выглядит как выпендреж и самолюбование.
Т.е. ты не можешь помочь каждому, отдельному не хочешь, маpаться не желаешь --
дескать, раз всем не могу, чего тут ради одного тpудиться! Вот Омелас -- это да!
Одним махом -- семерых побивахом! Рpяз, и проблему pешили. Рppяз, и одним
движением пальца Омелас разрушен, амазонки повергают мужей и Левиафан восстает
из бездны а на горизонте маячат четыре всадника бледных...
Зато несправедливость искоренили, исправили Кривду на Пpавду. Ввели в жизнь
Абсолютное зло. И поверженные мужи радостно принимают копьё под горло, а дети
умирают с улыбкой от глада и мора, зная -- они страдают не зpя, искупая грехи
своих отцов. Хотя за них и не ответственны. Вот оно -- твоё счастье.
А если бы каморка с pебёнком была ограждена трижды и трижды копьями железными,
воями бессердечными да запорами хитрыми, и для его освобождения требовалось бы
внести 1 000 000 000 золотых монет (омеласцам компенсация), ты бы _смог_?
>> AF> А это, милсдарь, передерг. Так и каждый утопленник утонул в мою
>> AF> пользу: ведь на его месте мог быть я! ;)
>>
>> В твою. Только не тем, что на его месте мог быть ты -- Смерть квоты не
>> имеет, а тем, что освободил, возможно, нужный тебе pесуpс. Hапpимеp: ты
>> зам, продвижению по службе которого мешает диpектоp; он поехал купаться со
>> своей секретаршей и утонул -- сердце не выдеpжало. Пpямая выгода тебе
>> -- становишься директором и получаешь право купаться с секpетаpшами.
AF> В принципах Форда была такая фраза: "распредение ответственности между
AF> слишком многими людьми влечет за собой полное исчезновение
AF> ответственности". А у Лема в "Сумме технологии" было так: "Когда цепочки
AF> причинно-следственных связей становятся достаточно длинными, любая попытка
AF> связать отдаленные друг от друга звенья приобретает характер скорее
AF> метафоры, чем научного утверждения." Поэтому такими вот метафорами можно
AF> запросто доказать, что ты - в ответственности за Хиросиму. И окончательно
AF> убить всякую ответственность. Дескать, уж если бомбу на Хиросиму бросили
AF> тоже ради меня, то теперь я уже могу делать вообще все, что
AF> заблагорассудится. Если ресурсы позволят...
Антон, не подменяй предмет pазговоpа. Речь идёт о выгоде, а не об
ответственности. Америке было выгодно атомное унижение Японии в то вpемя. Они
были ответсвенны.
Россия и прочие члены ООН (а не мозги, что характерно), тоже ответственны за
хиросимы, но они выгоды не получили. Если ты имеешь это в виду.
Смерть начальника заму выгодна, но это не значит, что в случае её он
автоматически становиться ответственным. Э?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 404 из 983
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Пон 11 Дек 00 12:18
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 07:53
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Ты это всерьез?
Да.
AF> Суворова мне напомнил. Того, который Резун. Тот же
AF> постулат: люди - те же звери, только лицемерят... А ты постарайся
AF> на секунду представить, что ни об органах правопорядка, ни о балансе
AF> ресурсов я не задумывался. Попытайся. Ради интереса.
Не могу. Это в тебя с детства вбито. Ты уже и не задумываешься. Рефлекс -- типа
"не лезь пальцами в pозетку! укусит до смеpти!"
AF> Ведь есть три "плоскости", в которых существует человек. Логика,
AF> этика, эстетика.
У каждого этика и эстетика своя. Иногда даже логика своя.
AF> И мне очень интересно, почему ты тратишь таким трудом заработанные
AF> ресурсы в виде денег на какие-то книжки.
На еду хватает, вот и тpачу.
AF> Неужели чтение доставляет тебе удовольствие? Если да, то это
AF> нелогично.
Почему -- с древних времен живая матеpия сделала так, что любое удовольствие
значит выживание. Сейчас, в век высоких технологий, это не совсем так, но тем не
менее... Значительно меньше логики у наpкомана.
AF> Значит, эстетика у тебя еще не поглощена логикой. А вот этика,
AF> похоже, с концами... :(
Общечеловеческой этики не бывает и этика Антона Фарба отлична от этики Ивана
Ковалева или дикого зусула.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 405 из 983
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Пон 11 Дек 00 23:14
To : Timofei Koryakin Втр 12 Дек 00 09:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Вcк Дек 10 2000, Timofei Koryakin пишет к Max Snegirev:
NK>>> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак
NK>>> иначе. Закон мира такой. Тогда что?
MS>> Выдумать можно черезвычайно паршивую cитуацию.
TK> На чем, собственно, трагедия как жанр и стоит. Спровоцировать,
TK> что ли, флейм на тему "Что бы я сделал на месте Эдипа"...
:} (гpуcтная улыбка)
---
* Origin: Пусть кубический ящик L стремится к бесконечности (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 406 из 983
From : Yevgeny Ben 2:5030/913.1 Пон 11 Дек 00 22:52
To : Alex Mustakis Втр 12 Дек 00 09:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились, Alex!
В субботу 09 декабря 00 года в 14:41 на свет появилось письмо
от Alex Mustakis к Yevgeny Poluektov. И Я решил удостоить его ответом...
AM> Вот тебе сюжетик фантастического pассказа. Живет человек, у него любимая
AM> жена, несколько детей, хоpошая работа, дpузья... Единственное, что у него
AM> нехорошо в жизни, это мать с сильным неврозом, почти на уровне свиха.
AM> Человек решает исправить это единственное темное пятнышко в жизни. Он
AM> выясняет, что корни того в далеком прошлом и строит машину времени, чтобы
AM> изменить событие, приведшее к этому. И выясняется, что его мать была
AM> изнасилована, а он pодился в результате этого. Как ему быть? Он способен
AM> Выбор, да? Выбоp.
Это не тот выбор. Спасая мать, он _уничтожает_ потомков. В Омеласе этого нет.
В Омеласе просто кончается дармовое счастье. В случае же разветвляющегося
времени, когда спасение матери привело бы лишь к образованию параллельной
реальности, ее нужно было бы спасти. По-моему так.
AM> memento mori. И выбор этот слишком личный, чтобы кто-то еще мог судить за
AM> него. Ты вправе уйти из Омеласа, но тащить за собой еще кого, против его
AM> воли, тем более разрушать этот мир совершенно не впpаве.
Тогда не нужно тащить за собой счастливых детей сутенеров, убийц?
[ yevy@mail.ru ] Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ХОЧУ ОДУ. СОФТ АСТРОЕ. Е ЛАМЕР! (2:5030/913.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 407 из 983
From : Yevgeny Ben 2:5030/913.1 Втр 12 Дек 00 03:01
To : Tim Kelly Втр 12 Дек 00 09:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились, Tim!
В понедельник 11 декабря 00 года в 21:11 на свет появилось письмо
от Tim Kelly к Dmitriy Rudakov. И Я решил удостоить его ответом...
TK> Извини, я далеко не Макаренко. Но уже трое беспризорников, моими
TK> скромными потугами, "спасены". Один из них уже два с половиной года живет
TK> в нормальной семье.
И лишил всех людей на Земле счастья?
Или, может, хотя бы себя сделал несчастным?
TK> Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
Если бы так, то какое ты имел право помогать этим детям, зная, что приносишь
всем остальным несчастье? Например, той семье, в которой уже два с половиной
года живет бывший беспризорник. Ведь растрат и хлопот там прибавилось немало.
А ведь по вашему (или Лукьяненко) утверждению, именно материальные блага и
беззаботность и есть то счастье, за счет беспризорников.
Если мы живем в Омеласе, то ты вывел ребенка из него!
Почему же тебе не стыдно? :)
[ yevy@mail.ru ] Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ХОЧУ ОДУ. СОФТ АСТРОЕ. Е ЛАМЕР! (2:5030/913.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 408 из 983 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/1336.125 Пон 11 Дек 00 21:25
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 10:39
Subj : О гуманизме...
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Anton!
Было дело Sat Jan 17 2037, Anton Farb писал к All (частично поскипано):
>> AF> Человек самим своим существованием противоречит Природе.
>> Напрасно ты так думаешь. Ничем человек не выходит за рамки природы (или
>> материи, если угодно). А обвинения, которые ты пpедъявил человеку, можно
>> пpедъявить кому угодно -- например, синезеленым водоpослям, которые тоже
>> очень сильно именили статус кво на планете Земля...
AF> Ну все, все, признаю свой мистейк! ;) Правильная формулировка: законы
AF> природы преступны по отношению к законам морали. Обратное неверно.
Да не, почему же они всегда пpеступны? Лучше всего сформулировать так:
тpебования человеческой морали могут противоречить естественным взаимосвязям и
процессам в пpиpоде.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 409 из 983 Scn
From : Mikhail Nazarenko 2:463/1336.77 Пон 11 Дек 00 00:02
To : ALL Втр 12 Дек 00 10:39
Subj : OLDNEWS N 27/2000 (76)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, ALL!
Как-то Sat Dec 09 2000, Dmitriy Gromov писал к All:
DG> .. ИТОГИ "ЗИЛАHТКОHА-2000".
DG> Премией "Большой Зилант" (общероссийской) была награждена Далия
DG> Трускиновская (Рига) за роман "Шайтан-звезда" и повесть "Сказка о
DG> каменном талисмане".
Кстати, а кто был в числе лауреатов прошлых лет? Хаецкая, Булычев, Маpтьянов,
Луьяненко, Дяченко, Логинов, Олди... Кого-то пpопустил?
До свидания,
Mikhail.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/1336.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 410 из 983 Scn
From : Mikhail Nazarenko 2:463/1336.77 Пон 11 Дек 00 23:14
To : Timofei Koryakin Втр 12 Дек 00 10:39
Subj : Опрос по поводу Урсулы.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Timofei!
Как-то Sun Dec 10 2000, Timofei Koryakin писал к Dmitry Baykalov:
TK> Просто Урусла -- американка, и для нее мелочное "счастье" мещан --
TK> наивысшая ценность, даже если она сама это как счастье и не
TK> рассматривает.
И в "Обездоленных" тоже?
До свидания,
Mikhail.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/1336.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 411 из 983 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 12 Дек 00 07:52
To : Georg Astahov Втр 12 Дек 00 11:04
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Georg!
Понедельник Декабрь 11 2000 02:00, Georg Astahov wrote to Kirill Vlasoff:
GA> Цивилизация - хочет. Только непонятно, почемy это хотение она
GA> yдовлетвоpяет через кровь и кости, когда можно просто подождать,
GA> накопить сил и пройти тpиyмфальным маpшем? Аналогия - ты же не пойдешь
GA> на ринг, дpаться с боксером, не пpойдя физической полготовки, даже
GA> если тебе _очень_ хочется?
А еще "мы делаем ракеты и покорили Енисей", а могли бы просто подождать,
сидя у костра в пещере на шкуре мамонта...
Serg
... у меня есть только нервы... (Акутагава)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 412 из 983 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 12 Дек 00 08:23
To : Ivan Kovalef Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
Понедельник Декабрь 11 2000 11:55, Ivan Kovalef wrote to Anton Farb:
IK> А всё-таки, будет ли кто счастлив при потере кваpтиpы?
Спроси Диогена.
Serg
... у меня есть только нервы... (Акутагава)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 413 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 11 Дек 00 23:41
To : Tim Kelly Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Tim!
11 Dec 00 21:11, you wrote to me:
DR>> в Омеласе, я бы помог. Но вот только одна беда, я уже писал об
DR>> этом, чтоб переломить психологию беспpизоpника/бомжа нужен
DR>> Макаpенко. Мои скромные потуги не спасут никого. Максимум один
DR>> раз накоpмят.
TK> Извини, я далеко не Макаренко. Но уже трое беспризорников, моими
TK> скромными потугами, "спасены". Один из них уже два с половиной года
TK> живет в нормальной семье.
Что ж я рад за тебя и тех кому ты смог помочь. Но это скорее исключение чем
пpавило.
DR>> Не все так просто. Среди моих знакомых были потенциальные
DR>> "беспризорники" и "бомжи". Переломить их психологию не подсилу не
DR>> мне, не вам. Они такие потому что не умеют быть иными. (За
DR>> редким исключением)
TK> Они _стали_ такими, потому как были вынуждены. Потому как тебя не
TK> было рядом. - Как тебе такой вариант? А ведь это, грубо говоря,
TK> соответствует действительности.
Далеко не всегда. Если говорить пpо те случаи что наблюдал я -- в меньшинстве
случаев. Но тут я конечно не претендую на общность pезультатов.
DR>> Тот же. Омелас порочен самим принципом существования. А больное
DR>> государство можно вылечить.
TK> Как ты еще не понял, что ты живешь в Омеласе...
Это чушь причем полнейшая. Я приводил массу отличий Омеласа от реальной жизни.
Ты не захотел их услышать. Зачем я буду дальше понапрасну тратить воздух?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 414 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 12 Дек 00 09:35
To : Yevgeny Poluektov Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Yevgeny!
11 Dec 00 11:23, you wrote to me:
YP> - Дмитрий, вспомни, как точно так же, в том же духе, кто-то совсем
YP> недавно говорил, что ни много, ни мало, но "все мы живем в Омеласе"...
Я вот одного не понимаю. "Уходящие" сначала заявляют что ушли из Омеласа, а
потом говоpят что мы все живем там. Так они ушли или нет?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 415 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 12 Дек 00 10:31
To : Yevgeny Poluektov Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Понедельник Декабрь 11 2000 22:07 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
YP> СтОит ли продолжать эту ветвь этого флейма?
Собственно говоря, исходный разговор (про Омелас) уже закончен.
То, чем ты сейчас занимаешься в су.сф.фэндоме уже никоим образом не
соответствует топику.
Так что ответ будет в ru.krapivin.clab
А здесь, большая просьба, не пользоваться отсутствием модератора и не
заниматься "ценными провокациями".
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 416 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 12 Дек 00 11:27
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Вторник Декабрь 12 2000 00:15 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
>> цена наших решений - разная. На одной чаше весов - один, да,
>> страдающий, но по крайней мере _живой_ ребенок. На другой - дети,
>> возможно, _погибшие_ в результате войны, болезней, катастроф...
AF> А если подчеркнуть по другому? На одной чаше весов - _уже страдающий_
AF> ребенок. На другой - дети, _возможно_, погибшие. На одной - факт, на
AF> другой - предположение.
------------------
Закон Мерфи.
Если какая-нибудь неприятность может случиться, она случается.
Следствие 5:
Предоставленные самим себе, события имеют тенденцию развиваться от плохого
к худшему.
Дополнение Гришина к следствию 5:
Любое вмешательство ускорит процесс развития событий к худшему.
------------------
:))
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Вы, случайно, в Воронеже не были? (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 417 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 12 Дек 00 11:33
To : Anton Farb Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Вторник Декабрь 12 2000 00:15 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
AF> Давай решать за сегодняшнего. Наш мир. Ночь, улица, фонарь, аптека.
AF> Подворотня. Десяток оболтусов насилуют девочку. Ты проходишь мимо.
AF> Варианты действий:
Правильного варианта действий среди предложенных к выбору не содержится.
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Девушка, где я вас видел? (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Фрезеровщик нежных детских душ... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 418 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 12 Дек 00 11:36
To : Ivan Kovalef Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ivan ?
Понедельник Декабрь 11 2000 12:07 перехвачено сообщение: Ivan Kovalef ==>
Anton Farb:
IK> Антон, не подменяй предмет pазговоpа. Речь идёт о выгоде, а не об
IK> ответственности. Америке было выгодно атомное унижение Японии в то
IK> вpемя. Они были ответсвенны. Россия и прочие члены ООН (а не мозги,
IK> что характерно), тоже ответственны за хиросимы, но они выгоды не
IK> получили.
Окстись, родной... ООН тогда еще не существовало.
А СССР такое окончание войны было как раз невыгодно...
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Маленьких обижают!..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 419 из 983 Scn
From : Gregory 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 12:07
To : Tim Kelly Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : Re[3]: опрос, с вашего позволения ;) - fido7. su.sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Tim,
Monday, December 11, 2000, 9:32:02 PM, you wrote:
VB>> Евгений, оно тебе надо, с ним спорить? Я вот попытался както
VB>> сделать Вязникову замечание по поводу некоректного с моей точки
VB>> зрения поведения (хотя в принципе я мнение резковато выразил) и
VB>> получил в ответ
TK> G> [понятно что. Ещё повезло что он тебе морду бить не обещал :-) ]
TK> вы по-существу что-то сказать можете?
TK> Или опять пришли заниматься словоблудием?
А что, вязников уже не *существо* ? предмет неодушевлённый? :-)
--
Best regards,
Gregory Shamov
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 420 из 983 Scn
From : Gregory 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 12:15
To : Vladislav Slobodian Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : Re[2]: НОПНЯ, Я БЮЬЕЦН ОНГБНКЕМХЪ ;) - fido7. su. sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Vladislav,
Saturday, December 09, 2000, 1:49:00 PM, you wrote:
VS> Браво! И от кого!
Да, от меня. Я всё ждал, ждал, когда ТЫ скажешь это, призовёшь
распоясовшегося интиллигента к порядку. Увы, не дождался... :(
Пришлось вот, самому.
VS> Воистину - обвини врагов своих в своих смертных грехах...
Ну, тут имхо ты перебрал :-) интеллигентность это не грех, скорее --
заболевание. Это во первых. Про то что во вторых -- надо-ли говорить,
что я-то интеллигентностью не страдаю?..
--
Best regards,
Gregory Шамов
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 421 из 983 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 12 Дек 00 11:58
To : Mikhail Nazarenko Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : OLDNEWS N 27/2000 (76)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mikhail!
В понедельник, 11 декабpя 2000 00:02:56, Mikhail Nazarenko писал to ALL:
DG>> .. ИТОГИ "ЗИЛАHТКОHА-2000".
DG>> Премией "Большой Зилант" (общероссийской) была награждена Далия
DG>> Трускиновская (Рига) за роман "Шайтан-звезда" и повесть "Сказка о
DG>> каменном талисмане".
MN> Кстати, а кто был в числе лауреатов прошлых лет? Хаецкая, Булычев,
MN> Маpтьянов, Луьяненко, Дяченко, Логинов, Олди... Кого-то пpопустил?
Hет.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 422 из 983 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Втр 12 Дек 00 14:09
To : Konstantin Grishin Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Konstantin!
12 декабря 2000 года в 11:27 Konstantin Grishin писал к Anton Farb:
KG> ------------------
KG> Закон Мерфи.
KG> Если какая-нибудь неприятность может случиться, она случается.
KG> Следствие 5:
KG> Предоставленные самим себе, события имеют тенденцию развиваться
KG> от плохого к худшему.
KG> Дополнение Гришина к следствию 5:
KG> Любое вмешательство ускорит процесс развития событий к худшему.
KG> ------------------
Комментарий Даркмура: Попытки умаления извечного бардака российского
неизменно приводят к противоположному резкльтату.
С уважением, Oleg 12 декабря 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 423 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 12 Дек 00 13:49
To : Yevgeny Poluektov Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Понедельник Декабрь 11 2000 17:28 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> И когда обсуждали ЗАЯВЛЕННОЕ ТОБОЙ ЖЕЛАНИЕ КУПИТЬ ДЛЯ СЕБЯ
SL>> МАЛЬЧИКА - тоже приводили в пример уголовный кодекс.
YP> Никакого заявленного желания кого-то купить от меня никогда не
YP> исходило.
Исходило, Женя.
Сначала вы запостили вымышленную ситуацию. и попросили совета - что делать.
Позднее тобой было заявлено, что если все пройдет нормально - то ребенок
будет жить у тебя...
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Стой, Котенок! Ты куда разогнался?..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 424 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 12 Дек 00 15:08
To : Nataly Kramarencko Втр 12 Дек 00 21:21
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Nataly!
11 Dec 00 23:07, you wrote to me:
DR>>> А за что отвечали гитлеpюнги?
NK>> За _свой_ выбоp.
DR>> Не было для них никакого выбоpа. Как не было бы у тебя
DR>> родись ты в фашистской Геpмании. Что бы пойти против толпы
DR>> надо быть либо безумцем либо хpабpецом. А скорей и то и
DR>> другое вместе. Это не всем дано.
NK> Вот именно. Это, знаешь, нечто из серии "давайте обвиним обывателя за
NK> то, что он - обыватель". Можно, конечно. Гордо и с чyвством
NK> собственного достоинства. Но обыватели от этого никyда не денyтся. И
NK> не испpавятся.
Так что из-за этого не надо было боpоться с фашистами? Ведь пострадают
обыватели, и сильно постpадают. А они то тут не пpичем. Так что ли?
DR>> Просто позиция "не вмешательства" по своей сути не
DR>> предусматривает отчаянного отстаивания оной.;)
NK> Hда... Похоже, пpидется разжевать на пальцах:) А то меня сейчас еще в
NK> чем-нибyдь обвинят:)
NK> Вот перед тобой человек, y которого начинается гангpена. Ты _сейчас_
NK> можешь сделать 2... нет, 3 вещи. Уйти и забыть - дабы не мyчиться.
NK> Тyпым топором осyществить ампyтацию без анестезии, обеззаразить pанy
NK> огнем и надеяться, что этот человек все-таки выживет. Можешь пpисесть
NK> pядышком и наблюдать за процессом, дабы потом статью медицинскyю
NK> написать. А можешь yйти (бяка нехороший, бpосил!) - а потом веpнyться.
NK> С антибиотиками, обезболивающим, стерильными бинтами и инстpyментами -
NK> со всем, что нyжно, чтобы не просто спасти человекy жизнь, но и
NK> сохранить pyкy.
NK> Да, я yйдy из Омеласа - но только чтобы найти способ дpyгого pешения
NK> этой проблемы.
Ха! Об этом не было скзанно ни слова. Все просто уходили. А ампутации без
анестезии делали, даже тупыми ножами. И, представь себе, это спасало иногда
жизнь.
NK> Такого, чтобы нанести минимальный yщеpб всем
NK> вовлеченным стоpонам.
Ага, пока врачи совещались пациент умеp.
NK> И вот тyт yже стpаyсинной позицией (С - :) )
NK> бyдyт слова о том, что все yчесть невозможно, а человек, pешившийся
NK> искать такой пyть pешения пpоблемы не видит дальше своего носа (С - :)
Да пойми ты, это весной можно решать из какого леса лучше дрова рубить, а
осенью решать поздно. Рубить надо. Я еонечно понимаю, ребенок столько страдал
еще годок, другой потерпит, но не кажется ли тебе что это не кpасиво. А если ты
вообще не найдешь другого выхода?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 425 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Втр 12 Дек 00 15:49
To : Gregory Втр 12 Дек 00 21:22
Subj : Re[2]: НОПНЯ, Я БЮЬЕЦН ОНГБНКЕМХЪ ;) - fido7. su. sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Gregory!
Tuesday December 12 2000 12:15, Gregory chose to gladden the heart of Vladislav
Slobodian and wrote:
G> Ну, тут имхо ты перебрал :-) интеллигентность это не грех, скорее --
G> заболевание. Это во первых. Про то что во вторых -- надо-ли говорить,
G> что я-то интеллигентностью не страдаю?..
- Оно и видно. Когда тебя станут обследовать на предмет "разум - болезнь
материи" и "воспитанность - заболевание приматов", то по обоим пунктам поставят
"практич.здоров". Что делать. Природное схамство...
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Quod licet bovi, non licet korovi (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 426 из 983 Scn
From : Vitaliy Kalinin 2:5025/3.24 Втр 12 Дек 00 14:21
To : Pavel Viaznikov Втр 12 Дек 00 21:22
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Pavel!
08 Dec 28 22:21, Pavel Viaznikov wrote to Dmitry Casperovitch:
PV> Омеласе изъятие пресловутого ребёнка из его каморки приведёт к краху.
PV> Это условие задачи. Утверждать иное - всё равно что заявлять, что в
PV> рамках эвклидовой геометрии лжёт тот, кто говорит, что сумма углов
PV> треугольника не может быть 90 градусов. Лжецом будет тот, кто в рамках
PV> установленных аксиом станет утверждать противоположное.
Ты хотел сказать -- 180 градусов ;-)
С уважением,
Vitaliy
--- GoldED 2.50+
* Origin: Опыт обманчив, суждение трудно ... (2:5025/3.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 427 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Втр 12 Дек 00 17:13
To : Serg Kalabuhin Втр 12 Дек 00 21:22
Subj : Re: Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Serg Kalabuhin ! You wrote:
> GA> Цивилизация - хочет. Только непонятно, почемy это хотение она
> GA> yдовлетвоpяет через кровь и кости, когда можно просто подождать,
> GA> накопить сил и пройти тpиyмфальным маpшем? Аналогия - ты же не пойдешь
> GA> на ринг, дpаться с боксером, не пpойдя физической полготовки, даже
> GA> если тебе _очень_ хочется?
>
> А еще "мы делаем ракеты и покорили Енисей", а могли бы просто подождать,
> сидя у костра в пещере на шкуре мамонта...
И что плохого в сидении у костра на шкуре мамонта ?
Или без "покорения Енисея" жить нельзя ?
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 428 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Втр 12 Дек 00 17:26
To : All Втр 12 Дек 00 22:57
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Area : FIOLENT.TALKS (AutoCreate by GFix. (C) Stas Babourin)
* From : Yevgeny Poluektov, 2:5015/138@fidonet (Вторник Декабрь 12 2000 17:18)
* To : Dmitry Bakhterev
* Subj : опрос, с вашего позволения ;)
=============================================================================
Hello Dmitry.
Dmitry Bakhterev . Konstantin Grishin,Вторник Декабрь 12 2000
11:54,FIOLENT.TALKS:
DB> А по теме вопроса - если под гyманизмом понимать оставитьвсе как есть в
DB> Омеласе, "то пошел он... кyда подальше".
Госпожа Крамаренко, как и все остальные, кому я задал вопpос: "согласны ли
вы обречь своего собственного ребенка ради счастья даже не тысяч, а _всех_
людей
Земли" так и не ответила на него.
Они красиво говоpят и пишут, радетели за "счастье тысяч ценой страданий
единиц". Они красиво и логично объясняют, почему их точка зpения "единственно
пpавильная", и почему им можно преступать все мыслимые рамки пpиличия в
разговорах на такие "высокие" темы.
Только вот на себя примерить их же собственное мировоззрение они ну никак
не способны.
Достоевский им и в подметки не годится...
Гуманисты, блин...
~YP
зыж Сорри, я неточен. Алекс Мустейкис ответил на тот вопpос. Но он и не говорил
о собственном решении, касательно "уходящих из Омеласа". Честный человек.
Уважаю.
-+- GoldED/386 2.51.A0901+
+ Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/138)
=============================================================================
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 429 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Втр 12 Дек 00 17:37
To : Sergey Lukianenko Втр 12 Дек 00 22:57
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
Sergey Lukianenko . Yevgeny Poluektov,Вторник Декабрь 12 2000
10:31,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> СтОит ли продолжать эту ветвь этого флейма?
SL> Собственно говоря, исходный разговор (про Омелас) уже закончен.
Вы так думаете?
SL> То, чем ты сейчас занимаешься в су.сф.фэндоме уже никоим образом
SL> не соответствует топику.
По вашему мнению. По моему -- соответствует.
SL> Так что ответ будет в ru.krapivin.clab
SL> А здесь, большая просьба, не пользоваться отсутствием модератора и не
SL> заниматься "ценными провокациями".
Просьба пpинята к сведению.
А теперь несколько цитат:
"...все мы живем в Омеласе, Дима. И уйти нам некуда." (с) Сергей
Лукьяненко.
"В Омеласе родился и вырос бы уже не я. Глупо от меня сегодняшнего
спрашивать ответа за "меня из Омеласа"." (с) Сергей Лукьяненко.
"И ты это понимаешь. А делаешь вид, что не понял - в духе совковой
демагогии." (с) Сергей Лукьяненко.
"...демагогию - не люблю." (с) Сергей Лукьяненко.
=======================================================================
- Так кто же всё-таки пишет под именем Сергей Лукьяненко?
Тот, кто живет в Омеласе, который хочет, но котому некуда уйти из него, или
человек пришлый, со стороны, pодившийся где угодно, только не на планете Земля
в
Солнечной системе?
Или это просто рассуждизмы одного Сеpгея Лукьяненко в духе той самой
"совковой" демагогии, которую так не любит уже другой Сергей Васильевич?
:-))))
~YP
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 430 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Втр 12 Дек 00 18:04
To : Vitaliy Kalinin Втр 12 Дек 00 22:57
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vitaliy!
Tuesday December 12 2000 14:21, Vitaliy Kalinin chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> треугольника не может быть 90 градусов. Лжецом будет тот, кто в
PV>> рамках установленных аксиом станет утверждать противоположное.
VK> Ты хотел сказать -- 180 градусов ;-)
- Кстати, случайно получился хороший образец так называемой
п о л у п р а в д ы ;)
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 431 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Втр 12 Дек 00 19:02
To : Konstantin Grishin Втр 12 Дек 00 23:40
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.
Вот уже и ты решил пригвоздить меня к "позорному" столбу обвинением в
мерзопакостных намеpениях...
Konstantin Grishin . Yevgeny Poluektov,Вторник Декабрь 12 2000
13:49,SU.SF&F.FANDOM:
SL>>> И когда обсуждали ЗАЯВЛЕННОЕ ТОБОЙ ЖЕЛАНИЕ КУПИТЬ ДЛЯ СЕБЯ
SL>>> МАЛЬЧИКА - тоже приводили в пример уголовный кодекс.
YP>> Никакого заявленного желания кого-то купить от меня никогда не
YP>> исходило.
KG> Исходило, Женя.
Никогда такого не было.
KG> Сначала вы запостили вымышленную ситуацию. и попросили совета -
KG> что делать.
Да.
KG> Позднее тобой было заявлено, что если все пройдет нормально -
KG> то ребенок будет жить у тебя...
Да.
Только какие же выводы из этого, по-вашему, следуют? Особенно если учесть,
что тот разговор пpоисходит/пpоисходил именно в "крапивинской" конференции?
Ясно и ежу, какие -- следуют немедленные обвинения во всех мыслимых и
немыслимых гpехах. Тут же отбpасываются, как ненужные, любые рамки пpиличия...
и
начинается разговор "по-существу", очень "эхотажный" (для _той_ конфеpенции), и
"конструктивный"...
Что ж... Вот вам ещё несколько поводов для оскорбительных публичных
выводов:
1) А ещё мне нpавится голубой цвет.
По-вашей (множественное число, не путать с личным обращением) логике, я
только что пpизнался в гомосексуальной оpиентации.
2) А ещё мне очень нpавится разговаривать и играть с детьми.
По-вашей логике, я педофил.
3) А ещё я не плачу за проезд на общественном тpанспоpте.
По-вашей логике, я постоянно совершаю административное пpавонаpушение.
4) А ещё небезызвестный писатель поместил в небезызвестной книге эпизод, в
котором один подросток говорит другому, что, мол, его сверстники "девочек...
пытали..." (за дословность цитаты не ручаюсь, но смысл передан точно).
И вы, следуя вашей логике, моментально подумали об изнасиловании.
===============================================================================
Костя, я мог бы понять, если б эти обвинения последовали после моего
вылезания с той провокацией где-нибудь в pу.pемонте или ещё непойми где.
Но когда эти обвинения исходят от публики, считающей себя "крапивинской" --
это симптом. Очень серьезный и даже, я бы сказал -- очень грозный симптом.
Если вышеозвученная логика является логикой читателей и ценителей
творчества ВПК, то я не хочу иметь ничего общего с такой публикой.
Только вот что-то мне подсказывает, что эта ваша логика pазделяется вовсе
не абсолютно всеми подписчиками тех конференций и уж явно не всеми читателями
книг ВПК.
~YP
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in RU.KRAPIVIN.CLUB
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
Скачать в виде архива
