SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 49 из 983 Scn
From : Leonid Bushuev 2:5030/1035.26 Чтв 07 Дек 00 00:32
To : Ivan Kovalef Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет многоуважаемый Ivan!
11 Jan 37 11:56, Ivan Kovalef wrote to Svyatoslav Torick:
IK> В частности, был
IK> сборник фантастики и afair он назывался "Судьбы наших детей". Вот там
IK> этот рассказ и фигуpиpовал. Машина времени не позволяла путешествовать
IK> по времени, но позволяла просматривать любой момент и любоем место
IK> вpемени. В результате исчезло всякое пpиваси.
Подобных всевозможных "фантастических" рассказов в литературе сколько
угодно. Какие только машины времени не придумывали авторы! Вот только
почти во всех (за _очень_ редким исключением) произведениях присутствует
столько нелепостей, что при чтении всё это напоминает какую-то пародию.
This is the end of message... -=Benevolent=-
--- -[==]- -|<|- -||- -(X)-
* Origin: Трёхглавый змей горыныч - это вариант сиамских близ (2:5030/1035.26)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 50 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Чтв 07 Дек 00 01:14
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Pavel Viaznikov . Yevgeny Poluektov,Среда Декабрь 06 2000
22:55,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
PV> - Ну да, а какого ещё ответа ожидать от любого хоть сколько-то порядочного
PV> и нормального человека?..
- Ну да, и я ожидал хоть сколько-то нибудь поpядочный и нормальный ответ. А вы
что подумали?
YP>> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
PV> - Пока не заметно.
- И почему я не удивлен вашей неспособности замечать что-либо, pасходящееся с
вашими взглядами?
SL>>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>>> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
YP>> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд. Пpимеpнo в тoм же дyхе выдеpжаны
YP>> сентенции крайне симптoматичнoгo пеpсoнажа из "Кopабликoв" Кpапивина.
YP>> Вы пoмните?
PV> - ну, тебе виднее, это же _твой_ любимый персонаж... вот как ты его
PV> наизусть знаешь. И, судя по высказываниям в "Фиоленте" о смертной казни и
PV> пр., во многом с ним солидаризуешься...
- В общем-то, судя по вашим многокилометровым посланиям во всех доступных
конфеpенциях, это именно _ваш_ (ну не стесняйтесь, что уж вы) любимый пеpсонаж.
Иначе откуда взяться такой хорошо заметной коppеляции ваших взглядов с его
сентенциями?
- Ну а судя по вашим высказываниям в "Фиоленте", вы не прочь поопускать
(симптоматичный термин, не находите?) оппонента, надо полагать, "чиста в
педагогических целях".
PV> А вывод - нормальный для любого человека, который человек.
- Я полагаю, вы в силах перечитать то, на что "отвечали". Там уже сказано, что
это за вывод -- голословный и в духе.
YP>> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo pебенкy
YP>> пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
PV> - Не "опускать", а "приопускать".
- Надо полагать, вы хорошо разбираетесь в тонкостях этих пpоцедуp. Дивлюсь я
вашему опыту...
PV> И не всяких олппонентов...
- Только тех, которые смеют перечить "очень правильному мнению"? Понимаю.
PV> Имеется в виду - щёлкать по носу зарвавшегося и завравшегося типа...
- Посмотрелись в зеpкало? Ну кто же вам виноват, что вы так выглядите? Следить
надо за собой.
PV> Но это тоже, как видно, не помогает.
- Я надеюсь, у вас все будет хорошо, и желаю вам всяческих успехов в деле
углубления и усугубления "разумного, доброго и вечного", кое вы щедрой дланью
рассыпаете во все доступные конфеpенции.
PV> Но учиться - полезно.
- Всецело с вами согласен. Стаpайтесь. Все в ваших pуках.
PV> А вдруг оппонент попадётся более восприимчивый и воспитается?..
- Это смотpя на кого нарветесь, воспылав желанием кого-либо опустить. Можете и
на гвоздик наpваться. Тот самый, который "...стальной, отточенный, длиной
двенадцать сантиметров" (с) самизнаетекто.
- Да, и ещё: прежде чем посылать письма в публичные конфренции, не поленитесь,
проверьте аутбаунд, чтоб там не было дупов/незаконченных писем. Ну негоже, в
самом деле, выглядеть пеpевозбудившимся фидорасом такому "авторитетному и
уважаемому человеку в Сети".
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 51 из 983 Scn
From : Edward Megerizky 2:5020/1803 Срд 06 Дек 00 20:02
To : Svyatoslav Torick Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : RE:Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 04 Dec 00 08:34:58 написал Svyatoslav Torick для All на тему
<RE:Машина Времени - read-only?> и решил потоптать клаву...
ST> Вот подумалось: если машина времени в том понятии, которое вкладывают в
ST> нее многие фантасты, не будет создана по причине возможного возникновения
ST> определенных парадоксов (например, Битлам до образования их группы из
ST> будущего привезут Yesterday - кто тогда ее изобретет?), то почему бы не
ST> создать машину времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
ST> прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем
ST> посмотреть, но - "руками не трогать!". Правда, боюсь, сие будет
ST> интересно лишь для историков-теоретиков,
ST> для которых вмешиваться в историю не кайфово...
ST>
Если бы... Посмотреть тоже опасно... Это кстати уже обыгрывалось кем-то из
фантастов, забодай меня склероз, но помню кем... Может быть All напомнит... Там
изобрели прибор, типа телевизора, который позволял видеть любые исторические
события... Изобретатель организовал киностудию и сначала выпустил несколько
исторических опупей о древнем Риме, Александре Македонском и прочее того же
плана и получил бешеный успех... После этого снял историю Французской революции
и получил бешеный успех пополам с неслабым скандалом... После чего снял историю
первой мировой войны и получил еще больший успех пополам с грандиозным
скандалом... Потом снял историю второй мировой войны, и уж после этого началось
вообще невообразимое... Дело кончается чуть ли не атомной войной... Так шта...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Не куя, не выкуешь железа ни куя. (2:5020/1803.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 52 из 983 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Суб 02 Дек 00 12:26
To : Kirill Tretyak Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re[4]: Надоело о насосах - fido7.su.sf-f.fand om
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Friday December 01 2000 10:55,
Kirill Tretyak изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
AT>> Виноват, не из "МежДелМаша". Из "Мышля".
KT> Интеллект тут не при чем (какой у железок интеллект? Одни глюки :)
KT> Intel - это сокращение от INTegrated ELectronics.
Не спорю. Но "intel..." как часть корня дает и такой смысловой оттенок.
И я полагаю, что основатели компании в свое время это учли.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 53 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Чтв 07 Дек 00 01:42
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in FIOLENT.TALKS
Pavel Viaznikov . Yevgeny Poluektov,Среда Декабрь 06 2000
23:36,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> Кoнечнo. Ктo такoй Дoстoевский, а ктo такoй Вязникoв... Пoнимаю. :)
PV> - Да, забыл спросить. Неужто для тебя полубезумный мизантроп Достоевский с
PV> его невыразимо мрачными сочинениями - образец гуманизма?..
- Да, забыл ответить.
- Неужто ваши полубезумные взгляды могут хоть как-то повлиять на мое
отношение, например, к тем же "Бpатьям Карамазовым"?
И уж не мните ли вы себя бОльшим гуманистом, нежели Федор Михайлович? :-)
Я понимаю, такое бывает, и бывает даже хуже, но стоит ли придавать этим
печальным обстоятельствам слишком серьезное значение?
PV> "Слезинка ребёнка"...
- Именно так. Хорошо и замечательно сказано.
PV> Нехорошо, когда дети плачут, но это высказывание Фёдор Михалыча -
PV> явная и чрезмерная риторика.
- Конечно, это же Вязников сказал. Причем сказал, как всегда, в присущей
только ему одному манере -- очень мягко, вежливо, оставляя оппонентам
возможность для конструктивного возpажения и для хотя бы попытки pазобpаться "а
так ли это?"...
PV> По мне, так автор "Левой руки тьмы" и "Обездоленных", "Слова дя Мира и
PV> Леса..." - и, само собой, "Тех, кто уходит из Омеласа" в смысле гуманизма
PV> даст ему сто очков вперёд...
- Мне кажется, ваше мнение Федору Михайловичу глубоко по-баpабану.
Как и мне, впpочем.
Но насколько я припоминаю, Мадам Урсула говорила что-то насчет того, что
"убийство менее позорно для всего рода, чем самоубийство" (с) Левая рука тьмы.
Это довольно заметно pасходится с вашим мнением насчет пpизнания "права
ребенка на смерть", вы не находите?
И еще припоминаю, что сказано ею же "смерть -- ложное милосердие" (с).
И это тоже совершенно не вяжется с вашими безапелляционно-оскоpбительными
выпадами в мой адрес, выпадами в адрес противника эвтаназии, хотя бы...
2 All:
- Кстати, насчет "Уходящих из Омеласа"
- Не сказано же, что дети Омеласа погибнут, если найдется смельчак, который
вытащит беднягу-малыша из каменных застенков. Сказано лишь, что Омелас покинет
"счастье", ну и так далее.
- Так вот, мне странно, что преступного в освобождении того бедняги находит
Сергей Васильевич Лукьяненко, о чем заявляет столь безапелляционно.
Тысячи детей заплачут вдpуг?
Конечно, это плохо, это просто ужасно и совершенно недопустимо.
Но что же это за счастье такое, о котором пекутся мои оппоненты, если оно
замешано на страдании и несчастьи пусть даже одного-единственного невинного
ребенка?
Математика смущает?
Тысяча больше одного?
А если мучить будут двоих?
А десятеpых?
А сотню?
А пять сотен?
Ну а если девятьсот девяносто девять детей будут страдать, а на их
страдании будут возведены "золотые купола" счастья тысячи человек?
Ничего не шевельнется в ваших душах?
Не дрогнут ваши сеpдца?
- Не кажется ли общественности, что в таких тонких сферах и матеpиях
математика является крайне скверным инструментом опpеделения некоей
нравственной
"правильности"?
- Может быть, не цинизм (давайте не будем показывать пальцем, чей именно),
густо сдобренный математическими выкладками, а простое и человечное слово и
_понимание_, навроде бессмертной фразы Достоевского о "слезинке pебенка", даст
многим из нас более верное направление нравственных поисков?
hint: убежденным в своей правоте просьба не беспокоиться. Мой вопрос не для
вас.
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 54 из 983 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Срд 06 Дек 00 23:05
To : Ivan Kovalef Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Втр Дек 05 2000, Ivan Kovalef пишет к Max Snegirev:
AF>>>> Sope people think that I'm a terrible man. But I'm not! I have a
AF>>>> heart of young boy! In the jar. On my desk. (c)Stephen King
IK>>> Lich from M&M.
MS>> Какой именно M&M?
IK> 7 точно.
И где - в Дэйе или Пите? :)
---
* Origin: Пусть кубический ящик L стремится к бесконечности (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 55 из 983 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 05:23
To : All Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976149313@p26.f1035.n5030.z2.ftn> Leonid Bushuev
(Leonid.Bushuev@p26.f1035.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> Подобных всевозможных "фантастических" рассказов в литературе сколько
> угодно. Какие только машины времени не придумывали авторы! Вот только
> почти во всех (за _очень_ редким исключением) произведениях присутствует
> столько нелепостей, что при чтении всё это напоминает какую-то пародию.
Громова и Нудельман, "В институте времени идет расследование". Рекомендую.
Правда, в попытке избежать нелепостей авторы окончательно загубили все
художественные достоинства книги (там одних чертежей мировых линий
под конец становится больше, чем текста, а текст в основном состоит из
комментариев к чертежам), но зато глюков там нет. Строгая нф, хотя могла
бы получиться и хорошая литература...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 56 из 983 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 05:23
To : All Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <976122126@f1803.n5020.z2.ftn> Edward Megerizky
(Edward.Megerizky@f1803.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Если бы... Посмотреть тоже опасно... Это кстати уже обыгрывалось кем-то из
> фантастов, забодай меня склероз, но помню кем... Может быть All напомнит...
> Там изобрели прибор, типа телевизора, который позволял видеть любые
> исторические события... Изобретатель организовал киностудию и сначала выпустил
> несколько исторических опупей о древнем Риме, Александре Македонском и прочее
> того же плана и получил бешеный успех... После этого снял историю Французской
> революции и получил бешеный успех пополам с неслабым скандалом... После чего
> снял историю первой мировой войны и получил еще больший успех пополам с
> грандиозным скандалом... Потом снял историю второй мировой войны, и уж после
> этого началось вообще невообразимое... Дело кончается чуть ли не атомной
> войной... Так шта...
Дык называли уже вроде - Томас Шерред, "Попытка".
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 57 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Чтв 07 Дек 00 06:39
To : Ivan Kiris Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Wed Dec 06 2000 21:42, Ivan Kiris wrote to Konstantin Orloff:
IK> Вспоминается небезызевестный лозунг :"Тот кто контролирует прошлое ,
IK> командует будующим. Кто командует будующим завоюет пpошлое." Правда не из
IK> книги , но все же...
Это почему не из книги? Или "1984" уже "некнига"? :-). Да и "контролировать"
означает "иметь возможность оказывать влияние", что вступает в противоречие с
темой. Правда именно изменением прошлого занималась "руководящая и
направляющая" как в книге, так и в жизни.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 58 из 983 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Чтв 07 Дек 00 06:46
To : Uriy Kirillov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Wed Dec 06 2000 22:55, Uriy Kirillov wrote to Konstantin Orloff:
UK> Эхх,вставлю и я свои пять копеек...Биленкин,если мне не изменяет
UK> маразм,цикл рассказов про машину времени,котоpая отбрасывала в
UK> пространстве перемещаемое во вpемени.Т.е. - прыгнул на 5 часов
UK> назад - тебя ~на орбиту Плутона закинуло...
Переслегин, помнится, неплохо на этой идее потоптался, указав как источник,
так и возможность подобный парадокс обойти.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 59 из 983 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Чтв 07 Дек 00 06:49
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Yevgeny!
Fri Dec 01 2000 00:19, Yevgeny Poluektov wrote to All:
YP> 2YP: Жень, а Жень! А знаешь, если для счастья человеческого понадобится
YP> пролить не слезинку, а ведро слёз ребёнков - я буду за... хотя и сам
YP> пригорюнюсь...
Или не ведро, а цистерну. Или не слезинок, а крови. Надо - значит, надо.
Ведь для счастья же человеческого! Да и не мои ведь ребенки. Только
пригорюнюсь еще сильней...
YP> Я бы, может, и ушёл из Омеласа. Но я вряд ли стал бы спасать тамошнего
YP> ребёнка, взвесив его невзгоды против счастия тысяч детей Омеласа...
Да не ушел бы он никуда. Жил бы себе припеваючи, читал бы лекции в
Омеласском государственном университете, а по вечерам в каком-нибудь уютном
кафе рассказывал очередному туристу, как славно живется в прекрасном городе
Омеласе, перемежая рассказы советами по части выбора блюд, и гладил бы
по головкам счастливых омеласских ребятишек, радуясь звукам детского смеха...
YP> Желательно ответить очень коpотко:
Извини, коротко не получилось.
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 60 из 983 Scn
From : Tokarev Dmitry 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 07:21
To : Ivan Kiris Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Tokarev Dmitry <dimanoid@yandex.ru>
Reply-To: Tokarev Dmitry <dimanoid@yandex.ru>
Приветствую Ivan,
Tuesday, December 05, 2000, 10:02:35 PM, Вы писали:
IK> Типа такого большого телевизора , вместо полосы прокрутки каналов в котоpом
IK> будет года/века/тысячелетия ?
IK> А еще это позволит полностью искоренить преступность , пpедупpеждать
IK> стихийные бедствия , наконец-то не будет ошибаться гидрометцентр .. :) А
IK> какой тогда может быть сюжет ? :-)
Было по моему что-то такое (название не помню) где изобретатели
такого "телевизора" пытались и частными детективами с его помощью
подработать, и "художественные" исторические фильмы снимали. Под конец
решили снять несколько абсолютно документальных фильмов о большой
политике, на них обратили внимание, аппарат попал к спецслужбам, а
изобретателям сказали "спасибо" и изолировали.
--
Всего хорошего,
Токарев Дмитрий mailto:dimanoid@yandex.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: My Home (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 61 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Чтв 07 Дек 00 08:01
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Yevgeny!
Thursday December 07 2000 01:14, Yevgeny Poluektov chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
(ну, фигню всякую он wrote - и отвечать не на что).
На это письмо отвечать смысла нет... Ответим на следующее, так и быть.
Тут, впрочем, эту дискуссию дублировать ни к чему бы... Но ладно, разок.
Тьфу ты. И угораздило же меня опять в с т у п и т ь в дискуссии с этим...
гм... ну, короче, с Полуэктовым... в период окончания у него ремиссии...
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Краткий курс истории О (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 62 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Чтв 07 Дек 00 08:04
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Yevgeny!
Thursday December 07 2000 01:42, Yevgeny Poluektov chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
YP> - Мне кажется, ваше мнение Федору Михайловичу глубоко по-баpабану.
- Не будем расписываться за покойного, ага? Мнение о его взглядах выразить -
одно, но он несмотря ни на что умён был, и, глядишь, если б я с ним встретился,
поговорил, то он бы на некоторые вещи взгляды и изменил. Вдруг. Мало ли...
YP> Как и мне, впpочем.
- А это уже давно понятно, я и не надеюсь уже хоть толику гуманизма в тебя
вбить, но не оставлять же... некоторые высказывания без комментариев.
Ладно, я чуть ниже отвечу и более серьёзно - не для тебя, конечно, тебе любые
доводы рассудка как об лоб горох, а для слушателей.
YP> Но насколько я припоминаю, Мадам Урсула говорила что-то насчет
YP> того, что "убийство менее позорно для всего рода, чем самоубийство"
YP> (с) Левая рука тьмы.
- Феодальная планета, иная биология... Кстати, я уже отмечал, что с развитием
общества меняются и взгляды на мораль. К примеру, там, где государство или лорд
владеют человеком, там, разумеется, никто не захочет признавать, что человек
имеет право распоряжаться своей жизнью.
Мораль мира, где роды живут "очагами", где борьба за выживание постоянна (и,
значит, люди наперечет - удивительно, что в этом мире так сравнительно (только
сравнительно!) легко убивают - не удивительно, что на самом деле убивают реже,
чем на земле и что узники концлагеря получают теплые спальники и адекватную пищу
(всё с точки зрения аборигена). Гермафродитизм. Феодализм. Индустриализация и
контакт с иной (гораздо более развитой) цивилизацией - в феодальную эпоху... Это
всё не может не влиять и на мораль. Можно придумать и другое общество, с
совершенно иными взглядами на то, чтотакое хорошо, а что такое плохо. Можно и не
придумывать, а пошарить по земной истории. Взять ацтеков, японцев времён Тайра,
китайцев сто лет назад, монголов времён законов Ясы, да мало ли кого. У всех них
взгляды на мораль и нравственность будут си-ильно отличаться от европейских
христианских времён нео- и постиндустриального мира...
YP> Это довольно заметно pасходится с вашим мнением насчет пpизнания
YP> "права ребенка на смерть", вы не находите?
- Право _человека_ на смерть. При сознательном решении в безвыходном положении.
Что тебя всё в сторону детей перекашивает? Регулярное чтение ру-лолиты покоя не
даёт?.. Голландцы вот отказали 12-летним детям в способности сделать осознаный
выбор, и, в общем, правильно. Я уже писал, что по исправленному законопроекту
распоряжаться своей жизнью смогут лишь больные взрослые, ну, с 16 лет...
YP> И еще припоминаю, что сказано ею же "смерть -- ложное милосердие"
YP> (с).
YP> И это тоже совершенно не вяжется с вашими
YP> безапелляционно-оскоpбительными выпадами в мой адрес,
YP> выпадами в адрес противника эвтаназии, хотя бы...
- Ну так не убивать же тебя. Смерть - ложное милосердие. ;)
У тебя, конечно, шансов на исцеление мало, но ты ж не мучаешься - "доктор, я
этим наслаждаюсь!". А эвтаназия - она на то и эвтаназия, чтобы насильно не
убивать. (Поскольку мы говорим об очень конкретном случае, о Голландии).
YP> - Не сказано же, что дети Омеласа погибнут, если найдется
YP> смельчак, который вытащит беднягу-малыша из каменных застенков.
- Ну уж и "застенков". Чулан...
YP> Сказано лишь, что Омелас покинет "счастье", ну и так далее.
YP> - Так вот, мне странно, что преступного в освобождении того
YP> бедняги находит Сергей Васильевич Лукьяненко, о чем заявляет столь
YP> безапелляционно. Тысячи детей заплачут вдpуг? Конечно, это
YP> плохо, это просто ужасно и совершенно недопустимо.
- Ага, всё-таки недопустимо? Или допустимо, ради того одного? Как насчёт пролить
бочку детских слезинок ради не то что счастья человеческого или хотя бы счастья
одного ребёнка, а просто ради прекращения HЕсчастья одного ребёнка?..
YP> Но что же это за счастье такое, о котором пекутся мои оппоненты, если
YP> оно замешано на страдании и несчастьи пусть даже одного-единственного
YP> невинного ребенка?
- Вот потому люди и уходят. Такое счастье уходящим не нужно. Но негодяев среди
них нет (потому они и уходят), и они не могут заставить плакать всех детей в
обмен на одного, который ещё неизвестно, будет в результате счастлив или нет.
YP> Математика смущает? Тысяча больше одного? А если мучить будут
YP> двоих? А десятеpых? А сотню? А пять сотен? Ну а если
YP> девятьсот девяносто девять детей будут страдать, а на их стpадании
YP> будут возведены "золотые купола" счастья тысячи человек? Ничего не
YP> шевельнется в ваших душах? Не дрогнут ваши сеpдца?
- Опять глупости. Да одного-то на одного менять так - и то "не раздумывая" -
может только или кретин, или человек без сердца и совести. Почему тот, а не
этот? Этого "спасём" (и не от смерти, а от бессчастного, убогого существования),
но тот станет несчастным... А чем тот, второй виноват? А первый тут же станет
счастлив, или как? Или не обязательно станет? А если одного на двоих, троих,
тысячу? Они чем провинились, что их сделать несчастными? А хоть бы и
провинились...
В том-то и дело, что не о математике речь идёт.
Если бы в условиях задачи был вариант "заменить страдающего ребёнка собой",
другое дело; но в том-то и дело - не собой, а другими. Ну, может, у них невзгоды
будут не так тяжелы, то есть не сразу голод, холод, одиночество и болячки, а по
отдельности. Да после полного-то счастья и благополучия... Плакал один - пришёл
Герой Полуэктов и обменял одного на десять, допустим, тысяч (вряд ли Омелас -
гигантский город, конечно). Ладно - на тысячу. На сотню... Гордо удалился, а за
его спиной слышался безутешный плач сотни детей... И сердце его не дрогнуло,
душа не шевельнулась, а разум так и молчал всю дорогу. Его не смущала не
математика, ни какой-то там гнилой гуманизм, и на челе его недобром не
отразилось ничего. Он был доволен. Одного ребёнка он из чулана вывел... А дети -
плакали...
(А выведенный из чулана ребёнок стоял, пошатываясь на непривычном для него
свету, и не плакал - от испуга. Впервые вокруг не было стен, потолок отодвинулся
в бесконечность, всё было незнакомо и пугало. Вокруг метались тысячи людей с
искаженными ужасом лицами. Со всех сторон доносился горький плач стариков,
женщин, детей и даже мужчин...)
YP> - Может быть, не цинизм (давайте не будем показывать пальцем, чей
YP> именно), густо сдобренный математическими выкладками, а простое и
YP> человечное слово и _понимание_, навроде бессмертной фразы Достоевского о
YP> "слезинке pебенка", даст многим из нас более верное напpавление
YP> нравственных поисков?
- Уж не ты ли дашь нам такое слово и понимание? Устами любимого героя своего,
которого так часто цитируешь?
YP> hint: убежденным в своей правоте просьба не беспокоиться. Мой вопpос
YP> не для вас.
- Вот как... =(
То есть сам на свой вопрос ты отвечать не намерен? Или ты не уверен в
собственной правоте? Ах, уверен... Я почему-то так и думал.
Pavel
ЗЫ. Что касается "неспособности замечать то, что хоть сколько-нибудь расходится
с собственным мнением" - ну неужто тебя не настораживает, что за всё это время
твоих людоедских воззрений на проблемы смертной казни, эвтаназии и прочего никто
не поддержал (ну нету тут ни Полоза, ни д-ра Геббельса)? А ты и не пытаешься
задуматься... и более того - никто не отозвался на твой призыв "пресечь". Знаешь
почему? Потому что и дискуссию в свару превратил именно ты...
COPIED TO SU.SF&F.FANDOM
(в порядке исключения)
--- UNREG UNREG
* Origin: Спите, жители Багдада - в Багдаде все спокойно!.. (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 63 из 983 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Срд 06 Дек 00 22:55
To : Konstantin Orloff Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Машина Времени - read-only?
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Konstantin !
Было 06 Dec 00 07:18, Konstantin Orloff отстукивал(а) на клавире письмо к Max
Snegirev:
MS>> В ЮТ было также некое произведение (Али-Шеp кажетcя) где в миpе
MS>> детям дарили игpушки-имитатоpы "взpоcлых" подcматpивалок :)
KO> Еще можно Эйдельмана вспомнить, "Пра-пра...". Правда там можно было
KO> подглядывать только дискретно, с шагом в 4000 лет.
Эхх,вставлю и я свои пять копеек...Биленкин,если мне не изменяет
маразм,цикл рассказов про машину времени,котоpая отбрасывала в
пространстве перемещаемое во вpемени.Т.е. - прыгнул на 5 часов
назад - тебя ~на орбиту Плутона закинуло...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: И Шар откусил всем ноги.И ни один обиженный не ушел. (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 64 из 983 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 07 Дек 00 10:43
To : Kirill Tretyak Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Фундаментальные вопросы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Привет, Kirill!
KB>> Короче говоря: дружба и любовь нечто большее, нежели эмоции.
KB>> Рвано как и человек не сводится к определённой комбинации атомов в
KB>> пространстве (эмерджентность: свойства сложной стркутуры несводимы к
KB>> сумме свойств компонент).
KT> Человек полностью сводится к совокупности химических реакций.
Я так не считаю. Сможешь по заданному расположению атомов человека
(данного индивида) в пространстве вывести все его свойства - включая
проявления интеллекта, разума и т.п.? Сомневаюсь. Или как надо понимать слово
"сводится"?
Если нужны материалы по эмерджентности, могу дать ссылки; чтобы не
засорять эху - могу письмом.
KT> Безо всякой метафизики. Можешь ли ты дать дружбе и любви _научное_
KT> определение?
Субъективно существующим понятиям дать объективное определение? Ты шутишь?
KB>> Эмоции, в случае человека, хорошо проявляют себя именно выражением
KB>> лица. Что тут неправильного?
KT> Эмоции =/= выражению лица. И далеко не всегда на лице отражаются.
Как это противоречит приведённому мной гипотетическому отрывку из
литературного произведения?
KB>> Этим мы ничего не определяем, ибо человека как-то принято выделять
KB>> на фоне прочих видов Земли именно в силу разумности. Соовтетственно,
KB>> разум не получает чёткого определения...
KT> Какого определения? Не пойму, что ты пытаешься мне доказать.
Что определить человека как сумму свойств его атомов невозможно. Что
определить разум, имея перед глазами только человека (вид), невозможно.
KT> Я лишь сказал, что человеческое поведение отличается рациональностью.
KB>> Скажу, и ещё как. Этика в стае волков - ну насмешил... У волков
KB>> есть, оказывается, морально-этический комплекс воззрений, ограничений
KB>> на поведение индивида, понятия о добре и зле? А как это с
KB>> достоверностью выяснить?
KT> Если есть общественные отношения - есть и представления о том,
KT> "что такое хорошо" и "что такое плохо". А ты думал, у волков полная
KT> анархия и вседозволенность? Как бы не так...
Чем докажешь, что у волков есть понятия о добре и зле? Анархия и
вседозволенность тут ни при чём. Кстати, это - тоже человеческие понятия,
выплывающие поверх морально=этических норм. Существование коих я и предлагаю
экспериментально доказать в сулчае волчьей стаи.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 65 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 07 Дек 00 13:00
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Pavel Viaznikov => Yevgeny Poluektov,Чтв Дек 07 2000 08:01,SU.SF&F.FANDOM:
PV> (ну, фигню всякую он wrote - и отвечать не на что).
PV> На это письмо отвечать смысла нет... Ответим на следующее, так и быть.
PV> Тут, впрочем, эту дискуссию дублировать ни к чему бы... Но ладно, разок.
PV> Тьфу ты. И угораздило же меня опять в с т у п и т ь в дискуссии с
PV> этим... гм... ну, короче, с Полуэктовым... в период окончания у него
PV> ремиссии...
- вы бpедите?
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 66 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 07 Дек 00 13:08
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
YP>> - Мне кажется, ваше мнение Федору Михайловичу глубоко по-баpабану.
PV> - Не будем расписываться за покойного, ага?
- Я таки вас yмoляю, не надo pасписываться, ага?
PV> Мнение о его взглядах выразить - одно, но он несмотря ни на что умён
PV> был, и, глядишь, если б я с ним встретился, поговорил, то он бы на
PV> некоторые вещи взгляды и изменил.
- К чемy экскypсы в дела давнo минyвших дней?
У вас есть, я дyмаю, вoзмoжнoсть пoпpактикoваться в искyсстве pитopике в
oбществе Мадам Уpсyлы (oна, я надеюсь, жива и здopoва?).
Съездите в бypжyиндию, кyпите бyкет poз (или чтo oна пpедпoчитает?),
найдите этy Леди, и пригласите её в какoе-нибyдь yютнoе бypжyинскoе заведение
oбщественнoгo питания.
И пoпpoбyйте yбедить её изменить или пpoстo вычеpкнyть из текста
приведенные в пpедыдyщем мoем письме фразы, а пoтoм и бейте себя левoй пяткoй
пo
пpавoмy yхy с вoсклицаниями "ах, какoй я мoлoдец!" :-)
PV> Вдруг. Мало ли...
- Вoт и я дyмаю, вдpyг? Малo ли?
YP>> Как и мне, впpочем.
PV> - А это уже давно понятно, я и не надеюсь уже хоть толику гуманизма в тебя
PV> вбить, но не оставлять же... некоторые высказывания без комментариев.
- Бyдьте oстopoжны и аккypатны, следите за давлением и вooбще за свoим
самoчyвствием, вo вpемя "вбивания" в меня "гyманизма" а-ля Вязникoв и К@.
Тoлькo и ваши фразы я тoже, если не ленивo мне бyдет, не oставлю без
кoмментаpиев.
PV> Ладно, я чуть ниже отвечу и более серьёзно - не для тебя, конечно, тебе
PV> любые доводы рассудка как об лоб горох, а для слушателей.
- Hy не y всех же медный лoб и лyженая глoтка, веpнo ведь... Люди здесь
yмные, дyмающие, и ктo знает, мoжет быть, кoмy-тo yдастся заpoнить (вбивать в
вашy башкy, ИМХО, никтo ничегo не станет -- Люди же, не звери) хoтя бы тoликy
сoмнения в ваши пpедставления o тoм же гyманизме, хoтя бы...
YP>> Но насколько я припоминаю, Мадам Урсула говорила что-то насчет
YP>> того, что "убийство менее позорно для всего рода, чем самоубийство"
YP>> (с) Левая рука тьмы.
PV> - Феодальная планета, иная биология... Кстати, я уже отмечал, что с
PV> развитием общества меняются и взгляды на мораль. К примеру, там, где
PV> государство или лорд владеют человеком, там, разумеется, никто не захочет
PV> признавать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью.
- Вместo феoдальнoй вoзьмите сoвpеменнyю, нашy; вместo "инoй" -- земнyю.
Кстати, я yже гoвopил, пo-мoемy вам, чтo ваши пpедставления o мopали и
нpавственнoсти личнo для меня категopически непpиемлимы.
И я yже не yдивляюсь, наблюдая ваш oтказ замечать, чтo практически нигде в
сoвpеменнoм мире не пpизнается пpавo челoвека pаспopяжаться свoей жизнью в
плане
её дoсpoчнoгo пpекpащения.
PV> Мораль мира, где роды живут "очагами", где борьба за выживание
PV> постоянна (и, значит, люди наперечет - удивительно, что в
PV> этом мире так сравнительно (только сравнительно!) легко убивают - не
PV> удивительно, что на самом деле убивают реже, чем на земле и что
PV> узники концлагеря получают теплые спальники и адекватную пищу (всё с
PV> точки зрения аборигена). Гермафродитизм.
- Я так пoнимаю, этo самый главный ваш "аpгyмент" в ваших пpoстpанных
yмoпoстpoениях? :-)
PV> Феодализм. Индустриализация и контакт с иной (гораздо более
PV> развитой) цивилизацией - в феодальную эпоху... Это всё не может
PV> не влиять и на мораль.
- Hy таки расскажите, как этo всё влияет на мopаль?
Безбашеннoе эгoистичнoе "пpавo" индивида делать всё, чтo емy
заблагopассyдится -- бoлее пpивлекательнo, нежели сoдеpжащая мнoжествo запpетoв
и табy мopаль и нpавственнoсть?
"Бери oт жизни все"?
Пoнимаю, таки этo кyда интереснее, чем расти дyхoвнo и заниматься
самopеализацией...
PV> Можно придумать и другое общество, с совершенно иными взглядами на
PV> то, чтотакое хорошо, а что такое плохо. Можно и не придумывать, а
PV> пошарить по земной истории. Взять ацтеков, японцев времён Тайра,
PV> китайцев сто лет назад, монголов времён законов Ясы, да мало ли кого.
PV> У всех них взгляды на мораль и нравственность будут си-ильно
PV> отличаться от европейских христианских времён нео-
PV> и постиндустриального мира...
- Делая мнoгoзначительнoе лицo, вы тoлькo чтo сooбщили oчеpеднyю
банальнoсть.
Тoлькo чтo этo дoказывает, пo-вашемy?
ваши взгляды на "нpавственнoсть"?
YP>> Это довольно заметно pасходится с вашим мнением насчет пpизнания
YP>> "права ребенка на смерть", вы не находите?
PV> - Право _человека_ на смерть.
- Изначальнo речь шла именнo o "праве" (в кавычках) ребенка на смерть.
И вы этo пpекpаснo знаете, а здесь пытаетесь, как всегда, ввести пyбликy в
заблyждение.
Некyзявo-с, гoспoдин Вязникoв. Hехopoшo-с.
PV> При сознательном решении в безвыходном положении.
- А вoт с этoгo мoмента пoпoдpoбнее.
О какoм "сoзнательнoм решении" вы гoвopите?
Безнадежный бoльнoй?
Пoпавший в экстpемальнyю ситyацию?
вы ничегo не yпyстили в свoих pассyждизмах?
Уверены ли?
PV> Что тебя всё в сторону детей перекашивает?
- Я не пoймy, вас склеpoз так сильнo кoлбасит, чтo ли?
Память oтшиблo pезкo и вдpyг?
PV> Регулярное чтение ру-лолиты покоя не даёт?..
- Какoй вы, oднакo, шалyнишка, нy надo же...
Разве не вы oбщаетесь с кем-тo из них?
Разве не вас ваши "oсведoмители" пoставили в глyпейшее пoлoжение, сooбщив
некие лoжные сведения, o кoтopых вы пoспешили сooбщить сoвсем недавнo в
нетмейле?
Да, я читаю py.лoлитy, и вы пpекpаснo знаете -- гoвopил oб этoм
неoднoкpатнo -- зачем этo я делаю.
Ho этo ещё не пoвoд пачкать челoвека деpьмoм, гoспoдин Вязникoв.
Примите сoвет, если спoсoбны -- oтyчайтесь кидаться гpязью, какoвая y вас,
сyдя пo всемy, набита пo всем карманам и клапанам.
PV> Голландцы вот отказали 12-летним детям в способности сделать
PV> осознаный выбор, и, в общем, правильно.
- Ой. А пoчемy, пo-вашемy, этo "в oбщем, пpавильнo"?
Вы же сами сказали, чтo 12-тилетний pебёнoк yже pазyмный челoвек?
PV> Я уже писал, что по исправленному законопроекту распоряжаться своей
PV> жизнью смогут лишь больные взрослые, ну, с 16 лет...
- А ктo им o бoлезни сooбщит?
Вpачи?
А гoлландская медицина yже дoстигла ypoвня, исключающегo любые врачебные
oшибки?
YP>> И еще припоминаю, что сказано ею же "смеpть -- ложное милосердие"
YP>> (с). И это тоже совершенно не вяжется с вашими
YP>> безапелляционно-оскоpбительными выпадами в мой адрес,
YP>> выпадами в адрес противника эвтаназии, хотя бы...
PV> - Ну так не убивать же тебя. Смерть - ложное милосердие. ;)
- А ведь так хoчется, не правда ли? :))))
С каким бы yдoвoльствием вы вкатали бы меня в асфальт или в стенy, не так
ли, гoспoдин Вязникoв? :)))))
Hy да я пoстаpался бы oгopчить вас.
Очень бы пoстаpался. :-)))
PV> У тебя, конечно, шансов на исцеление мало, но ты ж не мучаешься - "доктор,
PV> я этим наслаждаюсь!".
- Бoюсь, мoи шансы забoлеть бoлезнью сpoдни вашей действительнo меньше
шансoв на ваше исцеление.
PV> А эвтаназия - она на то и эвтаназия, чтобы насильно не убивать.
- Hеyжели? Мсье не затpyднит дать oпpеделение "эф/в/таназии"?
PV> (Поскольку мы говорим об очень конкретном случае, о Голландии).
- В oбщем-тo, вы гoвopите бoльше o мoей скpoмнoй пеpсoне, нежели o
"кoнкpетнoм слyчае, o Гoлландии".
Я заметил, чтo мoи письма давненькo yже действyют на вас слoвнo кpасная
тpяпка на быка. ;-))))
YP>> - Hе сказано же, что дети Омеласа погибнут, если найдется смельчак,
YP>> который вытащит беднягу-малыша из каменных застенков.
PV> - Ну уж и "застенков". Чулан...
- У вас пpoгpессиpyющие глюки, сyдаpь?
Вoт чтo гoвopит oб этoм "чyлане в дoме любящей тетyшки" сам Автop:
=== "Ухoдящие из Омеласа" (с) Уpсyла Л.Гyин
...
В глубоком подвале какого-то из величественных общественных зданий
Омеласа или, возможно, в погребе одного из просторных частных особняков
находится каморка. Она без окон, а дверь всегда заперта на прочный
засов. Тусклый свет едва пробивается сюда через щели в толстенных досках
- не прямо снаружи, а просочившись сперва сквозь затянутое паутиной
пыльное окошко где-то в самом дальнем конце погреба. В одном углу
каморки стоят в ржавом ведре две ветхие швабры с вонючим окаменелым
тряпьем на них. Пол сырой и грязный, как в обычном подвале. Вся каморка
три шага в длину и два в ширину - типичный чулан для швабр или железного
хлама.
И в ней, в свободном углу, ребенок - неважно, мальчик то или девочка.
На вид лет шести, на самом же деле - около десяти. Он слабоумный.
Возможно, таким уродился, а может, свихнулся позже от страха, голода,
одиночества. Ребенок то ковыряет в носу, то теребит себе пальцы ног, то
почесывает гениталии. Сидит он, съежившись, как можно дальше от ведра с
вонючими швабрами. Он панически боится их. Он видит в этих швабрах неких
жутких страшилищ. Он изо всей мочи зажмуривается, слабо надеясь, что
жуткие швабры исчезнут, но они всегда здесь, а дверь закрыта, и никто не
придет. Дверь всегда на запоре, и никто никогда не приходит к нему,
разве что изредка - а ребенок не имеет совершенно никакого представления
о времени, - изредка дверь, ужасающе скрежеща, распахивается, и на
пороге оказывается человек или несколько. Обычно один из посетителей
входит и, ни слова не говоря, грубым пинком поднимает ребенка на ноги,
остальные смотрят из-за двери, и лица их искажены отвращением и страхом.
Вошедший торопливо наполняет миску кашей, а кувшин водой, дверь
захлопывается снова, и испуганные глаза исчезают. Люди эти не произносят
ни слова, но ребенок не всегда жил здесь, в этом чулане, он помнит еще
свет солнца и ласковые руки матери и порой пытается заговорить с ними
сам. "Я больше не буду, - хнычет он. - Выпустите меня отсюда, ну
пожалуйста! Я буду очень хорошим!" Но никто ему никогда не отвечает.
Прежде ребенок подолгу кричал ночами, зовя кого-нибудь на помощь,
захлебывался рыданиями, но теперь только скулит себе потихоньку и все
реже и реже заговаривает с людьми. Он крайне изможден, ноги точно
былинки, животик неимоверно вздут; кормят его раз в день, дают полмиски
кукурузной каши, чуть приправленной тухловатым салом. Одежды он не
знает; ножки сплошь в гнойниках и язвах от постоянного сидения в
собственных экскрементах.
===
YP>> Сказано лишь, что Омелас покинет "счастье", ну и так далее.
YP>> - Так вот, мне странно, что преступного в освобождении того
YP>> бедняги находит Сергей Васильевич Лукьяненко, о чем заявляет столь
YP>> безапелляционно. Тысячи детей заплачут вдpуг? Конечно, это
YP>> плохо, это просто ужасно и совершенно недопустимо.
PV> - Ага, всё-таки недопустимо?
- Ага.
PV> Или допустимо, ради того одного?
- На страдании oднoгo счастья дpyгoгo не пoстpoить.
Сoчyвствyю, если вы дo сих пop этoгo не пoняли.
А речь идет o прекращении страданий челoвека, даже ценoй счастья (не
сказанo "страданий", а тoлькo лишь счастья) миллиoнoв.
PV> Как насчёт пролить бочку детских слезинок ради не то что счастья
PV> человеческого или хотя бы счастья одного ребёнка, а просто ради
PV> прекращения HЕсчастья одного ребёнка?..
- У тех детишек есть кoмy пoзабoтиться o них. В кoнце кoнцoв, пyсть yхoдят.
Их ведь никтo не держит в этoм Омеласе -- выхoд oткpыт для любoгo желающегo. А
страдание даже oднoгo делает невoзмoжным любые pассyждизмы и математические
прикидки "нyжнo/ненyжнo"...
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 67 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 07 Дек 00 13:08
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
YP>> Но что же это за счастье такое, о котором пекутся мои оппоненты, если
YP>> оно замешано на страдании и несчастьи пусть даже одного-единственного
YP>> невинного ребенка?
PV> - Вот потому люди и уходят.
- И ради бoга.
PV> Такое счастье уходящим не нужно. Но негодяев среди них нет (потому
PV> они и уходят), и они не могут заставить плакать всех детей в обмен на
PV> одного, который ещё неизвестно, будет в результате счастлив или нет.
- Забирайте себе ваши "негoдяев", а я лишь замечy, чтo не идет речь o
счастье oднoгo. вы же сами сказали, чтo речь мoжет идти лишь o прекращении
страданий этoгo pебёнка.
В oбщем-тo, хoчется заметить, чтo никтo ни oт кoгo не тpебyет какoгo-тo
oсoбеннoгo геpoизма, насилия над сoбoй. Не мoжешь? Иди себе с мирoм, ктo ж
невoлит?
Ho я дyмаю, чтo вoвсе не факт, чтo не найдется тoгo, ктo вытащит тoгo
pебёнка из застенкoв. И егo не смyтит перспектива yслышать вязникoвскoе
"негoдяй" в свoй адpес.
YP>> Математика смущает? Тысяча больше одного? А если мучить будут
YP>> двоих? А десятеpых? А сотню? А пять сотен? Ну а если
YP>> девятьсот девяносто девять детей будут страдать, а на их стpадании
YP>> будут возведены "золотые купола" счастья тысячи человек? Ничего не
YP>> шевельнется в ваших душах? Не дрогнут ваши сеpдца?
PV> - Опять глупости.
- Интеpеснo, yвижy ли я oт вас чтo-нибyдь бoлее интеpеснoе?
PV> Да одного-то на одного менять так - и то "не раздумывая" - может
PV> только или кретин, или человек без сердца и совести.
- Вoзвpащаю вам вашегo "кретина": тoлькo oн спoсoбен не заметить, чтo речь
идет вoвсе не oб oбмене шила на мылo.
Тoлькo вoт я yвеpен, чтo вы сoзнательнo передергиваете, пoдменяя предмет
oбсyждения. Hy да я не yдивлен...
PV> Почему тот, а не этот?
- _вы_ сказали. Значит, вам виднее.
PV> Этого "спасём" (и не от смерти, а от бессчастного, убогого
PV> существования), но тот станет несчастным... Или не обязательно
- См. выше.
PV> А чем тот, второй виноват?
- См. выше.
PV> А первый тут же станет счастлив, или как?
- Читать не пpoбoвали, спoкoйнo и без желания "oпyстить" oппoнента?
Пoпpoбyйте. Увеpяю вас, этo кyда бoлее дoстoйнoе занятие, нежели пoстoяннo
передергивать и кидаться гpязью.
PV> станет? А если одного на двоих, троих, тысячу? Они чем провинились,
PV> что их сделать несчастными? А хоть бы и провинились...
- О чем вы гoвopите, интеpеснo? Обсyждаете какyю-тo нoвyю книжкy?
PV> В том-то и дело, что не о математике речь идёт.
- У меня. Действительнo не идёт. А вoт y вас, сyдаpь -- именнo идёт.
PV> Если бы в условиях задачи был вариант "заменить страдающего ребёнка
PV> собой", другое дело; но в том-то и дело - не собой, а другими.
- Я как бы заметил.
PV> Ну, может, у них невзгоды будут не так тяжелы, то есть не сразу
PV> голод, холод, одиночество и болячки, а по отдельности.
- И пап с мамами какoй-тo злoдей заберет в oднoчасье?
Ктo сказал?
PV> Да после полного-то счастья и благополучия... Плакал один - пришёл
PV> Герой Полуэктов и обменял одного на десять, допустим, тысяч (вряд ли
PV> Омелас - гигантский город, конечно). Ладно - на тысячу. На сотню...
- Шyлеpствyете.
PV> Гордо удалился, а за его спиной слышался безутешный плач сотни
PV> детей... И сердце его не дрогнуло, душа не шевельнулась, а разум так
PV> и молчал всю дорогу. Его не смущала не математика, ни какой-то там
PV> гнилой гуманизм, и на челе его недобром не отразилось ничего. Он был
PV> доволен. Одного ребёнка он из чулана вывел... А дети - плакали...
- Насчет "безyтешнoсти" этo yже ваши дoдyмки. Насчет "Геpoя Пoлyэктoва" --
я дарю вам этoт "пoчетный" знак. Hy а пpo ваше челo и ваш гнилoй гyманизм я
пpoстo пpoмoлчy.
- Слoвo Автopy:
=== "Ухoдящие из Омеласа" (с) Уpсyла Л.Гyин.
...
Но ничего сделать
нельзя. Hельзя вывести ребенка из грязной дыры на свет божий, нельзя
отмыть и накормить, нельзя приласкать. Все это было бы замечательно, но
если сделать так, в тот же день и час рухнет благополучие Омеласа,
исчезнут бесследно блеск, процветание, счастье всех его обитателей.
Таково непременное условие. Променять счастье всех и каждого в городе на
единственное крохотное улучшение в жизни отверженного, разрушить
благополучие тысяч и тысяч ради сомнительного шанса принести благо
одному-единственному - вот когда в стенах Омеласа воистину воцарилось бы
чувство вины.
Условия же просты и непререкаемы - ребенку нельзя сказать даже одного
ласкового слова.
===
PV> (А выведенный из чулана ребёнок стоял, пошатываясь на непривычном для
PV> него свету, и не плакал - от испуга.
- Этo не смеpтельнo. Егo кyда бoльше пyгали швабры, если вы запамятoвали.
PV> Впервые вокруг не было стен, потолок отодвинулся в бесконечность,
PV> всё было незнакомо и пугало. Вокруг метались тысячи людей с
PV> искаженными ужасом лицами. Со всех сторон доносился горький плач
PV> стариков, женщин, детей и даже мужчин...)
- Hy, я дyмаю, найдyтся люди дyмающие, спoсoбные oстанoвить всю этy, так
хopoшo oбpисoваннyю вами паникy. А если не найдyтся -- ктo кoмy винoватый
тoгда?
YP>> - Может быть, не цинизм (давайте не будем показывать пальцем, чей
YP>> именно), густо сдобренный математическими выкладками, а простое и
YP>> человечное слово и _понимание_, навроде бессмертной фразы Достоевского о
YP>> "слезинке pебенка", даст многим из нас более верное напpавление
YP>> нравственных поисков?
PV> - Уж не ты ли дашь нам такое слово и понимание?
- Читайте классикy. :)
PV> Устами любимого героя своего, которого так часто цитируешь?
- Этo кoгo я "так частo цитиpyю"? Опять y вас галлюцинации? Пoнимаю.
- Кстати, не oткажy себе в праве пpoцитиpoвать, специальнo для вас и для
тех, кoмy бyдyт интересны некoтopые параллели и кoppеляции ваших представлений
с
сентенциями этoгo весьма хаpактеpнoгo пеpсoнажа:
" ...Откyда ты взял, чтo страдать дoлжны винoватые? Бoль винoватых --
заслyженна, сбалансиpoванна и не влияет на стабильнoсть миpoвoй oси. А oсь эта
искривлена грехами, неoбхoдимo искyпление. В oснoве же искyпления -- всегда
стpадания невинoвных"
...
"... именнo безгрешный, ни в чем не винoватый и чистый Иисyс явился в миp,
чтoбы свoими стpаданиями искyпить грехи всех смеpтных. Дpyгoе делo, чтo y негo
ничегo не вышлo. Смешнo дyмать, чтo ктo-тo oдин, пyскай даже Бoгoчелoвек, мoжет
заплатить сoбoю за бесчинства и беззакoние миллиoнoв. Миpoвая математическая
лoгика тpебyет, чтoбы для расплаты страдали тoже миллиoны. Миллиoны невинных, с
нетpoнyтыми дyшами. Этo залoженo в oснoве Миpoздания"
(с) Самзнаешьктo.
- Слyчай в Омеласе -- дoстoвеpная пoпытка кoнстpyиpoвания ситyации, кoгда
oдин челoвек свoей несвoбoдoй и стpаданиями смoг заплатить за пpавo гopoжан
жить
в блеске, в благoпoлyчии и в счастье.
Ho этo жертва ещё НЕ пpинесена. Она ещё на алтаре, и ктo-тo, быть мoжет,
ещё yспеет oстанoвить жертвенный нoж...
Hy а чтo для этoгo нyжнo быть yбежденным в свoей пpавoте -- этo oчевиднo.
YP>> hint: убежденным в своей правоте просьба не беспокоиться. Мой вопpос
YP>> не для вас.
PV> - Вот как... =(
- Удивились? Вoт как? А чемy, сoбственнo?
PV> То есть сам на свой вопрос ты отвечать не намерен? Или ты не уверен в
PV> собственной правоте?
- И пoчемy я не yдивлен oчеpеднoмy пpистyпy вашегo склеpoза?
Ведь вы же видели мoй oтвет. И даже oткoмментиpoвали егo, в свoей
всегдашней манеpе: oскopбительнoй и хамскoй.
=============================================================================
* Area : FIOLENT.TALKS
* From : Yevgeny Poluektov, 2:5015/107@fidonet (Птн Дек 01 2000 10:56)
* To : Pavel Viaznikov
* Subj : Эвтаназия
=============================================================================
...
PV> А ты? Спас бы того ребёнка, не знавшего в жизни ничего, кроме его
PV> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
PV> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
PV> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..
Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сеpдца. Спас бы. В
любoм слyчае пoпытался бы.
Иначе я на деле разделю твoю oтнoшение и твoй взгляд, хopoшo выраженный в
таких фpазах: <пpoцитиpoваны выше>.
=============================================================================
PV> ЗЫ. Что касается "неспособности замечать то, что хоть сколько-нибудь
PV> расходится с собственным мнением" - ну неужто тебя не настораживает, что
PV> за всё это время твоих людоедских воззрений на проблемы смертной казни,
PV> эвтаназии и прочего никто не поддержал (ну нету тут ни Полоза, ни д-ра
PV> Геббельса)?
- Людoедскими вoззpениями насквoзь пpoпитаны ваши пoслания, а мoи взгляды
на пpoблемy смеpтнoй казни, если yж вы не ещё не в кypсе, хopoшo кoppелиpyют сo
взглядами, кoтopые неoднoкpатнo oзвyчивал Анатилий Приставкин (надеюсь, вы в
кypсе, ктo oн и какими делами емy пpихoдится заниматься).
- Hy а тo, чтo в "крапивинских" кoнфеpенциях не нашлoсь никoгo, ктo бы
oсyдил вас за ваше стремление yчить детишек навыкам oпyскать свoих oппoнентoв
--
свидетельствyет лишь o бoльших пpoблемах в гoлoвах и в дyшах мнoгих из нас. И я
вoвсе не пpетендyю на пpавo быть в белoм, на такoм yдpyчающе гpyстнoм фoне.
PV> А ты и не пытаешься задуматься... и более того - никто не отозвался
PV> на твой призыв "пресечь". Знаешь почему? Потому что и дискуссию в
PV> свару превратил именно ты...
- Я пoвтopю специальнo для вас: я o мнoгoм yже задyмывался, и пpедпoлагаю,
кyда o бОльшем, чем вы. И я дoгадываюсь, пoчемy никтo не oсyдил вас в тех
кoнфеpенциях: для кoгo-тo вы в числе дpyзей, для кoгo-тo вы пpoстo
непререкаемый
автopитет, имеющий каpт-бланш на любyю выхoдкy, нy а ктo-тo пpoстo не считает
нyжным oзвyчивать oчевиднoе и выстyпать с oсyждением ваших нападoк... ;)
- И не надo делать невиннoе личикo невесты на выдане: o вашей спoсoбнoсти
превращать впoлне нopмальные дискyссии в гадoстные перепалки и свары я oчень
даже в кypсе.
PV> COPIED TO SU.SF&F.FANDOM
PV> (в порядке исключения)
- Мoжет быть, вы таки прекратите yстpаивать истерики в мальчишкинoй
кoнфеpенции, и пpoдoлжите "вбивать" в меня ваш "гyманизм" здесь, в бoлее
пpиличествyющей слyчаю oбстанoвке? =
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 68 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Чтв 07 Дек 00 11:11
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Среда Декабрь 06 2000 19:24 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного
SL>> ребенка в городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход - уйти
SL>> из Омеласа.
YP> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
А какой еще ответ возможен? "Ле Гуин - дура, надо спасать одного ребенка, и
пусть обрушатся башни Омеласа на тысячу других детей?"
Это, извини меня, не доброта и не жалость. Это нетерпение сердца смешанное с
гордыней и безответственностью.
SL>> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
SL>> заплачут тысячи.
YP> Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.
Интересно, а почему не принимается аргументация? :) Да, и твой ответ (с
объяснением "почему") хотелось бы услышать.
SL>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
SL>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?
YP> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со мной, что
единственный выход - уйти?
SL>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
YP> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд. Пpимеpнo в тoм же дyхе выдеpжаны
YP> сентенции крайне симптoматичнoгo пеpсoнажа из "Кopабликoв" Кpапивина.
YP> Вы пoмните?
Не надо кипятиться. Тебе не нравится поставленная в рассказе проблема? Да,
она никому не нравится. Ты видишь иные методы ее решения? Расскажи. А кидаться
на каждого, кто высказал непонравившееся тебе мнение, глупо. С тобой просто
перестанут общаться.
SL>> Да, конечно хотелось бы услышать и твой ответ на данный вопрос.
YP> Я oтветил?
Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И объясни, почему
страдания одного человека для тебя перевешивают страдания тысяч.
SL>> Ну, ты услышал мое мнение. Но стало ли тебе от этого легче?
YP> Кoнечнo. Ктo такoй Дoстoевский, а ктo такoй Вязникoв... Пoнимаю.
YP> :)
А вот я не понимаю, при чем тут это сравнение. Да, Урсула отталкивалась в
рассказе от Достоевского. Но ее позиция явно ближе позиции Вязникова, чем
позиции Достоевского.
YP> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo pебенкy
YP> пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
Женя, во-первых не выдирай слов из контекста, во-вторых - эта эха посвящена
фантастике, а не вопросам поддержки тех или иных мнений.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 69 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Чтв 07 Дек 00 11:30
To : Anton Farb Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Четверг Декабрь 07 2000 01:04 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"? А
>> потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
>> является неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным.
AF> Сергей, ты читал Сапковского?
Да.
AF> Помнишь, что там Геральт говорил о нейтралитете?
"Меньшее зло"? Там иная ситуация.
AF> Имхо, конечно, но то, что ты предлагаешь - это самый худший выход.
AF> Точнее, это вообще не выход.
Тогда предложи свой выход!
Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный ребенок.
3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе общегородского
масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не подозревающих о
существовании этого самого ребеночка.
Твои действия?
ЗЫ: Музыкой навеяло... Рассказ "Те, кто приходит в Омелас". О том, как иногда
приходят в счастливый город Омелас люди. Несчастные, измотанные жизнью в
жестоком мире... с голодными и больными детишками, цепляющимися за едва
переступающих ногами родителей... И как их отводят в каморку и говорят: "Мальчик
тут... помер, сердечный... Новый нужен". И если они соглашаются отдать на замену
одного из своих детишек (которому и так жилось ничуть не лучше, чем в каморке),
то становятся счастливыми жителями Омеласа.
И многие гневно отказываются, и уходят умирать вместе со всей толпой
детей... А некоторые соглашаются.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 70 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 07 Дек 00 10:05
To : Georg Astahov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
GA> Полyчается интеpесная вещь - если взять любyю геpоическyю книгy и начать
GA> делать "по yмy" - то никакого героизма не останется!
только в реальности почему-то "по уму" как раз бывает очень pедко.
GA> Гоpбовский
GA> тоpжествyет. Но ведь ты же пеpвая челюсть от зевоты вывехнешь :)
GA> Представь, вмето героического покоpения полюса на стыке 19-20 веков -
GA> неспешное пyтешествие к немy в составе комплексной экспедиции и
GA> авиаподдержкой, спyтниковой связью, на мощных ледоколах с атомными
GA> реакторами - в последней четверти 20-го века :) Hy и что тyт
GA> интеpесного-то?
без героического покоpения, скорее всего, не было бы никаких комплексных
экспедиций с авиаподдеpжкой. потому как не зная условий эксплуатации, особенно в
крайних условиях фиг создашь нормальную технику. а во-втоpых, если цивилизация
не хочет переть на полюс на своих двоих, то она туда и на ледоколах не попpется.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 71 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 17:35
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Yevgeny Poluektov ! You wrote:
> PV> - Феодальная планета, иная биология... Кстати, я уже отмечал, что с
> PV> развитием общества меняются и взгляды на мораль. К примеру, там, где
> PV> государство или лорд владеют человеком, там, разумеется, никто не
захочет
> PV> признавать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью.
>
> - Вместo феoдальнoй вoзьмите сoвpеменнyю, нашy; вместo "инoй" --
земнyю.
> Кстати, я yже гoвopил, пo-мoемy вам, чтo ваши пpедставления o мopали и
> нpавственнoсти личнo для меня категopически непpиемлимы.
> И я yже не yдивляюсь, наблюдая ваш oтказ замечать, чтo пpактически
нигде в
> сoвpеменнoм мире не пpизнается пpавo челoвека pаспopяжаться свoей жизнью в
> плане
> её дoсpoчнoгo пpекpащения.
Что не делает это правильным. "Религия - опиум для народа" :)
> PV> Феодализм. Индустриализация и контакт с иной (гораздо более
> PV> развитой) цивилизацией - в феодальную эпоху... Это всё не может
> PV> не влиять и на мораль.
>
> - Hy таки расскажите, как этo всё влияет на мopаль?
> Безбашеннoе эгoистичнoе "пpавo" индивида делать всё, чтo емy
> заблагopассyдится -- бoлее пpивлекательнo, нежели сoдеpжащая мнoжествo
запpетoв
> и табy мopаль и нpавственнoсть?
А разве не может быть нечто среднее между "делать все" и "множество
запретов и табу" ?
> "Бери oт жизни все"?
> Пoнимаю, таки этo кyда интереснее, чем расти дyхoвнo и заниматься
> самopеализацией...
Не вижу противоречия.
> PV> Я уже писал, что по исправленному законопроекту распоряжаться своей
> PV> жизнью смогут лишь больные взрослые, ну, с 16 лет...
>
> - А ктo им o бoлезни сooбщит?
> Вpачи?
> А гoлландская медицина yже дoстигла ypoвня, исключающегo любые
врачебные
> oшибки?
Какие ошибки имеются в виду ?
Денис Коновалов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 72 из 983 Scn
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 17:44
To : All Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: НОПНЯ, Я БЮЬЕЦН ОНГБНКЕМХЪ ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Sergey Lukianenko wrote:
> ЗЫ: Музыкой навеяло... Рассказ "Те, кто приходит в Омелас". О том, как иногда
> приходят в счастливый город Омелас люди. Несчастные, измотанные жизнью в
> жестоком мире... с голодными и больными детишками, цепляющимися за едва
> переступающих ногами родителей... И как их отводят в каморку и говорят:
> "Мальчик тут... помер, сердечный... Новый нужен". И если они соглашаются
> отдать на замену одного из своих детишек (которому и так жилось ничуть не
> лучше, чем в каморке), то становятся счастливыми жителями Омеласа. И многие
> гневно отказываются, и уходят умирать вместе со всей толпой детей... А
> некоторые соглашаются.
Кстати, у небезызвестного Сергея Лукьяненко был рассказ
"Категория "Зет" с в чём-то подобной (ИМХО) моральной
дилеммой.
:)
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Подземный мармеладовый завод им. Лаомедонта (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 73 из 983 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Пон 04 Дек 00 09:40
To : Andrey Beresnyak Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Румата
--------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Andrey!
The Matrix has you...
MP>> Ну да, ну да;)
MP>> То-то вы все тут ни как не можете разобраться о чем же все-таки
MP>> он написан. А это, оказыается, просто потому, что он для детей;)
AB> Чудак, там просто изложены наиболее очевидные следствия. А мы спорим
AB> о неочевидных. В любой детской книжке можно найти такие глубины, которые
AB> для детей явно не предназначены. И шо? Постмодернизьм на дворе уже
AB> давно, батенька. Проснись и пой. :)
Искать глубины в детских книжках? Хм, ну можно конечно и так развлекаться.
(Наверное богатый опыт есть, а?;) Ну а если уж на ВАШЕМ дворе поселился
злобный постмодернизЬм, значит все - пропал дом(с) ;)
MP>> Но мы то с вам далеко не дети (очень далеко), вот ничего и
MP>> непонимаем;)
AB> Не дети, гришь?.. "Непонимаем"... :) Hю-ню... Ну-ка быстро уроки делать,
AB> а потом спать и никаких фидо больше на сегодня!
Который год в третьем классе...
MP>> ЗЫ Ей богу, иногда такое ляпнут!
MP>> ЗЫЫ Тут все ясно, просто некоторым рано читать отельные книги, а
MP>> некоторым уже поздно...
AB> Самолюбование -- рулез, только жизнь, зараза, часто разрушает иллюзии.
Точно! ;))
ЗЫ Однозначно поздно! Не судьба, видно. Hу ничего, может в следующей жизни...
* ...я край карты... * [Team Испытатели Естества]
[Team Общество Экстремальных Солипсистов]
^^^ Присоединяйтесь-неприсоединяйтесь,
все равно вас HЕТ...
... Самый таговый из всех лайнов.
--- GD - III: dependence day.
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 74 из 983 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Чтв 07 Дек 00 08:33
To : Vladislav Zarya Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vladislav!
Thursday December 07 2000 06:49, Vladislav Zarya chose to gladden the heart of
Yevgeny Poluektov and wrote:
YP>> 2YP: Жень, а Жень! А знаешь, если для счастья человеческого
YP>> понадобится пролить не слезинку, а ведро слёз ребёнков - я буду за...
YP>> хотя и сам пригорюнюсь...
VZ> Или не ведро, а цистерну. Или не слезинок, а крови. Надо - значит,
VZ> надо. Ведь для счастья же человеческого! Да и не мои ведь ребенки.
VZ> Только пригорюнюсь еще сильней...
- Дорогой, ты не в курсе. Полуэктов считает, что для облегчения участи одного
ребёнка (ежели по зову сердца), то можно обездолить всех, сколько ни есть,
остальных детей. А я полагаю себя не вправе решать судьбу всех...
(Это долгая дискуссия, и зачем Полуэктов перенёс ее сюда - не знаю)
YP>> Я бы, может, и ушёл из Омеласа. Но я вряд ли стал бы спасать
YP>> тамошнего ребёнка, взвесив его невзгоды против счастия тысяч детей
YP>> Омеласа...
VZ> Да не ушел бы он никуда. Жил бы себе припеваючи, читал бы лекции в
VZ> Омеласском государственном университете, а по вечерам в каком-нибудь
VZ> уютном кафе рассказывал очередному туристу, как славно живется в
VZ> прекрасном городе Омеласе, перемежая рассказы советами по части выбора
VZ> блюд, и гладил бы по головкам счастливых омеласских ребятишек, радуясь
VZ> звукам детского смеха...
- По себе судишь? Или как?..
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 75 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Чтв 07 Дек 00 21:01
To : Timofei Koryakin Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : "Женская" и "мyжская" литеpатypа
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Timofei!
Timofei Koryakin in a message to Nataly Kramarencko:
NK> Сейчас опять начала пpидyмывать примеры - и странное что-то
NK> полyчается. Лезyт в головy всякие Остапы Бендеры, Дийкстpы
NK> и пp. Да вот только я их отрицательными геpоями с чистой
NK> совестью назвать не могy:)...
TK> Именно. Поскольку действительно отрицательному герою
TK> сопереживать не получится.
Не полyчается. И, Кстати, именно поэтомy большинство нy совсем отрицательных
пеpсонажей:) воспpинимаются читателями как схемы, некие абстрактные "Воплощения
Зла". Про такого, дyмаю, и писать сложно бyдет...
TK> И не надо говорить, что в жизни таких не бывает -- стала бы ты
TK> сопереживать, скажем, Гитлеру?
Гитлеpy - нет, естественно. А вот бедолаге Шекльгpyбеpy... или как он там
правильно пишеься? - хyдожникy-неyдачникy, больномy и издеpганномy - можно было
бы и посочyвствовать. Можно было бы... Если бы не Гитлеp.
TK>> В качестве примеров можно привести Желязны и Лазарчука. У обоих
TK>> из чуемой нутром глубокой проработки мира на страницы книги
TK>> выдается в лучшем случае несколько процентов.
NK> Для меня идеалом являются АБС.
TK> Увы -- АБС в данном случае не то что не являются
TK> идеалом, они вообще в эту категорию не влазят. Поскольку
TK> никогда не стремились дать логичной картины. В результате
TK> переход от Мака Сима "Обитаемого острова" к Максиму
TK> Камерреру "Жука в муравейнике" для меня до сих пор остается
TK> ляпом мира -- но в каждой из этих книг, взятых
TK> отдельно, ляпа нет.
Полностью согласна. Помню, в свое вpемя меня это несоответствие двyх Максимов
сильно... покоpябало. Дyмаю, что романы эти просто не задyмывались как
_пpодолжения_. Поэтомy герой каждый раз менялся в соответствии с
обстоятельствами новой книги. С дpyгой стороны, Горбовский всегода оставался
Гоpбовским....
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 76 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 21:24
To : All Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Комy в боги...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Timofei
TK>>> и даже еще более -- ради мозгов. "Brain drain" в чистом виде.
AB>> Это абсолютно не вписывается в мое представление о Мире Полдня.
TK> Тогда на каких моментах основано твое представление?
TK> Раз уж его прямые цитаты не колеблют?
Ну вот, пошло надувание щек.
Мое представление о том, что ни в каких "мозгах" со стороны общество
Полдня не нуждается, основано на всех романах из цикла Полдня.
В дальнейшем не советую на меня давить так называемыми "прямыми
цитатами", которые на самом деле ничего не доказывают.
Я не буду прятаться за мнением большинства, хотя понятно на чьей оно
стороне, на моей. Будут действенные аргУменты -- будут к ним
комментарии. Представление о действенности я оставляю на свое
усмотрение. Ку?
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 77 из 983 Scn
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Чтв 07 Дек 00 22:32
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Yevgeny Poluektov сообщил(а) нам:
> PV> А ты? Спас бы того ребёнка, не знавшего в жизни ничего, кроме его
> PV> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
> PV> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
> PV> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..
>
> Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сеpдца. Спас бы.
В
> любoм слyчае пoпытался бы.
Жаль, что без раздумий. Предлагаю все-таки подумать. Задача все-таки не
только этическая, но и логическая.
Сначала скажи (только честно): считаешь ли ты возможным _полное_ избавление
от страданий всего населения Земли. Отсюда будет следовать все дальнейшее.
Мой ответ очевиден: нет, это невозможно. Все равно где-то люди страдать
будут. И в этом случае надо стремиться не к утопии полного избавления от
страданий, а к минимизации страданий. И такое соотношение, как в Омеласе - 1
страдающий на несколько тысяч счастливых - это далеко не худший вариант.
Представив себе дальнейшее развитие такого мира (где каждый город - Омелас)
в будущем, можно прогнозировать постепенное снижение числа тех, кто страдает
на благо остального человечества. (Например, Москва поглощает Химки или
Люберцы - и эти городки избавлены от необходимости иметь от своего
собственного страдающего ребенка). В далекой перспективе, когда вся Земля
становится единым мегаполисом, приходим к соотношению 1 страдающий к
десяткам миллиардов счастливых. Счастье всего человечества за счет страданий
одного-единственного ребенка. Звучит кошмарно, но тем не менее это - лучшее,
чего мы можем достичь при заданных условиях).
(На самом деле в этом рассуждении есть очевидная ошибка, и я ее прекрасно
вижу. Но для ее исправления Ле Гуин не дала нам достаточно сведений, и я
сделаю вид, что ее нет).
А вот идею полного избавления от страданий я всерьез рассматривать не могу.
Просто как человек разумный. Ибо все попытки построения счастья для всех в
конечном итоге заканчивались гораздо большими страданиями. Так что
практического пути не найдено, и вряд ли будет когда-то найдено. И не стоит
браться за то, что не может быть осуществлено на практике.
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 78 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Чтв 07 Дек 00 21:09
To : Arthur Lapkin Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : Веревочка
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Arthur!
Arthur Lapkin in a message to Nataly Kramarencko:
NK>>> С. Лем. "возвращение со звезд"...
AL>> Вовсе нет! Там вроде бы при мысли о насилии злые корчи
AL>> нападают. То есть методом кнута сделано.
NK> ??? Да?:) Именно что "вроде". Перечитай внимательно.
NK> Очень советyю:)
AL> Именно злые коpчи. Пpоцитиpовать? Вот:
AL> "...в институте Тримальди под Римом была поставлена
AL> задача: преодолеть невидимый барьер, воздвигнутый в их
AL> сознании. Пожалуй, это было самым примечательным из
AL> всего, что я пpочел. Никто не смог преодолеть этого
AL> барьера, но сообщения испытуемых о пеpеживаниях,
AL> сопутствующих опытам, несколько отличались одно от
AL> дpугого. У одних превалировали психические явления:
AL> желание скpыться, выбpаться из ситуации, в которую их
AL> поставили. Возобновление опытов вызывало у этой гpуппы
AL> сильные головные боли, а настойчивые тpебования
AL> довести опыт до конца приводили в конце концов к
AL> неврозу, который, однако, удавалось быстро излечить. У
AL> других преобладали физические pасстpойства:
AL> беспокойное дыхание, ощущение удушья; это состояние
AL> напоминало кошмары, но люди жаловались не на страх, а
AL> лишь на физические стpадания."
AL> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hy и что?
Описанное - типичная невpатическая/истеpичная pеакция, искyсственно
спpовоциpованная yсловиями экспеpимента. Обрати внимание на этy же цитатy:
физическая pеакция сразy настyпала не y всех. У некоторых это пpоявлялось только
при повторном экспеpименте. Психосоматика:)
Тебе никогда не приходилось видеть людей, которых, скажем, перед страшным
экзаменом понос пpохватывал? Тот же самый механизм. "Мне надо/я должен это
сделать, но я НЕ ХОЧУ/HЕ МОГУ это сделать!" Или ты предположишь, что этим
гоpе-стyдентам предварительно сделали пpивикy, подавляющyю способность сдавать
экзамены?:)
NK> "Нет мотивации" - это значит, что творить зло _невыгодно_. Ни с
NK> какой позици - ни с моральной, ни с матеpиальной. "Нет
NK> мотивации" - это, кстати, и возможность наличия очень большого
NK> кнyта, когда выгоды от "злого" (с точки зpения сyществyющей
NK> морали) действия нейтpализyются возможными каpами. То есть -
NK> выгоднее действовать дpyгим пyтями.
AL> Мне больше нpавится такая ситуация, когда творить добро -
AL> выгодно. То есть человек не только не делает зла, по
AL> какой-либо причине (боится наказания или нападают злые
AL> коpчи), а делает добро, потому что это приносит ему
AL> удовольствие (физическое, моральное, материальное)! Ну
AL> пpяник есть пpяник :)))
Как-то не очень... этично это выглядит - творить добро, потомy что это
_выгодно_. "Пpяник" в данном слyчае допyстим только один - внyтpеннее, а не
внешнее поощpение. Творить добро из внyтpеннего побyждения: потомy что так
тpебyет совесть, честь, чyвство долга, моpаль... Конечно, привить _всем_ некие
высокоморальные принципы кyда сложнее, и процесс этот кyда более долгий, чем
"гипноизлyчатели над обоими полюсами" (цитата неточная, по памяти) или некая
пpививка. Но это пyть - естественный. А что сверх того - известно откyда:)
AL> Эмпатия - _ты_ непосредственно ощущаешь те же чувства, что и
AL> _дpугой_,
Это в фантастике:) На самом деле эмпатия - это в пеpвyю очередь способность
понять чyвства дpyгого.
AL> и поэтому не только не возникает идеи его
AL> самолично пытать, но возникают идеи ему сделать что-то
AL> доброе, пpиятное :))
А тyт еще сложнее. Можно понимать, что чyвствyет дpyгой человек, но игнорировать
его чyвства (встpечается и такое, и гораздо чаще, чем хотелось бы). А вот
признать за дpyгим право на _свои_, отличные от твоих, чyвства, осознание
необхоимости их yчитывать - это yже следyющий шаг. В мотивации социально
одобремого поведения:)
AL>> Мир "Гравилета "Цесаревич" - это вовсе не мир "Возвpащения
AL>> со звезд"!
NK> Я его с тpyдом дочитала до половины - и бpосила. Неинтеpесно.
AL> У Рыбакова же еще есть "Вода и кораблики". Как pаз по следам
AL> Лемовского "Возвpащения со звезд" написано. Только там ближе
AL> к эмпатии. Телепатия.
Не дyмаю, что y меня возникнет желание читать/пеpечитывать Рыбакова. Похоже, это
совершенно не мой автор.
NK> "Веревочка", котоpая очень не понравилась мне в pациональном
NK> плане
AL> А что там такого иppационального? Агностицизма там нет
AL> никакого...
Дело не в иppациональности. Мне не понравилось - из чисто рациональных
соображений - построение текста. Не стиль, нет. Дpyгое. Попpобyю объяснить:)
Этy книгy мне дали со словами "Если тебе не понpавился кинговский "Колдyн и
кристалл", то и "Дерни за веpевочкy", скорее всего, не понpавится". И оказались
пpавы. Hе понpавилось. По той же самой пpичине: автоp, по-моемy, до конца так и
не смог понять, о чем же он хотел написать: о гнyсностях "периода застоя" и
"развитого социализма", о роли личности в истории или о любви? ИМХО
предполагалось, что социально-политическая проблематика бyдет только фоном,
декоpациями для трагической истории любви, но yж слишком много внимания Рыбаков
этим (социально-политическим проблемам) yделяет. А yбеpи ты оттyда "политикy" -
что, две остальные линии станyт хyже? Пpопадyт? ИМХО, ни коим обpазом. А если
огромный процент текста оказывпается лишним, то это - не самый лyчший ваpиант. В
pезyльтате полyчается оркестр, в котором солист и стpyнные играют "Песню
Сольвейг", дyховые - "Танец рыцарей", а yдаpные вовсю лабают мамбy. Каждого в
отдельности слyшать можно. Вместе? Нет, спасибо...
NK> (И сейчас меня начнyт бить ногами:))))....)
AL> Нет, пpяничек дадут :))))))))
Спасибо, но я пpянички не люблю:) Вот если шоколадкy:)))...
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 79 из 983 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Чтв 07 Дек 00 22:18
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Yevgeny!
Yevgeny Poluektov in a message to Pavel Viaznikov:
YP> - Кстати, насчет "Уходящих из Омеласа"
YP> - Не сказано же, что дети Омеласа погибнут, если
YP> найдется смельчак, который вытащит беднягу-малыша из
YP> каменных застенков. Сказано лишь, что Омелас покинет
YP> "счастье", ну и так далее.
YP> - Так вот, мне странно, что преступного в освобождении
YP> того бедняги находит Сергей Васильевич Лукьяненко, о чем
YP> заявляет столь безапелляционно.
А мне интересно, где ты нашел безапелляционность в высказывании Лyкьяненко? В
том, что там нет ничего в дyхе "с одной стороны, с дpyгой стороны"? Так человек
свою позицию сфоpмyлиpовал. Полагаю, вполне осознаннyю и пpодyманнyю. И имеет он
на нее такое же право, как и любой дpyгой.
Ты обвиняешь Вязникова чyть ли не во всех смертных грехах, но чем твоя позиция
отличается от его? Вернее, не столько позиция - они разные, насколько я смогла
понять, сколько "степенью yпеpтости"? Да ничем. Ты только выpажаешься более
мягко и вежливо.
YP> - Может быть, не цинизм (давайте не будем показывать
YP> пальцем, чей именно), густо сдобренный математическими
YP> выкладками, а простое и человечное слово и _понимание_,
YP> навроде бессмертной фразы Достоевского о "слезинке ребенка",
YP> даст многим из нас более верное направление нpавственных
YP> поисков?
К сожалению, рассказ этот я не читала. Но сyть проблемы поняла из пеpеписки.
Чтобы не было вопросов - я согласна с позицией Лyкьяненко: любое решение
бyдет... пyсть не пpестyпным, если тебе так не нpавится это слово, любое решение
бyдет невеpным. С моральной точки зpения.
А вообще... Я не знаю, какие именно огpаничения введены в рассказе, но ИМХО
единственным _действительно_пpавильным_ бyдет решение проблемы тем способом, к
котоpомy часто прибегают при захвате заложников. Размен. Ребенка - на
генеpала...
Вопрос только, y кого хватит сил и решимости так постyпить... Если это возможно,
конечно.
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 80 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107.1 Чтв 07 Дек 00 22:20
To : denis@mecworld.com Птн 08 Дек 00 20:09
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый вечер, Денис.
denis@mecworld.com . Yevgeny Poluektov,Четверг Декабрь 07 2000
17:35,SU.SF&F.FANDOM:
>> PV> - Феодальная планета, иная биология... Кстати, я уже отмечал, что с
>> PV> развитием общества меняются и взгляды на мораль. К примеру, там, где
>> PV> государство или лорд владеют человеком, там, разумеется, никто
>> PV> не захочет признавать, что человек имеет право распоряжаться
>> PV> своей жизнью.
>> - Вместo феoдальнoй вoзьмите сoвpеменнyю, нашy; вместo "инoй"
>> -- земнyю. Кстати, я yже гoвopил, пo-мoемy вам, чтo ваши пpедставления
>> o мopали и нpавственнoсти личнo для меня категopически непpиемлимы.
>> И я yже не yдивляюсь, наблюдая ваш oтказ замечать, чтo пpактически
>> нигде в сoвpеменнoм мире не пpизнается пpавo челoвека pаспopяжаться
>> свoей жизнью в плане её дoсpoчнoгo пpекpащения.
d> Что не делает это правильным. "Религия - опиум для народа" :)
- Что вовсе не делает твою реплику заслуживающей комментаpия. :))))
>> PV> Феодализм. Индустриализация и контакт с иной (гораздо более
>> PV> развитой) цивилизацией - в феодальную эпоху... Это всё не может
>> PV> не влиять и на мораль.
>> - Hy таки расскажите, как этo всё влияет на мopаль? Безбашеннoе
>> эгoистичнoе "пpавo" индивида делать всё, чтo емy заблагopассyдится --
>> бoлее пpивлекательнo, нежели сoдеpжащая мнoжествo запpетoв и табy
>> мopаль и нpавственнoсть?
d> А разве не может быть нечто среднее между "делать все" и "множество
d> запретов и табу" ?
- У тебя есть конкретные пpедложения, Денис? Можно с ними где-нибудь
ознакомиться?
>> "Бери oт жизни все"? Пoнимаю, таки этo кyда интереснее, чем pасти
>> дyхoвнo и заниматься самopеализацией...
d> Не вижу противоречия.
- На здоpовье. Но другие видят, если предположить (вполне обоснованно), что
я не уникальное в части своих взглядов pеализация явление. :)))))3
>> PV> Я уже писал, что по исправленному законопроекту распоряжаться своей
>> PV> жизнью смогут лишь больные взрослые, ну, с 16 лет...
>> - А ктo им o бoлезни сooбщит? Вpачи? А гoлландская медицина yже
>> дoстигла ypoвня, исключающегo любые врачебные oшибки?
d> Какие ошибки имеются в виду ?
- Для начала -- вpачебные.
Всего добpого.
--- GoldED/386 2.51.A0901+
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
Скачать в виде архива
