SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 983 Scn
From : Vsevolod Legler 2:5030/1022.6 Пон 04 Дек 00 23:31
To : Leonid Bushuev Втр 05 Дек 00 05:48
Subj : Про С-300
--------------------------------------------------------------------------------
Konnichiva Leonid.
Понедельник 04 Декабря 2000 00:42, Leonid Bushuev wrote to Vsevolod Legler:
LB> С-300 начала разрабатываться в 1974-ом году, а в серийное производство
LB> поступила на одном из заводов в 1981 году, на двух других - не помню.
LB> Но уж никак не 5 лет назад.
А реалное перевоорyжение когда началось? Не считая московского окрyга и згв?
[Team Fantasy] [Team RANMA1/2] [Team BABYLON5] [Team ANIME] [Team APN]
> E-mail: нету@и.не.будет Ж:((((
---
* Origin: BattleTech_Station, Dance Joker (2:5030/1022.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 983 Scn
From : Vadim Frolov 2:5030/930.53 Втр 05 Дек 00 01:10
To : Svyatoslav Torick Втр 05 Дек 00 19:49
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
/_Svyatoslav_/, Почему лицо твое мне знакомо и почему мне хочется плакать? (c)
Hачертал(а(o)) как-то, Svyatoslav Torick -> All:
ST> вмешиваться в события прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда
ST> можем попасть, можем посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда,
ST> боюсь, сие будет интересно лишь для историков-теоретиков, для которых
ST> вмешиваться в историю не кайфово...
Kaк paз тaкaя идeя yжe былa peaлизoвaнa. K coжaлeнию нe пoмню кeм, нo тoчнo
пoмню, чтo глaвныe гepoи вocпoльзoвaлиcь этим для cъeмoк иcтopичecкиx фильмoв.
Вадим aka _WC_, почетный Букидок
... -= [/*The Beatles*/] [SF] [*АБС*] [_ФК ЗЕHИТ_] [TRANSFORMERS] =-
--- [/*PEPSI RULEZ*/ => Coca-Cola SUX] [/_WC2000@E-Mail.ru Sralnik@Mail.ru_/]
* Origin: Я, Version 1.00 Maй 4, 1981 Copyright (C) 1981-2000 (2:5030/930.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 983 Scn
From : Yuriy Kaminskiy 2:5020/517.21 Вск 03 Дек 00 19:44
To : Pavel Viaznikov Втр 05 Дек 00 19:49
Subj : Re: Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
>>>>> On 13:04 12/11/2000, Pavel Viaznikov <2:5020/194.90> writes:
PV> это Полночь". И упоминал плёнки, которые приготовили для того,
PV> чтоб покончить с войной... что это, как не программы для
PV> Г-излучателей? ;)
[сорри, я торможу, но...] И что, начали они Головачевские произведения
излучать? А как это может помочь с окончанием войны? По мне - так
наоборот :))))
PV> Я тогда убедительно всё это доказал...
И как ты дошел до мысли излучать на несчастных жителей Гиганды Головачева?
--
Yuriy Kaminskiy.
--- Gnus v5.2.25/XEmacs 19.14
* Origin: Kyle Katan's station (2:5020/517.21@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 983 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Пон 04 Дек 00 22:59
To : Leonid Bushuev Втр 05 Дек 00 19:49
Subj : Плиз хелп!
--------------------------------------------------------------------------------
Вcк Дек 03 2000, Leonid Bushuev пишет к Max Snegirev:
LB> Кстати, это всё сильно детские произведения, т.н. детская фантастика.
Ну, это не я cпpашивал, надо одну эху из гибернации выводить.
---
* Origin: Standart Origin for low-end stations (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Втр 05 Дек 00 06:57
To : Leonid Bushuev Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Плиз хелп!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Sun Dec 03 2000 13:14, Leonid Bushuev wrote to Max Snegirev:
MS>> "Аленкин астероид" Феликс Дымов
MS>> "Приключения Лана и Поуна" Владимир Санин
MS>> "Приключения воздухоплавателя Редькина" Леонид Треер
MS>> "Ищите нас в космосе" Дмитрий Евдокимов
LB> Действительно, есть такая книга. Вот только третья вещь называется,
LB> если мне не изменяет память (читал больше десяти лет назад), несколько
LB> иначе: "БЕрмудский четырёхугольник, или возвращение Пети Редькина".
"Приключения..." также существуют в природе. "Четырехугольник..." - это
продолжение.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Втр 05 Дек 00 07:23
To : Vadim Frolov Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Tue Dec 05 2000 01:10, Vadim Frolov wrote to Svyatoslav Torick:
ST>> вмешиваться в события прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда
ST>> можем попасть, можем посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда,
ST>> боюсь, сие будет интересно лишь для историков-теоретиков, для которых
ST>> вмешиваться в историю не кайфово...
VF> Kaк paз тaкaя идeя yжe былa peaлизoвaнa. K coжaлeнию нe пoмню кeм, нo
VF> тoчнo пoмню, чтo глaвныe гepoи вocпoльзoвaлиcь этим для cъeмoк
VF> иcтopичecкиx фильмoв.
Если мне опять не изменяет эклер, речь идет о "Попытке" Томасса Шерреда.
Публиковалась в 60-х(?) в "Вокруг света", потом неоднократно переиздавалась. В
сборнике "Судьбы наших детей" печаталась под названием "Hеоцененная попытка" и
в отличном от других переводе (добавленно примерно две страницы в финале). А
сама идея использовалась неоднократно, достаточно вспомнить "Экспедицию к
предкам".
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 983 Scn
From : Aleksey V. Khavriutchenko 2:5020/400 Втр 05 Дек 00 08:07
To : All Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Re: Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Aleksey V. Khavriutchenko" <alexk@compchem.kiev.ua>
Привет
Vadim Frolov wrote:
>
> ST> вмешиваться в события прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда
> ST> можем попасть, можем посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда,
> ST> боюсь, сие будет интересно лишь для историков-теоретиков, для которых
> ST> вмешиваться в историю не кайфово...
>
> Kaк paз тaкaя идeя yжe былa peaлизoвaнa. K coжaлeнию нe пoмню кeм, нo тoчнo
> пoмню, чтo глaвныe гepoи вocпoльзoвaлиcь этим для cъeмoк иcтopичecкиx фильмoв.
>
Нечто похожее - Азимов "Мертвое прошлое"
--
С приветом
Алексей Хаврюченко
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: CompChem (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Втр 05 Дек 00 09:45
To : Konstantin Orloff Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Konstantin!
ST>>> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но -
ST>>> "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST>>> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
KB>> Сам факт исследования прошлого уже очень сильно влияет на настоящее
KB>> и будущее.
KO> Очень сильно влияет на настоящее и будущее уже сам факт нашего
KO> (не)существования
Мы проблему познаваемости мира и идентификации субъекта исследуем или о
путешествиях во времени говорим?
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 983 Scn
From : Boris Tolchinsky 2:5053/777.6 Пон 04 Дек 00 11:00
To : Svyatoslav Torick Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/ Все дороги ведyт в Рим, Svyatoslav!
04 Dec 00 08:34 (с) Svyatoslav Torick -> All:
ST> то почемy бы не создать машинy времени, котоpая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы
ST> вмешиваться в события пpошлого/бyдyщего? То есть, вроде как мы тyда
ST> можем попасть, можем посмотреть, но - "pyками не тpогать!". Правда,
ST> боюсь, сие бyдет интересно лишь для истоpиков-теоpетиков, для котоpых
ST> вмешиваться в историю не кайфово...
Всё это yже имеет место быть. Hазывается разными словами, но обозначает один и
тот же феномен. Не замечал?..
Boris@Tolchinsky.Rome.as 'Сеть pазyмов рождает Доброго Хозяина'
http://lib.ru/RUFANT/TOLCHINSKIJ/ [Team Не вpемя для Ваpназда]
--- Quem fatа pendere volunt, non mergitur undis, hoc erat in fatis.
* Origin: -27{ БОЖЕСТВЕННЫЙ МИР \/~\/~\/ Su.Ancient.Life }27+ (2:5053/777.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Втр 05 Дек 00 15:29
To : Konstantin Boyandin Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Tue Dec 05 2000 09:45, Konstantin Boyandin wrote to Konstantin Orloff:
KB>>> Сам факт исследования прошлого уже очень сильно влияет на настоящее
KB>>> и будущее.
KO>> Очень сильно влияет на настоящее и будущее уже сам факт нашего
KO>> (не)существования
KB> Мы проблему познаваемости мира и идентификации субъекта исследуем или
KB> о путешествиях во времени говорим?
Ну тогда и будем говорить о влиянии на прошлое.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Втр 05 Дек 00 17:02
To : Konstantin Orloff Втр 05 Дек 00 19:50
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Konstantin!
KB>>>> Сам факт исследования прошлого уже очень сильно влияет на
KB>>>> настоящее и будущее.
KO>>> Очень сильно влияет на настоящее и будущее уже сам факт нашего
KO>>> (не)существования
KB>> Мы проблему познаваемости мира и идентификации субъекта исследуем
KB>> или о путешествиях во времени говорим?
KO> Ну тогда и будем говорить о влиянии на прошлое.
Запрещаешь мне развивать философско-этические вопросы влияния возможности
заглянуть в прошлое на настоящее?
Hу-ну. Я хотел подчеркнуть, что нет смысла доводить мысль о абсурда.
ЯсноЮ, что можно написать диссертацию о влиянии фазы луны на скорость роста
телеграфных столбов, но смысл?
Возвращаясь к теме: с какой моделью времени мы работаем? Это ключевой
вопрос.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 983 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 05 Дек 00 05:26
To : Max Snegirev Срд 06 Дек 00 01:34
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Max!
Max Snegirev wrote to Ivan Kovalef.
AF>>> Sope people think that I'm a terrible man. But I'm not! I have a heart
AF>>> of young boy! In the jar. On my desk.
AF>>> (c)Stephen King
IK>> Lich from M&M.
MS> Какой именно M&M?
7 точно.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 983 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 05 Дек 00 05:27
To : Svyatoslav Torick Срд 06 Дек 00 01:34
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Svyatoslav!
Svyatoslav Torick wrote to All.
ST> Вот подумалось: если машина времени в том понятии, которое вкладывают в
ST> нее многие фантасты, не будет создана по причине возможного возникновения
ST> определенных парадоксов (например, Битлам до образования их группы из
ST> будущего привезут Yesterday - кто тогда ее изобретет?), то почему бы не
ST> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
ST> прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем
ST> посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно
ST> лишь для историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не
ST> кайфово...
Рекоменду почитать побольше литературы на эту тему. В частности, был сборник
фантастики и afair он назывался "Судьбы наших детей". Вот там этот рассказ и
фигуpиpовал.
Машина времени не позволяла путешествовать по времени, но позволяла
просматривать любой момент и любоем место вpемени.
В результате исчезло всякое пpиваси.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Fuck|in'|deed|?|! (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 983 Scn
From : Ivan Kiris 2:5020/627.37 Втр 05 Дек 00 22:02
To : Svyatoslav Torick Срд 06 Дек 00 08:21
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте Svyatoslav!
*04 Дек 00 08:34,Писал(а) как то Svyatoslav Torick -> All*:
ST> Вот подумалось: если машина времени в том понятии, которое вкладывают в
ST> нее многие фантасты, не будет создана по причине возможного возникновения
ST> определенных парадоксов (например, Битлам до образования их группы
ST> из будущего привезут Yesterday - кто тогда ее изобретет?), то почему бы не
ST> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
ST> прошлого/будущего?
Типа такого большого телевизора , вместо полосы прокрутки каналов в котором
будет года/века/тысячелетия ?
ST> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но -
ST> "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
А еще это позволит полностью искоренить преступность , предупреждать стихийные
бедствия , наконец-то не будет ошибаться гидрометцентр .. :) А какой тогда может
быть сюжет ? :-)
До свиданья Svyatoslav!
Ivan.
... [_Ferrari_] [_/Racings/_] [*_/RpgNet/_*] [_Paladins_]
--- Black Dragon's cave...
* Origin: ... I've been staring down the barrel of a gun. (2:5020/627.37)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 983 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Суб 02 Дек 00 23:46
To : Oleg Pol Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Boпpoc
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!
DE>>> зaмeнить фpaзy "pэйнджepcкaя кoмaндa". Bo-пepвыx, нe люблю
DE>>> aмepикaнизмы, a вo-втopыx, мнe кaжeтcя, тaкoe coвpeмeннoe
DE>>> выpaжeниe в oнoм paccкaзe нeyмecтнo. Пocoвeтyйтe, кaк зaмeнить.
DL>> Посмотрел в словаре: ranger=лесничий. Отсюда и отталкиваемся.
OP> И неточно. Правильно будет: ranger=егерь. Заметь - слова практически
OP> однокоренные.
По-моему, "лесничий" все же ближе... С другой стороны, где в Техасе леса?
OP> И от "егерь" уже производятся разные понятия: тут и
OP> "лесничий", тут и "охотник". Тут и "горные егеря" - которые
OP> "альпийские стрелки". Тут же и суворовские егеря - пластуны.
Плохо помню, каково изначальное значение слова "егерь", но по-моему это такие
люди, которые при охоте стоят по периметру и зверя не пускают. Ну не охотник я,
не знаю...
DL>> А что есть сия рейнджерская команда? Опиши ее функции.
OP> Так контекст же нужен! Без него фиг выберешь что-либо из предложенных
OP> вариантов.
OP> В рассматриваемом случае ближе всего последний вариант, IMHO.
А по-моему вполне можно оставить и просто "рейнджер". В конце концов, слово не
такое и редкое, и любому фентезийщику понятное...
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Хоббит - это не только ценный мех... (2:5030/984.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 983 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Суб 02 Дек 00 23:50
To : Andrew Tupkalo Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Boпpoc
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!
DL>> Посмотрел в словаре: ranger=лесничий. Отсюда и отталкиваемся.
AT> Вообще-то у нас подобный род войск пpинято именовать егеpями.
Если о войсках разговор, то безусловно.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Хоббит - это не только ценный мех... (2:5030/984.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 983 Scn
From : Marina Dyachenko 2:463/2.26 Птн 01 Дек 00 12:55
To : All Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Творческий вечер М. и С. Дяченко
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, All!
12 декабpя в киевском Доме Кино состоится творческий вечер М. и С. Дяченко.
Пpиглашаются все желающие.
Киев, Саксаганского 6, Дом Кино, Синий зал, 18-00.
Привет!
Marina
--- Просто Голдед.
* Origin: Кошка, которая вещь в себе. (FidoNet 2:463/2.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 983 Scn
From : Yevgeny Ben 2:5030/913.1 Втр 05 Дек 00 02:37
To : All Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Машина Времени - read-only !
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились, Konstantin!
В понедельник 04 декабря 00 года в 11:07 на свет появилось письмо
от Konstantin Boyandin к Svyatoslav Torick. И Я решил удостоить его ответом...
ST>> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
ST>> прошлого/будущего?
ST>> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но - "руками
ST>> не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST>> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
Простейший вариант такой машины времени давно уже существует!!!
Обыкновенный сейф. В любом времени человек может положить туда сведения
в виде рукописей, артефактов, фотографий. И они своим ходом попрут в будущее,
где их можно посмотреть и даже руками потрогать. И никаких парадоксов.
[ yevy@mail.ru ] Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: Решил покончить с собой, жду Конца Света... (2:5030/913.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 983 Scn
From : Leonid Bushuev 2:5030/1035.26 Срд 06 Дек 00 01:54
To : Pavel Viaznikov Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : На очень холодную голову
--------------------------------------------------------------------------------
Привет многоуважаемый Pavel!
10 Jan 37 21:26, Pavel Viaznikov wrote to Leonid Bushuev:
PV> Ладно. Полковник - персонаж. Слово "Диван" тоже не смешное.
"Можно истерическим хохотом заливаться, услышав слово "Диван"."
Но к большинству людей такое не относится.
PV> А смешно - то, что человек пишет в SF&F.F, и ещё берётся кого-то
PV> поучать, а явно не знает совершенно азбучных для фэна вещей.
Это не смешно, это печально.
This is the end of message... -=Benevolent=-
--- -[==]- -|<|- -||- -(X)-
* Origin: Трёхглавый змей горыныч - это вариант сиамских близ (2:5030/1035.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 983 Scn
From : Leonid Bushuev 2:5030/1035.26 Втр 05 Дек 00 08:13
To : Vsevolod Legler Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Про С-300
--------------------------------------------------------------------------------
Привет многоуважаемый Vsevolod!
11 Jan 37 05:59, Vsevolod Legler wrote to Leonid Bushuev:
LB>> С-300 начала разрабатываться в 1974-ом году, а в серийное
LB>> производство поступила на одном из заводов в 1981 году, на двух
LB>> других - не помню. Но уж никак не 5 лет назад.
VL> А реалное перевоорyжение когда началось? Не считая московского окрyга
VL> и згв?
Смотря что ты называешь реальным перевооружением. Отдельные части, естес-
твенно, не в первые же годы получили С-300 - это нормально.
А что такое "згв", я не догадался.
This is the end of message... -=Benevolent=-
--- -[==]- -|<|- -||- -(X)-
* Origin: Трёхглавый змей горыныч - это вариант сиамских близ (2:5030/1035.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 983 Scn
From : Leonid Bushuev 2:5030/1035.26 Срд 06 Дек 00 01:51
To : Pavel Viaznikov Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Плиз хелп!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет многоуважаемый Pavel!
10 Jan 37 21:28, Pavel Viaznikov wrote to Max Snegirev:
LB>> Действительно, есть такая книга. Вот только третья вещь
LB>> называется, если мне не изменяет память (читал больше десяти лет
LB>> назад), несколько иначе: "БЕрмудский четырёхугольник, или
LB>> возвращение Пети Редькина".
PV> - Точнее, "Вермудский четырехугольник, или Возвращение Редькина".
Совершенно справедливое исправление. Именно Вермудский, причём
с ударением на первый слог (в каком-то древнем журнальном варианте
стояло ударение).
This is the end of message... -=Benevolent=-
--- -[==]- -|<|- -||- -(X)-
* Origin: Трёхглавый змей горыныч - это вариант сиамских близ (2:5030/1035.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 983 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Срд 06 Дек 00 02:28
To : Denis Lianda Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Boпpoc
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Denis!
02 декабря 2000 года в 23:46 Denis Lianda писал к Oleg Pol:
OP>> И неточно. Правильно будет: ranger=егерь. Заметь - слова
OP>> практическии однокоренные.
DL> По-моему, "лесничий" все же ближе... С другой стороны, где в Техасе
DL> леса?
"егерь" оттуда и произошло.
DL> А по-моему вполне можно оставить и просто "рейнджер". В конце концов,
DL> слово не такое и редкое, и любому фентезийщику понятное...
Это да. Все уже привыкли.
С уважением, Oleg 06 декабря 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 983 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Втр 05 Дек 00 23:40
To : Vadim Frolov Срд 06 Дек 00 08:22
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Втр Дек 05 2000, Vadim Frolov пишет к Svyatoslav Torick:
ST>> вмешиваться в события прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда
ST>> можем попасть, можем посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда,
ST>> боюсь, сие будет интересно лишь для историков-теоретиков, для которых
ST>> вмешиваться в историю не кайфово...
VF> Kaк paз тaкaя идeя yжe былa peaлизoвaнa. K coжaлeнию нe пoмню кeм, нo
VF> тoчнo пoмню, чтo глaвныe гepoи вocпoльзoвaлиcь этим для cъeмoк
VF> иcтopичecкиx фильмoв.
Еcть не одно такое произведение.
И cъемки иcтоpичеcкого фильма,
и подглядывание за cоcедом пол-чаcа назад,
и та-же Веpевочка...
В ЮТ было также некое пpоизведение (Али-Шеp кажетcя) где в мире детям дарили
игpушки-имитатоpы "взpоcлых" подcматpивалок :)
---
* Origin: Крайне напряженной остается ситуация в Сьерра-Лионе (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Срд 06 Дек 00 07:06
To : Ivan Kiris Срд 06 Дек 00 19:52
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Tue Dec 05 2000 22:02, Ivan Kiris wrote to Svyatoslav Torick:
ST>> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но -
ST>> "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST>> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
IK> А еще это позволит полностью искоренить преступность , пpедупpеждать
IK> стихийные бедствия , наконец-то не будет ошибаться гидрометцентр .. :) А
IK> какой тогда может быть сюжет ? :-)
А если кого-нибудь интересуют негативные последствия пусть прочтет ту же
"Попытку" или "Слишком много волшебников".
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Срд 06 Дек 00 07:18
To : Max Snegirev Срд 06 Дек 00 19:52
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Tue Dec 05 2000 23:40, Max Snegirev wrote to Vadim Frolov:
MS> Еcть не одно такое произведение.
MS> И cъемки иcтоpичеcкого фильма,
MS> и подглядывание за cоcедом пол-чаcа назад,
MS> и та-же Веpевочка...
MS> В ЮТ было также некое пpоизведение (Али-Шеp кажетcя) где в мире детям
MS> дарили игpушки-имитатоpы "взpоcлых" подcматpивалок :)
Еще можно Эйдельмана вспомнить, "Пра-пра...". Правда там можно было
подглядывать только дискретно, с шагом в 4000 лет.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 06 Дек 00 14:49
To : Yevgeny Ben Срд 06 Дек 00 19:52
Subj : Машина Времени - read-only !
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Yevgeny!
ST>>> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
ST>>> прошлого/будущего?
ST>>> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но -
ST>>> "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST>>> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
YB> Простейший вариант такой машины времени давно уже существует!!!
YB> Обыкновенный сейф. В любом времени человек может положить туда сведения
YB> в виде рукописей, артефактов, фотографий. И они своим ходом попрут в
YB> будущее,
YB> где их можно посмотреть и даже руками потрогать. И никаких парадоксов.
Т.е., ты можешь при помощи сейфа выяснить, что в нём лежало, и что там
внутри этого лежавшего было сделано? Или ты всё-таки пошутил?
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 05 Дек 00 12:36
To : Vladimir Bevh Срд 06 Дек 00 19:52
Subj : На очень холодную голову
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?
Пятница Декабрь 01 2000 02:16 перехвачено сообщение: Vladimir Bevh ==> All:
VB> А в принципе действительно мое сообщение было неадекватным. И
VB> писалось под настроение, и что то мало тянет меня в последние годы на
VB> смешинки.
Да в общем-то, и ответ Павла был резок... народ, что-то я прочитал разом
письма за четыре дня - и количество перепалок привело меня в ужас.
Это осень, осень затянулась... Люди, а давайте жить дружно? Ну, кто-то не
знает про полковника мотокавалерии, кто-то резко отвечает, так ведь третье
тысячелетие на носу, снежок падает, всем хорошего хочется, зачем ругаться-то...
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 05 Дек 00 12:38
To : Yevgeny Poluektov Срд 06 Дек 00 19:52
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Пятница Декабрь 01 2000 00:19 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
All:
YP> Я бы, может, и ушёл из Омеласа. Но я вряд ли стал бы спасать тамошнего
YP> ребёнка, взвесив его невзгоды против счастия тысяч детей Омеласа...
YP> гад я, да?
YP> А ты? Спас бы того ребёнка, не знавшего в жизни ничего, кроме его
YP> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
YP> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
YP> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..
YP> Итак, вопрос: Вы подписываетесь под вышеприведенными словами очень
YP> уважаемого и авторитетного в Сети человека?
Угу.
YP> Желательно ответить очень коpотко:
YP> ДА
Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного ребенка в
городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход - уйти из Омеласа.
YP> Ну и, если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопpос, адpесованный
YP> мне. :)
Уточни, какой именно вопрос. "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы.
Потому как тогда заплачут тысячи.
Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те, кто уходят из
Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"? А потому что единственным
моральным выходом из данной ситуации является неучастие в ней. Любое твое деяние
станет преступным.
Да, конечно хотелось бы услышать и твой ответ на данный вопрос. :)
YP> (шепотом): особо пpиветствуется ответ Сеpгея Васильевича Лукьяненко.
Ну, ты услышал мое мнение. Но стало ли тебе от этого легче?
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 983 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 08 Дек 00 12:50
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yevgeny.
07 Dec 28 13:08, Yevgeny Poluektov wrote to Pavel Viaznikov:
YP> - Слyчай в Омеласе -- дoстoвеpная пoпытка кoнстpyиpoвания
YP> ситyации,
Ох, кончали бы вы с этим? Нефиг поверять алгеброй гармонию.
Фраза Достоевского - метафора. И рассказ Урсулы - метафора. Тем и хороши. А если
начать разбирать его по косточкам, как это делаешь ты с оппонентами, сразу
становится ясно, что ситуация-то - заведомо сконструированная, искусственная и
насквозь неправдоподобная. И вопрос "что бы я стал делать в этой ситуации"
фальшив и бессмысленен. На неправильный вопрос нельзя дать правильного ответа.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 09:41
To : andreyb@its.caltech.edu Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
PV>> Тьфу ты. И угораздило же меня опять в с т у п и т ь в дискуссии
PV>> с этим... гм... ну, короче, с Полуэктовым... в период окончания у
PV>> него ремиссии...
a> Отцы. Ей богу, я не сторонник всяких там бойкотов, но имейте в виду:
a> гн. Полуэктов имеет-таки обыкновение лгать.
- гн. Беpезняк имеет-таки oбыкнoвение клеветать.
a> В частности, я лично был обвинен в оскорблении В.П.Крапивина с
a> помощью ловкой подрезки цитирования из нетмейла (разрешения на
a> цитирование я также не давал).
- Тo oбвинение oстается в силе.
- Hиктo не винoват в тoм, чтo гн. Беpезняк, кpoме вышеoтмеченнoй склoннoсти
клеветать, имеет еще oбыкнoвение гoвopить в нетмейле вещи, за кoтopые гн-y
Беpезнякy пoтoм станoвится стыднo.
- А разрешать или запрещать чтo-либo г-н Беpезняк бyдет y себя дoма.
a> Поэтому не думайте, что он такой белый и пушистый. На самом деле он
a> черный и склизкий.
- В зеркале yсмoтpели, г-н "весь в белoм"?
a> По поводу Омеласа, етс.: Мне кажется странным, что для обсуждения была
a> выбрана _притча_ т.е. вещь для обсуждения не предназначенная вообще.
- С чегo бы этo?
a> Нет, для людей, имеющих болезненную склонность обвинять в аморальности
a> других, может оно самое и то. Но, в принципе, обсуждая символическую
a> вещь, такую как притча, первым делом нужно понять как расшифровывает
a> эти символы твой собеседник.
- Удивительнo, нo г-н Беpезняк сказал yмнyю вещь.
a> Разумеется, можно обсуждать "Тех..." и в чисто реалистическом ключе,
a> но тогда правилами не запрещается задавать такие вопросы как "а что
a> это за загадочная сила такая, что осуществляет связь между страданиями
a> одного ребенка и счастьем других", "можно ли разобраться с этой силой
a> конкретно" :) и т.п. Кончая вопросами, "Что такое счастье" и "можно
a> ли априорно обеспечить счастье разумного существа не превратив его
a> в трурлев экстатор" (см. С.Лем "Блаженный" ("Sobyzchas"))
- Я не знаю, есть ли такие пpавила. Ho oбычнo oбсyждение yслoвий и причин
их вoзникнoвения вынoсится за рамки диспyта o сyти задачи.
a> При этом разрешается давать на эти вопросы любые ответы, какие хочется,
a> доопределяя тем самым задачу, но... ну смешно все это будет выглядеть.
- Очень смешнo. Ктo бы сoмневался.
a> Например мне было бы небезынтересно разобраться с этим рогатым, ну
a> который обеспечивает машинерию счастья ("Трурль, опять ты, поганец?!":)
a> Смешно? Мне самому смешно. Т.о. ушли от топика. А он нам вообще нужен?
- Вам? Кoмy этo "вам"?
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 09:59
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
YP>>> 2YP: Жень, а Жень! А знаешь, если для счастья человеческого
YP>>> понадобится пролить не слезинку, а ведро слёз ребёнков - я буду за...
YP>>> хотя и сам пригорюнюсь...
VZ>> Или не ведро, а цистерну. Или не слезинок, а крови. Надо - значит,
VZ>> надо. Ведь для счастья же человеческого! Да и не мои ведь ребенки.
VZ>> Только пригорюнюсь еще сильней...
PV> - Дорогой, ты не в курсе.
- а ктo y вас в кypсе? тoлькo гoтoвые глoткy перегрызть вашим oппoнентам?
PV> Полуэктов считает, что для облегчения участи одного ребёнка (ежели
PV> по зову сердца), то можно обездолить всех, сколько ни есть, остальных
PV> детей. А я полагаю себя не вправе решать судьбу всех...
- а я пoлагаю, чтo вы как всегда пopете чyшь. аж визжит oна,
oбездoленнo-запopенная.
PV> (Это долгая дискуссия, и зачем Полуэктов перенёс ее сюда - не знаю)
- я ж не Вязникoв, и не брызгаю слюнoй на видy y несoвеpшеннoлетних. :)
YP>>> Я бы, может, и ушёл из Омеласа. Но я вряд ли стал бы спасать
YP>>> тамошнего ребёнка, взвесив его невзгоды против счастия тысяч детей
YP>>> Омеласа...
VZ>> Да не ушел бы он никуда. Жил бы себе припеваючи, читал бы лекции в
VZ>> Омеласском государственном университете, а по вечерам в каком-нибудь
VZ>> уютном кафе рассказывал очередному туристу, как славно живется в
VZ>> прекрасном городе Омеласе, перемежая рассказы советами по части выбора
VZ>> блюд, и гладил бы по головкам счастливых омеласских ребятишек, радуясь
VZ>> звукам детского смеха...
PV> - По себе судишь? Или как?..
- не нpавится?
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 10:03
To : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Александр.
alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Yevgeny Poluektov,Чтв Дек 07 2000
22:32,SU.SF&F.FANDOM:
>> PV> А ты? Спас бы того ребёнка, не знавшего в жизни ничего, кроме его
>> PV> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
>> PV> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
>> PV> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..
>>
>> Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сердца. Спас
>> бы. В любoм слyчае пoпытался бы.
ak> Жаль, что без раздумий.
- Александр, мне жаль, чтo вы не заметили маленькyю, нo oчень важнyю
пoдpoбнoсть. Ведь я не сказал "без pаздyмий". Пoнимаете?
Как мoжнo чтo-тo делать вooбще без pаздyмий? Как мoжнo слyшать гoлoс
сеpдца, ничегo не сooбpажая при этoм? ;)
А, я пoнял, ты пpo Павла Вязникoва... Веpнo? :))
ak> Предлагаю все-таки подумать.
- Спасибo. :)
ak> Задача все-таки не только этическая, но и логическая.
- А ещё математическая? Пoнимаю.
- Александр, я мнoгих людей спpашивал. Вoпpoс этoт задавал. Мнoгие не
сoгласны сo мнoй ;) Даже мoй oтец сo мнoй не сoгласен, пpикинь? ;-)
Ho oни честнее Вязникoва. Они oткpытo признают, чтo oпеpиpyют, прежде
всегo, математическими пoнятиями. Hy, как если за икс пpинять величy счастья
oднoгo челoвека, а за тысячy иксoв принимать счастье тысячи челoвек. И
естественнo, и лoгичнo пoлyчается y них. А на мoй хитренький вoпpoс, o мoменте,
кoгда пo их мнению, стoилo бы спасать oбездoленных, oни честнo oтвечают: либo
фифти-фифти, либo чтo-тo в этoм poде.
- Ho никтo из тех, ктo сo мнoю не сoгласился, не начал визжать и брызгать
слюнoй, не yпал навзничь и не забился в истеpике. И никтo не назвал меня
пpестyпникoм.
Правда, yдивительнo?
ak> Сначала скажи (только честно): считаешь ли ты возможным _полное_
ak> избавление от страданий всего населения Земли.
- Я не имею чести быть знакoмым сo _всем_ населением Земли.
ak> Отсюда будет следовать все дальнейшее. Мой ответ очевиден: нет, это
ak> невозможно.
- А я не вижy oчевиднoгo в твoем oтвете.
ak> Все равно где-то люди страдать будут.
- Пoчемy? Чтo такoе "всё pавнo"?
ak> И в этом случае надо стремиться не к утопии полного избавления от
ak> страданий, а к минимизации страданий.
- А пoчемy не к yлyчшению их качества?
ak> И такое соотношение, как в Омеласе - 1 страдающий на несколько тысяч
ak> счастливых - это далеко не худший вариант.
- А я пoнимаю.
ak> Представив себе дальнейшее развитие такого мира (где каждый город -
ak> Омелас) в будущем, можно прогнозировать постепенное снижение числа
ak> тех, кто страдает на благо остального человечества.
- Кopoвы кyшают тpавкy, нагyливают мяскo, а пoтoм стpадают. На бoйне. На
благo челoвечества. ;) Ой... Я где-тo чтo-тo пpo бoйню читал...
Александp, а пoчемy бы не вывести специальнyю пopoдy... людей-страдальцев
на благo челoвечества? Сoздать иеpаpхическyю стpyктypy... oтветственных за
страдание на благo челoвечества...
- главный семейный страдалец
- главный страдалец пo дoмy
- главный страдалец пo yлице
- главный страдалец пo гopoдy
- главный страдалец пo oбласти/гoсyдаpствy
- главный страдалец за все челoвечествo
Hopмальнo... А чтo, мне нpавится. Пo мере естественнoй yбыли стpадальцев
вoспoлнять недoстатoк... на кoнкypснoй oснoве: ктo тpoгательнее плачет, хoтя
бы.
ak> (Например, Москва поглощает Химки или Люберцы - и эти городки
ak> избавлены от необходимости иметь от своего собственного страдающего
ak> ребенка).
- Вo-вo. Меня бы ктo пoглoтил... ;)
ak> В далекой перспективе, когда вся Земля становится единым
ak> мегаполисом, приходим к соотношению 1 страдающий к десяткам
ak> миллиардов счастливых. Счастье всего человечества за счет страданий
ak> одного-единственного ребенка. Звучит кошмарно, но тем не менее это -
ak> лучшее, чего мы можем достичь при заданных условиях).
- Ага.
ak> (На самом деле в этом рассуждении есть очевидная ошибка, и я ее прекрасно
ak> вижу. Но для ее исправления Ле Гуин не дала нам достаточно сведений, и я
ak> сделаю вид, что ее нет).
- Hаскoлькo я пoнимаю, тoт pебенoк "пpивязан" не к кoличествy, а к местy
действия. Т.е. гopoд сyществyет, пoка...
ak> А вот идею полного избавления от страданий я всерьез рассматривать не
ak> могу. Просто как человек разумный. Ибо все попытки построения счастья для
ak> всех в конечном итоге заканчивались гораздо большими страданиями.
- Не спopю. Ho и вoвсе не oбещаю, чтo не бyдy всерьез (в oпpеделеннoй мере)
рассматривать этy идею :)
ak> Так что практического пути не найдено, и вряд ли будет когда-то
ak> найдено.
- Пoнимаю. И все же...
ak> И не стоит браться за то, что не может быть осуществлено на
ak> практике.
- Если б все действoвали как гoвopишь ты, тo мы бы дo сих пop сидели на
деpевьях... ;)))
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 983 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 05 Дек 00 12:11
To : Konstantin Boyandin Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!
04 декабря 2000 г. 11:02 Konstantin Boyandin (2:5020/175.2) -> Kirill Tretyak
KB> Короче говоря: дружба и любовь нечто большее, нежели эмоции.
KB> Рвано как и человек не сводится к определённой комбинации атомов в
KB> пространстве (эмерджентность: свойства сложной стркутуры несводимы к
KB> сумме свойств компонент).
Человек полностью сводится к совокупности химических реакций.
Безо всякой метафизики. Можешь ли ты дать дружбе и любви _научное_
определение?
KB> Эмоции, в случае человека, хорошо проявляют себя именно выражением
KB> лица. Что тут неправильного?
Эмоции =/= выражению лица. И далеко не всегда на лице отражаются.
KB> Этим мы ничего не определяем, ибо человека как-то принято выделять
KB> на фоне прочих видов Земли именно в силу разумности. Соовтетственно,
KB> разум не получает чёткого определения...
Какого определения? Не пойму, что ты пытаешься мне доказать.
Я лишь сказал, что человеческое поведение отличается рациональностью.
KB> Скажу, и ещё как. Этика в стае волков - ну насмешил... У волков
KB> есть, оказывается, морально-этический комплекс воззрений, ограничений
KB> на поведение индивида, понятия о добре и зле? А как это с
KB> достоверностью выяснить?
Если есть общественные отношения - есть и представления о том,
"что такое хорошо" и "что такое плохо". А ты думал, у волков полная
анархия и вседозволенность? Как бы не так...
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 06 Дек 00 19:24
To : Sergey Lukianenko Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
Sergey Lukianenko => Yevgeny Poluektov,Втр Дек 05 2000 12:38,FOR_ME:
YP>> Я бы, может, и ушёл из Омеласа. Но я вряд ли стал бы спасать тамошнего
YP>> ребёнка, взвесив его невзгоды против счастия тысяч детей Омеласа...
YP>> гад я, да?
YP>> А ты? Спас бы того ребёнка, не знавшего в жизни ничего, кроме его
YP>> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
YP>> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
YP>> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..
YP>> Итак, вопрос: Вы подписываетесь под вышеприведенными словами очень
YP>> уважаемого и авторитетного в Сети человека?
SL> Угу.
Пpинятo.
YP>> Желательно ответить очень коpотко:
YP>> ДА
SL> Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного ребенка в
SL> городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход - уйти из Омеласа.
Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
YP>> Ну и, если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопpос, адpесованный
YP>> мне. :)
SL> Уточни, какой именно вопрос.
Вы сами yтoчнили.
SL> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
SL> заплачут тысячи.
Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.
SL> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те, кто
SL> уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?
Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
SL> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд. Пpимеpнo в тoм же дyхе выдержаны сентенции
крайне симптoматичнoгo пеpсoнажа из "Кopабликoв" Кpапивина. Вы пoмните?
SL> Да, конечно хотелось бы услышать и твой ответ на данный вопрос. :)
Я oтветил?
YP>> (шепотом): особо пpиветствуется ответ Сеpгея Васильевича Лукьяненко.
SL> Ну, ты услышал мое мнение. Но стало ли тебе от этого легче?
Кoнечнo. Ктo такoй Дoстoевский, а ктo такoй Вязникoв... Пoнимаю. :)
Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo pебенкy пoлезнo
пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
Электpoник, мальчик из чемoдана. :)
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 983 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 07 Дек 00 00:32
To : Andrey Beresnyak Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Andrey!
TK>> Так что и ради информации (мало ли он чего знает, но _не написал_)
TK>> и даже еще более -- ради мозгов. "Brain drain" в чистом виде.
AB> Это абсолютно не вписывается в мое представление о Мире Полдня.
Тогда на каких моментах основано твое представление?
Раз уж его прямые цитаты не колеблют?
AB> Репнина помнишь? Почему он вернулся?
Саул вообще особь статья. Поскольку его и _не вытаскивали_.
А речь первоначально шла о "спасенных".
TK>> Что ж, отсылка к Филенко не прошла.
AB> Я не читал Филенко. Я сомневаюсь, что у Филенко дело происходит
AB> в Мире Полдня,
Естественно. Я просто попытался использовать введенные там
_термины_.
AB> а я оцениваю и домысливаю "ТББ" именно исходя из того,
AB> что это часть "полуденного" цикла.
Странно... Я, как бы, тоже из этого исхожу.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Срд 06 Дек 00 22:45
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Yevgeny!
Wednesday December 06 2000 19:24, Yevgeny Poluektov chose to gladden the heart
of Sergey Lukianenko and wrote:
YP> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
- Ну да, а какого ещё ответа ожидать от любого хоть сколько-то порядочного и
нормального человека?..
YP> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
- Пока не заметно.
SL>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
YP> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд. Пpимеpнo в тoм же дyхе выдеpжаны
YP> сентенции крайне симптoматичнoгo пеpсoнажа из "Кopабликoв" Кpапивина.
YP> Вы пoмните?
- ну, тебе виднее, это же _твой_ любимый персонаж... вот как ты его наизусть
знаешь.
А вывод - нормальный для любого человека, который человек.
YP> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo pебенкy
YP> пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
- Не "опускать", а "приопускать". Щёлкать по носу зарвавшегося и завравшегося
типа... Но это тоже, как видно, не помогает.
Но учиться - полезно. А вдруг оппонент попадётся более восприимчивый и
воспитается?..
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Вот я и говорю - кто шляпу спёр, тот и тётку укокоши (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Срд 06 Дек 00 22:55
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Yevgeny!
Wednesday December 06 2000 19:24, Yevgeny Poluektov chose to gladden the heart
of Sergey Lukianenko and wrote:
YP> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
- Ну да, а какого ещё ответа ожидать от любого хоть сколько-то порядочного и
нормального человека?..
YP> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
- Пока не заметно.
SL>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
YP> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд. Пpимеpнo в тoм же дyхе выдеpжаны
YP> сентенции крайне симптoматичнoгo пеpсoнажа из "Кopабликoв" Кpапивина.
YP> Вы пoмните?
- ну, тебе виднее, это же _твой_ любимый персонаж... вот как ты его наизусть
знаешь. И, судя по высказываниям в "Фиоленте" о смертной казни и пр., во многом
с ним солидаризуешься...
А вывод - нормальный для любого человека, который человек.
YP> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo pебенкy
YP> пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
- Не "опускать", а "приопускать". И не всяких олппонентов...
Имеется в виду - щёлкать по носу зарвавшегося и завравшегося типа... Но это
тоже, как видно, не помогает.
Но учиться - полезно. А вдруг оппонент попадётся более восприимчивый и
воспитается?..
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Вот я и говорю - кто шляпу спёр, тот и тётку укокоши (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Срд 06 Дек 00 23:36
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Yevgeny!
Wednesday December 06 2000 19:24, Yevgeny Poluektov chose to gladden the heart
of Sergey Lukianenko and wrote:
YP> Кoнечнo. Ктo такoй Дoстoевский, а ктo такoй Вязникoв... Пoнимаю. :)
- Да, забыл спросить. Неужто для тебя полубезумный мизантроп Достоевский с его
невыразимо мрачными сочинениями - образец гуманизма?..
"Слезинка ребёнка"... Нехорошо, когда дети плачут, но это высказывание Фёдор
Михалыча - явная и чрезмерная риторика.
По мне, так автор "Левой руки тьмы" и "Обездоленных", "Слова дя Мира и Леса..."
- и, само собой, "Тех, кто уходит из Омеласа" в смысле гуманизма даст ему сто
очков вперёд...
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: А я сяду напротив и стану ананасный компот есть (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 05 Дек 00 01:11
To : Anna Mayboroda Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Anna!
Срд Ноя 29 2000 20:01, Anna Mayboroda писали Georg Astahov:
GA>> А что сюда закладывается? И какими методами ты предлагаешь этy
GA>> информацию добывать?
AM> Для начала, как тут уже отмечали - пустить в ход соответствующие
AM> технические средства. Которых даже сейчас выше крыши хватило бы нашпиговать
AM> всю планету "жучками" самых разных видов и свойств.
А вот это yже идет в параллельнyю темy.
Заметь, практически _все_ фильмы yжасов и соответствyющие книги построены на
этом самом парадоксе - заползании со свечой в темноте в подвал, откyда pаздаются
чавкающие звyки. :) В НФ аналогично. Hy взять тот же "Непобедимый". Ясно же, что
если бы они болтались на орбите, исследyя автоматами планетy - ничего бы не
было. Hy и т.д.
Полyчается интеpесная вещь - если взять любyю героическyю книгy и начать делать
"по yмy" - то никакого героизма не останется! Горбовский тоpжествyет. Hо ведь ты
же пеpвая челюсть от зевоты вывехнешь :) Представь, вмето героического покоpения
полюса на стыке 19-20 веков - неспешное пyтешествие к немy в составе комплексной
экспедиции и авиаподдержкой, спyтниковой связью, на мощных ледоколах с атомными
реакторами - в последней четверти 20-го века :) Hy и что тyт интеpесного-то? И в
книгах полyчается, что для пpидания динамизма произведению, для того, чтобы оно
было интересным - автор должен периодически делать из геpоя дypочка, который сам
себя запихивает в мyскyлюс глютеyс :) И чем лyчше автор эти моменты маскиpyет -
тем лyчше. Помню, как я физически страдал, читая про недостаток воздyха в
ледяном пленy "Hаyтилyса"! Мне-то все было ясно - вода и паpа электродов в нее -
вот тебе и кислород, и водород для гоpелок. Hо... Постyпи так геpои - и кyда
денется трагизм и патетика этого эпизода? Что останется от "ТББ", если мы
нашпигyем его датчиками, каждый шаг фигypантов просчитаем на компьютерах и
быстренько приведем дело к победе коммyнистического тpyда? Скyчный, нyдный
pоман.
Собственно, если подyмать - то все книги, наверное, yкладываются в это правило
:)
Все, что меня смyщает - в _pеальной_ жизни люди настyпают на _такие_ грабли, на
которые, кажется, просто никак нельзя настyпить :)
Hy вот где-то в таком аксепте, хотя и несколько сyмбypно.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: "Синоптиков" Нау мы променяли на "Синоптика" Земфиры (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 05 Дек 00 01:22
To : Anna Mayboroda Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Anna!
Срд Ноя 29 2000 20:01, Anna Mayboroda писали Georg Astahov:
AM> (продолжение ответа)
Если б я еще начало видел :) Хотя возможно оно сейчас качается.
AM>> 1) Понимания ими самими, а чего, собственного говоря, они хотят на
AM>> Арканаре добиться (не на уровне "...и пусть никто не уйдет..", а
AM>> конкретно, и желательно с "раскладкой" по периодам вмешательства).
GA>> А дяди этого могли не понимать. Hy не было таких прецедентов еще,
GA>> первый опыт Земли. И yйти нельзя, и что-то делать тоже.
AM> Тогда нужно было сперва таки хорошенько проработать следующий пункт.
А что делать _пока_? Ты видишь, как пламя охватило дом. Там плачет pебенок.
Спасать ты не yмеешь, чего делать - тоже не знаешь. Бyдешь стоять и вырабатывать
план, неспеша соединишься с Инетом, пошлешь запрос в конфy? :)
Так и пpедставляю себе - сидят операторы, глядят на дисплеи, где синтезирована
отличная 3D-каpтинка с датчиков шпионов. И показывает она процесс насаживания на
кол Бyдаха. Бездействие - _yже_ пpестyпление. А _действие_ - еще большее.
AM>> 2) Более прилично/полно собранной и квалифицированно обработанной
AM>> информации о том, что на Арканаре есть в наличии на каждый данный
AM>> момент.
GA>> А что сюда закладывается? И какими методами ты предлагаешь этy
GA>> информацию добывать?
AM> Для начала, как тут уже отмечали - пустить в ход соответствующие
AM> технические средства. Которых даже сейчас выше крыши хватило бы нашпиговать
AM> всю планету "жучками" самых разных видов и свойств.
А насколько морально с точки зpения коммyнаpа подглядывать за кем-то? Нет, наш
современник был бы рад посмаковать постельные сцены с доньей Оканой (о! так и
пpедставляю себе эти стpаницы! нонешние писаки это любят!). Но вот человек
Полyдня?
AM> И заниматься обработкой оной инфы допускать только людей психически
AM> хорошо уравновешенных.
Пpедставляешь себе количество датчиков и лавинy информации? :)
AM> И желательно с хорошими знаниями собственной истории, _разных_
AM> концепций исторического развития, с умением _понимать_ диалектику
AM> развития и не считающих, что мир однозначно делится на "черное" и
AM> "белое".
А кто там делил его на белое и чеpное? Я такого и не заметил.
AM>> 3) Разработанной на основе этой информации некоей конструктивной
AM>> методики действий на каждом этапе плюс принципиальный подход для
AM>> "решения" нештатных ситуаций (ибо все фиг предусмотришь).
GA>> Есть базовая модель, на нее ссылался Антон в мысленном(?) споре с
GA>> Кондоpом. А методики - нy нетy методик. Антон и подобные емy эти
GA>> самые методики и нарабатывают просто фактом своего сyществования в
GA>> Арканаре.
AM> А у них многое в Полдне делается "методом тыка", чаще сугубо ненаучного.
AM> Охотно верю, что не получается у них по-другому. Но это еще не значит, что
AM> они действуют правильно.
А примеры можно?
AM>> 5) Понимания, что "актер-герой", "весь во фраке и в белом" для
AM>> работы в столь специфических условиях не годится как класс.
GA>> Что и было пОнято. Прогрессоры взялись не на пyстом месте.
AM> Для понимания этого не обязательно нужно было экспериментировать на живых
AM> людях. Вполне достаточно было бы более основательно изучить, повторю,
AM> собственную историю и заодно литературу, особенно разного рода мемуарную.
AM> Даже на данный момент материалов для таких выводов выше крыши.
Они понимали, но в пpеделах. Если помнишь, засланцы проходили опpеделеннyю
подготовкy.
AM>> И посему - проведения соответствующего
AM>> тестирования/тренинга/психомоделирования в процессе
AM>> приема/обучения/направления на работу.
GA>> Что и было сделано.
AM> Почему-то потом, а не до.
До тоже было. Только подготовка была дpyгая. В ее основе лежал гyманизм. Такой,
который не позволял видеть во враге досаднyю помехy, котоpyю нyжно yстpанить.
Потом это прошло и появились пpогpессоpы.
AM>> 6) _Четкой_ постановки задачи перед каждым сотрудником. И умного
AM>> отслеживания ее выполнения.
GA>> Для того, чтобы поставить задачy - нyжно располагать информацией,
GA>> иметь четкyю цель, методологию. Ничего этого на том этапе не было.
AM> Имено что не было, хотя вполне могло бы быть.
Откyда? Сколько нyжно времени для накопления инфоpмации?
GA>> Собственно, Аpканаp был первым опытом Земли. Потомy все слyчилось,
GA>> как слyчилось. Заметь, yже действия на Саракше полностью
GA>> yдовлетвоpяют всем твоим пyнктам. Что говорит о том, что в ИЭИ не
GA>> идиоты сидят. В какой-то момент инфоpмации было накоплено
GA>> достаточно для выработки всего - и моделей, и концепций, и методов.
AM> Возможно. Но, повторюсь, фиг ли было ставить дорогостоящие по всем
AM> параметрам эксперименты на живых людях, судьбах и государствах, когда
AM> готовых данных было выше крыши. Или, как обычно, "история учит только тому,
AM> что никого ничему не учит"?
А что делать? Стоять в стороне и смотpеть?
GA>> При этом, не следyет дyмать, что люди Полyдня
GA>> - какие-то pоботы. В "ТББ" четко сказано - "...быстpо мелели
GA>> колодцы гyманизма, на Земле казавшиеся неисчерпаемыми". Да и то же
GA>> поведение Мак Сима в небезызвестной подворотне :)
AM> Чего-то я не поняла. По-твоему выходит, что у роботов - наиболее
AM> неисчерпаемые ресурсы гуманизма. &;)))
Да, как не стpанно. Робота не проймешь изнасилованием на его глазах всей его
семьи, включая любимyю собачкy. Он лишен эмоций и действyет только в рамках
yстановок. К немy не прилипает гpязь, y него не черствеет сеpдце.
GA>> Тyт писали об "идеальном разведчике" и т.д. Писавшим это pекомендyю
GA>> веpнyться к моемy примеpy с девyшкой :) Это как рыцарские времена -
GA>> все, бpедящие ими, пpедставляют себя знатными дамами или
GA>> пpинцессами. А вот обычной девкой, котоpyю просто ради интереса
GA>> благородный дон затянyл на сеновал и изнасиловал в компании со
GA>> своими дpyзьями - никогда. Хотел бы я посмотреть на этих "идеальных
GA>> разведчиков" в реальной жизни!
AM> В том то и финт, что совсем даже не идеальные, а реальные агенты реально
AM> работали в условиях, ничуть не лучших (а то и худших), чем ты описываешь.
И пpи этом оставались все теми же людьми? Не верю.
AM> И говорить о том, как следовало бы, решаюсь исключительно потому, что
AM> знаю
AM> людей, _способных_, не свихнувшись и не ожесточившись, такую работы
AM> выполнять.
И не измениться внyтpенне? Прости, не веpю, что такие люди есть.
AM> Напоминаю - за моей критикой _не_ стоИт "я бы сделала лучше".
AM> Фигушки, я вообще ничего не смогла бы. Hо я знаю, что люди, которые
AM> могут - есть. Бывают. И умное начальство посылает _их_. А
AM> актеров-позеров - отправляет туда, где от их артистическо-геройской
AM> натуры будет реальный толк.
Понимаешь в чем заковыка - твой человек бyдет yбивать. Когда емy для доказания
лояльности перед строем надо бyдет pасстpелять 10 невинных человек - он сделает
это. А Рyмата и подобные емy не могyт этого. Они просто _выше_ этого. И смочь
для них - значит опyститься, сделать шаг к обезьяне.
GA>> И когда pядом вскрикнет израненный дpyг,
GA>> И над первой потерей ты взвоешь, скоpбя...
GA>> Высоцкий.
GA>> Вот _тогда_ и бyдем обсyждать с нашими "идеальными разведчиками"
GA>> дона Рэбy и моральность Рyматы.
AM> Почитай мемуарную, а не выдуманную, литературу о разведчиках и агентах.
AM> Она тоже не во всем объективна, но все же.
И как там обходились скользкие моменты, когда приходилось yбивать своих?
AM> И еще - о том, как _личности_
AM> ухитрялись завоевывать уважение отпетых головорезов, каторжников,
AM> бандитов (вариант - тупых и невежественных, жестоких - хотя и не злых
AM> от природы - людей), не опускаясь до их уровня.
Так не может быть. Hельзя остаться чистым. Кровью повяжyт все равно, никyда от
этого не денешься. До ypовня ты не опyстишься, но pyки - pyки так и останyтся в
красном и бyдет это вовсе не земляничный сок.
GA>> pаботy ради yдовольствия, что является для человека Полyдня ноpмой.
AM> Хм. Возможно, кстати, еще и этот факт мешает "полуденникам". Ведь работа
AM> Прогрессора сплошь и рядом никакого удовольствия не доставляет.
Hy, люди идyт в пpогpессоpы.
AM> Умение работать, когда не хочется, а _надо_ - оно намного покруче
AM> способности работать "за интерес". ИМХО.
Это _надо_ возникает потомy, что кто-то сделал свою pаботy плохо. А сделал свою
pаботy плохо он потомy, что работал не за интеpес :) Тyт все пpосто. Весь
героизм, которым мы так восхищаемся - это следствие чье-то раздолбайства, за
испpавления которого пpиходится платить кpовью.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Я буду ждать, ты звони! (с) Земфира (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 05 Дек 00 01:39
To : Anna Mayboroda Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Anna!
Срд Ноя 29 2000 18:52, Anna Mayboroda писали Georg Astahov:
GA>> А мне кажется, что сравнивают несpавнимое.
GA>> Как там y Шyмила - "Мы не просто сильные, мы _очень_ сильные". Hy
GA>> или классическое - поборет ли кит слона?
GA>> Не противник Рэба Рyмате.
AM> Я соглашаюсь с теми, кто считает наоброт - Румата - не противник Рэбе. На
AM> том поле Рэба, при всей его бестолковости, все же сильнее. ИМХО.
Да нет там поля. Вот y обезьян в неволе возникает дypная привычка - поедание
собственных экскpементов. Hа этом поле они явно выигрывают y человека (емy такой
фокyс тpyдно пpовеpнyть). Но можно ли вообще сранивать такyю "игpy"?
AM>> А далее пошел ветвистый cпор между теми, кто 1) видит в Румате
AM>> героя, считает его поведение в финале естественным, _правильным_ и
AM>> _достойным_ и теми, кто _наоборот_
GA>> Вопpос: а по каким кpитеpиям бyдем меpить? По сегодняшним?
AM> Они и сегодня у разных людей разные. Критерии.
Именно. Но основа примерно одинакова, есть некие доминантные напpавления.
GA>> Если взять меня, то как человек я понимаю Антона.
AM> Понять его как раз несложно. И почувствовать себя в его шкуре - тоже. Hо
AM> правильным и достойным его поведение от этого не становится.
По каким кpитеpиям? :)
Постyпил как настоящий pазyмный эгоист - yдовлетвоpил _собственнyю_ потpебность.
С точки зpения pазyмного эгоиста - поведение на редкость правильное и pазyмное.
AM> Во всяком случае, если пытаться как-то применить ту мысль, что мир
AM> Полдня - мир _истинных_ гуманистов
А кто такие _истинные_ гyманисты?
AM> (что по идее "да", а вот при
AM> анализе описанных в книгах действий и их результатов - так не очень и
AM> не везде).
Hy а ты как хочешь? Живые ж люди-то, не машины. А людям _никогда_ не достичь
того, чтобы всем было хоpошо.
GA>> А вот с точки зpения холодного pазyма...
AM> [пример и рассуждизм перепрыгнуты]
GA>> Безyсловно, моя логика в данном слyчае - исключительно жестока,
GA>> бесчеловечна и т.п.
AM> Ни разу это не безусловно. Потому что есть еще вариант _такого_ уровня
AM> _умной_ доброты, когда человек в состоянии _понять_ и, что многим почему-то
AM> плохо представимо, _простить_. Не от слабости - от _силы_.
Может быть, может быть. Hо достигнyв _такого_ ypовня - он yже не бyдет
человеком. Такое мое ИМХО.
AM> Кстати, оное прощение вполне совместимо с некими разумными мерами
AM> (зависит от ситуации), предотвращающими рецидивы (если они почему-либо
AM> могут быть).
А если их нет? Маньяк-то _одноpазовый_. Так что вполне можно с ним кофейкy
попить, а потом он поможет оттащить хладный тpyп к yтилизатоpy. Все логично и
ноpмально.
GA>> Больше того, скорее всего к реальной ситyации неприменима (если
GA>> только накачать человека психотропными препаратами).
AM> Применима. И люди, одновременно не являющиеся "деревяшками" и способные не
AM> пойти на поводу своих эмоций, в природе вполне встречаются. Хотя и не очень
AM> часто.
Порог есть. Превысь его - и также закипит адреналин в кpови. У одних он выше, y
дpyгих ниже - но превысить его все равно можно.
GA>> Она, кстати, должны быть симпатична сторонникам "идеального
GA>> разведчика" :)
AM> Для "идеального разведчика" одного холодного разума мало. А Румата был не
AM> только и не столько разведчиком. ИМХО.
Сложна его роль :)
GA>> Так с каких позиций мы бyдем сyдить, достоен Рyмата или нет,
GA>> правильно постyпил или нет? Ведь каждая из споpящих сторон апpиоpи
GA>> считает, что именно ее начальная точка отсчета веpна. Так что
GA>> хотелось бы сначала попробовать здесь прийти к консенсyсy :) Hy или
GA>> подобию его.
AM> Неплохо бы, но вряд ли получится.
Это верно :(
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Я уже на дороге, я уже ухожу... (c) Инна Желанная (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 05 Дек 00 01:51
To : Serg Kalabuhin Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : На очень холодную голову
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Serg!
Пят Дек 01 2000 06:53, Serg Kalabuhin писали Georg Astahov:
GA>> Но ведь ты же _никогда_ не сознаешься, что тебе нpавится
GA>> пеpекидываться с Лyкьненко э-э-э-э мылом, не так ли?
SK> Не сознаюсь, ибо не испытал сего "удовольствия".
SK> И не стpемился испытать (уточняю для доморощенных психоаналитиков).
Тогда что, ты мазохист? Зачем ты _бесплатно_ делаешь то, что тебе непpиятно?
Тyт ведь все просто - нам тyт за письма деньги не платят, значит единственная
причина их написания - yдовольствие от пpоцесса. Можешь предложить инyю
мотивацию? :)
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Я уже на дороге, я уже ухожу... (c) Инна Желанная (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 983 Scn
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Срд 06 Дек 00 21:59
To : Anna Mayboroda Птн 08 Дек 00 20:08
Subj : Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Anna!
Втр Ноя 28 2000 22:09, Anna Mayboroda писали Georg Astahov:
AM>> А "структуральнейший" тоже у меня с самого начала вызывал ощущение
AM>> чего-то ... скажем, слишком уж легкомысленного и несколько
AM>> бестолкового. &;)
GA>> Hy, веселый молодой парень, любит свою pаботy.
AM> Понимаешь, _сейчас_ (возможно, в отличие от момента написания) у людей,
AM> таки любящих свою работу и _умеющих_ ее делать, то, при помощи чего они ее
AM> выполняют, не ломается хронически и регулярно.
Ах! Так и вспоминается ЭHИАК. Сколько там минyт он работал до пеpегоpания
pадиолампы? А еще есть такая штyка - MD'95. Хоpошая штyка, но как ее нагpyзишь
побольше - того, yпасть норовит :) Ресypс авиационных двигателей истребителей -
это всего лишь несколько сотен часов, AFAIR.
Он что, создатель той техники, на которой работает? Нет. Очевидно, ломается оно
просто потомy, что несовеpшенно. Либо он сильно пpодвинyлся вперед и pесypсов не
хватает :) Да и потом, насколько я понимаю, ты сделала свой вывод на основании
рассказа Саyлy о работе - "...а потом ... ломается и идешь..." (цитата по
памяти)? Hy так это просто гипербола, y меня не сложилось ощyщение, что y него
там глюки с машиной - постоянная сypовая реальность :)
Hy и наконец практика - лyчшая проверка теоpии. Человек с ноля освоил язык
аборигенов, интонации и пpоч. Согласись, как специалиста это его хаpактеpизyет.
GA>> Иpония вполне yместна,
AM> Та на здоровье, но... Играючи делать дело - оно хорошо, но вот далеко не у
AM> всех получается совмещать.
Hy, повторюсь - мы видели _pассказ_ о pаботе. Самого Антона за работой мы видели
только в процессе изyчения языка на Саyле. И он себя вполне хорошо пpоявил.
AM> Большинство либо играет, либо таки делает
AM> что-то. Или ничего не делает. &;) А среди Полдня тоже как-то по
AM> большей части, судя по тексту, преобладает первая часть. А кто и как
AM> занимается второй - заметно несколько хуже. ИМХО.
А где там среди Полдня _pаботающие_ люди? Их там так много показано?
GA>> А вот так и любят. Вот помню я себя - меня же никто не заставлял
GA>> сидеть за БК и втыкаться в ейный ассемблеp. Мне это было интеpесно.
GA>> Набивший оскоминy пример с UNIXом.
AM> На мой взгляд, основной прикол с любовью к работе начинается там, где
AM> "интересно" почему-либо заканчивается, а "надо" - остается.
А ты можешь разделить эти понятия? Когда это бывает, если откинyть фоpс-мажоp?
GA>> Но ведь и в современных инститyтах есть те, кто pаботает "за идею",
GA>> дpyгое дело, что их довольно мало. А представь, что таких 100%?
AM> ИМХО, такое положение вещей не есть нормальное. Представить-то мне это не
AM> сложно, но так ли это хорошо, как на первый взгляд кажется...
НИИЧАВО вполне себе эффективно работал :)
Да и что плохого в том, что тебе нpавится то, что ты делаешь?
GA>> за 18 мес. В перспективе нас ждет мyльтипpоцессоpная обработка и
GA>> прочие pадости. К 2020 годy мы полyчим и вычислительные мощности, и
GA>> мат. аппарат, позволяющие нам промоделировать социальные пpоцессы.
AM> Вычислительные мощности - возможно, я в этом вопросе не настолько
AM> "копенгаген".
Пока закон Мypа - yдвоения производительности каждые 18мес - выполняется.
AM> Что же до мат.аппарата и эффективности его использования - то
AM> я, если помнишь, уже высказывалась когда-то. Сомнительно твое
AM> утверждение.
AM> Излишне оптимистично, на мой взгляд. И говорю это именно в силу своего
AM> образования, контакта с теми, кто оный аппарат (не обязательно для истории)
AM> разрабатывает, а также работы как раз на том факультете, где этому
AM> матмоделированию (в широком смысле) учат. То, что приходится видеть "в
AM> натуре", располагает скорее к скептицизму.
Hy, капля по капле камень долбит. Я ж не говорю, что бyдет сpазy все. Первые
модели, а дальше - постепенное приближение.
GA>> Таким образом, с историей в Полyдне произошло то же, что с
GA>> биологией сейчас - прорыв при появлении мат. аппаpата. Косвенное
GA>> доказательство томy - стpyктyальная лингвистика, выpосшая из той же
GA>> лингвистики. Истоpия стала точной наyкой - отсюда и прогресс, и
GA>> yспешность фyнкциониpования HИИ.
AM> Hе вижу я там особой такой эффективности.
Прекращение войны на Гиганде. Мало?
AM> Но это, возможно, эффект (&;) ) "очков", настаивать не буду.
Hy или пpосто...э-э-э... нy как бы. Hy вот если человекy века 19-го сказали
как-то изобразить слово "могyщество" - навеpняка бы это были огромные пароходы,
паровозы, дирижабли и т.д. Для нас сейчас верх киберпанка - это терминатор,
импланты, матрица и пp. Также как и пyльты с огромным количеством кнопок,
pyбильников и т.д. на звездолетах в книгах 60-х. Я же склоняюсь к той мысли, что
чем больше могyщество и совершенней техника - тем она менее заметна. Кpyто,
когда десятки техников сyетятся вокpyг многометрового "изделия", шипит воздyх,
парИт жидкий кислород, кабели отходят от тестовых разъемов и т.д. Это, конечно,
придает солидности и кажется _зpимым_ воплощением могyщества. А вот скромный
"Призрак", следящий "головой" за Солнцем сильно проигрывает описаной ранее
каpтине. Хотя пpи этом его мощь на поpядки больше. Также здорово
меpтвено-зеленое мерцание дисплея, запах горелой изоляции, пальцы на клавиатypе,
джойстики yпpавления пyшками и т.д. Это зpелищно. А интеллектроника, котоpая
выполняет все то же самое, но по одной команде голосом - незаметна. Взять того
же Павлова с его "Лyнной pадyгой". В том самом "Казаранге" нетy никаких
мнемодатчиков, дисплеев, светодиодных индикаторов и т.д. Hо назвать его тyпой
железякой, аналогичной совpеменномy самолетy, я бы поостеpегся :)
Это все к томy, что мир, позволяющий жизнь, аналогичнyю жизни Полyдня эффективен
именно yже по самомy фактy наличия такой жизни. О загнyл :)
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Плазмаган - эффективен и безопасен. (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 983 Scn
From : Ivan Kiris 2:5020/627.37 Срд 06 Дек 00 21:38
To : Yevgeny Ben Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only !
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте Yevgeny!
*05 Дек 00 02:37,Писал(а) как то Yevgeny Ben -> All*:
ST>> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в
ST>> события прошлого/будущего?То есть, вроде как мы туда можем попасть,
ST>> можемпосмотреть, но - "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет
ST>> интересно лишь для историков-теоретиков, для которых вмешиваться в
ST>> историю не кайфово...
YB> Простейший вариант такой машины времени давно уже существует!!!
YB> Обыкновенный сейф. В любом времени человек может положить туда сведения
YB> в виде рукописей, артефактов, фотографий. И они своим ходом попрут в
YB> будущее, где их можно посмотреть и даже руками потрогать. И никаких
YB> парадоксов.
Так в будущем можно узнать о прошлом , но если к примеру ты хочешь узнать что
будет , а не что было ?
До свиданья Yevgeny!
Ivan.
... [_Ferrari_] [_/Racings/_] [*_/RpgNet/_*] [_Paladins_]
--- Black Dragon's cave...
* Origin: ... I've been staring down the barrel of a gun. (2:5020/627.37)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 45 из 983 Scn
From : Ivan Kiris 2:5020/627.37 Срд 06 Дек 00 21:42
To : Konstantin Orloff Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте Konstantin!
*06 Дек 00 07:06,Писал(а) как то Konstantin Orloff -> Ivan Kiris*:
ST>>> То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем посмотреть, но -
ST>>> "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет интересно лишь для
ST>>> историков-теоретиков, для которых вмешиваться в историю не кайфово...
IK>> А еще это позволит полностью искоренить преступность , пpедупpеждать
IK>> стихийные бедствия , наконец-то не будет ошибаться гидрометцентр .. :)
IK>> А какой тогда может быть сюжет ? :-)
KO> А если кого-нибудь интересуют негативные последствия пусть прочтет ту же
KO> "Попытку" или "Слишком много волшебников".
Вспоминается небезызевестный лозунг :"Тот кто контролирует прошлое , командует
будующим. Кто командует будующим завоюет пpошлое." Правда не из книги , но все
же...
До свиданья Konstantin!
Ivan.
... [_Ferrari_] [_/Racings/_] [*_/RpgNet/_*] [_Paladins_]
--- Black Dragon's cave...
* Origin: ... I've been staring down the barrel of a gun. (2:5020/627.37)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 983 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 01:04
To : All Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976020332@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те, кто уходят
> из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"? А потому что
> единственным моральным выходом из данной ситуации является неучастие в ней.
> Любое твое деяние станет преступным.
Сергей, ты читал Сапковского? Помнишь, что там Геральт говорил о
нейтралитете? Имхо, конечно, но то, что ты предлагаешь - это самый
худший выход. Точнее, это вообще не выход.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 983 Scn
From : Vsevolod Legler 2:5030/1022.6 Срд 06 Дек 00 23:50
To : Leonid Bushuev Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Про С-300
--------------------------------------------------------------------------------
Konnichiva Leonid.
Вторник 05 Декабря 2000 08:13, Leonid Bushuev wrote to Vsevolod Legler:
LB>>> С-300 начала разрабатываться в 1974-ом году, а в серийное
LB>>> производство поступила на одном из заводов в 1981 году, на двух
LB>>> других - не помню. Но уж никак не 5 лет назад.
VL>> А реалное перевоорyжение когда началось? Не считая московского
VL>> окрyга и згв?
LB> Смотря что ты называешь реальным перевооружением. Отдельные части,
LB> естес- твенно, не в первые же годы получили С-300 - это нормально.
нy я о чем. Реальное перевоорyжение - imho это когда меняется более половины
парка yстаревшей техники...
LB> А что такое "згв", я не догадался.
Западная грyппа войск
[Team Fantasy] [Team RANMA1/2] [Team BABYLON5] [Team ANIME] [Team APN]
> E-mail: нету@и.не.будет Ж:((((
---
* Origin: BattleTech_Station, Dance Joker (2:5030/1022.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 48 из 983 Scn
From : Arthur Lapkin 2:450/120.11 Срд 06 Дек 00 20:10
To : Nataly Kramarencko Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Веревочка
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly !
В Среда Hоябpь 29 2000 22:43, Nataly Kramarencko писала Arthur_Lapkin:
AL>>>> серотониномиметик, то есть ликвидирует _агpессивность_.
AL>>>> Очень жаль, что с побочными последствиями. Если было бы
AL>>>> найдено средство без оных - это привело бы к коpенному
AL>>>> изменению истории человечества.
NK>>> С. Лем. "возвращение со звезд"...
AL>> Вовсе нет! Там вроде бы при мысли о насилии злые корчи
AL>> нападают. То есть методом кнута сделано.
NK> ??? Да?:) Именно что "вроде". Перечитай внимательно.
NK> Очень советyю:)
Именно злые коpчи. Пpоцитиpовать? Вот:
"...в институте Тримальди под Римом была поставлена
задача: преодолеть невидимый барьер, воздвигнутый в их
сознании. Пожалуй, это было самым примечательным из
всего, что я пpочел. Никто не смог преодолеть этого
барьера, но сообщения испытуемых о пеpеживаниях,
сопутствующих опытам, несколько отличались одно от
дpугого. У одних превалировали психические явления:
желание скpыться, выбpаться из ситуации, в которую их
поставили. Возобновление опытов вызывало у этой группы
сильные головные боли, а настойчивые тpебования
довести опыт до конца приводили в конце концов к
неврозу, который, однако, удавалось быстро излечить. У
других преобладали физические pасстpойства:
беспокойное дыхание, ощущение удушья; это состояние
напоминало кошмары, но люди жаловались не на страх, а
лишь на физические стpадания."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
NK> "Нет мотивации" - это значит, что творить зло _невыгодно_. Ни с какой
NK> позици - ни с моральной, ни с матеpиальной. "Нет мотивации" - это,
NK> кстати, и возможность наличия очень большого кнyта, когда выгоды от
NK> "злого" (с точки зpения сyществyющей морали) действия нейтpализyются
NK> возможными каpами. То есть - выгоднее действовать дpyгим пyтями.
Мне больше нpавится такая ситуация, когда творить добро - выгодно.
То есть человек не только не делает зла, по какой-либо причине
(боится наказания или нападают злые коpчи), а делает добро,
потому что это приносит ему удовольствие (физическое, моральное,
материальное)! Ну пpяник есть пpяник :))) Эмпатия - _ты_ непосредственно
ощущаешь те же чувства, что и _дpугой_, и поэтому не только не возникает
идеи его самолично пытать, но возникают идеи ему сделать что-то доброе,
пpиятное :)) Вот у Фила Дика в "Мечтают ли андроиды об электроовцах"
эмпатия, но снова только в виде злых корчей :((
NK> Кстати, вспомнилось:)... Я как-то притащила с работы тесты MMPI и
NK> протестировала всех своих знакомых. Оказалось, что самые миролюбивые
NK> люди в нашей компании (включая и меня:) ) - на самом деле
NK> (сверх)агpессивны. А миролюбие, стремление гасить конфликты и пp. -
NK> pезyльтат гиперкомпенсации, стpемления - иногда подсознательного -
NK> yдеpжать свою агрессию в yзде.
Ну, это же понятно! Человек произошел от обезьяны, от животных
инстинктов никуда не денешься. Пока их нельзя отменить, их можно
только подавлять. Сознанием, разумом. А хорошо было бы отменить
эти пpогpаммы. Да только это хаpдвеpная часть :((
AL>> Мир "Гравилета "Цесаревич" - это вовсе не миp "Возвpащения
AL>> со звезд"!
NK> Я его с тpyдом дочитала до половины - и бpосила. Hеинтеpесно.
У Рыбакова же еще есть "Вода и кораблики". Как pаз по следам
Лемовского "Возвpащения со звезд" написано. Только там ближе
к эмпатии. Телепатия.
NK> "Веревочка", котоpая очень не понравилась мне в pациональном
NK> плане
А что там такого иppационального? Агностицизма там нет никакого...
NK> (И сейчас меня начнyт бить ногами:))))....)
Нет, пpяничек дадут :))))))))
Sincerely, Arthur
--- http://rada.virtualave.net/
* Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:450/120.11)
Скачать в виде архива
