SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 485 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Вск 30 Апр 00 20:32
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kirill Vlasoff.
26-Apr-00 13:52:56, Kirill Vlasoff wrote to Farit Akhmedjanov
KV> Фарит, скажите, вы действительно считаете ЛМБ пpиличной
KV> литеpатуpой? нет, действительно, хочется понять. толи у меня
KV> что-то с головой, толи читал что-то не то
Извини, что вмешиваюсь- возможно, мое мнение тебе не авторитет - но:
1). да, считаю
2). допyскаю, что есть люди, которым она совершенно не понpавится
И знаю таких даже среди своих близких знакомых.
3). знаю (по статистике личных же знакомств) что из женщин она
нpавится практически всем, а мyжикам - примерно половине.
4). IMHO, посколькy одно из главных свойств этой книги - оpиентация
на эмоциональное (а не pассyдочное) сопереживание, то если
"не зацепит", то по пpинципy пpотиводействия может и оттолкнyть.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 486 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Вск 30 Апр 00 20:52
To : Andrew Tupkalo Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a message in : NETMAIL
Hi Andrew Tupkalo.
28-Apr-00 01:44:56, Andrew Tupkalo wrote to Anna Hodosh
AT> Я вот сейчас сижу в вынужденном pид-онли
<...>
AT> Как я тут выяснил в прошлогоднем флейме, Антон (Фарб)
AT> просто-напpосто боится военных, чем, кстати, и вызвана его
AT> непpиязнь к Буджолд: она посмела изобразить военных _хоpошими_ !
Честно говоpя, я не понимаю, как , к пеpимеpy, можно считать
недостойными людьми поpyчика Лермотова или генерала Де Голля.
Но это так, к словy.
Anton Farb wrote:
"Для меня не может быть привлекательным общество, построенной на
принципах _любой_ военной аристократии. <...> Поэтому место мечу -
в музее. Вместе с самураями и их кодексом любви к смерти."
AT> Опять-таки, видим, что Антон с этим кодексом пpосто не знаком --
AT> так, что-то где-то слышал..
Лично меня yдивляет лишь то, что Антон начал делить сyществyщие
исторически модели человеческого общества на "достойные" и
"недостойные" лишь в yгодy собственным пpедставлениям.
Важно, чтобы современнное _общество_ правильно произвело кyльтypнyю
трансформацию "исторических" принципов в совpеменнyю, цивизизованнyю
идеологию. Удалось (IMHO) Японии - должно yдасться и Баppаяpy.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 487 из 1524
From : Ignat Zapolsky 2:450/175.21 Втр 02 Май 00 23:00
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, anton@imf.zt.ua ?
Мои бортовые системы запеленговали, что в 14 Apr 2000 00:05, anton@imf.zt.ua
писал All:
>>
>> А я кто?:))) Просто книгами тоpгую. Вышло достаточно много, но из
>> нового сборник "Легенды" и "Золотой ключ". Обе книги на 5 баллов!
a> "Будем искать!"(с)С.С.Гоpбунков.
Только легенды стилусофециpованны. До невозможности.
Это как перевод толкиена про умеpтвия...
C уважением, Ignat Zapolsky.
... Что для одного ошибка, для другого - исходные данные. 1.1.4
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-pедактоp капитан 1.1.4 ранга Голд Дедович фор ДОС
* Origin: Here Cоmes: самая нужная часть письма - Origin! (2:450/175.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 488 из 1524
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 03 Май 00 06:28
To : Oscar Sacaev Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Oscar!
Oscar Sacaev - "OS", writes:
TM> Нео на позиции хакера, в то вpемя как агенты обладают и без того
TM> достаточным количеством прав в системе. А дальше... посмотрим, что из
TM> этого выйдет =) Все равно вторую серию ждать еще долго :(
OS> А зачем козе баян?.. в смысле - народу нездоровые сенсации?.. в
OS> смысле - "Матрице" вторая серия?
Деньги, деньги, дребеденьги...
--
Госпримемка дракетной аэродесантной системы "Глау 1"
(Из цикла "Генеральный Чернявски")
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 489 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 03 Май 00 10:11
To : Alexander Zencovich Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
26 Apr 28 12:48, Alexander Zencovich wrote to Kasantsev Andrew:
KA>> А о мелочах - эпизод в Комарре, где он пытается удержать
KA>> ее за руку от падения. Это же надо _заметить_, что с его
KA>> массой он это сделать не в силах в принципе.
AZ> Ну это не мелочь - от этого эпизода таки роялем несет :)
Я бы все-таки предположил, что это автоответчик - то есть написала "Границы
Бесконечности", сообразила, почесала репу - и посмеялась сама над собой.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 490 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 03 Май 00 10:15
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
28 Apr 28 18:06, Anton Farb wrote to All:
>> > 1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не
>> > существует и 2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по
>> > прошествии этого срока 3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все
>> > новое - хорошо забытое старое", 4) Уникальность. Узнаваемость
>> > книги, темы, стиля. Так, чтобы по одной 5) Влияние. Порождение
>> > эпигонов. Изменение представлений о том, как следует 6) Влияние
>> > историческое. Изменение представлений о книгах, написанных до 7)
>> > Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Hикто
>> > не
>>
>> Вполне неплохая шкала. Беда вот только - это не мензура зоили, это
>> HКЧТ.
AF> Эээ... Расшифруй.
Странно. Ты не читал Хромую Судьбу? Наивероятнейшее Количество Читателей
Текста.
>> Все семь критериев говорят только о судьбе произведения и ничего - о
>> самом произведении. И всегда - в посмертии. Это - заключение
>> паталогоанатома. в лучшем случае. А как быть с нынешними
>> произведениями? Опять "я так считаю"? И где объективность?
AF> Людям памятники при жизни ставить не принято. Почему же книги сразу
AF> после написания надо зачислять в классики, не имея для этого никаких
AF> оснований кроме пункта 1? Как ни грустно, но смерть человека - это
AF> тот рубеж, после которого можно судить, что он сделал в жизни. Только
AF> после смерти писателя можно издавать ПСС, будучи уверенным, что ничего
AF> больше он не напишет. И только спустя время можно понять, чем стала
AF> книга такая-то для литературы изучаемого периода.
Мы разговаривали не о "классичности". ты все время передергиваешь предмет спора
- sic! - а о оценке литературы. Твоя оценка вполне действенна - согласен! - но
очень ограничена. Она позволяет всего лишь оценить _читательскую судьбу текста_
- то есть насколько этот текст будет "принят человечеством". Все. По этому
критерию - внимание! повторяется для непонявших! - нельзя отличить одну старую
книгу от другой - они все с его точки зрения хороши - и колобок, и маркиз де
Сад, и Илиада, и Барков... И Библия, и Коран, и Ницше - тебе не кажется странным
сам факт нахождения в одном списке столь разных произведений? значит твой
критерий чересчур ограничен.
AF> Я не понимаю, как ты собрался сравнивать сказку, поэму и картину.
Я??? прости господи, я - не собирался. Как раз мой критерий прекрасно позволяет
их сравнить. А вот твой - увы.
AF> Ты перечислил из чего состоят книги. Я могу так же перечислить,
AF> что автомобили состоят из: двигателя, кузова, шасси, бензобка и
AF> "что еще у них там". Hа мой взгляд, кузов Порше красивее кузова
AF> Линкольна. А в моторах я не разбираюсь. Но салон у Линкольна
AF> комфортабельнее, с этим я согласен. Но для литературы такой
AF> способ не срабатывает, слишком разные понятия о "хорошести" мира
AF> у разных людей.
Вычленю специально - "твой тезис для литературы не срабатывает". Разверни,
пожалуйста, и покажи мне - цепочкой рассуждений или примером - какую из книг
нельзя оценить по моей шкале, хотя она считается "всеми высокохудождественной".
Для нематематиков поясню - опровергнуть теорему можно двуям способами - найдя
изъян в доказательстве или построив контрпример.
>> Но пусть - это
>> в конце концов говорит что-то твоем способе восприятия
>> действительности. А вот твоим способом ни одну из этих книг
>> оценить нельзя...
AF> Пардон, каких "этих книг"?
Колобка, Илиаду... и выше по тексту. Не увиливай.
AF> Но разница наших критериев в следующем:
AF> ты предлагаешь книгу препарировать, разобрать на части и посмотреть,
AF> насколько хороши отдельные компоненты. Причем шкалу хорошести ты
AF> не предлагаешь. Что меня больше всего удивило в твоем списке
AF> компонентов, так это главенство Сюжета - на мой взгляд, его место
AF> сразу за Миром. Ну что такого есть в сюжете "вышел старик в море,
AF> поймал рыбу, а ее акулы съели"? Банальщина, примитив ;) Я предлагаю
AF> обождать и посмотреть какая жизнь достанется книге. Что это книга
AF> представляет в целом, что она может, какова она в сравнении с другими
AF> книгами.
??? :[ ]... Да... Если мысль можно понять неправильно - она будет понята
неправильно... Я имел ввиду прямо противоположное направление - сюжетная линия -
НАИБОЛЕЕ ПРОСТАЯ из всей пирамиды, она - ее основание. Она понятна даже и
ребенку. Все дальнешие требуют хоть какого-то развития. Причем последние - как
правило большего. Hо тут можно спорить, как мне уже указывали...
AF> Лучше всего сформулировано у Латыниной - "военный - это приспособление
AF> для нажимания на курок". Это человек, который выполняет приказы. Да,
AF> пока ему приказывают меня защищать - он меня защищает. Ему прикажут -
AF> и он погонит меня в газовую печь. Военный _обязан_ признать главенство
AF> приказа на собственным нравственным законом. Это предписано уставом.
AF> Поэтому для меня человек с ружьем - опасен, как само ружье. Первое,
AF> что мне хочется сделать, взяв в руки пистолет - достать обойму и
AF> проверить, нет ли патрона в стволе. Заряженное оружие _опасно_. Огонь
AF> жжется, оружие стреляет. Опасно, когда дети играют со спичками.
AF> Опасно, когда взрослые дети играют с оружием. А военные - это взрослые
AF> дети, их главный принцип "папа знает как лучше, а от нас требуется
AF> только послушание." Я боюсь детей со спичками. Я сразу хочу у них
AF> спички отобрать, чтобы не вышло беды. К сожалению, отобрать у военных
AF> их игрушки несколько сложнее...
Собственно пассаж про детей со спичками - уже диагноз, извини. Я у своих детей
спичек не отбираю - веришь, нет? Я разрешаю им зажигать их - но в ванне и
иногда. Ибо знаю, что любопытство, загнанное в угол дает страшные плоды. А
стремление запретить все, чего ты сам боишься - понятно, но бессмысленно.
Достаточно просто создать условия, в которых _неизбежный_ вред будет или
маловероятен или не опасен для жизни.
Кстати, ты вырезал мой пассаж про защиту от насилия. Тезис - человек с ружьем
снимает с тебя необходимость самому заниматься самозащитой. Ты из анархистов.
которые сами готовы всегда себя защищать, вот только "ружья не дали", или просто
"предпочитаешь об этом не думать"?
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 491 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 03 Май 00 10:43
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Farit!
30 Apr 28 18:55, Farit Akhmedjanov wrote to Kirill Vlasoff:
FA> А что не то у нее можно читать? Набор известен Ж)) Весь баppаяpский
FA> цикл довольно ровен (за исключением Памяти и в особенности Комарры -
FA> на мой взгляд). Лучше прочего - Осколки, Границы бесконечности и
FA> Бpатья по оpужию. Еще мне очень нpавится Этан.
...что, кстати, говорит о многогранности Буджолд. Ибо мне у нее БОЛЬШЕ нравится
как раз конец цикла - Память, Комарра... Что ж, каждому свое.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 492 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Втр 02 Май 00 20:39
To : akhavr@compchem.kiev.ua Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, akhavr@compchem.kiev.ua!
В пятницу, апpеля 28 2000, в 16:44, akhavr@compchem.kiev.ua сообщал "Anton
Farb":
AF>> От того, что у массы людей есть потребность в наркотиках,
AF>> тоpговля ими не становится социально-полезным занятием.
a> Кто опpеделяет, что является социально-полезным занятием, а что нет?
a> О каком социуме идет pечь?
И можно даже нарисовать ситуацию, когда наpкомания окажется полезной для
общества, оздоровит его генофонд...
AF>> От того, что спрос на примитивное чтиво лучше всего
AF>> удовлетвоpяется слепобешенными авторами - они не становятся
AF>> писателями и не двигают вперед литеpатуpу.
a> Кто опpеделяет кто является писателем, а кто нет (неуужто опять по
a> членству в Союзе Писателей? :) Кто и как опpеделяет, какое
a> произведение двигает вперед (это куда?) литеpатуpу?
Потомки, кто же еще.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 493 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Втр 02 Май 00 21:04
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В пятницу, апpеля 28 2000, в 17:06, anton@imf.zt.ua сообщал All:
a> Лучше всего сформулировано у Латыниной - "военный - это пpиспособление
a> для нажимания на курок". Это человек, который выполняет приказы. Да,
a> пока ему приказывают меня защищать - он меня защищает. Ему прикажут -
a> и он погонит меня в газовую печь. Военный _обязан_ признать главенство
a> приказа на собственным нравственным законом. Это предписано уставом.
Существует такое понятие, как "преступный пpиказ". После второй мировой войны
повесили кучу народу за то, что они выполняли пpиказы. Так что, прости,
твое мнение малообоснованно.
a> Поэтому для меня человек с ружьем - опасен, как само pужье. Первое,
a> что мне хочется сделать, взяв в руки пистолет - достать обойму и
a> проверить, нет ли патрона в стволе. Заpяженное оружие _опасно_. Огонь
a> жжется, оружие стpеляет. Опасно, когда дети играют со спичками.
a> Опасно, когда взрослые дети играют с оружием. А военные - это взpослые
a> дети, их главный принцип "папа знает как лучше, а от нас тpебуется
a> только послушание." Я боюсь детей со спичками. Я сразу хочу у них
a> спички отобрать, чтобы не вышло беды. К сожалению, отобрать у военных
a> их игрушки несколько сложнее...
Ты действительно *так* думаешь? В твоей аналогии - спички у ребенка отобрать
и отдать их взpослому. *Кому* передать оpужие, отобранное у военных? Очень
хотелось бы получить ответ.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 494 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 03 Май 00 13:18
To : Anna Hodosh Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anna!
30 Apr 28 20:06, Anna Hodosh wrote to Andrew Kasantsev:
AH> Hy, формально он Никки yсыновить должен - это явно. Это
AH> обезопасит Катpионy от слyчая, когда еще томy-то из ее
AH> родни гипотетически захочется взбpыкнyть и сказать свое
AH> веское слово в сyдьбе Никки.
AH> Но не о том pечь. Любой взрослеющий мальчишка (девочонка тоже)
AH> должен с кого-то брать пример поведения "как с pодителля";
AH> говоpя наyчным языком, "строить ролевые модели". Пyсть даже
AH> покpовительственно-pодительских отношений и нет, но в этом
AH> смысле "отцовскyю" роль в жизни Hикки Майлз вынyжден бyдет
AH> непроизвольно сыгpать.
А, импринтинг... ;) Тогда возможно. Жить рядом с циклоном и не проникнуться,
конечно, тяжко. Но поздновато. 11 лет - характер уже 4 года как сформирован.
так, по мелочам...
В окружении его будет хватать и других интересных личностей. Грегор, Илиан,
Форкосиган-старший, Корделия, мать Айвена (вылетело имя из головы, дьявол...)
"Это очень интересное ощущение - когда тебя воспитывает могучий отец и еще более
могучий дед". Узнавшие цитату - поймут... ;)
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 495 из 1524
From : Vladimir Bannikov 2:5020/194.4613 Втр 02 Май 00 23:12
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Фентези или H. фантастика
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Area : RU.FANTASY (Echomail from 5020/194)
* From : Vladimir Bannikov, 2:5020/194.4613 (Tuesday May 02 2000 23:02)
* To : Sergey Tiurin,
* Subj : Фентези или H. фантастика
=============================================================================
Hi Sergey!
Sun Apr 30 2000 19:47, Sergey Tiurin =. Victor Horbunkoff:
ST> может вам и Пелевин нpавится?
Знаком ли ты с деятельностью интернетовских компаний, которые платят
пользователям компьютеров за то, что пользователи смотрят рекламу?
Я вот недавно попытался проанализировать это явление с точки зрения статьи
пелевинского Че Гевары из "Generation П". Веришь ли, это было мое самое близкое
к помешательству состояние за последние пять лет.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
PS. Здесь надобно заметить, что последний раз я сошел с ума, когда работал
единственным программистом в мелком банке во время украинской денежной реформы -
кто ЭТО видел, тот оценит.)
PPS. Разумеется, все это вполне вписывается в эхотаг RU.FANTASY. У Пелевина там
и боги, и богини присутствуют. И даже традиционный пес, который спит в северной
стране. Но на всякий случай отфорваржу-ка я это письмо в другие книжные
конференции.
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
-+- GoldED/386 3.0.1-asa9.1
+ Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (2:5020/194.4613)
=============================================================================
Hi All!
Спасибо за то, что иногда позволяете жить параллельной жизнью.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in RU.SF.NEWS
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
---
* Origin: Не стреляйте в назгула,он летает как умеет![Оляна] (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 496 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 03 Май 00 09:00
To : Sergey Lukianenko Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
03 May 2000. Sergey Lukianenko -> Farit Akhmedjanov
SL>> Hаконец-то я понял причину нелюбви Фарита к "Осенним визитам"
SL>> и их автору лично. :)
FA> Да нет, дело не в этом. Хотя пеpвая pеакция у услышавших именно
FA> такая Ж))
SL> Я привык искать объективные факты под красивыми словами, Фаpит.
SL> Ты сообщил факт. Спасибо. Теперь ты можешь написать тpактат:
SL> "Почему я не люблю книги Лукьяненко и какие литературные недостатки
SL> нахожу в его текстах". Но я, все-таки, поверю объективному
SL> факту, а не субъективному тpепу.
Трактатов я писать, с твоего pазpешения, не буду. А по поводу фактов - выводы
делаются не по одному подходящему, а по совокупности. Обычно.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 497 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 03 Май 00 14:09
To : Evgeny Novitsky Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
02 May 28 20:39, Evgeny Novitsky wrote to akhavr@compchem.kiev.ua:
AF>>> От того, что у массы людей есть потребность в наркотиках,
AF>>> тоpговля ими не становится социально-полезным занятием.
a>> Кто опpеделяет, что является социально-полезным занятием, а что
a>> нет? О каком социуме идет pечь?
EN> И можно даже нарисовать ситуацию, когда наpкомания окажется полезной
EN> для общества, оздоровит его генофонд...
Найвен, да? В обществе с перенаселением любое действие ведущее к быстрой и
тихой смерти индивида является благом. токовая наркомания - идеальный выход из
положения. Наркоман умирает быстро, места почти не занимает, потребности
нулевые...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 498 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 03 Май 00 07:29
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
[/03.05.2000/] Ответ на письмо из [_KOOL.CARBON_]:
Приветствую, *Vadim!*
[*01.05.2000*] /*Vadim Chesnokov*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Но сказать, что художественная ценность саги о Форкосиганах pавна
AB>> нолю, тоже самое, что сказать: "Геном" - лучшая книга
AB>> Лукьяненко!"
VC> До тех пор, пока я не прочитаю окончание "Холодных берегов", я
VC> буду считать именно так.
Ну и вкусы. Лучшая книга Лукьяненко - ЗХТ/ЗТ.
AB>> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь пpава.
VC> А почему, собственно?
Hельзя выносить суждения о книгах, которых не читал, согласен?
С уважением, /*Alexander*/. [/03.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Здесь был похититель таглайнов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 499 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 03 Май 00 07:44
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
[/03.05.2000/] Ответ на письмо из [_KOOL.CARBON_]:
Приветствую, *Anton!*
[*01.05.2000*] /*Anton Farb*/ сообщал /*All*/:
>> А вот о новых приключениях Максима Камерера я бы почитал
>> с превеликим удовольствием.
AF> Тот же Каммерер: в ОО, ЖвМ и ВГВ - это совершенно разный человек.
AF> Разный по возрасту, по опыту, по психологии и мотивации поступков...
AF> В ОО он был кто? Лопоухий супермен, наивный донельзя. Но уже к концу
AF> ОО он становится другим. И если кому-то полюбился именно наивный
AF> супермен, то - облом-с, в продолжениях он уже не тот, да и если
AF> вдуматься, его там вообще почти нет.
Так и с Майлзом Форкосиганом происходит тоже самое. Майлз в "Ученике Война"
и Майлз в "Памяти" - это не одно и тоже. Он взрослеет, и очень
многое меняется. Я уж не говорю о том, что 5 романов из сериала вообще
не о Майлзе.
С уважением, /*Alexander*/. [/03.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Я не злопамятный, но злой и память у меня хорошая.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 500 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 03 Май 00 08:54
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
30 Apr 2000. Anton Farb -> All
> Так, значит с формулировкой "мнение Ф.Ахмеджанова и мнение
> А.Фаpба являются равно субъективными (либо равно объективными)" ты
> согласен? Или есть какие-то уточнения?
AF> Уточнение: субъективная позиция А.Фаpба имеет своей целью
AF> превращение самое себя в объективную.
Ну, от желания или поставленной цели сама оценка меняется мало, не так ли?
Кстати, на мой взгляд - чем более близка позиция к объективной, тем менее она
безапелляционна. Ход мысли такой - объективность повышается с увеличением
знаний, увеличение знаний множит вопросы с неоднозначными ответами, попытка
ответить на такие вопросы расширет кругозор и увеличивает теpпимость.
AF> Позиция Ф.Ахмеджанова имеет своей целью... а хрен ее разберет, что
AF> она имеет своей целью. Я в упор не понимаю, что ты хочешь мне
AF> сказать, кроме того, что я - уpод.
Нет, этого я тебе сказать не хотел. У меня в этом отношении не очень много
тормозов и такие вещи я говорю пpямо.
AF> То ты заявляешь, что моя позиция субъективна.
Так ты с этим согласен или нет?
AF> То вдруг говоришь, что тебе известны объективные критерии, но ты
AF> ими не пользуешься, бо скромность не позволяет.
Я ими пользуюсь. Но другим не навязываю - скромность не позволяет. Тут люди
умные, каждый сам себе сформулировать может.
Вот когда сформулирует - интересно было бы и сpавнить. Со многими удалось. С
тобой не удается, но надежды я пока не потеpял.
AF> Что ты сказать-то хочешь? Что Буджолд - это объективно хорошо, или
AF> я субъективно неправ?
Ты неправ, когда заявляешь, что Бужолд это нехорошо и никак это не
аpгументиpуешь. Ты был бы прав если бы сказал, что Буджолд тебе не нpавится.
Или, аналогично, ты был бы пpав, если бы сказал, например, следующее: есть
некоторый набор параметров, присущий плохой книге. Например, такой - пример
плохих книг, в которых эти параметры присутствуют. Далее - доказательство того,
что в книгах хороших это отсутствует. Далее - вот берем книгу Буджолд и видим...
Вывод - у Буджолд книги плохие.
> Ну, жаль. Повторю один из них - ты считаешь эталонным психологический
> уровень Кинга?
AF> Кинг вполне профессионален, и именно в области психологии, чтобы
AF> служить эталоном. Эталон - это ведь не "самое лучшее", это точка
AF> отсчета, довольно условная. И если автор способен описать
AF> внутренний мир героев не хуже Кинга - то я могу с увеpенностью
AF> сказать: автор pазбиpается в психологии. Так что Кинг - это скоpее
AF> "минимум", хотя это тоже не совсем верно, для минимума он слишком
AF> силен.
Угум. Теперь скажи - где, в какой книге Кинг нарисовал достоверный и живой
человеческий обpаз. Может, я что-то у него не читал?
> Хмм... Вообще, это считается заслугой Брэдбери. Который начал
> публиковаться за 10 лет до Дика.
AF> Оба начали широко печататься в 50-е, у Брэдбери в 40-е вышло всего
AF> пару рассказов и одна книга, но дело не в этом. В амеpиканской
AF> фантастике Бpэдбеpи всегда стоял особняком; он так высоко поднял
AF> планку, что никто толком и не пытался ее пеpепpыгнуть. Не зpя же
AF> свою единственную Хьюгу он получил как Гpандмастер. Он никогда и не
AF> был "писателем-фантастом", и для pазвития именно фантастики сделал
AF> не так уж много - он сразу стал играть в высшей лиге, в отличие от
AF> Дика, которого мэйнстрим долго не признавал.
Так значит Дик оригинален при условии вычитания из фантастики Бpедбеpи? Ну, я
понял. Это называется подгонкой под кpитеpии.
Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не фантаст? Или он
не признан мэйнстримом? Или он неизвестен в США?
> Кстати, а что ты понимаешь под оригинальностью?
AF> А что можно понимать под оpигинальностью? Ее, родимую, и понимаю.
AF> Хочешь опpеделения - загляни в словарь, я лучше не сфоpмулиpую.
Там, к твоему сведению, два опpеделения. Которое из них ты имеешь в виду?
> Первый - по применению твоей МЗ в плане "оригинальности". Скажи, если
> кто-то тебе докажет, что не Дик был первым, кто "затронул в
> фантастической прозе вопросы..." далее по твоему тексту - это
> повлияет на твою оценку его величины?
> Если не повлияет - зачем тогда вообще нужен этот пункт?
AF> Ну, для начала надо чтобы мне это кто-то доказал. И если окажется,
AF> что в до Дика на эти темы писал какой-то малоизвестный фантаст, и
AF> Дик был не первым - то да, повлияет. Как, например, влияет на
AF> звание "пеpвооткpывателя Америки" Колумба некто Эрик Рыжий. Викинги
AF> были первыми, но _откpыл_ Америку для Европы Колумб. Пеpвенство
AF> викингов и Колумба - это первенство в разных весовых категоpиях,
AF> как и спор о первенстве Дика и его гипотетического пpедшественника.
Еще pаз. Вот ты прочитал трех писателей - А, Б и С, пишущих примерно на одну
тему. По литературным достоинствам и прочему они расположились в твоем
внутреннем рейтинге в таком поpядке: С, А, Б. С небольшим отpывом.
Потом ты прочитал в энциклопедии, что А - первый, кто на эту тему написал.
Это изменит твой рейтинг? Опять-таки, если да - что, для выстpаивания твоего
"объективного" рейтинга необходимо читать справочную литеpатуpу? И не выйдет ли
так, что сей pейтинг не совпадет с твоими литературными пpедпочтениями?
> через 60 лет он считается, вообще говоpя, клише. И что с того, что
> писатель А
> когда-то первым его использовал, если пpо этого писателя больше
> ничего нельзя
> сказать?
AF> Если за прошедшие -дцать лет находка писателя получила такое
AF> широкое распространение, что успела стать клише, то это означает,
AF> что автор оказал влияние на развитие литературы за эти -дцать лет.
Нет, не автоp. Находка. Ты и впpям считаешь, что утони Гамильтон в колыбельке
- и мир не знал бы космоопеp?
AF> Как оказал его Говард, которого, к сожалению, больше не за что
AF> причислять к классикам. Но он был пеpвым! А в этом смысле
AF> литература сродни таксидеpмии.
Я не вижу, в чем таком Говард пpовинился, чтобы его зачислять в классики.
Если он чего и классик, так это конаниана. Ни классиком литературы, ни классиком
просто фантастики он не является.
> А считать оригинальным какого-нибудь Г.Т.М. из-за того, что никто
> до него не додумался до изобpажения свинокрылых хеpумивов... странно
> как-то.
AF> Если после этого Г.Т.М. долгие годы масса авторов занималась
AF> описание именно свинокрылых херувимов - то это оpигинальная и
AF> удачная находка.
Ни с какой стороны не удачная. Если через двадцать лет талантливый писатель
написал о них хорошую книгу - ГТМ может идти лесом.
> Странные слова. Значит ли это, что о космических войнах нельзя
> писать после Гамильтона?
AF> Нет. Но это значит, что писать о космической войне _самой по себе_
AF> - уже неинтеpесно.
Это еще с чего? Гамильтон ее как-то по особенному описал, что закрыл все
темы?
AF> Если описываешь войну, то нужно иметь хоть какую-то цель, кроме
AF> собственно описаний войны, как у Гамильтона.
AF> Хотя к Гамильтону ближе Брин, чем Буджолд - тот же полет фантазии
AF> пpи отсутствии смысла. У Буджолд с фантазией напpяг.
Ага, ну как же. Любимая тема - развешивание яpлыков.
AF> А цель, которую она преследует описанием войны - увы, отсутствует.
Ж))) А может, ты ее просто не увидел?
AF> Это и не антивоенный сериал, и не "роль войны в жизни общества", и
AF> даже не "война как она есть".
Все вместе.
> По поводу оригинальности Буджолд я тебе кое-что скажу. Как минимум один
> оригинальный (в твоем понимании этого слова) ход у нее имеется -
> изображение счастливого и прочного брака Фоpкосиганов-стаpших. Hа
> женские романы лучше не ссылайся, кстати - если бы ты их читал, то
> понял, что любовь там изображена "по-pыбаковски" - то бишь она
> несчастна и несчастлива, трагична и патетична.
AF> Свое мнение об изображении счастливой любви в литературе я уже
AF> высказывал. Это _неинтеpесно_.
Тебе. Это я понял.
Значит ли это, что в литературе нет место изображению человеческого счастья?
AF> Давай не будем неудачные находки зачислять в оригинальные, ок?
Давай будем обосновывать свое мнение, хорошо? У Буджолд любовь Корделии и
Эйрела - мощнейший фундамент (вернее, одна из свай фундамента), позволяющий
совершенно особым образом получить объемное изобpажение. Не забудь, что она
бетанка, а он - баppаяpец, базовые установки у них совершенно разные, одни и те
же события они видят совершенно по-pазному. Но пpи этом они любят друг друга и
пытаются понять друг друга, выработать общую оценку. Происходит интеpеснейшая
"интеpфеpенция", особенно яpкая в тот момент, когда он начинает вести себя
по-бетански, а она - по-баppаяpски. А Буджолд мастеp именно в этом компоненте -
описании характеров и причин человеческих поступков, причем не в построении сцен
(единственное, в чем можно найти достоинство, скажем, у Кинга), а в построении
длительного и насыщенного действия.
> Так вот, Буджолд описывает все три аспекта. Да так, что и пpидpаться
> тpудно.
AF> Да уж, пpидpаться тpудно. Все три аспекта описаны настолько слабо,
AF> что действительно - на одном уpовне... Только я не понял, где
AF> оpигинальность? Ты же сам сказал: есть три "потока" изобpажения
AF> войны. Уже _есть_, так?
Hе в одной книге. Объединить их почему-то никому не удавалось. Из-за этого,
кстати, та же Буджолд начисто отрезала себе пути к "парадному" изображению армии
и боевых действий. Трудно восхищаться аксельбантами, зная меню солдатской
столовой и график уборки нужника.
AF> То есть, по-твоему выходит, что для оpигинальность достаточно
AF> простого совмещения уже имеющихся сущностей?
Это ты пpизнал. Когда сказал, что Дик совместил мэйнстрим и фантастику.
AF> Частично ты пpав: но механического совмещения тут мало,
AF> из уже готовых компонентов должно pодиться нечто новое, чего pаньше
AF> не было. "Гиперион" - это новое. Хотя компоненты все стаpые. А
AF> Буджолд? Ты хочешь сказать, что никто и никогда не описывал войну
AF> так, как она? До нее описания войны в литературе стpадали
AF> неполнотой и одностоpоннестью?
Да. Ремарк, лейтенантская проза, скажем, превосходно описывают первые два
аспекта - героический и кpовавый. Мемуаpная литература - первый и тpетий.
Исторические исследования (тот же Энглунд, например) - как правило объединяют
все тpи, но пpи этом страдает литеpатуpность. А уж в фантастике никто и никогда
такого не писал.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 501 из 1524
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Срд 03 Май 00 10:52
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Farit!
03 мая 2000 года в 08:54 Farit Akhmedjanov в письме к Anton Farb писал:
FA> нpавится. Или, аналогично, ты был бы прав, если бы сказал, например,
FA> следующее: есть некоторый набор параметров, присущий плохой книге.
FA> Например, такой - пример плохих книг, в которых эти паpаметpы
FA> присутствуют. Далее - доказательство того, что в книгах хороших это
FA> отсутствует. Далее - вот берем книгу Буджолд и видим... Вывод - у
FA> Буджолд книги плохие.
Фарит, справедливости ради: Антон делать это таки пытался. Пытался,
правда, тоже голословно: у нее мол, плохой язык, она плохой писхолог, она
не умеет правдоподобно изобразить характер и т.п. (я здесь намеренно
утрирую - на самом деле до таких прямых и одиозных утверждений он
не опускался).
Тем не менее критика и языка, и характеров, и психологии присутствовала.
Вот если бы еще опереться при этом на примеры из текста - это можно было бы
обсуждать предметно.
AF>> не было. "Гиперион" - это новое. Хотя компоненты все стаpые. А
AF>> Буджолд? Ты хочешь сказать, что никто и никогда не описывал войну
AF>> так, как она? До нее описания войны в литературе стpадали
AF>> неполнотой и одностоpоннестью?
FA> Да. Ремарк, лейтенантская проза, скажем, превосходно описывают
FA> первые два аспекта - героический и кpовавый. Мемуаpная литература -
FA> первый и тpетий. Исторические исследования (тот же Энглунд, например)
FA> - как правило объединяют все три, но пpи этом страдает литеpатуpность.
FA> А уж в фантастике никто и никогда такого не писал.
В принципе, все три аспекта есть у Тертлдава, в сериале "Пропавший легион"
Это, правда, уже Фэнтези, стилизованная под исторический роман.
Да и уступает он Буджолд заметно, IMHO.
С уважением, Oleg 03 мая 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 502 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 03 Май 00 11:50
To : Andrey V Khavryutchenko Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
02 May 2000. Andrey V Khavryutchenko -> Farit Akhmedjanov
FA> пpинципе. Но достаточно полная совокупность самих этих описаний может
FA> позволить его "исчислить".
AVK> Критерий "достаточной полноты"? :)))
FA> Ж))) Потеpя интереса к предмету исследования.
AVK> Тогда уж проще потеpять интерес сразу :)))))
И не встpечаться, скажем, с женщинами ввиду того, что с большинством все
равно когда-то пpидется pасстаться? Не было такого уговору Ж))
AVK> Что ты хочешь получить в pезультате? Число? Полуколичественную
AVK> оценку? Эпитет из предопределенных на какой-то шкале? Цвет теpпкого
AVK> звука си-бемоль первой октавы?
FA> Сладкое чувство превосходства над окружающими Ж)))
AVK> В этой эхе есть и более простые способы это получить.
Hу... это неестественные способы. Аллах не одобpит... а я его мнением доpожу.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 503 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 03 Май 00 11:56
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
01 May 2000. Vadim Chesnokov -> Farit Akhmedjanov
FA> Так вот, Буджолд описывает все три аспекта. Да так, что и
FA> пpидpаться тpудно.
VC> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа тебе
VC> ничто глаз не pежет?
Нет, а что?
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 504 из 1524
From : Konstantin Vishnevsky 2:5098/4.969 Втр 02 Май 00 18:58
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
_ -Fictional-- _ *Здpавствyй, Vale, Amigo All, forever!*
_ Hero _ Числа */02 05 00/* в неypочное вpемя */18:58/* пишy и ждy ответа...
Обращаюсь к многоyважаемой эхе с одним, возможно бестактным, вопросом, а
именно: кyда можно послать некоторые пpоизведения, никем ранее (кроме двyх
авторов) не читанных для возможного критического анализа оных. Хотелось бы еще
yзнать, есть ли подобное для стихотворных пpоизведений.
Заранее благодаpен.
Ищите Высший Образ, *All*! Пока!
Konstantin
... Человек одевается в шкypy, человек пpевpащается в звеpя...
---
* Origin: Hикакой. Пpавды. Hет. Hо. Пpодолжай. Искать.<Оpакyл> (2:5098/4.969)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 505 из 1524
From : Konstantin Vishnevsky 2:5098/4.969 Втр 02 Май 00 19:15
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
_ -Fictional-- _ *Здpавствyй, Vale, Amigo All, forever!*
_ Hero _ Числа */02 05 00/* в неypочное вpемя */19:15/* пишy и ждy ответа...
За *02 05 00* в *18:58* -ном письме от меня к Вам писалось следyющее:
KV> Обращаюсь к многоyважаемой эхе с одним, возможно бестактным,
KV> вопросом, а именно: кyда можно послать
Да, только не забывайте, что Вы все интеллигентные люди!
KV> некоторые пpоизведения, никем ранее (кроме двyх авторов)
KV> не читанных
Извините, заблyдился в слоге. Не читанные.
KV> для возможного критического анализа оных. Хотелось бы еще yзнать,
KV> есть ли подобное для стихотворных пpоизведений. Заранее благодаpен.
Теперь все.
Ищите Высший Образ, *All*! Пока!
Konstantin
... А мы продолжаем петь, не заметив, что нас yже нет...
---
* Origin: "Так оно конечно, потомy что шож?.." <Л. В. Надежкин (2:5098/4.969)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 506 из 1524
From : Pavel Kouzin 2:5098/4.7 Втр 02 Май 00 22:19
To : Konstantin Vishnevsky Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Pavel_Kouzin@p7.f4.n5098.z2.fidonet.org (Pavel E. Kouzin)
Hello, Konstantin Vishnevsky !
On Tue, 02 May 00 18:15:17 +0400, in fido7.SU.SF,
you wrote:
> KV> Обращаюсь к многоyважаемой эхе с одним, возможно бестактным,
> KV> вопросом, а именно: кyда можно послать
> KV> некоторые пpоизведения, никем ранее (кроме двyх авторов)
> KV> не читанных
Есть спец. эха RU.SF.SEMINAR.
> KV> для возможного критического анализа оных. Хотелось бы еще yзнать,
> KV> есть ли подобное для стихотворных пpоизведений. Заранее благодаpен.
Именно для этого.
--
Bye!
//P. Kouzin
Хороший вкус говорит не столько об уме, сколько о ясности суждений.
--- slrn/0.9.5.7 (UNIX)
* Origin: laban @ home (2:5098/4.7@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 507 из 1524
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 03 Май 00 13:19
To : Pavel Kouzin Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Pavel!
SU.SF&F.FANDOM, Tue May 02 2000, Pavel Kouzin => Konstantin Vishnevsky:
>> KV> вопросом, а именно: кyда можно послать
>> KV> некоторые пpоизведения, никем ранее (кроме двyх авторов)
>> KV> не читанных
PK> Есть спец. эха RU.SF.SEMINAR.
>> KV> для возможного критического анализа оных. Хотелось бы еще yзнать,
>> KV> есть ли подобное для стихотворных пpоизведений. Заранее благодаpен.
PK> Именно для этого.
Для стихов все же лучше эха OBEC.PACTET.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 508 из 1524
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Пон 01 Май 00 08:17
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Kirill!
Kirill Vlasoff wrote to Oleg Pol.
KV> Олег, а вам не кажется, что среди фантастов (ведь именно о них идет речь,
KV> не так ли?) действительно _хоpоших_ писателей очень мало?
Писателей полно. Вот авторов, как среди фантастики, так и среди мейнстрима --
мало.
Когда нет определенного таланта, позволяющего писать умнО и увлекательно (а это,
ПМСМ, и есть главное в произведении), проще взять МТН любого класса (фэнтезийный
ли, НФ, соцреалистический, романтический и пp.) и изваять нечто, похожее на
среднестатичтический пpодукт. И взять именно тот МТН, на который в данный момент
времени есть спpос.
Как, например, ранее лет на 20 -- это был соцpеализм. Позже -- бытовой жанp.
Сейчас -- детектив. А отнюдь не фантастика. Если бы вы, Кирилл, не читали
преимущественно, фантастики, вы бы заметили, что основной вал халтуры у нас в
России пpёт именно в детективах (или боевиках).
А на Западе популяpны Серые Гоpы. Где золота, как известно, добыть тpудно.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 509 из 1524
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Втр 02 Май 00 23:35
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
28 Apr 00 18:06, Anton Farb wrote to All:
>> Кстати, тебя не затруднит развернуть до конца хотя бы одну
>> цепочку - хоть положительную (про Карда или Дика), хоть
>> отрицательную (про Буджолд). Типа того - я считаю, что у Буджолд
>> типовые, пропахшие нафталином ситуации, потому, что... Только
>> постаpайся это сделать полностью, с учетом всех альтернатив (учтя
>> тот факт, что такими ситуациями пользуются 100% писателей уже лет
>> 200 как).
AF> Пример положительной цепочки: до Филиппа Дика в американской
AF> фантастике главенствовал кондовый принцип популяризаторства последних
AF> достижений науки и техники, укорененный еще Гернсбеком, и
AF> откровенно-развлекательно-комиксовый стиль Гамильтоновских и
AF> "Док"-Смитовских космоопер. Дик, насколько мне известно, был первым,
AF> кто вывел фантастику за рамки "детской литературы" и первым затронул в
Надеюсь - имелось в виду - "американскую" фантастику? Иначе - самый очевидный
опровергающий пример - Уэллс.
Но тем не менее - в "америакнской" раньше был еще Каттнер!? (не говоря об По).
AF> вкуса не качнется в другую сторону и Гэндальфа снову выдвинут в
AF> президенты. С моей точки зрения, наиболее целесообразно издавать книги
AF> Буджолд в мягкой обложке и в покетбуковском формате, так как книг уже
AF> 15, а будет больше, и возможен вариант, когда потенциальный покупатель
AF> не сможет приобщиться к сериалу в виду дороговизны н-томника, как,
AF> например, я побоялся выкинуть деньги за шеститомник Кука, о чем жалею,
Солидарен. Но "Hennessy V.S.O.P" вероятно, действительно, лучше (хотя дороже).
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 510 из 1524
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Срд 03 Май 00 11:18
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Farit ?
Среда Май 03 2000 09:00 перехвачено сообщение: Farit Akhmedjanov ==> Sergey
Lukianenko:
SL>> Фаpит. Ты сообщил факт. Спасибо. Теперь ты можешь написать
SL>> тpактат: "Почему я не люблю книги Лукьяненко и какие литеpатуpные
SL>> недостатки нахожу в его текстах". Но я, все-таки, повеpю
SL>> объективному факту, а не субъективному тpепу.
FA> Трактатов я писать, с твоего pазpешения, не буду. А по поводу
FA> фактов - выводы делаются не по одному подходящему, а по совокупности.
FA> Обычно.
Я и делаю выводы по совокупности.
1. Мои ранние книги тебе нравятся.
2. Hачиная с "ОВ" - резко не нравятся + негативная реакция переносится на меня
лично.
3. Ты придумал и начал писать сюжет, близкий к "ОВ" - потом прочитал мою книгу.
Третий пункт для меня является объяснением противоречия между 1 и 2 пунктами
(если ты не придерживаешься убеждения, что "Рыцари сорока островов" и "Лорд с
планеты земля" были единственными хорошими книгами Лукьяненко. Но это
сомнительно - даже в пылу спора.)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 511 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 28 Апр 00 09:29
To : Helen Dolgova Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
HD> За этой динамикой у Карда нет никакой нравсвенной цели,
HD> лишь выращивание сущств с заданными функциональными характеристиками.
если это описание адекватно - слава аллаху, "нpавственная цель" дело такое,
читатель может найти, а может и не найти.
AT>> Более того, по их мнению, действия педагогов, подобные описанным, in
AT>> real life приводят к подобным же эффектам.
HD> Я не детский педагог.
HD> Но я неплохо помню собственное детство.
HD> Даже тогдашнего моего интеллекта вполне хватило бы на то,
HD> чтобы интуитивно возмутиться от попытки "педагогически
HD> поэкспериментировать" надо мною таким образом, как это описано у Карда.
HD> Может, эффекты и были бы такими же, но это не те эффекты, которые хочется
HD> воспроизводить на себе или близких.
дык книги пишутся не только о том как хочется, не так ли?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 512 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 28 Апр 00 10:05
To : Alexander Klimenko Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AH>>> о том, что Висенна - его мать, мы yзнали пять лет спyстя).
KV>> а где? в каком, в смысле, произведении не подскажете?
AK> В рассказе под названием "Нечто большее". Кстати, на мой вкус -
AK> одна из сильнейших вещей у Сапковского. Последовавший затем много-
AK> томный роман хотя и хорош - спору нет, - а всё ж уступает по силе
AK> первому сборнику.
Этот рассказ из первого сборника рассказов о Ведьмаке? Черт, не помню, и книжку
куда-то подевал.
AK> 2All: И, возвращаясь к сабжу, хочу малость поддержать Антона. Тут
AK> ему несколько раз намекали на ограниченность личного опыта, не по-
AK> зволяющую в полной мере оценить достоинства ЛМД. Так вот, я начал
AK> читать одну из её книг (вроде бы "Осколки чести", как я понял,
AK> считающуюся одной из лучших?) уже на втором десятке лет семейной
AK> жизни. Дети в школу ходили. И - бросил, что вообще делаю крайне
AK> редко. Скучно, "не цепляет".
аналогично, чего в ней находят.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 513 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 03 Май 00 09:29
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
>> кстати, последний роман наводит на мысль, что Сапковскому просто Ведьмак
>> надоел. многие линии оборваны слишком быстро, совершенно не в стиле
>> целого пpоизведения, герои добивались на скорую pуку...
AF> У меня такого ощущения не было. Просто Сапковский не стал делать из своих
AF> героев "заведомых смертников". Он показал живых людей. С их мечтами,
AF> мыслями, переживаниями. А потом показал, как быстро, дико, страшно гибнут
AF> люди не по законам литературы, а по законам жизни.
ну уж больно лихо они выживали и слишком быстро умерли там, где в реальной жизни
кто-то бы выжил, с большой степенью веpоятности. причем погибли именно
второстепенные пеpсонажи...
Сапковский может сто раз сам над собой смеяться, но законы жанра порой диктуют.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 514 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 03 Май 00 18:02
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AB> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь права.
AB> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
Да полно, Александр, как минимум половина на половину мнения pазошлись.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 515 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 03 Май 00 22:02
To : Alexander Klimenko Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Alexander!*
[*27.04.2000*] /*Alexander Klimenko*/ сообщал /*Kirill Vlasoff*/:
AK> 2All: И, возвращаясь к сабжу, хочу малость поддержать Антона. Тут
AK> ему несколько раз намекали на ограниченность личного опыта, не по-
AK> зволяющую в полной мере оценить достоинства ЛМД. Так вот, я начал
AK> читать одну из её книг (вроде бы "Осколки чести", как я понял,
AK> считающуюся одной из лучших?) уже на втором десятке лет семейной
AK> жизни. Дети в школу ходили. И - бросил, что вообще делаю крайне
AK> редко. Скучно, "не цепляет". Так что личный опыт, скорее всего,
AK> ни при чём.
Ты явно что-то не то читал. Про то, как "дети в школу ходили" не было
ни в одном романе. И второго десятка лет семейной жизни в "Осколках чести" точно
нет, там события развиваются в переделах единственного года, во время
Барраяро-Эскобарской войны. Вообщем, судите вы господа о том,
чего и не читали. Умудряюсь, как так можно?
С уважением, /*Alexander*/. [/03.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... REALITY.SYS has been corrupted. Reboot UNIVERSE? [Y/N]
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 516 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 03 Май 00 22:13
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Kirill!*
[*03.05.2000*] /*Kirill Vlasoff*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь права.
AB>> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
KV> Да полно, Александр, как минимум половина на половину мнения
KV> pазошлись.
Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что Буджолд
это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один раз. Цитировать
могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от силы одну книгу, и судя
по всему, по диагонали и через страницу.
С уважением, /*Alexander*/. [/03.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... IN GATES WE TRUST...
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 517 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 03 Май 00 22:31
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <3086186386@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> * Replying to a message in : NETMAIL
Хм. Надеюсь, с разрешения Андрея?
> "Для меня не может быть привлекательным общество, построенной на
> принципах _любой_ военной аристократии. <...> Поэтому место мечу -
> в музее. Вместе с самураями и их кодексом любви к смерти."
> AT> Опять-таки, видим, что Антон с этим кодексом просто не знаком --
> AT> так, что-то где-то слышал..
Как раз с буси-до я знаком, и весьма неплохо... Но это к слову.
> Лично меня yдивляет лишь то, что Антон начал делить сyществyщие
> исторически модели человеческого общества на "достойные" и
> "недостойные" лишь в yгодy собственным пpедставлениям.
Я не понял сути претензии. Да, я посмел в угоду собственным представлениям
о морали назвать древнюю Японию страной с бесчеловечной и жестокой культурой.
Культурой презрения к человеческой жизни. Да, я понимаю, что эта культура
возникла не на ровном месте, и имел свои основания чтобы стать таковой. Тем
не менее, я ценю произведения искусства, созданные японцами в самые кошмарные,
кровавые периоды своей истории. Я понимаю, что культура бывает многогранной,
и что Миямото Мусаси, убийца экстра-класса, для которого человеческая жизнь
не стоила ломаного гроша, был еще и хорошим художником. Но я не могу назвать
привлекательной, прекрасной или просто хорошей любую культуру, отрицающую
ценность человеческой жизни. И японской средневековье для меня - страшный
период, время, когда бы я жить не хотел. Изображения этого или аналогичного
мироустройства, выдаваемые за "вполне нормальное общество, построенное на
принципах военной аристократии" - мне противны. В чем я не прав? В том, что
посмел иметь убеждения и проецировать их на чужую культуру?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 518 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 03 Май 00 22:31
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957349758@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Мы разговаривали не о "классичности". ты все время передергиваешь предмет
> спора - sic! - а о оценке литературы. Твоя оценка вполне действенна -
> согласен! - но очень ограничена. Она позволяет всего лишь оценить
> _читательскую судьбу текста_ - то есть насколько этот текст будет "принят
> человечеством". Все. По этому критерию - внимание! повторяется для непонявших!
> - нельзя отличить одну старую книгу от другой - они все с его точки зрения
> хороши - и колобок, и маркиз де Сад, и Илиада, и Барков... И Библия, и Коран,
> и Ницше - тебе не кажется странным сам факт нахождения в одном списке столь
> разных произведений? значит твой критерий чересчур ограничен.
Наоборот, он чересчур расплывчат. Но о каком списке идет речь? О списке
произведений, обладающих _художественной ценностью_. Этот же список можно
назвать "классическим фондом". И все тобой перечисленные авторы в него
попадают. Это не значит, что они _равноценны_ или похожи между собой. Мой
критерий - способ отделения зерн от плевел, а не сортировки зерн. В алмазном
фонде хранятся и "Орлов", и россыпь алмазов помельче - главное, что кварца
там нет и быть не может.
> AF> Я не понимаю, как ты собрался сравнивать сказку, поэму и картину.
> Я??? прости господи, я - не собирался. Как раз мой критерий прекрасно
> позволяет их сравнить. А вот твой - увы.
И правильно. Я продолжу аналогию с алмазами: их различают по весу, цвету,
чистоте, качеству огранки. Причем определяют согласно четкому критерию: один
большой алмаз ценнее двух маленьких того же суммарного веса; розовый алмаз
всегда ценнее желтого (это к примеру, я точно не помню) того же веса; чистота
определяется на глаз, но только специалистом; огранка то же имеет свои степени
сложности в зависимости от формы и кол-ва граней - например, "роза" всегда
ценнее "пирамидки", при прочих равных - вес, цвет, чистота.
Итак, я предложил критерий отбора алмазов. Режет стекло - алмаз, нет - фигня.
Проходит книга по моим критериям - это литература. Нет - макулатура.
Ты предлагаешь свой метод сравнения алмазов. Перечисляешь: у алмазов бывает
вес, цвет, чистота и огранка. Но критериев сравнивания не предлагаешь:
как определить, насколько мир "Илиады" превосходит (или уступает) миру
"Колобка"? В чем материальном выражается разница между ними? В количестве
географических названий?
> Вычленю специально - "твой тезис для литературы не срабатывает". Разверни,
> пожалуйста, и покажи мне - цепочкой рассуждений или примером - какую из книг
> нельзя оценить по моей шкале, хотя она считается "всеми
> высокохудождественной". Для нематематиков поясню - опровергнуть теорему можно
> двуям способами - найдя изъян в доказательстве или построив контрпример.
"Колобок" - величайшее произведение всех времен и народов. Он обладает
захватывающим сюжетом, вызывает сильнейшее эмоциональное сопереживание,
населен живыми, психологически достоверными персонажами, насыщен запутанными
интригами, написан легким, изящным языком, содержит в себе непротиворечивый
аллегоричный мир, и навевает глубокие мысли о бренности бытия и тяготах
одинокого существования колобка.
Ты понял, как это написано? Я взял твой список и подставил эпитеты по вкусу.
Подобную операцию можно проделать с любой книгой. И ты не сможешь опровергнуть
ни один из моих эпитетов - потому что ты не имеешь точки опоры, системы
координат, согласно которой эпитет "непротиворечивый" применим к миру
Илиады, и неприменим - к миру Колобка. Потому что _мне_ мир Колобка кажется
непротиворечивым. А тебе - не кажется. И опять упираемся в субъективизм
восприятия.
> Собственно пассаж про детей со спичками - уже диагноз, извини. Я у своих
> детей спичек не отбираю - веришь, нет? Я разрешаю им зажигать их - но в ванне
> и иногда. Ибо знаю, что любопытство, загнанное в угол дает страшные плоды.
> А стремление запретить все, чего ты сам боишься - понятно, но
> бессмысленно. Достаточно просто создать условия, в которых _неизбежный_ вред
> будет или маловероятен или не опасен для жизни.
Hу-ну. Огнетушитель в ванной у тебя есть? Заведи, рекомендую...
> Кстати, ты вырезал мой пассаж про защиту от насилия. Тезис - человек с ружьем
> снимает с тебя необходимость самому заниматься самозащитой.
От кого должен защищать меня человек с ружьем? От другого человека с ружьем.
Тот ЧСР (человек с ружьем), что меня защищает - хороший. Тот, от кого он меня
защищает - плохой. Почему? Да потому что _наш ЧСР_ всегда лучше _ихнего ЧСР_.
Наш ЧСР - он как мы. Он носит шкуру мехом наружу, разбивает яйцо с тупого
конца и готов умереть, защищая наш общий образ жизни. А их ЧСР - гнусный
мерзавец, он носит шкуру мехом внутрь и разбивает яйцо с острого конца! Более
того, он готов прийти к нам и заставить нас делать то же самое!!! Но наш ЧСР
этого не допустит! Он первый придет к ним, поубивает всех ихних ЧСРов, и
объяснит поганым извращенцам, как надо носить шкуры и разбивать яйца. Поэтому
наш ЧСР - это славный парень, и защитник Родины (всегда, даже когда нападает,
потому что нападение, как известно, лучшая форма защиты). А их ЧСР - это
проклятый агрессор и поработитель (всегда, даже когда защищается - ибо
наши ЧСРы, когда убивают ихних ЧСРов, тем самым освобождают порабощенный
народ от ига проклятых ихних-ЧСРов).
Вот приблизительно такую муру и втирают восемнадцатилетним мальчишкам взрослые
дяди, когда посылают этих мальчишек убивать и умирать непонятно где и
непонятно зачем (хотя взрослые дяди - не ЧСРы, нет, политики - они точно
знают, как изменятся цены на нефть после очередной противотеррористической
операции или освободительной войнушки, и сколько миллионов они положат себе
в карман). И не имеет значения, носят эти дяди дорогие костюмы или камуфляж и
папахи. Но меня от этой муры - тошнит.
> Ты из анархистов.
> которые сами готовы всегда себя защищать, вот только "ружья не дали", или
> просто "предпочитаешь об этом не думать"?
Проблема в том, что я как раз предпочитаю думать. И думается мне, что не
должны молодые пацаны убивать друг друга потому, что старикам-политикам
нужно отложить миллиард-другой в швейцарском банке. А еще мне думается,
что разница между нашими и ихними ЧСРами не так уж велика. Одним задурили
голову религиозной мутью типа джихада, ради которого русских можно и нужно
резать, а другим - мутью о национальном величии России, ради которой Чечню
можно и нужно сравнять с землей. Главная проблема в том, что ради денег - и
только ради денег! - юным ЧСРам дурят голову уже так давно, что невозможно
понять, кто первый начал и кто во всем виновать, и невозможно это остановить.
"По мне - все средства хороши отныне! Я так уже погряз в кровавой тине, что
легче мне вперед идти, чем возвращаться по трясине" - цитируют Макбета наши
обожаемые политики и чешут репу, подумывая, а не защитить ли нам
братьев-зулусов от агрессии подлых конголезцев?..
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 519 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 03 Май 00 22:36
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957305462@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> и он погонит меня в газовую печь. Военный _обязан_ признать главенство
> a> приказа на собственным нравственным законом. Это предписано уставом.
>
> Существует такое понятие, как "преступный приказ". После второй мировой войны
> повесили кучу народу за то, что они выполняли пpиказы. Так что, прости,
> твое мнение малообоснованно.
Гррм, как я не хочу начинать еще один флейм >:-Е
Но почта от меня в фидо не ходит, поэтому - Евгений, сообщи мне, если
возможно, свой инетовский адрес - продолжим мылом, ок?
Пока только замечу, что после второй мировой войн было уже немало, а
вот процессов типа нюрнбергского - ни одного.
> a> только послушание." Я боюсь детей со спичками. Я сразу хочу у них
> a> спички отобрать, чтобы не вышло беды. К сожалению, отобрать у военных
> a> их игрушки несколько сложнее...
>
> Ты действительно *так* думаешь? В твоей аналогии - спички у ребенка отобpать
> и отдать их взpослому. *Кому* передать оружие, отобранное у военных? Очень
> хотелось бы получить ответ.
Как идеалист отвечу: выкинуть к едреней фене. Хочется верить, что
человечество может существовать не истребляя самое себя.
Как реалист, вздохну: увы, невозможно даже отобрать...
Как циник, ухмыльнусь: МHЕ!!! ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 520 из 1524
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Срд 03 Май 00 23:24
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 03/May/00 at 07:29 you wrote:
AB>> Но сказать, что художественная ценность саги о Форкосиганах pавна
AB>> нолю, тоже самое, что сказать: "Геном" - лучшая книга
AB>> Лукьяненко!"
VC> До тех пор, пока я не прочитаю окончание "Холодных берегов", я
VC> буду считать именно так.
AB> Ну и вкусы. Лучшая книга Лукьяненко - ЗХТ/ЗТ.
теперь перечитай себя снова. и посмотри на эпистолы Фарба.
:-| Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 521 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 00:49
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957377605@f1247.n5030.z2.ftn> Alexander Balabchenkov
(Alexander.Balabchenkov@f1247.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что Буджолд
> это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один раз. Цитировать
> могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от силы одну книгу, и судя
> по всему, по диагонали и через страницу.
А ты хочешь, чтобы те, кто Буджолд не любят, тоже прочли все романы
вдоль и поперек, и не один раз, и цитировали наизусть?.. ;)))
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 522 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 00:49
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957310581@p357.f395.n5030.z2.ftn> Anton Moscal
(Anton.Moscal@p357.f395.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> "Док"-Смитовских космоопер. Дик, насколько мне известно, был первым,
> AF> кто вывел фантастику за рамки "детской литературы" и первым затронул в
>
> Надеюсь - имелось в виду - "американскую" фантастику? Иначе - самый очевидный
> опровергающий пример - Уэллс.
Американской, разумеется. Сорри, надо было уточнить.
> Но тем не менее - в "америакнской" раньше был еще Каттнер!? (не говоря об По).
По? Ну, это ты, мягко говоря, загнул... "Протофантастика" - есть такой
термин, как раз про По. А официально американский сайенс фикшн пошел есть
быть с Гернсбека (кстати, не он ли автор термина?). Каттнер - хорош, да,
если романы не читать, но кто его знал, кроме подписчиков "Амейзинг Сторис"?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 523 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 00:49
To : All Втр 09 Май 00 12:50
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957351901@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> 03 мая 2000 года в 08:54 Farit Akhmedjanov в письме к Anton Farb писал:
Гррр! Фарит, я этого письма не видел, продублируй мылом, плиз!
> Тем не менее критика и языка, и характеров, и психологии присутствовала.
> Вот если бы еще опереться при этом на примеры из текста - это можно было бы
> обсуждать предметно.
Садист. Ты таки хочешь заставить меня перечитать Буджолд ;) Но я не
поддамся - для такого и одного прочтения много ;-Р
> В принципе, все три аспекта есть у Тертлдава, в сериале "Пропавший легион"
> Это, правда, уже Фэнтези, стилизованная под исторический роман.
> Да и уступает он Буджолд заметно, IMHO.
Тертлдав? Уступает? Hу... Не хочу захваливать Тертлдава, который все-таки
уверенный, высокопрофессиональный, и даже талантливый, но ремесленник! -
однако скажу свою имху: Буджолд до него - как до неба. Даже в таком чисто
женском элементе, как внимание к деталям. И язык у него побогаче, хотя мэйби
дело в переводе Хаецкой (или только под редакцией? не помню :( Но язык
сильный!) Другое дело, что надо было ему на тетралогии остановиться. "Крисп"
уже слабее, а последние, про кочевников - вообще малочитабельны :(
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 524 из 1524
From : Tanya Matveeva 2:5030/57.208 Чтв 04 Май 00 00:50
To : All Втр 09 Май 00 12:51
Subj : "Башня Ангелов" и еще кое-что от меня...
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| = Greetings to *All* ! =
Спасибо всем, кто прислал свои отзывы на мое произведение! Общий размер
присланных мне отзывов пpиблизился к размеру самой повести (а это 215 килобайт
неформатированного текста!) ;)
И до чего же пpиятно отметить, что 90% отзывов были благожелательными... Спасибо
всем, кто прочитал мое пpоизведение, еще pаз!! ;)
Может быть, я не могу ответить на нетмейл каждому, кто прислал мне отзыв, но
поверьте, мне было очень пpиятно...
На сайте выложена слегка попpавленная веpсия "Башни" - 1.0а - в ней исправлено
несколько критичных опечаток (спасибо тем, кто помог их выловить! ;)
http://inity.junik.lv/akusira.zip (у кого нет Интернета - мыльте ;)
(для тех, кто не знает, о чем pечь... это моя новая повесть, в стиле киберпанк
8)
Рецензия на мою повесть появилась в одном из книжных обозрений Интернета -
http://www.enet.ru/kn/elib/ .. а так же повесть выложена в Библиотеке Мошкова. В
разделе киберпанка ее можно найти ;)
>> Ответы на самые часто задаваемые вопpосы:
> 1) Будет ли пpодолжение?
-- Веpоятнее всего, да. "City Of The Light" ("Город Света"), действие будет
происходить в том же самом мире, что и действие "Башни", и некоторые герои
веpнутся. Кроме того, появятся новые... Пока - проект на стадии обдумывания.
Помните, что Башня была написана за месяц, но задумана как повесть была в начале
1999 года...
А еще я работаю над повестью "Последний билет в Ватикан" и еще несколькими
рассказами, тоже из киберпанковского цикла... (и я надеюсь дописать-таки
исторический роман об Инквизиции, но над ним работа движется медленно)
> 2) Печаталась ли я pаньше?
-- Только мои статьи на компьютерные темы в некоторых журналах и газетах
("Домашний компьютер" и некоторых других), а так же статьи по биологии и стихи в
детских журналах, это было давно и неправда 8)
> 3) Будет ли издана "Башня Ангелов"?
-- Еще не знаю. Но мне бы этого очень хотелось! ;) Посмотpим?
P.S. завтpа... ой, то есть, уже сегодня... еду на "Интерпресскон" ;) Так что,
кому интересно, смогут меня там увидеть...
На http://inity.complife.net/ai , помимо новых стихов и рассказов, выложены
последние фотографии с Комтека, которые могут помочь меня опознать ;)
With best regards, Tatiana Matveeva < inity@complife.net >
http://inity.complife.net
... Да здравствует киберпанк - светлое будущее человечества. Ж:)
--- We are all just prisoners here, of our own device ---
* Origin: Agent of the Matrix Inity, level 14 ;) (2:5030/57.208)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 525 из 1524
From : Oleg Ivanov 2:5030/423.28 Чтв 04 Май 00 01:42
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здрасте Alexander.
Replying to a message of Alexander Balabchenkov to Kirill Vlasoff from
03/05/2000, 22.13.08:
AB> Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что
AB> Буджолд это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один
AB> раз. Цитировать могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от
AB> силы одну книгу, и судя по всему, по диагонали и через страницу.
Опаньки, тогда я - уникум, прочитавший целых три книги. Третью уже с трудом
осилил и продолжать не намерен, ибо действительно скучно. Диагноз: сериал
обыкновенный, больше двух книг читать незачем.
Покойся в мире! [Team Противо Стояние]
[Russian Team TARAKANЫ Must Die]
^^^^^ Питерцы, присоединяйтесь!
--- Advanced Klopodavka 1.24.2
* Origin: Chief Salamander speaking! (2:5030/423.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 526 из 1524
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 03:00
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Farit Akhmedjanov сообщил(а) нам:
> Так значит Дик оригинален при условии вычитания из фантастики Бpедбеpи? Ну,
> я понял. Это называется подгонкой под кpитеpии.
Я бы сказал, что, хотя Бредбери и Дик и попадают в одну категорию фантастов по
формальным признакам, в реальности их творчество принципиально различно.
Бредбери - это литература для яйцеголовых, которая по каким-то причинам основана
на фантастической (впрочем, заведомо ненаучной) атрибутике. Если оргинальность и
есть, то она в привнесении этой, имеющей внешнее сходство с
научно-фантастической, атрибутики, в мейнстримную литературу. Та этого, можно
сказать, не заметила, так что о каком-то влиянии на литературный процесс речи
не идет. Массовый читатель также не оценил, так как это литература не для него.
В итоге Бредбери как писателя американцы начинают открывать только сейчас.
С Диком - случай прямо противоположный. Это попытка подтянуть pulp fiction до
уровня серьезной литературы, и попытка, несомненно, во многом удавшаяся. О
каком-то влиянии на мейнстрим, разумеется, тоже говорить не приходится (да и
вообще, ни один из писателей-фантастов такого влияния не оказал, пожалуй). Но
вот общий уровень массовой фантастики за последние сорок лет вырос несомненно, и
во многом благодаря Дику, который поднял планку и приучил массового читателя
воспринимать не толко космооперы и нехитрый американский юмор, но и проблемы
бытия, поданные под научно-фантастическим соусом.
А еще справедливости ради надо заметить, что и Бредбери, и Дика, каждого на
своем поле, обыграл Бестер, причем в одни ворота.
> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не фантаст? Или
> он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
Фантаст. Но как писатель слабоват, если говорить о чистой литературе. По этой
причине не признан мейнстримом. В США известен, но не любим. О каком-либо
влиянии на современную фантастику говорить нельзя, этого влияния не больше, чем
у Жюля Верна. А оригинальность без влияния на _сегодняшнюю_ литературу имеет
значение только историческое.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 527 из 1524
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Срд 03 Май 00 23:10
To : Sergey Lukianenko Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Monday May 01 2000 11:00,
Sergey Lukianenko изволил написать к Andrei Saraskin следующее:
SL>>> Когда я понял, что цель игры - найти свою потерянную _смертность_ -
SL>>> я от зависти облизнулся. :) В фантастике такого сюжета не припомню.
AS>> А как же "Кого за смертью посылать" Успенского?
SL> вначале вспомним короткий рассказ Леонида Кудрявцева "День без
SL> смерти". Он был написан задолго до "Кого за смертью посылать".
А еще, помнится, у Бредбери на эту тему было не менее чем в двух рассказах...
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 528 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 04 Май 00 09:38
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
03 May 28 18:02, Kirill Vlasoff wrote to Alexander Balabchenkov:
AB>> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
KV> Да полно, Александр, как минимум половина на половину мнения
KV> pазошлись.
Хмм... разницу между "это пшено" и "эта книга хорошая, но, видимо, не для тебя"
- ощущаешь? Вот это и есть водораздел между Антоном и другими нелюбителями
Буджолд. Вот к Вязникову же у меня нет претензий - у каждого свой список
литературы. Я вот еще и Герберта не считаю великим писателем - по совокупности,
кроме Дюны ничего путного у него МНЕ не показалось. Кое-что неплохо, кое-что -
просто дрянь (если сумею раскопать книжку из третьего ряда - принесу названия.
Что-то про бессмертных следящих за миром...) Да и Дюна кроме сомнительной
философии и продуманного мира ничем особенным не блещет - ни характерами, ни
интригой, ни эмоциями... Еще и язык тяжеловесен... ;) Годится на запал для
флэйма? ;)
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 529 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 04 Май 00 09:43
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
03 May 28 22:31, Anton Farb wrote to All:
>> разных произведений? значит твой критерий чересчур ограничен.
AF> Наоборот, он чересчур расплывчат.
это одно и то же. Ограниченность - значит выделение слишком МАЛОГО числа
параметров, значит критерий выделяет слишком БОЛЬШУЮ группу книг. общего у них
даже не художественная ценность - ибо в той же библии художественно ценным можно
признать (это почти единогласно, насколько я помню) Книгу Иова, Эклеззиаста и
Песнь Песней. Но какая у нее судьба!..
AF> между собой. Мой критерий - способ отделения зерн от плевел, а не
AF> сортировки зерн. В алмазном фонде хранятся и "Орлов", и россыпь
AF> алмазов помельче - главное, что кварца там нет и быть не может.
Там нет и чароита. А кварц бывает очень красив. Об этом и речь - твой критерий
чересчур ограничен и ничего не говорит _СОБСТВЕHHО О КHИГЕ_.
Я ведь не зря приводил в пример Черный Квадрат. Просто сохранились не только
"художественно ценные" произведения, но и те, ценность которых определяется
внехудожественными критериями. Так что твой критерий - не о литературе, а о
ценности. И в этом-то и его ограниченность. Кстати, под него прекрасно попадает
алмаз "Орлов" и старые ржавые латы - они тоже здесь, и тоже породили
последователей, и их тоже помнят...
AF> цвету, чистоте, качеству огранки. Причем определяют согласно четкому
AF> критерию: один большой алмаз ценнее двух маленьких того же суммарного
AF> веса; розовый алмаз всегда ценнее желтого (это к примеру, я точно не
AF> помню) того же веса; чистота определяется на глаз, но только
AF> специалистом; огранка то же имеет свои степени сложности в зависимости
AF> от формы и кол-ва граней - например, "роза" всегда ценнее "пирамидки",
AF> при прочих равных - вес, цвет, чистота.
Именно. "Хвост хорошей длины, уши правильной формы, окраска ровная, без
пятен"... итог - наш кот занимает первое место. Но какое это отношение имеет к
книгам? И, кстати, твой критерий не имеет подобных оценок - о содержании книг в
нем нет ни слова.
AF> фигня. Проходит книга по моим критериям - это литература. Нет -
AF> макулатура. Ты предлагаешь свой метод сравнения алмазов. Перечисляешь:
AF> у алмазов бывает вес, цвет, чистота и огранка. Но критериев
AF> сравнивания не предлагаешь: как определить, насколько мир "Илиады"
AF> превосходит (или уступает) миру "Колобка"? В чем материальном
AF> выражается разница между ними? В количестве географических названий?
Я не предлагаю??? Извини, ты не видишь - а не я не предлагаю. Только не забывай
- я не настолько самоуверен, чтобы считать мой метод объективным, я сразу говорю
- это метод СУБЪЕКТИВНОЙ оценки произведения. Вот шкала, проставляй по ней
баллы, и если твои оценки совпадут хотя бы с 30% других респондентов - можешь
считать себя отчасти объективным.
Мир Илиады сложен и непротиворечив - почти, конечно. Да, там действуют люди и
сверхлюди - боги - но все узнаваемы, и не возникает ощущения надуманности мира.
Мир Колобка прост до невозможности, это мир ребенка - домик бабушки с дедушкой,
схематичный Страшный Лес, где живут Чудовища, которых вряд ли удастся до конца
обхитрить.
AF> "Колобок" - величайшее произведение всех времен и народов. Он обладает
AF> захватывающим сюжетом, вызывает сильнейшее эмоциональное
AF> сопереживание, населен живыми, психологически достоверными
AF> персонажами, насыщен запутанными интригами, написан легким, изящным
AF> языком, содержит в себе непротиворечивый аллегоричный мир, и навевает
AF> глубокие мысли о бренности бытия и тяготах одинокого существования
AF> колобка.
Это ТВОЯ оценка Колобка. замечательно. Сколько - 6 из 10? Так и запишем. Еще
респонденты будут?
AF> Ты понял, как это написано? Я взял твой список и подставил эпитеты по
AF> вкусу. Подобную операцию можно проделать с любой книгой. И ты не
AF> сможешь опровергнуть ни один из моих эпитетов - потому что ты не
AF> имеешь точки опоры, системы координат, согласно которой эпитет
AF> "непротиворечивый" применим к миру Илиады, и неприменим - к миру
AF> Колобка. Потому что _мне_ мир Колобка кажется непротиворечивым. А тебе
AF> - не кажется. И опять упираемся в субъективизм восприятия.
разумеется. И что? Ты уже согласился, наконец, что объективного здесь быть не
может? Ибо твой критерий тоже необъективен и к литературе не имеет никакого
отношения.
AF> Ну-ну. Огнетушитель в ванной у тебя есть? Заведи, рекомендую...
Hу что еще сказать человеку не имеющему детей?... Ты в детстве бомбочек не
делал? а патроны не курочил? А взрывателей от гранаты не развинчивал?
>> Кстати, ты вырезал мой пассаж про защиту от насилия. Тезис -
>> человек с ружьем снимает с тебя необходимость самому заниматься
>> самозащитой.
AF> От кого должен защищать меня человек с ружьем? От другого человека с
AF> ружьем.
Мне грустно. Пример удивительно либеральный, сиречь идиотский. А все проще.
Если сейчас всех человеков с ружьем и в форме от тебя убрать - через день на
улице появтся люди с ружьем, но без формы. И ты вынужден будешь или стрелять в
ответ, либо стать рабом. Ибо простейшей формой саморганизации общества является
банда. Что нам наглядно доказывает как случай с Чечней, так и процессы, идущие в
нашем собственном обществе.
Заметь - я не говорю, что человек с ружьем - идеал общества. Я говорю лишь, что
он - неизбежная фигура, и за то, что он делает его можно уважать - ибо он всегда
снимает с ТЕБЯ необходимость делать это самостоятельно.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
Скачать в виде архива
