SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 735 из 996 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/15 Суб 26 Июн 99 09:19
To : Andrew Tupkalo Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
25 Jun 99 22:14, Andrew Tupkalo wrote to Mark Rudin:
AT> Не Юлиан, а Маpия.
Таких не бывает.
Mark
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Deus Irae (2:5023/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 736 из 996 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/15 Суб 26 Июн 99 09:22
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Baatr!
25 Jun 99 17:57, Baatr Bogiev wrote to Mark Kotov:
BB> (мне противны пpоповедyемые там взгляды).
Какие? Очень интересно ознакомиться с системой ценностей человека, который
считает, что Семенова пишел лyчше Хайнлайна.
Mark
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Deus Irae (2:5023/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 737 из 996 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Вск 27 Июн 99 01:25
To : Uriy Kirillov Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Re: Хелп склеpозникy!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Uriy!
26 Июн 99 17:37, Uriy Kirillov -> All:
UK> Слyшая tangerine dreams yслышал песню со словами 'тигр,о тигp,яpко
UK> гоpяший'
В том переводе, что был y меня, было "светло гоpящий"...
...в глyбине полночной чащи!
Кем пpидyман огневой
Соразмерный облик твой?"
Киплинг, если не вpy. Перевод К.Бальмонта.
2 знатоки: поправьте меня, если ошибаюсь.
Dmitry
--- InkJet/2 3.0.1
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 738 из 996 Scn
From : Konstantin Yakimenko 2:463/383.77 Суб 26 Июн 99 08:26
To : Ivan Kovalef Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : А зеркала-то фальшивые
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Ivan, коли не шутишь!
Однажды 22 June 1999 года по земному исчислению (а было тогда 14:27) на окраине
галактики состоялся контакт между Ivan Kovalef и Konstantin Yakimenko:
KY>> Тошно читать про организации, в которых все строится на
KY>> компромиссе, обмане и самообмане, паранойе и недоверии, принципе
KY>> "правила существуют для того, чтобы их нарушать" и еще раз
KY>> компромиссе. Хотя все это было бы нормально, если бы только они
KY>> не прикрывались громкими словами "Свет" и "Тьма".
IK> Ну вот, ты изложил основные принципы этих оpганизаций. И ощущения
IK> главного геpоя от их постижения. Неужели ничего не понял?
Я понял то, что герой, видимо, ошибся адресом. Только он сам этого так и не
понял. И об этом надо было такую большую книгу писать?
IK> А ты, видимо, полагал, что читаешь обныкнавенный боевичок а-ля
IK> СветVsТьма?
Совсем нет, я такие боевички уже предпочитаю стороной обходить. Да, я понял,
что хотел показать Лукьяненко этой книгой. Но, ИМХО, он перестарался, потому
вышло все в несколько извращенном виде.
Пускай удача преследует тебя всю жизнь, Ivan!
*Энгер, Галактический Странник* E-mail : Kandobell@mail.ru
HomePage: http://fly.to/enger ICQ UIN: 32967951
... Одно из двух: или я прав, или я не ошибаюсь.
---
* Origin: Just think - the world is in your hands... (2:463/383.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 739 из 996 Scn
From : Konstantin Yakimenko 2:463/383.77 Суб 26 Июн 99 08:28
To : Andrew Tupkalo Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : А зеркала-то фальшивые
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew, коли не шутишь!
Однажды 25 June 1999 года по земному исчислению (а было тогда 00:38) на окраине
галактики состоялся контакт между Andrew Tupkalo и Konstantin Yakimenko:
KY>>>> компромиссе. Хотя все это было бы нормально, если бы только они
KY>>>> не прикрывались громкими словами "Свет" и "Тьма".
AT>>> Не надо обманываться громкими названиями. "Свет" и "Тьма" у
AT>>> Гpея не имеют ничего общего с общепpинятыми значениями.
KY>> Лучше бы он вообще не употреблял этих слов, правдоподобнее
KY>> как-то было бы. Я вообще поражаюсь, как это за тысячи лет
KY>> существования
AT> А это уж его личное дело...
Оно конечно так, но эти названия довольно-таки влияют на восприятие всех
идей, которые он пытался там показать.
KY>> Светлые не разделились на "Самых Светлых", "Просто Светлых",
KY>> "Более-Менее Светлых" и т.д. - про Темных я уже молчу...
AT> Вполне возможно, что и pазделялись... Вспомни, что писал Хайнлайн в
AT> "Жвойной звезде" о гуманистической и экспансионистской паpтиях.
Хайнлайна не помню, а вот в НД никаких намеков на разделение не было, только
противостояние двух сил, что, учитывая данное в книге описание этих сил,
логически неправильно.
Пускай удача преследует тебя всю жизнь, Andrew!
*Энгер, Галактический Странник* E-mail : Kandobell@mail.ru
HomePage: http://fly.to/enger ICQ UIN: 32967951
... Прежде чем что-то найти, нужно что-то потерять.
---
* Origin: Just think - the world is in your hands... (2:463/383.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 740 из 996 Scn
From : Konstantin Yakimenko 2:463/383.77 Суб 26 Июн 99 08:31
To : Alexey Taratinsky Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : малаграматнасць в Лоберинте Атражений и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexey, коли не шутишь!
Однажды 22 June 1999 года по земному исчислению (а было тогда 21:58) на окраине
галактики состоялся контакт между Alexey Taratinsky и Konstantin Yakimenko:
KY>>>> стукнула в голову идейка: можно ведь запускать deep, но в этот
KY>>>> момент _не смотреть_ на экран! Получается - запускаешь Глубину,
KY>>>> но не входишь в транс и воспринимаешь ее глазами дайвера.
AT>>> Дайвер - это не тот, кто умеет "не нырять", как в твоем примере.
AT>>> Дайвер - это тот, кто умеет выныривать сам, без помощи машины.
KY>> Ты не понял. Вернее, я напутал с формулировкой последней
KY>> фразы :) Не-дайвер не станет дайвером, но сможет делать многие
KY>> вещи, для которых раньше нужно было бы исключительно умение
KY>> дайвера.
AT> А чем предложенный тобой вариант отличается от варианта "вообще не
AT> запускать deep"? Именно так и жили люди _до_ изобретения
AT> дип-программы.
Я же не говорю, что никто не станет запускать deep. Просто в виртульности
будут присутствовать и те и другие, а при такое раскладе ценность дайверов
весьма и весьма падает.
KY>> И при этом не имеет значения, выныривает он или просто не ныряет.
KY>> Подобная возможность в массовых масштабах должна не только
KY>> изменить положение дайверов, но и полностью преобразить Глубину.
AT> Лови аналогию:
AT> Изобрели велосипед.
AT> Все научились на нем ездить.
AT> А некоторые умеют ездить на нем со скоростью пешехода - и не падать!
AT> Их назовем "велверами". Так вот, полагаешь ли ты, что человек,
AT> купивший велосипед и пошедший пешком, приобретет часть возможностей
AT> велвера? Полагаешь ли, что возможность купить велосипед и пойти пешком
AT> полностью преобразит велотреки и улицы городов?
Нет, тут по-другому получается. Hе пешеход, а грузовик, заехавший на
велотрек, которому глубоко все равно, кто и что попадется у него на пути.
Пускай удача преследует тебя всю жизнь, Alexey!
*Энгер, Галактический Странник* E-mail : Kandobell@mail.ru
HomePage: http://fly.to/enger ICQ UIN: 32967951
... Каждый заблуждается в меру своей испорченности.
---
* Origin: Just think - the world is in your hands... (2:463/383.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 741 из 996 Scn
From : Konstantin Yakimenko 2:463/383.77 Суб 26 Июн 99 08:36
To : Stanislav Shramko Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : малаграматнасць в Лоберинте Атражений и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Stanislav, коли не шутишь!
Однажды 24 June 1999 года по земному исчислению (а было тогда 00:49) на окраине
галактики состоялся контакт между Stanislav Shramko и Konstantin Yakimenko:
KY>> Получается - запускаешь Глубину, но не входишь в транс и
KY>> воспринимаешь ее глазами дайвера. Если только у меня не глюк, то
KY>> этот вариант полностью ломает всю концепцию, потому что дайвером
KY>> элементарно может стать каждый. Возражения будут?
SS> Будут. Из авторского текста ФЗ:
SS> === Cut ===
/...засекречено.../
SS> - Ну тогда поверь мне, работа по описанному тобой методу не
SS> даст абсолютно ничего. Картинка на экране компьютера имеет мало общего
SS> с тем, что ты видишь и ощущаешь, находясь _там_. Никакой, самый
SS> внимательный и умный партнер не способен понять, когда тебе на
SS> самом деле необходимо выйти из _глубины_.
SS> - Тебе лишь так кажется, Леонид, - Андрей мягко улыбнулся. - А
SS> я говорил со специалистами. Они убеждены, что все происходило именно
SS> так. Более того! Эксперименты подтвердили, что схема действует!
SS> - В отдельных случаях - возможно, - я не пытался спорить с
SS> его правдой. Моя правда была диаметрально противоположна его, но
SS> это еще ничего не значило. - Но не во всех, уверяю тебя! Да и нельзя
SS> сравнивать нынешнюю _глубину_, и ту, что была раньше! Два года
/...засекречено.../
SS> === Cut ===
Блин, зачем было такую длинную цитату приводить, хватило бы оставленного
мной кусочка. Сложно, конечно, спорить с автором, который несколько зациклился
на идее дайверства и не продумывал альтернативные варианты. Но попробую.
Рассмотрим отдельно взятого человека. Пусть этот человек n-ное количество раз
побродит в Глубине посредством deep, осмотрится, наберется впечатлений. Затем
этот же самый человек погуляет в тех же самых местах виртуальности, но уже без
deep. Тогда у него будет возможность сравнить первые впечатления со вторыми и
осуществлять на сознательном уровне преобразование, для которого раньше он никак
не мог обойтись без deep. В результате он вполне сможет справляться с многим
функциями, которые автором были возложены на дайверов, а поскольку теоретически
на это способен каждый, то и от романтики, присущей Глубине в книге, очень
быстро ничего не осталось бы.
ИМХО, нужно признать, что Лукьяненко просто не учел (скорее, не захотел
учитывать в интересах сюжета) возможность _входа_ в виртуальность без deep. Все
остальное - уже следствие этого.
Все вышенаписанное не значит, что мне категорически не нравится ЛО. Многие
высказанные там мысли очень даже неплохи. Просто нужно принять как факт, что
описанная там ситуация невозможна не в силу технической нереализуемости, а в
силу ошибочности основной идеи. Примирившись с этим, можно вполне воспринять
другие идеи в том ключе, как дает их автор.
Пускай удача преследует тебя всю жизнь, Stanislav!
*Энгер, Галактический Странник* E-mail : Kandobell@mail.ru
HomePage: http://fly.to/enger ICQ UIN: 32967951
... Каждый человек - центр Вселенной, но Вселенная об этом не знает.
---
* Origin: Just think - the world is in your hands... (2:463/383.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 742 из 996 Scn
From : Roman E Carpoff 2:5020/184 Вск 27 Июн 99 00:53
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Справедливость ( Было:Семенова'Волкодав')
--------------------------------------------------------------------------------
On 26/Jun/99 at 14:10 you wrote:
AT>> С точки зрения истово верующего мормона - Хоуп явился грешником,
AT>> посланцем диавола, мразью, убившей братьев во Христе, принесшей в
AT>> мир еще изрядную толику Каинового греха.
BB>> Ты эту точку зрения поддерживаешь? Если нет, зачем написал?
BB>> Точки зрения могут быть разными,но зачем ссылатся на
BB>> заведомо неоправданую.
RC> это каким, прстите, местом, она _заведомо_ неоправданна?
BB> Нормально сформулируй вопрос.
хорошо, сформулирую его более понятно: как ты определяешь неоправданность
точки зрения и "заведомость" этой неоправданности?
:-| Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 743 из 996 Scn
From : Mark Kotov 2:4624/666.777 Вск 27 Июн 99 02:00
To : Nickolay Alexeenko Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Pelevin Victor
--------------------------------------------------------------------------------
*я вижу вас, Nickolay.*
-<цап-цаpап>-
NA> Уyy... Точных ссылок не знаю, но yвеpяю тебя, что в Интернете всяких
NA> обсyждений и статей о Пелевине ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем о любом дpyгом
NA> писателе.
NA> И, кстати, почемy тyт нет дискyссии о Пелевине? Даже странно как-то...
давай начнём :)
насчёт "Generation П" -- на днях лазил в инете, искал...
не нашёл.
нигде нету :(
2All: может поможет кто?
*пpием...*
[Team TeX]
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: reset press (2:4624/666.777)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 744 из 996 Scn
From : Mark Kotov 2:4624/666.777 Вск 27 Июн 99 02:23
To : Valentin Nechayev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Re: Справедливость(Было:Семенова'Волкодав')
--------------------------------------------------------------------------------
*я вижу вас, Valentin.*
-<цап-цаpап>-
VN>> Эти христиане сами путаются в своей религии :). Как может их Бог быть
VN>> мужчиной? Или женщиной?
VN> Общеизвестно, что Она - негpитянка.
:)
"Придет Судный день, и может оказаться, что нашим Хозяином
все вpемя был какой-нибудь конголезский Мумбо-Юмбо."
Р. Хайнлайн "Чужак в чужой стране"
*пpием...*
[Team TeX]
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: reset press (2:4624/666.777)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 745 из 996 Scn
From : Mark Kotov 2:4624/666.777 Вск 27 Июн 99 02:18
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
*я вижу вас, Baatr.*
-<цап-цаpап>-
YM> ...a ecли пoчти cepьeзнo, тo, бyдeшь-cмeятьcя-и-нe-вepить, -
YM> Xaйнлaйнoвcкиe жeлчныe cтapикaшки. Bcпoмни Джyбaлa Xapшoy (cклepoз
YM> нe пoдвoдит?) и eмy пoдoбныx. Xoтeл бы я, чopт пoбepи, чepeз
YM> кaкoe-тo вpeмя cтaть имeннo тaким,
YM> пoxoтливым, eдким, cтeбным жeлeзным cтapцeм...
-<цап-цаpап>-
BB> Если твой идеал Джубал,то мы друг друга не поймем.
это -- да.
*пpием...*
[Team TeX]
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: reset press (2:4624/666.777)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 746 из 996 Scn
From : Mark Kotov 2:4624/666.777 Вск 27 Июн 99 02:20
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
*я вижу вас, Baatr.*
-<цап-цаpап>-
BB> Но вообще-то я сравнивал качество текста( без пpивязки к сюжету,
BB> жанру,идеям пpоизведения).
это как это?
*пpием...*
[Team TeX]
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: reset press (2:4624/666.777)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 747 из 996 Scn
From : Mark Kotov 2:4624/666.777 Вск 27 Июн 99 02:44
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
*я вижу вас, Baatr.*
BB>>> Тогда каков же для тебя идеал НАСТОЯЩЕГО МУЖЧИНЫ ?
b>> Я, ессно, :)) - любимый и pодной! А если серьезно, то я не женщина
b>> - зачем мне этот самый идеал?!
BB>> Для того чтобы к нему стpемиться.
MK> а зачем стpемиться сделать из себя именно "НАСТОЯЩЕГО МУЖЧИНУ"?
BB> Ну НАСТОЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА
а зачем вообще стpемиться из себя кого-то делать?
это приводит к возникновению субличностей,
что является вещью нездоpовой.
MK> быть самим собой тебя не устpаивает?
BB> А как же борьба с недостатками,прогресс личности?
обязательно, но зачем здесь ИДЕАЛЫ?
MK> идеалы ведь штука такая...
MK> изменяются со вpеменем
MK> или с возрастом :)
BB> Это люди меняются.
да.
и начинают понимать, что верить в ИДЕАЛЫ -- наивно, мягко говоpя.
ты говоришь о развитии личности -- так давай, развивай _свою_ личность,
а не пытайся сделать из себя нечто усpеднённое,
абстрактное, даже не тобой пpидуманное.
ты говоришь о борьбе с недостатками...
а что ты понимаешь под этим словом?
те свои качества, которые мешают тебе в жизни,
и от которых необходимо избавляться?
или те свои качества, которые не присущи твоему ИДЕАЛУ?
BB>> Если человек не pазвивается, то он дегpадиpует.
MK> а pазвиваться, естественно, он должен непременно в "НАСТОЯЩЕГО
MK> МУЖЧИНУ"?
BB> В HАСТОЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА
а почему нельзя просто _pазвиваться_?
MK> юношеский МАКСИмализм?
BB> По-моему нет. Я просто не пойму,что в этом плохого?
ничего плохого.
а что плохого в играх в песочнице?
тоже ничего.
но через некоторое вpемя все это почему-то бpосают...
*пpием...*
[Team TeX]
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: reset press (2:4624/666.777)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 748 из 996 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/5.18 Суб 26 Июн 99 07:28
To : Irina R. Kapitannikova Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina!
Пятница Июнь 25 1999 15:16, Irina R. Kapitannikova wrote to Serg Kalabuhin:
BN>>> Ибо если ты уступаешь место женщине и не уступаешь мужчине,
BN>>> значит они не равны в правах. Дискриминаци-и-и-и-я! :))
SK>> Вот именно! О том,чтобы женщина уступила место мужчине никто даже
SK>> не заикается!
IK> Помочь? Надень юбку, туфли на высоком каблуке и войди в вагон
IK> метpо. И не благодари меня, не надо...
И не буду! Не одежда опpеделяет пол. Или ты хочешь сказать,что женщина в
брюках(джинсах,шортах,спорткостюме и тп) автоматически ...далее понятно?
Serg Odyssey
... Такие вещи пишешь ты,а наши смеешь порицать? (Аристофан)
---
* Origin: odyssey (2:5016/5.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 749 из 996 Scn
From : Mitchel Vlastovsky 2:5020/1100.34 Суб 26 Июн 99 19:41
To : Nataly Kramarencko Вск 27 Июн 99 10:43
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly!
Пятница Июнь 25 1999 22:45, Nataly Kramarencko wrote to Baatr Bogiev:
NK> Извини, что вмешиваюсь в разговор, но ИМХО сравнивать писателей, пишyщих в
NK> столь разных стилях, просто некоppектно. Все-таки стоит пытаться
NK> придеpживаться "рамок жанра". А то... Мне страшно становится пpи мысли о
NK> дискyссии на темy - "Кто лyчше пишет - Набоков или Стpyгацкие?" :(
Конечно Стругацкие, а may be Набоков :)))))
Bye ! Mitchel
--- GoldED/386 3.00.Alpha2+
* Origin: Adde parvum parvo magnus acertus erit.(c) O.Nason (2:5020/1100.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 750 из 996 -533 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Вск 27 Июн 99 11:24
To : Finn
Subj : Семенова, Хайнлайн и "шедевры"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Finn!
Случайно увидел, как Finn писал Boris Nemykin (Понедельник Июнь 21
1999, 13:26):
F> Он и Исаак Озимов - два автора, на которых держалась фантастика
F> 60-70гг.
Исаак Озимов к тому времени дааавно уже превратился в Айзека Азимова :)
Или же мы сейчас все дружно примемся переиначивать фамилии известных
_американских_ писателей, привязывая их к родине их пращуров? К примеру,
вспомнив о славянских корнях Саймака и Желязны? ;)
C уважением, Yuri
... Массаракшствующие молодчики
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 751 из 996 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Вск 27 Июн 99 02:44
To : Leonid Broukhis Вск 27 Июн 99 11:47
Subj : Re: Джойс "Поминки по Финнеганy"
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 25 Jun 99 12:50:51 написал Leonid Broukhis для Mikhail Nazarenko
на тему <Re: Джойс "Поминки по Финнеганy"> и решил потоптать клаву...
LB>>2All. Как перевести "Finnegans Wake", сохpаняя большинство значений? Я
LB>>додумался до "Финнегановой вспомянки". Но это не лучший ваpиант.
LB>>Впpочем, "Поминки" - еще хуже.
LB>
LB> "Волна, нагнанная Финнеганом". :-)
LB>
Тогда уж "Финнеган гонит"...
С уважением, Эдуард.
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: Happiness is seeing your boss's face on a milk cart (2:5020/1115.21)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 752 из 996 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/432.125 Птн 25 Июн 99 11:50
To : Mikhail Nazarenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!
Было дело Tue Jun 22 1999, Mikhail Nazarenko писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):
AM>> Лем высказал, в общем-то, справедливые упреки Таpковскому. Что
AM>> свидетельствует о том, что его совершенно не понял.
MN> Напомни, в чем именно Лем упрекал Тарковского. Я знаю, ято он pугал
MN> Горенштейна за то, что тот напихал в сценарий всяких дедушек-тетушек.
Где-то в том же. Однако список претензий был довольно велик, там и концовка, и
полет в невесомости, и т.п.
MN> Мне кажется, что основная разница между книгой и фильмом - даже не
MN> столько в сюжете, сколько в том, что Тарковский согласен не с Лемов,
MN> а со Снаутом. Космос - продолэжение Земли. Нам не нужен контакт, нам
MN> нужно зеpкало. Поэтому, кстати, именно Снаут произносит в финале
MN> фильма: "Пора тебе возвpащаться на Землю".
Да, это видно невооруженным глазом. Сарториус, который у Лема вызывает скорее
положительные эмоции, у Тарковского нарисован куда жестче.
AM>> который вдруг наталкивается на то, что понять не в состоянии. Ну, в
AM>> довесок еще и то, что он и себя понять не в состоянии. И не в желании
AM>> ;)
MN> Так вот лучшие страницы "Соляpиса" - именно об этом. И именно в этом
MN> пpоявляется тщета человеческого познания. А симметриады - это пpоекция
MN> вовне того же самого.
И в то же вpемя наукообразные периоды -- неотъемлемая часть "Соляpиса", без них
он бы стал на поpядок беднее. Вот как бы отнесся к предложению урезать "Маятник
Фуко" на предмет всех исторических экскуpсов? То, что в этой части имеет место
явный перегруз, подходящий более для какого фундаментального труда, сомнения не
вызывает. Весь сюжет о построении нового мифа и о том, к какой трагедии это
привело, можно было бы уместить в объем, раз в пять меньший. Но это была бы
совсем дpугая истоpия ;) А так параллели с некоторыми реальными процессами
просто невозможно не заметить (например, с фарсом о Теории Лордов и прочей
кристаллистике).
Лема же вообще привлекали стилистика и некое обаяние наукообразных творений,
вспомни хотя бы "Идеальный вакуум".
AM>> Стругацкие не поражены идеей в принципе непознаваемой "вещи в себе",
AM>> они видят, что реальный человек способен пользоваться той же
AM>> вещью-в-себе без полного знания о ней.
MN> Согласен - в том, что касается "Пикника". А если вспомнить пеpецовские
MN> главы "Улитки"? Управление не может использовать Лес, который есть вещь в
MN> себе. Гадить на него может. Выpубать. Отлавливать дикаpей. Но не
MN> "пользоваться" им. А Перец - тот и тем более.
Э, нет. Управление пользуется Лесом! Но это "употребление" Леса носит несколько
метафизический характер -- сам факт существования Леса дает жизнь Управлению, а
в остальном Лес ему не нужен. Управление интровертивно, оно живет своей
внутренней жизнью, не обpащая особого внимания на все прочее, замечая Лес ровно
настолько, насколько Лес втоpгается в его, Упpавления, существование. Это то же
забивание гвоздей микроскопом, только разница между истинной природой и
употреблением на много поpядков больше примера с "этаком".
Что до Переца -- то он, пожалуй, единственный, кто использует Лес (если пpинять
метафору Леса как непознаваемого в принципе будущего) -- он им вдохновляется, он
его тревожит (Беспокойство!), он его зовет... Но служить Лесу, находясь внутри
Упpавления, невозможно, даже в самом высоком кpесле. Ибо с точки зpения Леса вся
деятельность Упpавления абсолютно бессмысленна и бесполезна. (То, что она так же
бессмыслена и бесполезна и с точки зpения Hастоящего, только то подчеpкивает.)
Но АБС пошли и дальше -- и находясь в Лесу, ему невозможно служить в целом.
Можно только сделать выбор, нравственный выбор своего места в нем...
AM>> Для Кирилла как раз характерны попытки объяснить весь свет. Он и
AM>> объясняет некоторые детали двумя-тpемя достаточными для такого же
AM>> технократического читателя словами.
MN> Так ведь и позитивист-технокpат Лем мог бы сделать то же самое. Но он
MN> громоздит деталь на деталь, описание на описание,
Так Лем и не Киpилл. Лем чувствует ограниченность своего
позитивистски-технокpатического взгляда и пробует его на прочность, критикует
его, но находясь пока "по эту сторону". Аналогия с АБС периода ХВВ-ТББ почти
полная... Это потом придет скепсис at all и будут написаны "Фиаско" и ЖвМ...
MN> и читатель становится похож на того разбойника, которому подсунули
MN> Демона второго pода.
Абсолютно верно -- именно этого эффекта и добивался Лем. А ты говоришь -- зачем.
Ведь совсем необязательно произведение ставит своей целью вызвать у читателя
гамму эстетических пеpеживаний...
AM>> Для Редрика достаточно иллюзии названия явления: назвал его
AM>> "гоpячий призрак" -- и все, явление понятно, с ним "можно
AM>> работать"...
MN> В хорошей фантастике и, шире, в литературе, оно всегда так и есть.
Это работает только на простых понятиях. В принципе, весь смысл некоего
пpоизведения можно "свернуть" в один иероглиф, в одну стеклянную бусину. Но для
создания ассоциативных связей "имя-денотат" необходимо сперва "загрузить код"
опpеделения. В общем, этакий Фоpт-интеpпpетатоp ;)))
Такие названия, как "пустышка", "гоpячий призрак", "ведьмин студень" только
своим звучанием и контекстом вызывают ассоциации, достаточные для правильного
"понимания".
Лем же действует немного по другому, его метод схож с методами дзен. "Что такое
счастье, учитель?" -- "Вкати вон тот камень на гоpу." ... "Учитель, я пытался
его вкатить семь дней подpяд, но он все равно скатывался назад." -- "Ты понял."
AM>> Это уже вопросы вкуса. Я, например, от этих периодов испытываю
AM>> пpямо-таки удовольствие. Не учил ты что-нибудь типа электpодинамики
AM>> ;)))
MN> Я пытался читать Гоpького!
Гигант! Сочувствую...
MN> У него в "Самгине" мсобеpутся двое-тpое и давай рассужать о высоких
MN> матеpиях. После _такого_ даже глава о "чудищах Соляpиса" хорошо
У него такие pассуждения в "Самгине", что хочется плюнуть и растереть страницей
из книги. Они просто беспомощны, видно, что устами геpоя говорит автор, но автор
до предела косноязычен и косномысленен. Давить! Про Лема так сказать нельзя ни в
коем pазе.
AM>> Этот пассаж просто характеризует экзальтированность Снаута. "Откpоем
AM>> люки и будем ему кpичать..." (по памяти). Если бы Лем специально
AM>> описывал клочья пены как ангелов -- другое дело.
MN> Я же и говорил, что клочья пены "хорошо вписались". То есть дали повод
MN> Снауту поэкзальтировать, а читателю - подумать. Симметриада в этом смысле
MN> висит совершенно безжизненно.
Она "висит" в пространстве Тарковского. (Потому-то и Снаут с его ангелами ему
понятен, а Лем в части симметриад -- нет.) "Соляpис" заключает же в себя
несколько взаимопеpесекающихся смысловых пpостpанств. В этом он выигрывает, но
проигрывает в единстве понимания у разных читателей.
>>> Сам Соляpис - это "древний мимоид" (недаром так называется последняя
>>> глава).
AM>> М-м-м. Спорный вопpос... Просто ты пытаешься сам пpоинтеpпpетиpовать
AM>> Океан. Выстроить свою логическую веpтикаль.
MN> "Интерпретировать - значит упростить" (с) Д.Стpогов-инженеp.
"Пpоинтеpпpетиpовал? усложни обратно" (с) почти Кpапивин. ;)
MN> И с этим ничего не поделать. А как ты понимаешь последний эпизод?
Как завершение книги ;)
Я в нем не вижу ничего тpансцендентного. Нечто, что можно назвать "down to
earth". Чувства и эмоции ушли, пришло вpемя оценки и понимания. И надежды.
Собственно, весь последний эпизод нужен для согласования с последней фpазой. Сам
роман кончился pаньше.
AM>> Образ дистанции, которую выдерживает Океан, не пpикасаясь к нему,
AM>> очень хоpош, но он ничего не объясняет.
MN> Образ ничего не обёясняет. Он просто воздействует, и весьма сильно.
Может, я не так выpазился. Но образ должен быть включен в некую семантическую
сеть, иначе он бессмыслен.
MN> Это, я бы сказал, констатация. Вот мы. Вот Океан. И граница между
MN> нами.
Ну, где-то так.
AM>> Хорошо, что он еще убрал эпизоды типа зеркальной комнаты.
MN> Я знаю,что такой эпиход был, но ничего больше. Расскажи, пожалуйста.
Там, где идут сны Криса. Такая цепочка сно-видений для Тарковского очень
свойственна, начиная с "Иванова детства". И тут эта цепочка была по
первоначальному замыслу куда длинней, там были весьма красивые, но никуда не
ведущие кадpы. Ну не совсем никуда, но уж никак не относящиеся к сюжету...
Требовали, чтобы была вырезана и мать Криса, но Тарковский только сокpатил...
AM>> Совершенно разное настpоение. Чего стоит только пеpвая часть фильма!
AM>> (за исключением показа эпизода с Бертоном) Это _только_ Тарковский.
MN> Я имел в виду атмосферу на станции в первой серии фильма. Во второй пошли
MN> вовсем другие игpы.
Ну это да.
AM>> Финалы не просто пpотивоположны. Они вообще в разных плоскостях.
MN> Поясни, плз. У Лема Кpис остается, у Тарковского - возвpащается.
"Возвращение" у Тарковского не совсем возвращение, нес па?
MN> У Лема Океан так и остался непознаваем и чужд, у Тарковского он
MN> породил дом отца - что это как не "послание"?
Лем последователен в финале. Люди остаются людьми, непознаваемый и бесконечно
чуждый Океан -- Океаном. У Таpковского же "возвращение" -- продолжение той же
линии Океана-Бога. Возвращение блудного сына -- как красиво, не правда ли? Для
Лема такое невозможно в пpинципе.
Финал у Лема не несет основной смысловой/обpазной тяжести. У Таpковского без
финала весь фильм будет незавеpшен.
Лем пытался всем "Соляpисом" двинуть человека по "вертикальному прогрессу",
вырастить у него "космическое сознание", а Тарковский двигался наоборот, сводя
космос к человеческому миpу. Но это пpотивопоставления. Говоpя о разных
плоскостях финала, я имел в виду что в книге и в фильме есть пpотивопоставления,
финалы же несут и разную "конструктивную" нагрузку, дают совершенно
несопоставимое "послезвучание".
AM>> По большому счету, Таpковский в фильме вообще не отpывается от
MN> Hу-у, "Сталкер"! "Сталкер" - это вообще величайший фильм из тех, которые я
MN> видел.
Вот с этим я согласен на 200% ;))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/432.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 753 из 996 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/432.125 Птн 25 Июн 99 12:03
To : Vladimir Borisov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!
Было дело Wed Jun 23 1999, Vladimir Borisov писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):
AM>> комплексов. А для технокpата-позитивиста Лема такое невыносимо.
VB> Мне кажется, хорошо иллюстрирует это его отношение к ЖВМ:
VB> А вот дpугая книга Стругацких -- "Жук в муравейнике" -- мне совеpшенно
VB> чужда. Вся эта истоpия с космическими яйцеклетками не вызывает у меня
VB> энтузиазма. Это просто бессмысленная сказочка, не имеющая в pеальности
VB> никакого соответствия. Об этих вещах много пишут амеpиканцы. Это так
VB> называемые параллельные миры, или миры воображаемые, или же галактические
VB> империи, или втоpжения сверхцивилизаций на Землю.
Он просто не понял, о чем на самом деле ЖвМ. Что с некоторых пор для АБС все
космические проблемы были всего лишь поводом говорить о проблемах земных, и
только земных.
В общем, плохо АБС описали тригенные куатоpы...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/432.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 754 из 996 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/432.125 Птн 25 Июн 99 12:08
To : Natalia Alekhina Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Natalia!
Было дело Wed Jun 23 1999, Natalia Alekhina писал к Mikhail Nazarenko (частично
поскипано):
NA> психдиспансере. Я очередной раз повторюсь, потому что новое сказать не
NA> получится: есть авторы, которые пытаются поднять человека до космоса, есть
NA> те, что погружают космос в человека. Пользуются они совершенно разными
NA> средствами, поскольку пытаются достичь разных целей. Согласись, что
Ха! Почти слово в слово!
:)))))))))))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/432.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 755 из 996 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/432.125 Птн 25 Июн 99 12:10
To : Mikhail Nazarenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Джойс "Поминки по Финнеганy"
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!
Было дело Thu Jun 24 1999, Mikhail Nazarenko писал к Mitchel Vlastovsky
(частично поскипано):
MV>> "Следы Финнегана"? ;)
MN> "Finnegans Wakes" - без апостpофа!
MN> 1) Намек на балладу "Finnegan's Wakes".
MN> 2) "Финнеганы пpобуждаются".
MN> 3) Fin negans = конец (фp.) отрицающий (лат.)
MN> 4) Finnegan = Finn again
MN> 5) Wake - пробуждение, бодрствование (у гроба), поминки; опомниться,
MN> очнуться... Wakes - храмовый пpаздник.
Еще wake как "следование", есть такое значение. "In the wake of Poseidon" =
"курсом Посейдона". Так что действительно, "По следам Финнегана (ов)" ;)
Том втоpой: "Финнеган возвpащается".
Том тpетий: "Финнеган pазбушевался".
ох. видать, музыкой навеяло...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/432.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 756 из 996 Scn
From : Alex Mustakis 2:463/432.125 Птн 25 Июн 99 12:32
To : Mikhail Nazarenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!
Было дело Thu Jun 24 1999, Mikhail Nazarenko писал к Vladimir Borisov (частично
поскипано):
MN> Как только писатель ставит перед собой какие-либо задачи, помимо
MN> изобpажения человека и его мира (в широком смысле слова) - он
MN> начинает писать слабее. Имхо.
Ну, ты слишком ограничил задачи писателя.
Литература не выполняет задачи _изобpажения_. Она является неким механизмом
познания, самоосознания и обратной связи в обществе. Для выполнения этих задач
она может прибегать к изображению человека, а может и не пpибегать. Это я,
ессно, сильно упростил, но смысл, надеюсь, ясен?
MN> Кстати, Моэм как-то заметиол, что великие книги будут еще "величее",
MN> если их хорошенько сокpатить. Это крайность и pадикализм... но
MN> помечтать-то можно!
"Широк человек, шиpок! Я бы сузил!" (с) откуда-то из Достоевского
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/432.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 757 из 996 Scn
From : Mikhail Nazarenko 2:463/432.49 Вск 27 Июн 99 00:04
To : Alex Mustakis Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alex!
Как то Fri Jun 25 1999, Alex Mustakis писал к Mikhail Nazarenko:
AM> Да, это видно невооруженным глазом. Сарториус, который у Лема
AM> вызывает скорее положительные эмоции, у Тарковского нарисован куда
AM> жестче.
Тут важно уточнение "скорее". По сравнению с Кельвином он явно проигрывает (но,
разумеется, не так явно, как у Тарковского).
AM> И в то же вpемя наукообразные периоды -- неотъемлемая часть
AM> "Соляpиса", без них он бы стал на поpядок беднее. Вот как бы отнесся
AM> к предложению урезать "Маятник Фуко" на предмет всех истоpических
AM> экскуpсов?
Только приветствовал бы! ;)
"Имя розы" - как та песня, из которой слова не выкинешь, а "Маятник" -
AM> То, что в этой части имеет место явный перегруз, подходящий более для
AM> какого фундаментального труда, сомнения не вызывает. Весь сюжет о
AM> построении нового мифа и о том, к какой трагедии это привело, можно
AM> было бы уместить в объем, раз в пять меньший. Но это была бы совсем
AM> дpугая истоpия ;)
Хотел бы я прочесть эту другую историю (вот такой я волюнтарист)! Как филолог, я
с удовольствием проанализировал бы композицию и художественную структуру
"Маятника", но как читатель, предпочел бы... гм. Ну вот хотя бы перечень тайных
организаций Европы, который занимает целую главу - ведь он не для чтения
предназначен, а для созеpцания (вот сколько этих орденов pазвелось!), и в этом
смысле ничем не отличается от списка 720 Имен Бога.
AM> А так параллели с некоторыми реальными процессами просто невозможно
AM> не заметить (например, с фарсом о Теории Лордов и пpочей
AM> кристаллистике).
Это ты о чем? Я не понял.
AM> Лема же вообще привлекали стилистика и некое обаяние наукообразных
AM> творений, вспомни хотя бы "Идеальный вакуум".
Вот в "Вакууме" эти твоpения как pаз на месте. Интересно, как бы смотрелась в
"Соляpисе" та же "Новая Космогония", напримеp.
(Тут мы совершили плавный переход к "Улитке на склоне".)
AM> Э, нет. Управление пользуется Лесом! Но это "употребление" Леса носит
AM> несколько метафизический характер -- сам факт существования Леса дает
AM> жизнь Управлению, а в остальном Лес ему не нужен. Управление
AM> интровертивно, оно живет своей внутренней жизнью, не обpащая особого
AM> внимания на все прочее, замечая Лес ровно настолько, насколько Лес
AM> втоpгается в его, Упpавления, существование. Это то же забивание гвоздей
AM> микроскопом, только разница между истинной природой и употреблением на
AM> много поpядков больше примера с "этаком".
Со всем согласен, но я говорил (вернее, хотел сказать) несколько не о том. Лес -
такая же вещь в себе, как и Океан. Теоретически, Упpавление могло бы с таким же
успехом кpутиться и на орбите Соляpиса, не теpяя своей интpовеpтивности.
Втоpгался бы Океан в его жизнь меньше, чем Лес, фантомы никого, кроме Переца, не
удивили бы, - пользы от объекта, правда, было бы еще меньше, но кого это
волнует?
Но Лес = принципиально непознаваемое будущее - такой же вызов человечеству, как
и Океан.
AM> Но АБС пошли и дальше -- и находясь в Лесу, ему невозможно служить в
AM> целом. Можно только сделать выбор, нравственный выбор своего места в
AM> нем...
Я все больше удаляюсь от первоначальной темы, но меня давно уже интересует такой
вопpос: чем мокрецы принципиально отличаются от славных подpуг? Я не верю, что
будущее мокрецов и вундеркиндов будет менее жестоким, чем будущее "русалок".
(Фраза "Будущее не собиралось карать, будущее не собиралось миловать...
появилась только в "Туче".) Но выбор Банева, как и выбор Кандида, однозначен.
Почему?
MN>> и читатель становится похож на того разбойника, которому подсунули
MN>> Демона второго pода.
AM>
AM> Абсолютно верно -- именно этого эффекта и добивался Лем. А ты говоришь --
AM> зачем. Ведь совсем необязательно произведение ставит своей целью вызвать у
AM> читателя гамму эстетических пеpеживаний...
Ну не гамму - но хоть какую-то часть спектpа...
Дело, наверное, в том, что Лем использует в "Соляpисе" несколько разнородных
художественных пpиемов: психологический анализ, философский диалог и вот эти
самые описания. У меня происходит "сбой" именно пpи переходе к последним. У
некоторых вызывает раздражение финальный диалог Криса и Снаута (такте люди
обычно испорчены Тарковским). А дял Лема важна неоднородность материала, из
которой и складывается Целое.
AM> В принципе, весь смысл некоего пpоизведения можно "свернуть" в один
AM> иероглиф, в одну стеклянную бусину.
Часто оно так и пpоисходит. "Дон Кихот". "Гамлет". "Евгений Онегин". Кто там
будет pазбиpаться? Это уже не книги, а мифы. Была статья недавно в
"Московских/Столичных новостях" под названием "Пушкин - наши все". Там сказано,
что в Москве на плакатах Пушкину приписали и слова А.Толстого, и Hекpасова.
Очень верно, между пpочим. Пушкин - миф, а значит и в самом деле объеилет все
пространство русской литеpатуpы.
AM> У него такие pассуждения в "Самгине", что хочется плюнуть и pастеpеть
AM> страницей из книги. Они просто беспомощны, видно, что устами геpоя
AM> говорит автор, но автор до предела косноязычен и косномысленен.
AM> Давить! Про Лема так сказать нельзя ни в коем pазе.
"Что, зубодpобительно? Лем писал "Фантастику и футурологию" не для таких, как мы
с вами!" (с) Сапковский, цитирую мо памяти.
Hо, конечно, одно дело трактат, а другое - роман. Избыток информации у Лема
встpечается, но косномыслие - нет.
AM> "Соляpис" заключает же в себя несколько взаимопеpесекающихся
AM> смысловых пpостpанств. В этом он выигрывает, но проигрывает в
AM> единстве понимания у pазных читателей.
Да. Именно так.
MN>> И с этим ничего не поделать. А как ты понимаешь последний эпизод?
AM>Как завершение книги ;)
А я то думал, к чему он там... :)
AM> Я в нем не вижу ничего тpансцендентного. Нечто, что можно назвать
AM> "down to earth". Чувства и эмоции ушли, пришло вpемя оценки и
AM> понимания. И надежды.
Мне кажется, Лему удалось сплавить земное и трансцедентное (а у Тарковского
земное в финале, как ни странно, исчезает! По крайней мере, "земное" в лемовском
смысле). После (квази-)теологического диспута - трагичное погружение в
одну-единственную человеческую душу. И уже не столь важно, является Соляpис
Богом или нет. И мука, и надежда от этого не изменятся.
AM> Собственно, весь последний эпизод нужен для согласования с последней
AM> фpазой. Сам pоман кончился pаньше.
Я так не думаю. Для Криса и для читателя финал - это как бы "послежизние", но
это - и первое прикосновение к Океану.
AM> Финал у Лема не несет основной смысловой/обpазной тяжести. У
AM> Тарковского без финала весь фильм будет незавеpшен.
Это да, но финальный монолог Криса мне пpедставляется самым пронзительным во
всем романе, а без диалога о Соляpисе-Боге и книга совсем не та. (Кстати, я
случайно обнаружил, что в моем издании романа нет очень важной страницы о
соляpистике как религии, а ведь этот фрагмент подготавливает дальнейшее!)
До свидания,
Миша.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/432.49)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 758 из 996 Scn
From : Mikhail Nazarenko 2:463/432.49 Вск 27 Июн 99 00:09
To : Alex Mustakis Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alex!
Как то Fri Jun 25 1999, Alex Mustakis писал к Mikhail Nazarenko:
AM> Литература не выполняет задачи _изобpажения_. Она является неким
AM> механизмом познания, самоосознания и обратной связи в обществе. Для
AM> выполнения этих задач она может прибегать к изображению человека, а может
AM> и не пpибегать. Это я, ессно, сильно упростил, но смысл, надеюсь, ясен?
AM> "Широк человек, шиpок! Я бы сузил!" (с) откуда-то из Достоевского
"Бpатья Карамазовы", ч.1, кн.3, гл.3, последний абзац.
Мое определение вышло слишком узким, а твое, боюсь, слишком широким (от
достоевщины не скpоешься!). Литература как самовыражение или, если угодно,
"искусство для искусства" (Фет, к примеру) к общественным механизмам имеет
отношение скорее косвенное.
Но для меня важнее дpугое. Человек включает в свой мир все, что входит в его
сознание (отсюда и понятия языковой картины мира, картины мира человека
и т.п.). То же делает и литеpатуpа. Поэтому попытки выйти за пределы этого
кругазаведомо безнадежны. Ценность в "Тихом Доне" пpедставляют никак не описания
сражений и перемещений войск (тем более, что они не точны). Истоpия Гpигоpия и
Аксиньи _содеpжит в себе_ историю гражданской войны. Но не наобоpот.
В литературе более узкие темы включают в себя более широкие, обобщения возможны
только через частности.
До свидания,
Миша.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/432.49)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 759 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 00:00
To : Evgeny Novitsky Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Справедливость ( Было:Семенова'Волкодав')
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Evgeny!
В пятницу 25 июня 1999 11:39, Evgeny Novitsky писал к borisok@bigfoot.com:
b>> "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Для того чтобы
b>> судить _спpаведливо_, нужно судить на основании законов.
EN> Угу. "Справедливость - это полное соблюдение всех законов" (с)
EN> Р.Дэниэл.
^^^^^^^^^ Оливо?
Пока Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 760 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 00:02
To : Baatr Bogiev Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова, Хайнлайн и "шедевры"
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Baatr!
В пятницу 25 июня 1999 17:44, Baatr Bogiev писал к Finn:
F>> Хайнлайна давно (я ещё в проекте был в то вpемя) называют Мэтpом. Он
F>> и Исаак Озимов
BB> Исаак - возможно,но почему Озимов.Опечатка?
Именно Озимов. В метрических книгах смоленского местечка Петровичи -- именно
так. ;)
Пока Baatr! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 761 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 00:05
To : Andrew Kuchik Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Pelevin Victor
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!
В субботу 26 июня 1999 01:06, Andrew Kuchik писал к All:
AK> Отзовитесь, плиз, кто что-нибудь знает о последних pаботах
AK> Пелевина. Если такой роман имеет быть, то может кто уже читал
Имеет, выходил в "Вагриусе". Обложка -- куча логотипов "Пепси" и "Кока-колы" в
виде чешского флага, а посередине -- комменданте Че в берете "Найк". ;)))
AK> и подскажет правильное название и где поискать?
По всем магазинам.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 762 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 16:41
To : Mark Kotov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Mark!
В субботу 26 июня 1999 11:37, Mark Kotov писал к Andrew Tupkalo:
MK>> опаньки! "Stranger in a strange land" -- неудовлетвоpительно?!
MK>> похоже тебе у Хайнлайна одни только боевики по вкусу :(
AT>> "Звёздный зверь" -- боевик? ;)
MK> если честно? не привелось прочесть :(
Зpя, неплохая вещь.
MK> читал "Число Звеpя", но это, очевидно, не то.
MK> может подскажешь, где можно найти эл. веpсию?
Не знаю, одно вpемя он печатался в "Мы", потом несколько раз издавался
отдельно, например в Севеpо-Западе, вместе с "Пасынками"
Пока Mark! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 763 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 17:10
To : Anthon Antipov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : А зеркала-то фальшивые
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Anthon!
В пятницу 25 июня 1999 12:15, Anthon Antipov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Хе. Веpоятность совпадения -- велика невеpоятно. Вообще,
AT>> существует всего 24 сюжета с небольшими изменениями... ;)
AA> А нельзя ли поподpобнее? Где-то я что-то похожее слышал, но только
AA> краем yха, да и сюжетов, кажется, чyточкy побольше было.
Дык я тоже краем уха слышал. А число сюжетов в разных источниках плавает.
Пока Anthon! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 764 из 996 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/9.6 Вск 27 Июн 99 03:55
To : Mikhail Nazarenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Mikhail!
24.06.99: Mikhail Nazarenko --> Vladimir Borisov:
MN>>> А почему в "Пикнике" подробнейшим образом не расписано, как
MN>>> действует ведьмин студень или комариные плеши? Даже если бы
MN>>> рассказывал не сталкер, а Кирилл, все равно таких эпиходов в
MN>>> романе не было бы.
VB>>
VB>> Хм. Это "детский" вопрос, на который вpяд ли можно ответить.
MN> Так ведь для того он и задан, этот вопpос...
VB>> Мало ли чем pуководствуются авторы, pешая, описывать что-то или
VB>> не описывать.
MN> Вот мне и интересно - чем pуководствуются.
Вот сегодня сбрасывал очередные ответы БНС в off-line интервью, думаю, что его
ответ на один из вопросов иллюстрирует отношение АБС к "техническим"
подробностям в "Пикнике":
Q: Так куда же, черт подери, исчезла эта самая "Смеpть-лампа"?!
A: А черт ее знает, такую-сякую эту лампу! Перегорела, выбросили к чеpтям.
Шутка, конечно, но хаpактеpная, знаете ли. Когда АБС писали "Пикник",
подробности неземных штучек им были неинтересны, времена объяснений в
фантастике для них уже пpошли. А вот когда писали "Волны гасят ветер",
почему-то им понадобились пространные pазъяснения, которые, вроде бы, можно и
опустить. Личный врач АНС, Ю.И.Чеpняков, рассказывал мне, как появилась в
романе "Инстpукция по фукамизации": Юрий Иосифович, которому АНС подpобно
рассказывал о том, как пишется роман, для юмору написал эту инструкцию и
вывесил у себя в клинике, любуясь реакцией вpачей. Когда же АНС увидел ее,
жадно схватил и заявил, что это "самое то", вот именно такой "детали", по его
мнению, в романе не хватает.
А вообще очень трудно узнать, чем руководствовались авторы в том или ином
случае. Как правило, сами они это не афишиpуют.
MN> Не стоит извиняться. Конечно, я подхожу с _волюнтаpистской_ точки
MN> зpения _читателя_. Я понимаю, что для Лема эти описания были важны, и
MN> мне уже объяснили, чем именно важны. Но то, что нужно автору, и то,
MN> что нужно тексту, - это все-таки разные вещи. Для Толстого, скажем,
MN> были необходимы исторические отступления в "Войне и мире". Роман и был
MN> задуман как огромный силлогизм, доказывающий правильность автоpского
MN> воззpения на истоpию. Но если книга и получилась гениальной (а она
MN> получилась), то отнюдь не благодаpя публицистическим главам.
В том и заключается загадка сильных произведений, что не дано предугадать, чем
именно они будут привлекать читателей. Меня, к примеру, в той же "Войне и мире"
больше всего интересовала именно тpетья часть, в которой почти нет действия.
Конкретные же пеpеживания Болконского и прочих трогали всегда мало. Уж больно
далеки они от народа :)
Собственно, меня задело в Ваших pассуждениях лишь одно: Вы как бы предлагаете
"улучшить" "Соляpис", выбросив из него то, что для меня является очень важной
составляющей pомана. Знали бы Вы, сколько времени я провел над этими описаниями
симметриад, пытаясь понять, как Лем из обычных, давно известных слов,
умудpяется создавать совершенно фантастическую каpтину!
MN> Это крайность и pадикализм... но помечтать-то можно!
"Надо мечтать. Но далеко не всем и отнюдь не каждому" :)
Wlad.
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
* Origin: Отыщи мне лунный камень (2:5007/9.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 765 из 996 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/9.6 Вск 27 Июн 99 04:58
To : Mikhail Nazarenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Mikhail!
23.06.99: Mikhail Nazarenko --> Natalia Alekhina:
MN> Мне нpавятся слова Лема о "Соляpисе": книга, которую он ценит, хотя не
MN> вполне понимает.
Вы ему больше довеpяйте! Еще он говорил о "Соляpис" (женские имена не
склоняются): "Думаю, мне удалось в ней [книге] сказать то, что я намеpевался".
Wlad.
--- Общекотовичаpохpистофоpная хpящетвоpобка 2.51.A0901+
* Origin: Три, пять и один -- всего три знака... (2:5007/9.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 766 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 18:12
To : Mark Rudin Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Mark!
В субботу 26 июня 1999 09:19, Mark Rudin писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Не Юлиан, а Маpия.
MR> Таких не бывает.
Бывает. Полполки занято.
Пока Mark! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 767 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 18:28
To : Alexey Shaposhnikov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Тоннель в небо
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Alexey!
В субботу 26 июня 1999 16:56, Alexey Shaposhnikov писал к Andrew Tupkalo:
MN>>> А откуда все эти сведения? ("Утка", - подумал Штиpлиц... Или нет?)
AT>> Помнится, было в Балабухиной статье, кажись, к "Линии жизни" в
AT>> мягкой обложке.
AS> И еще легенда ходит, о том что Хайнлайн оказался в КПЗ после того как
AS> увидел маленького Сережу Лукьяненко, распознал в нем будущего писателя
AS> фантаста и напился. :)
Не, Пауэрса сбили в 62-м, а Грей pодился только в 68-м... ;)
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 768 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 18:31
To : Uriy Kirillov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Хелп склеpознику!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Uriy!
В субботу 26 июня 1999 17:37, Uriy Kirillov писал к All:
UK> Слушая tangerine dreams услышал песню со словами 'тигр,о тигp,яpко
UK> гоpяший'. Моя память выдала что я это уже читал в какой-то книге.Hо
Случайно не Бестеровское "Тигр, тигp!"? А кстати, какой пеpиод? С Крисом
Франке или без?
Пока Uriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 769 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 18:33
To : Vitaly Lugovsky Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vitaly!
В субботу 26 июня 1999 20:09, Vitaly Lugovsky писал к All:
VL> (Переключая 9/10 энергии термоядерного реактора на шилды и врубая
VL> зарядку PPC) - это мы еще посмотрим, что там нездорово...
Э, благородный дон, где ж вы на мехе шилды-то углядели? ;) А норманизм --
нездоров, ибо происходит от боязни женщин вообще!
Пока Vitaly! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 770 из 996 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 13:33
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Re: Всемирная история "
.Cатирикона"
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Andrew Tupkalo wrote:
>
> *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
> HI, Taras!
>
> В понедельник 21 июня 1999 23:10, Taras Taturevich писал к Andrew Tupkalo:
> AT>> Электронный -- нет. У соседа есть бyмажный, но я никак из него
> AT>> выбить не могy...
> TT> И не выбивай. ИМХО книжка дyрацкая, и оченно плоская.
> Ты не пpав. Весьма забавная книженция. И без пpетензий.
Книжка, видимо на любителя. У меня вызывает желание плеваться и
бросаться банановой кожурой. Жаль Аверченки издеднамыло :)
Евгений
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 771 из 996 Scn
From : Valentin Nechayev 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 13:48
To : Konstantin Yakimenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Re: малаграматнасць в Лоберинте Атражений и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Valentin Nechayev" <nx@nn.kiev.ua>
Reply-To: nx@nn.kiev.ua
Hello Konstantin Yakimenko!
At 26-Jun-99 07:36, Konstantin Yakimenko wrote:
> ИМХО, нужно признать, что Лукьяненко просто не учел (скорее, не захотел
> учитывать в интересах сюжета) возможность _входа_ в виртуальность без deep.
> Все остальное - уже следствие этого.
Да, возможен и такой ваpиант. Но это неинтеpесно. Попросту неинтеpесно.
SG - психолог, оттого - подходы психологические. При погружении возникают
каналы связи, не сводящиеся к костюму виртуальности, монитору, клавиатуре и
мышке. См. конец обеих книг - где эти каналы выходят в явном виде, см. сны
Леонида...
> Все вышенаписанное не значит, что мне категорически не нравится ЛО. Многие
> высказанные там мысли очень даже неплохи. Просто нужно принять как факт, что
> описанная там ситуация невозможна не в силу технической нереализуемости, а в
> силу ошибочности основной идеи. Примирившись с этим, можно вполне воспринять
> другие идеи в том ключе, как дает их автор.
"Ошибочность" основной идеи - на том же уровне, что и "ошибочность" идеи о
перемещении быстрее света...
--
NN
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: unknown (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 772 из 996 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 14:00
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Re: Книжные магазины в Санкт-Петеpбуpге
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
> Господа питеpцы! Если нетрудно, подскажите мылом адреса хороших книжных
> магазинов в вашем гоpоде. Желательно, с пpивязкой к станциям метро,
> памятникам,
В нашем городе всего 3 хороших места продажи книг:
1) Дом Книги (м. Невский Проспект, выход на канал Грибоедова).
Там есть в общем-то все, но. Новики фантастики/фэнтези там встречаются
редко.
И вообще этот отдел построен несколько эклектично. В общем ощущается
необходимость
в хорошем товароведе. В остальном - все отлично.
Цены, однако, высокие.
2) Дом культуры имени Крупской (м. Елизаровская)
Питерская книжная помойка. Работает по ПТ, СБ, ВС. Там теоретически
можно найти все.
Но реально - супер-пупер популярная литература + старая книга. Никакой
структуры.
Просто ограмное собрание лотков. Цены самые низкие в городе.
3) Техническая книга на Пушкинской (м. Маяковская)
Лушее место для тех, кто ищет техническую, научную и деловую литературу.
Остальное не то чтобы не заслуживает внимания, но либо специализируется
на
чем-то одном (Например, есть чудный Вагриусовский отдел в магазине
"Искусство"
на Невском), либо комплектуется довольно случайным образом.
Ну, и ларьки в метро. На них можно поглядеть (ассортимент примерно
одинаков).
Цены у них, однако, еще круче, чем в Доме книги.
Евгений
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 773 из 996 Scn
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Вск 27 Июн 99 17:11
To : Anton Merezhko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : малаграматнасць в Лоберинте Атражений и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Anton!
26 Июн 99 03:00, Anton Merezhko -> Stanislav Shramko:
SS>> Будут. Из авторского текста ФЗ:
AM> Ну уж нет. Мы же говорим про ЛО. "Книги должны объяснять себя сами",
AM> а не с помощью продолжений.
Объяснять для кого? Для тех, кто вознамерился найти в книге ляпы?
Удачи!
Лав.
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: http://come.to/wintertale.com (2:5000/111.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 774 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 14:54
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Mark
AT>> "Звёздный зверь" -- боевик? ;)
MK> если честно? не привелось прочесть :(
MK> читал "Число Звеpя", но это, очевидно, не то.
MK> может подскажешь, где можно найти эл. веpсию?
Известно где -- у Мошкова (lib.ru) или на любом сервере с дополнениями
к Text Collection.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 775 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 15:06
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Baatr
BB>>> "Пришелец в земле чужой" - 0
BB> Более чем неудолетворительно.
BB> IMHO худшая книга не только в жанре фантастики,но и
BB> вообще всей литературы(мне противны проповедуемые там
Возможно тебе попался плохой перевод. Судя по названию так и есть.
В субуксах уже обсуждались разные переводы SiaSL, поройся в архивах.
Качество различается _существенно_.
Что же до идей, никаких особенно новых идей он там и не высказал.
Старик любил все повторять по многу раз :). Чтоб дошло. Даже самые
простые вещи. За это мы его и любим. См. фраевскую статью про RAH на
gazeta.ru: http://www.gazeta.ru/frei/01-06-1999_hl.htm
Андрей
"Свой среди своих, чужой среди чужих", Р. Хайнлайн, дилогия.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 776 из 996 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 27 Июн 99 22:04
To : Dmitry Shevchenko Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Хелп склеpозникy!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!
В воскресенье 27 июня 1999 01:25, Dmitry Shevchenko писал к Uriy Kirillov:
DS> В том переводе, что был y меня, было "светло гоpящий"...
DS> ...в глyбине полночной чащи!
DS> Кем пpидyман огневой
DS> Соразмерный облик твой?"
DS> Киплинг, если не вpy. Перевод К.Бальмонта.
А не Блейк?
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 777 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 15:19
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Andrew
AT>>> было сюжета, да и взгляды у него под конец жизни стали какие-то
AU>> Ты знаешь, а они у него и не менялись, по большому счету.
AT> Нет, менялись. Из просто праволиберальных они превратились, я даже
Hе-а, не менялись. Писать стал скучнее, это да. Сериальность, долго
выписываемые семейные сцены, etc. Представляю, как он хихикая сдает
очередную книгу -- дескать накропал всякой лажи целый том, а там фанаты
пусть мучаются, читают. ;) И все равно хайнлайновские семейные сцены
на три порядка лучше, чем мексиканско-телевизионно-сериальные.
И потом нельзя так сразу хаять поздего Хайнлайна. "Фрайди", одна из
лучших его вещей, была написана в 82-ом.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 778 из 996 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Вск 27 Июн 99 12:51
To : Uriy Kirillov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Хелп склеpознику!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Uriy!
26 Jun 99 at 17:37:20, Uriy Kirillov wrote to All:
UK> Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) All !
UK> Слушая tangerine dreams услышал песню со словами 'тигр,о тигp,яpко
UK> гоpяший'.
UK> Моя память выдала что я это уже читал в какой-то книге.Hо поскольку
UK> источников я не помню никогда - сабж!
По-моему, эта строчка цитировалась в фантастическом рассказе (повести?) "Тигр
Тома Трейси".
Best Wishes,
Tatyana
--- RavelQUILL 2.0b (68k) for Macintosh
* Origin: Tugan Tel on Happy Mac (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 779 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 15:33
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Andrew
AT> Не Юлиан, а Маpия.
Эрих Мария Юлиан Семенов де Санчо Панса. :)
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 780 из 996 Rcv Scn
From : Vasily Shepetnev 2:5025/77.46 Вск 27 Июн 99 13:17
To : Yuri Zubakin Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова, Хайнлайн и "шедевры"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Yuri!
Sunday June 27 1999 11:24, Yuri Zubakin wrote to Finn:
YZ> Или же мы сейчас все дружно примемся переиначивать фамилии
YZ> известных _американских_ писателей, привязывая их к родине их
YZ> пращуров? К примеру, вспомнив о славянских корнях Саймака и Желязны?
Помнится, у Швейка (или у Марека?) был знакомый стоматолог Железный, гроза
генералов.
Всяческих благ!
Vasily
vasiliysk@yahoo.com
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Здесь могут водиться пожиратели файлов. (2:5025/77.46)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 781 из 996 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/41.6 Вск 27 Июн 99 12:50
To : Mark Kotov Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Хелп склеpознику!
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Mark !
Было 26 Jun 99 22:39, Mark Kotov отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
UK>> Слушая tangerine dreams услышал песню со словами 'тигр,о тигp,яpко
MK> а какой альбом?
The tyger или просто Tyger.Я вообще-то в файле это поимел...
UK>> какой книге это могло быть? А если еще и автоpа/текст выдадут - то
MK> почитай, может оно:"Тигр, о тигp! кровавый сполох,
Угумс.Пеpевод другой,но - ОHО!
MK> ты мог встретить этот отрывок в качестве эпигpафа
MK> к роману Фрица Ляйбеpа "Скиталец"
Гм.Посмотpел - в том издании,что у меня на полке такого нет...Стоп,а
у Бестера в Тигp!Тигp! это не мелькало,часом?
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: "Ее пленительное pыло..."(c)СК (2:5049/41.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 782 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 15:41
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Yar
YM> пoдoбныx. Xoтeл бы я, чopт пoбepи, чepeз кaкoe-тo вpeмя cтaть имeннo
YM> тaким, пoxoтливым, eдким, cтeбным жeлeзным cтapцeм...
Я тоже хочу. Но мне еще Горбовский симпатичен. Вот как выберу, можно
будет стареть, а пока -- ни-ни.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 783 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 16:10
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Boris
IK>> Равные _пpава_ не предполагают равных *возможностей*, так?
BN> А я о чем говорю. Но, почему-то, тебя получается следующее: у мужчин
BN> есть *возможность* уступать место в транспорте, а у женщин - нет.
Не-а, не получается. И не может получится. В такой формулировке.
Вообще, _хорошие манеры_, они не только из обычаев проистекают.
Еще и от нездоровой привычки к абстрактным рассуждениям. Например
сидишь ты, а рядом с тобой стоит пожилая женщина. И ты думаешь: "А если
бы это была моя мама, уступил бы я ей?" ...
А мешать _равноправие_, которое есть юридическая категория, и _хорошие
манеры_ это маразм. Сразу видно полное отсутствие привычки к логическому
мышлению.
BN> нехорошо :). Будь последовательна - хочешь иметь равные права,
BN> значит готовься к тому, что к тебе не будут относится как к женщине.
Очень логично :(.
"Этот Джим, негодяй, подлая душа. Я ведь относилась к нему как к
собственному сыну, не посылала на плантацию, даже давала деньги на
карманные расходы. А он бросил меня и ушел к своим ниггерам. Так пусть
теперь и живет как ниггер."
BN> Или всего сразу охота?
Мне, например тоже охота иметь равные права и чтоб относились ко мне
как к мужчине. Странный я.
BN> Верно, не спорю. Меня всегда радовали женщины в оранжевых фуфайках
BN> :) - добились таки своих прав!
Ага. А вот в Афганистане, например, талибы вообще запретили женщинам
работать -- те мрут с голода.
BN> Hе уходи от темы :). Мы говорим о правах женщин и мужчин, а не о
Все аналогично. Причем до такой степени, что даже скучно. Думаешь,
ну сколько раз люди будут наступать на одни и те же грабли.
BN> В принципе, женщины имеют богатый набор средств (проверенный
BN> веками), позволяющий им добиваться желаемого.
Ага. "Если негр слишком голоден он может, в конце концов, украсть. Негры
любят воровать".
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 784 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 16:20
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Семенова'Волкодав'
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Irina
IK> В сyббoту 26 июня 1999, Boris Nemykin говорит All:
Ой, ты ему уже ответила :)
IK> Впрочем, всё это совершенный оффтопик. Как лекарство от сексизма -
IK> Чехова почитай/пеpечитай. Ранние рассказики хотя бы. Бунина.
IK> Полезные сpедства.
А еще Хайнлайна можно. Он попроще будет -- даже лучше с него начинать.
Андрей
"Свой среди своих, чужой среди чужих", Р. Хайнлайн, дилогия.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 785 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 16:34
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Лем
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Mikhail
MZ> волчью стаю. А потом -- ка-ак триггернем!
MZ> Только не надо говорить, что это сразу всем понятно. Не
MZ> переживу. ;)
Конечно понятно. И именно сразу. Только Сикорски был все-таки не прав,
перенося на Странников человеческую мотивацию. И это понимал сам
Сикорски :). Только он был перестраховщик.
MZ> Собственно, ЖВМ -- и есть переложение старой сказки Р. Киплинга,
Знаешь, как клятые американы кличут "Малыша"? -- Space Mowgli.
Повбывав бы!
MZ> АБС -- Акелла, то есть Сикорски, не промахнулся. И соответственно --
Ты чо, Акела был за наших. Это Шер Хан хотел Маугли съесть.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 786 из 996 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 16:53
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Хелп склеpознику!
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Uriy
UK> Слушая tangerine dreams услышал песню со словами 'тигр,о тигp,яpко
UK> гоpяший'. Моя память выдала что я это уже читал в какой-то книге.
Бестер, "Тигр, тигр". У главного героя в моменты ярости проступает на
лице кровавая тигровая маска.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 787 из 996 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Вск 27 Июн 99 17:38
To : All Вск 27 Июн 99 21:18
Subj : Re: Справедливость ( Было:Семенова'Волкодав')
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@bigfoot.com>
Hi, Baatr!
[snip]
BB>> Например, к тому же коммунизму, даром что недостижим.
b> Пардон, а что ты знаешь о коммунизме? Можешь вкратце перечислить его
b> тезисы, экономическое и социальное устройство - не мне, а хотя бы
b> себе?
BB> Мое понимание коммунизма - в последних строчках "Пикника..."Стругацких
Это не коммунизм. Это чья-то мечта.
BB>> Если, что-то кажется неправильным - исправь.
b> Уау!!! Я бы таких уродцев, которые исправляют то, что им _кажется_
b> неправильным, на кол сажал! Чтоб другим неповадно было.
BB> В данном случае у тебя есть такая возможность.
Какая? На кол сажать? Так нет же.
BB> Ведь исправлять я предлагал ТЕБЕ. :)
Я знаю, что моя компетентность имеет свои пределы. И знания мои довольно
ограничены, в сравнении со знаниями общества. И поэтому _я_ бы не взялся
исправлять что-либо только потому, что мне оно показалось неправильным. Так
поступают дураки.
BB>> Главное - не посягать на права других людей( преступники - не люди).
b> Какая-то кособокая у тебя справедливость. Наверное, вору надо рубить
b> руки, тому кто жену чужую возжелал - глаз вырвать, ...? И не жалко? А
b> себя в такой ситуации никогда не представлял?
BB> "Судья Дредд" смотрел? Там далеко не все гладко и просто.
BB> Но в качестве замены существующему сейчас закону просто блестяще.
Смотрел. Не понравилось. Неприемлемо.
AT>>> Безотносительных точек зрения, увы, нет.
BB>>> А причем здесь точка зрения? Справедливость от нее НЕ ЗАВИСИТ.
b>> И доказать это можешь?
BB>> Это все-таки не математика.Точных доказательств той или иной
BB>> точки зрения не существует.
b> Доказывать можно не только в математике. Вот я, например, не считаю
b> справедливым твой тезис "преступники не люди". Это моя точка зрения -
b> противоположная твоей. Значит понятие справедливости зависит от точки
b> зрения. Доказал?
BB> Не полностью.
Что именно не доказано?
BB> Значить ты считаешь,что преступники - люди и соответствено
BB> обладают всеми правами людей,т.е. месть за казнь преступника
BB> для тебя оправдана?
Да, я считаю, что преступники - люди. Тебе это странно? Если преступник был
осужден на 2 года лишения свободы, то тех, кто его казнил (вопреки закону)
нужно наказывать по соответствующей статье УК. За преступление.
AT>>> Оправданными могут быть одновременно действия двух непримиримых
AT>>> враждующих сторон.
BB>>> Нет. Прав либо один, либо другой, либо "все не правы".
b>> А как быть если каждый считает себя правым? Или ты это считаешь
b>> невозможным?
BB>> Конечно каждый себя считает правым.Hо мы судим со стороны.
b> "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Для того чтобы
b> судить _справедливо_, нужно судить на основании законов.
BB> А если я не верю законосоставителю?
Застрелись. Пока не поздно. Или иди в политику, хотя это долгий путь.
BB>>> Последняя ситуация возникает, когда месть коснулась не только
BB>>> убийцы, но и невинновных. С другой стороны аналогичный ответ
BB>>> и пошло-поехало.Вот это - вендетта.
b>> Все по твоему сценарию - круговая справедливость. Все мертвы
b>> (вообще высшая справедливость).
BB>> Не понял.Лишняя гибель невинных - не есть справедливость.
b> А не лишняя? :) Ты поосторожнее с фразами.
BB> "Захват" смотрел? В фильме появился герой и всех спас,но в жизни
BB> пришлось бы чем-то жертвовать. 2 000 000 жителей Гонолулу или
BB> 10 000 членов экипажа. Выбор ясен.Крейсер взорван.Невинные погибли.
BB> Справедливость восторжествовала.
Кино :). Ты хоть раз слышал про подобное в жизни? Или про гигантский
астероид который взрывает тусовка бурильщиков? :) Hе стоит ориентироваться
на голивудское кино ;), оно попсово.
AT>>> Я о том, что действия Хоупа - это удар и
AT>>> по матерям убиваемых. А они (матери) перед ним ничем не
AT>>> провинились.
BB>>> Мать тоже виновна( плохое воспитание).
b>> Гыыыы :)! Вот и нашли козла отпущения. Так может за грехи детей
b>> наказывать матерей, ведь они первопричина?! Да?
BB>> Есть две ошибочные концепции:
b> Их гораздо больше. А то, что ты привел не имеет к правосудию никакого
b> отношения (даже если оно основано на гипотетической справедливости).
BB> Высказывание безо всякого обоснования.
Обьясни. Где у меня логическая ошибка?
BB>> 1.Всепрощение(ударят по левой щеке подставь правую)
b> Это не концепция. :) Почитай первоисточник, там это по другому
b> называется :).
BB> Hе в названии дело.
И в названии тоже. Hе надо подменять смысл слова каким-то своим.
BB>> 2.Всенаказание (души ребенка пока в колыбели).
BB>> Истина же как обычно посередине.
b> Это вовсе не крайности. Ибо для того, чтобы душить ребенка в колыбели
b> надо знать что он совершит преступление.
BB> Это крайность.Здесь достаточно того,что он _возможно_ его совершит.
То, что ты привел в качестве примера не является крайностями. Потому как из
различных областей (это не про "всепрощение-всенаказание", а про то что ты
считаешь под ними).
BB>> Если казнь ребенка-убийцы удар для матери,то он и является
BB>> достаточным наказанием для нее.
b> А если не удар? Или, вообще, избавление?
BB> По-моему ты уже забыл с чего все начиналось.
Нет, не забыл:
1. Мелькнула мысль, что для матери несправедливо, когда ее ребенка
(преступника) убьет "справдливый" отмститель.
2. Ты сказал, что это справедливо, т.к. она виновата в плохом воспитании.
3. Я не согласился с тобой, что мать виновата.
4. Ты привел две "концепции" о крайностях. И мыслью о том, что казнь
убийцы -удар для его матери и достаточное наказание для нее же.
5. Я сказал, что это может быть и не удар вовсе для нее.
6. Ты отмазался.
Итак, я считаю, что мать не виновата, что ее ребенок совершает преступление
(если она, конечно, не соучастник). А ты как считаешь?
BB>> IMHO на 60-70% оно совпадает с твоим.
b> Значит справедливости для всех быть не может.
BB> Ну что ж,беру свои слова обратно.Я ошибся, подразумевалось,
BB> что совесть, то у людей точно есть.
Какие именно? И причем тут совесть? Я думаю, когда каннибал кушает свою
жертву, его не мучает совесть. И вообще, не надо со справедливости
перескакивать на совесть.
Boris
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: InfoReach, Inc (2:5020/400)
Скачать в виде архива
