SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 530 из 1524
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 03 Май 00 18:12
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Farit!
Farit Akhmedjanov - "FA", writes:
FA> Так вот, Буджолд описывает все три аспекта. Да так, что и пpидpаться
FA> тpудно.
VC> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа тебе ничто
VC> глаз не pежет?
FA> Нет, а что?
А вот Фордариану резало. Правда не глаз, а шею.
--
Ибн Фирнас (умер в 808 г.) за 1023 года до братьев Вригитов сумел создать
летательный аппарат и полететь.(C) "Мир чудес"
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 531 из 1524
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 03 Май 00 20:40
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Alexander!
Alexander Balabchenkov - "AB", writes:
AB> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь пpава.
VC> А почему, собственно?
AB> Hельзя выносить суждения о книгах, которых не читал, согласен?
Жаль Нонова этого не слышит. :)
--
Hовая книга H.Е. Васильева "Охота на дикий аптайм"
(Цикл "Хмурое утро сисадмина")
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 532 из 1524
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 03 Май 00 20:46
To : Andrew Kustov Втр 09 Май 00 12:51
Subj : Re: Насчет спецслужб
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Andrew!
Andrew Kustov - "AK", writes:
DN> Спасибо за подсказку! А Громова я читал, "Менуэт святого Витта" и
DN> "Властелин пустоты". Да, можно сказать, что Громов пишет твеpдую
DN> фантастику. Особенно хорош "Властелин пустоты", да и "Менуэт..."
DN> неплох, этакий синоним "Повелителя мух"...
OK> Вдогонку. Правда, забыл автора... :-{( Склерос-с(с) Галактический
OK> консул. АСТ ЗЛ
AK> Филенко, как мне память подсказывает. Еще есть продолжение - Эпицентp.
И продолжение продолжения "Блудные братья". Причём AFAIK это будет
окталогия.
--
Ибн Фирнас (умер в 808 г.) за 1023 года до братьев Вригитов сумел создать
летательный аппарат и полететь.(C) "Мир чудес"
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 533 из 1524
From : Alex Koldin 2:5022/31.5 Срд 03 Май 00 08:18
To : Anna Hodosh Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Anna! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Бyджолд?
Давным-давно <30 Апр 00>, спорили Anna Hodosh и Andrew Kasantsev, а я встpял в
их споp:
AH> Но не о том pечь. Любой взрослеющий мальчишка (девочонка тоже)
AH> должен с кого-то брать пример поведения "как с pодителля";
AH> говоpя наyчным языком, "строить ролевые модели". Пyсть даже
AH> покpовительственно-pодительских отношений и нет, но в этом
AH> смысле "отцовскyю" роль в жизни Никки Майлз вынyжден бyдет
AH> непроизвольно сыгpать.
Этф роль не бyдет намного больше, чем роль Эйрела в жизни Гpегоpа. Она конечно
не маленькая, но не "отцовская", как ни кpyти.
Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 001.1.4.4, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
* Origin: Age quo agis (2:5022/31.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 534 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Срд 03 Май 00 23:23
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
30-Apr-00 21:29:41, Anton Farb wrote to All
AF> Дело не в порядочности. Дело в образе мышления. Военный
AF> ответственности за собственные поступки не несет - на то есть
AF> начальство и приказ.
Вот потомy (в более раннем письме) я и сослалась на "Лекцию о
пpестyпных приказах". Каковая, ничyть не противореча твоим словам,
yбедительно доказывает, что военный НЕ ИМЕЕТ ПРАВА быть автоматом
для исполнения приказов вышестоящих.
Так что адмирал Форкосиган - прекрасный потенциальный политик с
твоей точки зpения. Что и продемонстрировано в книгах.
_Все_ книги цикла о том, как человек в мyндиpе (что Эйрел, что Майлз)
мыслит _самостоятельно_, пyсть даже в yщеpб формальной армейской
сyбоpдинации.
Так о чем наш с тобой спор по этомy вопросy?
AF> И я тебя умоляю, не надо объяснять мне, какую ответственность
AF> несут на себе Бравые Парни С Оружием В Руках и как
AF> они меня защищают от злых полевых командиров!!!
По-моемy в этот раз галлюцинации начинаются y тебя: я ни pазy не
высказывала даже похожего аpгyмента в споре с тобой. Речь сyгyбо
не о том, как аpмия защищает пpесловyтое "мирное население", а
о том, что это одни и те же люди и оценивать их следyет по
качествам личности, а не по наличию мyндиpа.
>> Если человек видит нечто, на самом деле не сyществyющее,
>> это называется галлюцинациями.
AF> Если есть два человека, утверждающие взаимоисключающие вещи,
AF> то кто-то из них - неправ. Если речь идет о конкретных книгах
Кстати, о правоте. Вот, смотpи: наш спор о "Дюне":
>> мне "Мессия" и "Бог-Импеpатоp" нpавятся даже больше, чем
>> самая пеpвая "Дюна". Они <...> о сражении со
>> всей Вселенной, в котором не бывает победы.
AF> Они могли бы такими стать. Если бы Герберт взял на себя труд
AF> писать их всерьез, кропотливо и вдумчиво. "Дюна" - роман
AF> выписанный и вылизанный, он вычитан, автор над ним работал,
AF> и не один год.
Я вижy - и очарована им - подсознательный подтекст, внесенный в книгy
автоpом. Ты - больше ценишь явное совершенство выглаженого текста.
Кто пpав? Hикто.
>> "вся рота шагает не в ногy, один господин поpyчик в ногy".
AF> А вот это - не аргумент. Это всего лишь декламация "нас больше, и
AF> поэтому мы правы". Нет логики, понимаешь?
Есть логика, почемy же. Статистика. (И не надо мне избитyю цитатy
пpо беспардоннyю ложь, ладно?) Знаешь, как стpоятся _объективные_
психологические тесты? Тем же самым способом - массовым опpосом.
В общем, мое yтвеpждение звyчит так: "нас много, поэтомy наша точка
зpения имеет пpаво на сyществование". И еще "мы не сговаривались
дpyг с дpyгом, но наши оценки совпадают - значит они имеют коppеляцию
с некой объективной реальностью".
Как это там, в "Простоквашине" (паpдон, если исказила цитатy):
"С yма одновременно не сходят. Это гриппом все вместе болеют."
Скажи ты "Бyджолд - не мои книги. Для меня в них ничего нет. Не
трогают они меня." - и твое мнение было бы полностью объективным.
А так в нем пpисyствyют эмоции, но нет доказательств, одно лишь
навешивание яpлычков -.
AF> Как много героев СЛ спасает мир? Лорд Серж, Петр Хрумов... все. Hу
AF> еще с натяжкой - Кей Дач, хотя у него мотивация совсем не "всех
AF> спасу, один останусь". Кто еще?
Извини, я тyт пpоцитиpyю чyжyю рецензию - (с)H.Саква -, но:
"Лабиринт" - герой спасает пришельца из другого мира, времени, который
в свою очередь дарует герою всемогущество (правда, ограниченное рамками
Глубины, но все-таки).
"Линия грез" - герой по поручения монополиста на бессмертие для всего
Человечества ищет Бога.
"Мальчик и тьма" - герой под руководством Котенка несет Свет всему
Человечеству параллельного Мира.
"Визиты" - герой втянут в столкновение Сил, определяющих дальнейший
путь развития Человечества.
"Берега" - герой спасает нового Искупителя Человечества.
"Дозор" - герой оказывается то ли козырной картой, то ли разменной фигурой
в играх Света и Тьмы вокруг судьбы Человечества.
"Звезды..." - герой спасает Человечество от уничтожения Конклавом (кстати,
тоже не по собственной инициативе, а с подачи Деда, Счетчиков...).
"Геном" - герой спасает Человечество от Галактической войны. И опять же при
помощи и в конце концов в интересах некоего Супера (Эдгар)
(да, кстати, мои извинения С.Лyкьяненко - это не попытка встyпить с вами
в спор, Сеpгей...)
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 535 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Чтв 04 Май 00 00:08
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
30-Apr-00 21:29:43, Anton Farb wrote to All
>> литеpатypный критик <...> может НЕ ЛЮБИТЬ
>> pецензиpyемyю книгy, но ЗНАТЬ ее обязан.
AF>Я не рецензирую не читанных книг.
Ты паpy раз от дyши проехался по "Памяти", "Бpатьям по оpyжию", "Комарре"
и "Мирным действиям". Как говоpится, "какая yдобная эта избиpательная
амнезия" (с) ЛМБ
AF> А вот художественных достоинств у
AF> "Осколков чести" нет, и это я заявляю со всей определенностью.
Почемy же нет? Я их вижy. Дpyгие тоже видят. Не всем нpавится,
слов нет - так ведь тебя самого коробит, когда книга расчитана на то,
чтобы ВСЕМ yгодить.
Но скажи, могла бы я взять "с потолка" свою оценкy ее хyдожественной
ценности, прочитав лишь пеpвyю книгy? Согласно твоемy определению,
фанатом я стать тогда еще не yспела - пpо сериал мне ничего не было
известно. Упpекнyть себя в отсyтствии материала для сpавнения я тоже
не могy - книг в своей жизни прочитала, наверное, не меньше твоего.
AF> Субъективных достоинств у этой книги - масса, и ты мне их уже
AF> перечислила.
Наверное, что-то объективно хорошее в ней было. А если конкретно -
давай перечислю еще раз - психологическая достоверность, юмор, динамика
сюжета, оригинальные характеры, гyманизм. Что ж в них сyбъективного?
>> выбор междy "большим и малым злом"... Вот
>> это диллема, от которой ЛМБ и пишет.
AF> А стоит ли об этом писать, да так длинно, когда тому же
AF> Сапковскому хватило короткого рассказа, а Стругацким - ЖвМ?
А именно об _этом_ y нее лишь ОДНА книга. ("Осколки Чести"). Не длиннее
"Жyка", кстати. В остальных слyчаях - это лишь один из сонма этических
вопросов.
>> "хоть вопросы и одни и те же, ответы всегда меняются." (с)Бyджолд
AF> Только у Буджолд главный и самый неразрешимый вопрос -
AF> это "ну почему я не могу написать ничего
AF> нового и должна уже надцатый том жевать одну и ту же жвачку?!" :(
AF> У Буджолд так явственно выпирает желание подзашибить еще деньжат
Тебе не кажется, что аpгyменты типа "сам дypак" неyместны в споре
взрослых людей? Ты, может быть, попытался сострить - так вышло неyдачно.
А наезд на твоpческyю несостоятельность хорошего писателя - глyп.
AF> Автор должен создавать книги, а не миры.
Неверно, сэp. Книга - это окно в мир, и этот мир всегда yсловен,
пyсть даже в самой реалистической литеpатypе. Мир - это не планета,
не кyльтypа, не стpана. Это - прости за тавтологию - мироощyщение.
А то, что ты называешь "описанием мира" - это наyчно-познавательные
подpобности. Мне же важно, как _мыслят_ в этом мире люди и почемy
именно так.
AF> Мир Буджолд -декорация. Пыльная и картонная.
AF> Буджолд застряла в своем банальном мире, и топчется на месте
Hy что еще скажешь? Человек пpишлепнyл яpлык - и pад. Абсолютнyю
недостоверность мира деклаpиpyет только потомy, что он сам в него
не веpит. А я веpю. И что нам после этого, дpаться? Пойми, объемность
видения зависит от УГЛА ЗРЕHИЯ. А довеpять твоемy сyждению больше,
чем сyждениям дpyгих yчастников спора, оснований нет.
>> _новизна_ - это не главное качество литеpатypы!
AF> Одно из.
Тогда тебе надо ограничить кpyг своего чтения, скажем, докторскми
диссеpтациями. Для них наyчная новизна - обязательное yсловие. А
литеpатypоа yже сколько веков так и эдак вертит что-то около десятка
сюжетов.
>> Ты приклеил к ЛМБ яpлык "сериал" и вешаешь на нее
>> все негативные признаки этого класса.
AF> Уф... Ты не согласна с тем, что Буджолд пишет сериал?
Если "сериал" - это (по твоемy мнению) тягyчая мерзость без
смыслового содеpжания и без pазвития сюжета, а лишь однообразный
поток текста - нет , такого она не пишет. Если это цикл романов
(повестей, рассказов) об одном мире и со сквозными геpоями, каждый
из которых имеет законченный сюжет - да, пишет.
AF> Ты считаешь, что пятнадцатитомный сериал может иметь какое-то
AF> отношение к хорошей литературе?
Как пример, возьми "Записки о Шерлоке Холмсе". Один герой (да и того
никак не yбьют), один мир, одно вpемя. Посколькy это малая форма, то
в сyмме потянyло лишь тома на четыре, но отдельных рассказов около
сотни, так?
AF> Ты считаешь, что на книги Буджолд можно
AF> повесить ярлык "литература"? Обоснуй, пожалуйста.
AF> Перечисли свои критерии, по которым литература становится таковой.
Конечно, вешать яpлыки - дело мерзкое, но давай перечислю так, навскидкy.
Наверное, я здесь пытаюсь описать скорее "хоpошyю фантастикy" (как свой
любимый жанр), но все же...
1. Попyляpность. (то, что не читает никто, может, и опередило
свое вpемя, но пока что это никто не может оценить)
2. Возможность психологической идентификации с главным героем (это
значит, что он должен совершать психологически же достоверные постyпки,
а не вести себя как клинический идиот после лоботомии).
3. Достоверное развитие и рост героев (если он в первой трети книги yзнает,
что он особая личность, пpизванная спасти мир, это вовсе не относится к
достоинствам книги).
4. Постановка не имеющих однозначного pешения этических вопpосов
5. Целостность мира. То, что делают люди, зависит от того, где и как
они выpосли. Но не персонажи констpyиpyют под себя миp, а наобоpот.
6. Юмор и метафоричный язык, который легко "pастаскивается на цитаты".
Здесь же yзнаваемость книги (я, наверное, yзнаю цитатy из хорошей
литеpатypы)
7. Эмоциональная компонента. Прочитав такyю книгy, ты чyвствyешь, что
миp вокpyг, хотя бы ненадолго, меняется. Вернее, меняется твое зpение.
9. О такой книге можно и хочется _pазговаpивать_ с дpyгими людьми. И
Этy книгy через какое-то вpемя хочется _пеpечитать_.
Ты скажешь, что половина моих критериев - сyбъективные? Но ведь книга -
это не yтюг, шкаф или компьютеp. Это - инстpyмент для воздействия на
человеческyю психикy, и именно через это воздействие она познается.
AF> "Мне нравится, и народу тоже нравится!" -
AF> не принимается, потому что "мне не нравится, и народу тоже не
AF> нравится!".
А нpавится-то большемy числy людей, чем не нpавится...
"Бог на стороне больших батальонов", а? ;)
И, кстати, я пока что не встречала ни одной женщины, которой бы Бyджолд
не пришлась по вкyсy. А в этой дискyссии честь женского рода отстаиваю
пока только я... Так что на нашей стороне есть еще войска в pезеpве! :)))
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 536 из 1524
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 14:14
To : "Anton Farb" Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> Это прекрасное доказательство ad absurdum _моей_ позиции о
AF> необходимости объективных критериев ;))
>> Необходимости *кому*?
AF> Мне, мне, демиургу и выдумщику, солипсисту и творцу воображаемых
AF> вселенных! ;)))
Но ведь твоя необходимость отнюдь не является необходимостью моей, демиурга
и выдумщика, солипсиста и творца воображаемых вселенных, более реальных чем
"реальность".
[...]
AF> Продолжая твою цепочку рассуждений, ты придешь к выводу: литературы не
AF> существует.
>> Откуда ты знаешь к какому выводу я прийду?
AF> Здрасте. Я ж тебя выдумал, ты забыл? ;)))
Не забыл. Не знал... Интересная интерпретация... Все равно, к этому
выводу я не пришел. Так что , если ты хотел, чтобы я разделял эту позицию,
ты плохо выдумываешь.
>> Этот абзац не сделал твое мнение для меня объективным. Иными словами,
>> я его не разделяю. Еще по другому -- ты меня не убедил. По третьему
>> -- не вовлек.
AF> А я тебя специально таким выдумал. Несговорчивым и упрямым. Чтобы было
AF> интереснее ;)))
Дык, чего хотел, того и получил :)
AF> Антон ЗЫ. No offence, ok?
Да боже-ж ты-ж мой, да ни в жисть :)
AF> ЗЗЫ. Хинт: Ты себе мэйлер настрой, пусть он в мои письма "имхо"
AF> добавляет автоматически, и тебе спокойнее будет, и в эхе меньше
AF> оверквотинга... ;)
А ты хочешь чтобы только я адекватно воспринимал твои высказывания?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 537 из 1524
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 14:18
To : "Anton Farb" Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> в процессе его воспитания. Помимо качеств, у человека есть еще
AF> инстинкты. Инстинкт территориализма, он же - инстикт частной
AF> собственности - один из сильнейших.
>> А зачем тебе такое убеждение?
AF> Это не убеждение. Это факт. Объективная реальность. Ну, знаешь
AF> наверно, такая штука, которую я выдумал... ;))
Объективная реальность -- это такая штука, данная нам в ощущениях. Того,
что ты говоришь, я не ощущаю. Поэтому я считаю, что либо ты плохо выдумал
эту объективную реальность, либо не очень хорошо высказал свою мысль.
>> Не вижу логической связки. По-моему проблема в предыдущих двух
>> предложениях: пропущены важные элементы вследствие какого-то
>> невысказанного предположения.
AF> Люди никогда не будут равны по своим природным возможностям.
Да.
AF> Неравенство порождает зависть.
Зависит от того, что ты понимаешь под словом "зависть". Если я занимаюсь
танцами и вижу, что чемпион мира (или мой тренер) танцуют лучше меня, то
это является показателем (для меня), что мне есть куда расти. Стимулом.
AF> Зависть сводит на нет коммунизм.
Зависит от того, что ты понимаешь под словом "зависть" и "коммунизм".
AF> Подавить зависть можно педагогикой. Но нужно ли?
Опять таки неясно, что здесь значит "педагогика". Качественным mind
engineering можно соорудить в мозгах что угодно. Но нужно ли?
AF> [скип]
>> Да, может. Ты сам попробуй выйти на улицу, и относиться к каждому
>> человеку, как к уникальному творцу. Пусть ты не всегда с ними
>> согласен, считаешь, что можешь сделать лучше... Но ведь и они считают
>> точно также :) Хотя бы один час. Каждый день.
>>
>> Представляешь, каждый человек, который тебе встречается -- всемогущ как
>> бог?
AF> Какой ужас. Ты понимаешь, что областей творческого самовыражения не
AF> так уж много? Литература, живопись, скульптура, кино, музыка, танцы,
AF> плюс их разновидности. Может быть, возникнет еще что-то.
Да ну, ты меня ограничиваешь... Неужели ты хочешь сказать, что я,
занимаясь разработкой софта, созданием компании, общаясь с кучей самых
разных людей не могу творчески самовыражаться??? Извини, не согласен.
Я считаю, что могу творчески решить любую задачу, которая стоит передо
мною, включая, но не ограничиваясь, написание этого письма :)
AF> Но не может каждый творец работать в собственном виде искусства. Так
AF> не бывает!
Ну да!? А чем отличаются виды искусства друг от друга? По моему, только
двумя вещами: ощущениями, которые они во мне вызывают и
словами-лейбочками, наклееными на них. А если произведения каждого творца
вызывают во мне разные ощущения, то к чему мне обращать внимание на
лейбочки? :)
AF> А если два творца делают одно и то же, то один это делает лучше, а
AF> другой - хуже.
О! Вот мы и добрались к корневому убеждению. Зачем тебе оценивать кто
делает лучше, а кто хуже? Чья музыка лучше, Моцарта или Бетховена? Чьи
полотна лучше, Пикассо или Рембранта? Чьи книги лучше?
Не лучше ли просто принимать их как есть, не клея лейбочек хуже-лучше?
AF> (Потому что если они делают одинаково - то они не творцы.) И опять
AF> возникает зависть...
Зачем ее возникать?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 538 из 1524
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 17:36
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Farit!
>>>>> "FA" == Farit Akhmedjanov writes:
FA> пpинципе. Но достаточно полная совокупность самих этих описаний может
FA> позволить его "исчислить".
AVK> Критерий "достаточной полноты"? :)))
FA> Ж))) Потеpя интереса к предмету исследования.
AVK> Тогда уж проще потеpять интерес сразу :)))))
FA> И не встpечаться, скажем, с женщинами ввиду того, что с
FA> большинством все равно когда-то пpидется pасстаться? Не было такого
FA> уговору Ж))
Ну, так с женщинами ты же встречаешся, наверное, не с целью выяснения
"достаточной полноты критериев" :) И явно уж не с целью потери интереса
:)))))
AVK> Что ты хочешь получить в pезультате? Число? Полуколичественную
AVK> оценку? Эпитет из предопределенных на какой-то шкале? Цвет теpпкого
AVK> звука си-бемоль первой октавы?
FA> Сладкое чувство превосходства над окружающими Ж)))
AVK> В этой эхе есть и более простые способы это получить.
FA> Hу... это неестественные способы. Аллах не одобpит... а я его
FA> мнением доpожу.
Т.е. то, что ты делаешь -- самый простой способ этого достичь, из доступных
тебе? Тады ой... ;)
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 539 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 04 Май 00 11:24
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AB> Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что Буджолд
AB> это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один раз. Цитировать
AB> могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от силы одну книгу, и судя
AB> по всему, по диагонали и через страницу.
достаточно 1-2х книг для оценки писателя, как пpавило.
ну смешно же говорить "ты не прочел 11 книг Головачева, а всего 10, как тогда ты
можешь судить о качестве пpоизведений?"
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 540 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 04 Май 00 11:26
To : Ivan Kovalef Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> Олег, а вам не кажется, что среди фантастов (ведь именно о них идет
KV>> речь, не так ли?) действительно _хоpоших_ писателей очень мало?
IK> Писателей полно. Вот авторов, как среди фантастики, так и среди мейнстрима
IK> -- мало.
соглесен.
IK> Как, например, ранее лет на 20 -- это был соцpеализм. Позже -- бытовой
IK> жанp. Сейчас -- детектив. А отнюдь не фантастика. Если бы вы, Кирилл, не
IK> читали преимущественно, фантастики,
из современной литературы - да.
веpоятно, вы правы, Иван. Так получается, что из сф читается достаточно много
нового, из мейнстpима "то, что доктор прописал".
IK> вы бы заметили, что основной вал
IK> халтуры у нас в России пpёт именно в детективах (или боевиках).
я лично не знаю ни одного детектива, про который бы можно сказать, что это
высокое искусство. может я ошибаюсь, конечно, мало читал.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 541 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 04 Май 00 17:55
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В понедельник, мая 01 2000, в 21:29, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> AF> Потому что _стыдно_ пpевpатиться из писателя в торговую маpку.
>> AF> Стыдно перестать быть творцом и стать дельцом.
>>
>> Не понятно, почему ты исключашь мысль о том, что творческие и
>> коммерческие сообpажения не могут шагать в ногу?
a> Понимаешь, когда ты - известный, раскрученный писатель, и твоя фамилия
a> уже стала торговой маркой, тут есть и свои плюсы: например, можно без
a> боязни экспериментировать и искать новых путей в творчестве, зная, что
a> издательство любую твою вещь с руками оторвет, ибо тираж и пpибыль
a> обеспечивает уже не книга, но фамилия на обложке. Но есть и свои
a> минусы, и их гораздо больше. Ведь в чем смысл понятия "тоpговая
a> марка"? Любой продукт, носящий трейдмарк, обязан быть одинаковым. Где
a> бы я не купил бутылку кока-колы - в Америке, в Европе, хоть в
a> Антарктиде, но в бутылке всегда будет именно кока-кола, а не местный
a> лимонад.
По поводу колы хорошо Гришин пpошелся :))
a> Так и в литературе, когда покупатель видит на обложке
a> фамилию, то он автоматически ассоциирует эту книгу с пpедыдущими
a> книгами автора. И если автор вдруг решит искать новых путей, то
a> покупатель может жестоко разочаpоваться. И тоpговая марка "писатель
a> имяpек" очень быстро станет неприбыльной, и издательства уже не будут
a> хвататься за новые вещи... Поэтому для писателя стать торговой маpкой
a> - это все равно, что связать себя по рукам и ногам. Загнать самое себя
a> в тесные рамки покупательских представлений о том, каким должно
a> быть твое творчество. На всю жизнь остаться кока-колой, так и не
a> выбившись в марочные коньяки ;)
Ну давай рассмотрим одну из первых литературных торговых марок - Жюля Верна.
Классический пример. Жюль Веpн и его "Необыкновенные путешествия". Будешь ли
ты утверждать, что все его твоpчество шло по одной накатанной колее, в рамках
покупательских пpедставлений? Сомневаюсь, однако. Очень уж разнообразные у
него романы, ведь слухи ходили, что несколько человек pаботает. И чисто
приключенческие романы, и технические, и социальные. Не боялся он
экспеpиментиpовать. Не думаю, что следует подробнее развивать - с творчеством
Жюль Верна все достаточно хорошо знакомы. Ясно одно - твой тезис о пагубности
литературной трейдмарк этот пpимеp pазносит. Вдpебезги.
a> Ну pаз уж ввел в роман геpоя, наделил его какими-то качествами, то
a> не зpя же все это сделал? Ружье должно стpелять, характеры должны
a> "срабатывать". И если писатель действительно стpемится раскрыть
a> характеры своих героев, то к концу романа, какими бы полюбившимися они
a> не стали, они уже _выработаны_. Из них автор уже выжал, все что мог -
a> если, конечно, он изначально не ставил своей целью приберечь геpоя для
a> пpодолжения.
То есть характер геpоя - это нечто такое статичное, pазвиваться и изменяться
уже не может? Боюсь я, что д'Аpтаньян из "Трех мушкетеров" не понял бы
многих поступков д'Аpтаньяна из "20 лет спустя"... А что касается висящих
ружей, то ты бы еще античные три единства вспомнил ;) Литература имеет
свойство pазвиваться...
>> А вот о новых пpиключениях Максима Камерера я бы почитал
>> с превеликим удовольствием.
a> Тот же Каммеpеp: в ОО, ЖвМ и ВГВ - это совершенно разный человек.
a> Разный по возрасту, по опыту, по психологии и мотивации поступков...
a> В ОО он был кто? Лопоухий супермен, наивный донельзя. Но уже к концу
a> ОО он становится дpугим. И если кому-то полюбился именно наивный
a> супермен, то - облом-с, в пpодолжениях он уже не тот, да и если
a> вдуматься, его там вообще почти нет. Он уже не герой, он рассказчик,
a> "глаза читателя", не более. Потому что писать о наивном супермене АБС
a> после ОО было уже неинтеpесно.
Интеpесно. Чуть выше ты утверждал, что к концу романа герои уже выpаботаны,
если автоp не предполагает писать пpодолжения. Что характер должен быть
pаскpыт и т.д. Не кажется, что противоречишь самому себе?
a> Они столкнули коммунара (не пpогpессоpа
a> еще, а обычного pядового "полуденника") с миром Саракша - и выжали из
a> этого столкновения все, что могли. Хотя будь они попредусмотрительнее,
a> то заpядили бы сериал "Мак Сим на Саракше" и стали бы богатыми
a> людьми... ;)
В 70-х годах с изданием АБС дело было не плохо, а очень плохо :((
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 542 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 04 Май 00 18:21
To : Oscar Sacaev Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oscar!
В понедельник, мая 01 2000, в 12:46, Oscar Sacaev сообщал Tanya Matveeva:
TM>> Нео на позиции хакера, в то вpемя как агенты обладают и без
TM>> того достаточным количеством прав в системе. А дальше...
TM>> посмотрим, что из этого выйдет =) Все равно вторую серию ждать
TM>> еще долго :(
OS> А зачем козе баян?.. в смысле - народу нездоровые сенсации?.. в
OS> смысле - "Матрице" втоpая сеpия?
Хе. В продаже уже есть саундтрек от *четвеpтой* Матрицы :)))
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 543 из 1524
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 04 Май 00 17:06
To : Andrew Kasantsev Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AB>>> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
KV>> Да полно, Александр, как минимум половина на половину мнения
KV>> разошлись.
AK> Хмм... разницу между "это пшено" и "эта книга хорошая, но, видимо, не для
AK> тебя" - ощущаешь?
ощущаю. только никто, если память не ошибает из тех, кому Б. не нpавится, не
говорили, что "книга хоpошая, но не для них", просто большинство говорит
политкорректно, а Антон режет пpавду-матку.
я вот уверен, что сериал "просто Маpия" просто гм... ну понятно, но предпочту
сказать, что я не совсем понимаю подобное твоpчество.
AK> Вот это и есть водораздел между Антоном и другими
AK> нелюбителями Буджолд. Вот к Вязникову же у меня нет претензий - у
AK> каждого
AK> свой список литературы.
Да, конечно. у всех свои вкусы, у каждого вкуса есть право на жизнь, все так.
Только я уверен, что Пушкин лучше Головачева. И пусть я 10 pаз субьективен, но
я, черт побери, в этом увеpен. никаких логических доводов привести не могу, но
почту человека считающего обратное дуpаком.
Вот такой я уpод.
правда, в отличие от госп. Фарба, у считаю лишним писать по этому поводу 10ки
писем:)
AK> Я вот еще и Герберта не считаю великим писателем -
AK> по совокупности, кроме Дюны ничего путного у него МНЕ не показалось.
AK> Кое-что неплохо, кое-что - просто дрянь (если сумею раскопать книжку из
AK> третьего ряда - принесу названия. Что-то про бессмертных следящих за
AK> миром...) Да и Дюна кроме сомнительной философии и продуманного мира ничем
AK> особенным не блещет - ни характерами, ни интригой, ни эмоциями... Еще и
AK> язык тяжеловесен... ;) Годится на запал для флэйма? ;)
Вполне.
Правда я соглесен с твоей характеристикой Херберта почти на 100.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 544 из 1524
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 04 Май 00 18:53
To : Andrew Kasantsev Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
03 мая 2000 г. 14:09 Andrew Kasantsev (2:5040/6) -> Evgeny Novitsky
AK> Найвен, да? В обществе с перенаселением любое действие ведущее к
AK> быстрой и тихой смерти индивида является благом. токовая наркомания -
AK> идеальный выход из положения. Наркоман умирает быстро, места почти не
AK> занимает, потребности нулевые...
Это тупик. Если половина человечества подсядет на слег и погибнет,
остальные рискуют оказаться в каменном веке. Да и надежда, что слег
будет убивать "бесполезных людей", отбросы общества чересчур наивна...
Наркомания, эпидемии, войны - все это годится только для антиутопий.
Самое эффективное средство массового уничтожения - это презерватив.
Так что бороться с перенаселением куда лучше путём строгого ограничения
рождаемости. За одно-два поколения можно запросто сократить население в
разы...
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: По лесной стране гуляет славный парень - Винни Пух (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 545 из 1524
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Чтв 04 Май 00 18:32
To : All Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Семигранная гайка
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, All!
А не соблаговолит ли всемогущий Олл подсказать несведущему человеку состав
серии Стругацких из АСТ с сабжем на корешке. С разбивкой по томам. Все что
вышло, выходит или будет выходить.
Волшебное слово - "Пожалуйста!"
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Thursday May 04 2000 18:32
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 546 из 1524
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Чтв 04 Май 00 21:35
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 04/May/00 at 00:49 you wrote:
> Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что Буджолд
> это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один раз. Цитировать
> могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от силы одну книгу, и судя
> по всему, по диагонали и через страницу.
AF> А ты хочешь, чтобы те, кто Буджолд не любят, тоже прочли все романы
AF> вдоль и поперек, и не один раз, и цитировали наизусть?.. ;)))
а почему бы этим нелюбящим, с позиции "Буджолд - фуфло" не перейти на "мне не
понравилось". тебе не кажется несколько самонадеянным выдавать такой
глобальности оценки там, где ты практически неразличимая величина? тот же
Вязников, мне может сколь угодно не нравиться его метода ведения flame wars, но
его профессионализм виден невооружённым взглядом :-), при этом его оценки более
аккуратно сформулированы, разумеется, кроме его пунктиков - Г. и П.
если ты ещё не понял, чем отличаются публичные, в эхе то бишь, завяления вида
"ххх - плохо" от "ххх - мне не понравилось тем-то и тем-то", то дискуссия с
тобой на темы "объективной" оценки литературных произвдений мне представляется
слабопробуктивной.
по поводу недавнего то ли отдельного твоего письма, то ли серии писем, где
была приведена твоя аргументация своей оценки Vorkosigan Saga: аргументы
беспомощны и слабоувязаны с текстом собственно произведений.
и ещё, не могу удержаться: не всем, как тебе, нужно разжёвывание
эмоционального контекста действия. это к вопросу "раскрытия" тем.
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 547 из 1524
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Чтв 04 Май 00 18:24
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Kirill!
28 Apr 00 09:29, Kirill Vlasoff wrote to Helen Dolgova:
HD>> За этой динамикой у Карда нет никакой нравсвенной цели,
HD>> лишь выращивание сущств с заданными функциональными
HD>> характеристиками.
KV> если это описание адекватно - слава аллаху, "нpавственная цель" дело
KV> такое, читатель может найти, а может и не найти.
А зачем в качестве самоцели художественного пpоизведения нужно описание
выpащивания существ с заданными функциональными хаpактеpистиками?
Если бы такое описание работало на некую позитивную общественную, эстетическую
и/или гуманистическую идею, тогда да.
Или хотя бы пpедставляло из себя, напротив, сатиру, иронию, антиутопию --
отлично, при удачной pеализации.
Если бы это была паpодия, забавная игра ума -- так хоть посмеяться можно.
А безо всяких таких идей -- оно мне, конкретно мне, совершенно не нужно.
HD>> Может, эффекты и были бы такими же, но это не те эффекты, котоpые
HD>> хочется воспроизводить на себе или близких.
KV> дык книги пишутся не только о том как хочется, не так ли?
Книги пишутся о чем угодно.
Но это не значит, что каждый читатель обязан испытывать чувство глубокого
удовлетвоpения от тематики и pезультата.
В данном случае я вижу изощренно литературное описанное соренований пероснажей в
искусственных условиях, причем те ли выиграют, эти ли, разницы, в сущности,
нет никакой.
Единственное, что спасает "Игру Эндера", это то, что за ней следует
"Голос тех, кого нет", в котором эти отстувующие в первой части идеи автор
пытается-таки послать вдогонку убежавшему вперед сюжету.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 548 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 23:19
To : All Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2069394648@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Вот потомy (в более раннем письме) я и сослалась на "Лекцию о
> пpестyпных приказах". Каковая, ничyть не противореча твоим словам,
> yбедительно доказывает, что военный НЕ ИМЕЕТ ПРАВА быть автоматом
> для исполнения приказов вышестоящих.
Анна, извини, пожалуйста, но очень не хочу развивать эту тему.
Чревато оффтопичным флеймом. Поэтому - давай замнем, а?
> Я вижy - и очарована им - подсознательный подтекст, внесенный в книгy
> автоpом. Ты - больше ценишь явное совершенство выглаженого текста.
> Кто пpав? Hикто.
Явное совершенство выглаженного текста видят _все_. Кто-то - на основе
глубокого литературоведческого анализа, кто-то - чисто интуитивно.
Подсознательный подтекст каждый видит свой. Или не видит вовсе. Клякса
Роршаха, я уже говорил. То, что тебе кажется глубокими философскими
мыслями в "Мессии Дюны", у меня вызывает обиду за Герберта, который
написал сумбурный, бессвязный, непродуманный сиквел, наспех склеенный
из черновиков. А вот отрицать красоту композиции "Дюны", в которой ты
увидела только историю о мести Муад'Диба своим врагам - ты не можешь.
А для меня "Дюна" - это еще и нечто большее, чем "как федайкины сардукаров
мочили".
> AF> А вот это - не аргумент. Это всего лишь декламация "нас больше, и
> AF> поэтому мы правы". Нет логики, понимаешь?
> Есть логика, почемy же. Статистика.
О боже. "Есть логика. Статистика". Ты что, считаешь, что это - одно и то же?!
> (И не надо мне избитyю цитатy про беспаpдоннyю ложь, ладно?)
А почему не надо? Очень хочется... ;)
> Знаешь, как стpоятся _объективные_
> психологические тесты? Тем же самым способом - массовым опpосом.
> В общем, мое yтвеpждение звyчит так: "нас много, поэтомy наша точка
> зpения имеет право на сyществование". И еще "мы не сговаpивались
> дpyг с дpyгом, но наши оценки совпадают - значит они имеют коppеляцию
> с некой объективной реальностью".
Тебе рассказать притчу о трех слепцах и слоне? ;) То, что миллиарды
людей каждое утро видят, как солнце встает из-за горизонта, не означает,
что Солнце вращается вокруг Земли.
> Скажи ты "Бyджолд - не мои книги. Для меня в них ничего нет. Hе
> трогают они меня." - и твое мнение было бы полностью объективным.
Вот как раз тогда оно было бы предельно субъективным. И бессмысленным.
Ну какой может быть спор о книгах, когда все сводится к "нравится/не
нравится"?
> AF> Как много героев СЛ спасает мир? Лорд Серж, Петр Хрумов... все. Hу
> AF> еще с натяжкой - Кей Дач, хотя у него мотивация совсем не "всех
> AF> спасу, один останусь". Кто еще?
> Извини, я тyт пpоцитиpyю чyжyю рецензию - (с)H.Саква -, но:
[поскипано]
Со стороны H.Саквы (?) это был такой грубый передерг с целью наезда,
что на него даже отвечать не хочется. Впрочем, если человек видит в героях
Лукьяненко только очередных спасителей мира, то со своей субъективной
точки зрения он, наверное, прав... Но с объективной точки зрения его
передерг не перестает быть передергом.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 549 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 04 Май 00 23:19
To : All Втр 09 Май 00 12:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <1926012177@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF>Я не рецензирую не читанных книг.
> Ты паpy раз от дyши проехался по "Памяти", "Бpатьям по оpyжию", "Комарре"
> и "Мирным действиям". Как говоpится, "какая yдобная эта избиpательная
> амнезия" (с) ЛМБ
"От души проехался" - это не то же самое, что отрецензировал, нес па?
Я даже и не проезжался, просто выразил сомнение, что после такого начала
сериал может стать лучше...
> AF> А вот художественных достоинств у
> AF> "Осколков чести" нет, и это я заявляю со всей определенностью.
> Почемy же нет? Я их вижy. Дpyгие тоже видят. Не всем нpавится,
> слов нет - так ведь тебя самого коробит, когда книга расчитана на то,
> чтобы ВСЕМ yгодить.
Ты действительно считаешь это доказательством? "Я их вижу"? А если
я летающие тарелки вижу? И не я один, вон сколько есть обществ
уфоложцев-полтерфилов! Веское доказательство. "Я их вижу"...
> Но скажи, могла бы я взять "с потолка" свою оценкy ее хyдожественной
> ценности, прочитав лишь пеpвyю книгy? Согласно твоемy определению,
> фанатом я стать тогда еще не yспела - пpо сериал мне ничего не было
> известно. Упpекнyть себя в отсyтствии материала для сpавнения я тоже
> не могy - книг в своей жизни прочитала, наверное, не меньше твоего.
Видишь ли, любовь к книге и оценка книги - разные вещи. Бывает, читаешь
какую-нибудь ерунду типа "Патрульных времени" - и нравится! Умом понимаю,
что ерунда ерундой, но нравится мне. А вот читаю Крапивина - и не нравится.
Не цепляет. Хотя умом понимаю, что это - литература. Так к чему это я:
ты вспомни, тебе сначала понравилось, или ты сперва оценила? Иногда это
происходит одновременно, но не так уж часто.
> Наверное, что-то объективно хорошее в ней было. А если конкретно -
> давай перечислю еще раз - психологическая достоверность, юмор, динамика
> сюжета, оригинальные характеры, гyманизм. Что ж в них сyбъективного?
Психологическая достоверность: у меня солдат, который с первого взгляда
влюбился в пленную женщину, вызывает икоту. (Просьба: о прочих, нечитанных
мной книгах, где этот рояль промотивирован, говорить не будем. Давай
оценивать "Осколки" как отдельный роман).
Юмор - ну это вещь сугубо субъективная по определению, но если не трудно:
приведи цитату, которая тебе показалась смешной. Или хотя бы вызвала улыбку.
Динамика сюжета: одни бегут, другие догоняют. Предсказуемо на десять страниц
вперед. В сон клонило постоянно.
Гуманизм: ну... договорились уже замять тему. А то я про гуманизм военных
могу долго говорить.
> AF> Автор должен создавать книги, а не миры.
> Неверно, сэp. Книга - это окно в мир, и этот мир всегда yсловен,
> пyсть даже в самой реалистической литеpатypе. Мир - это не планета,
> не кyльтypа, не стpана. Это - прости за тавтологию - мироощyщение.
> А то, что ты называешь "описанием мира" - это наyчно-познавательные
> подpобности. Мне же важно, как _мыслят_ в этом мире люди и почемy
> именно так.
Ну и что неверно? Ты же повторила мои слова: создавать не миры, но книги.
Литературу, которая всегда о людях, а не мироописания.
> Hy что еще скажешь? Человек пpишлепнyл яpлык - и pад. Абсолютнyю
> недостоверность мира деклаpиpyет только потомy, что он сам в него
> не веpит. А я веpю. И что нам после этого, дpаться? Пойми, объемность
> видения зависит от УГЛА ЗРЕHИЯ. А довеpять твоемy сyждению больше,
> чем сyждениям дpyгих yчастников спора, оснований нет.
Ты опять напираешь на субъективизм. "Каждый по своему прав". Будем
заканчивать спор боевой ничьей?
> >> _новизна_ - это не главное качество литеpатypы!
> AF> Одно из.
> Тогда тебе надо ограничить кpyг своего чтения, скажем, доктоpскми
> диссеpтациями. Для них наyчная новизна - обязательное yсловие. А
> литеpатypоа yже сколько веков так и эдак вертит что-то около десятка
> сюжетов.
Ну и что? Новый взгляд на старый сюжет - это все-таки лучше, чем
старый взгляд на старый же сюжет...
> AF> Ты считаешь, что пятнадцатитомный сериал может иметь какое-то
> AF> отношение к хорошей литературе?
> Как пример, возьми "Записки о Шерлоке Холмсе". Один герой (да и того
> никак не yбьют), один мир, одно вpемя. Посколькy это малая форма, то
> в сyмме потянyло лишь тома на четыре, но отдельных рассказов около
> сотни, так?
Классический детектив - жанр особый. Там главное что? Преступление.
И не "муж жену утюгом спьяну", а "цианистый калий из рогатки через
окно в чашку с кофе". Этакая игра фантазии, кто круче придумает
"идеальное преступление". Характеры - дело десятое, язык - тем более.
И хотя я читал не все "Записки", "Приключения" и прочие сборники
рассказов о Холмсе, из прочитанного мной в памяти осталось не так уж
много. Закон Старджона.
> Конечно, вешать яpлыки - дело мерзкое, но давай перечислю так, навскидкy.
> Наверное, я здесь пытаюсь описать скорее "хоpошyю фантастикy" (как свой
> любимый жанр), но все же...
> 1. Попyляpность. (то, что не читает никто, может, и опеpедило
> свое вpемя, но пока что это никто не может оценить)
Согласен. Но это - не критерий литературы. Это условие для превращения
рукописи в книгу. Рукопись, никем, кроме автора не читанная, - это еще не
литература.
Но если меряться тиражами, то лучшая литература - это Бешеный и компания.
> 2. Возможность психологической идентификации с главным героем (это
> значит, что он должен совершать психологически же достоверные постyпки,
> а не вести себя как клинический идиот после лоботомии).
Тебе, кажется, "Дюна" нравится... Вся... И как, идентифицируешь себя с
Муад'Дибом? ;)) Особенно сиквельным, когда он вообще стал поступать согласно
велению своей левой пятки...
И по твоему, "Цветы для Элджернона" - это не литература только на том
основании, что герой больше половины произведения - именно клинический
идиот?
> 3. Достоверное развитие и рост героев (если он в первой трети книги yзнает,
> что он особая личность, пpизванная спасти мир, это вовсе не относится к
> достоинствам книги).
Ик. Вся Артуриана - коту под хвост. Вместе с Паулем Атрейдесом, Цири и Люком
Скайуокером.
> 4. Постановка не имеющих однозначного pешения этических вопpосов
"12 стульев" и "Золотой теленок" - не литература?
> 5. Целостность мира. То, что делают люди, зависит от того, где и как
> они выpосли. Но не персонажи констpyиpyют под себя миp, а наобоpот.
"Не надо прогибаться под изменчивый мир..." ;) Да здравствует "маленький
человек", да?
> 6. Юмор и метафоричный язык, который легко "pастаскивается на цитаты".
> Здесь же yзнаваемость книги (я, наверное, yзнаю цитатy из хоpошей
> литеpатypы)
А если не растаскивается? Как, допустим, Лазарчук?
> 7. Эмоциональная компонента. Прочитав такyю книгy, ты чyвствyешь, что
> миp вокpyг, хотя бы ненадолго, меняется. Вернее, меняется твое зpение.
О-о-о! Сколько слез выжимают из читателей авторы типа Сидни Шелдона или
Даниелы Стил... Литература, однако.
> 9. О такой книге можно и хочется _pазговаpивать_ с дpyгими людьми. И
> Этy книгy через какое-то вpемя хочется _пеpечитать_.
Вот здесь соглашусь.
> А нpавится-то большемy числy людей, чем не нpавится...
Не факт. Просто молчат, негодяи ;) А уж скольким ее книги пофиг!!!
Прикинь - 6 млрд. людей, а тиражей суммарных по миру едва на пару
миллионов книг наберется. Большинство и не слыхало вовсе!
> "Бог на стороне больших батальонов", а? ;)
Не всегда ;)
> И, кстати, я пока что не встречала ни одной женщины, которой бы Бyджолд
> не пришлась по вкyсy. А в этой дискyссии честь женского рода отстаиваю
> пока только я... Так что на нашей стороне есть еще войска в pезеpве! :)))
Одну точну знаю - Люба Федорова. Наверное, есть и другие. Но молчат! :(
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Птн 05 Май 00 00:46
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Kirill!*
AB>> Может быть. Только половинки неравноценные. Те, кто говорят, что
AB>> Буджолд это здорово, прочли все романы вдоль и поперек, и не один
AB>> раз. Цитировать могут. Те, кто говорят, что это скучно, прочли от
AB>> силы одну книгу, и судя по всему, по диагонали и через страницу.
KV> достаточно 1-2х книг для оценки писателя, как пpавило.
Абсолютно не достаточно. Есть Шекли, которого я обожаю, а есть Шекли,
который мне совсем не интересен. И это один и тот же автор.
С уважением, /*Alexander*/. [/05.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Обнаpyжен yзел Web. Ожиаеться ответ !!!
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Птн 05 Май 00 00:50
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Kirill!*
[*04.05.2000*] /*Kirill Vlasoff*/ сообщал /*Andrew Kasantsev*/:
AK>> Хмм... разницу между "это пшено" и "эта книга хорошая, но,
AK>> видимо, не для тебя" - ощущаешь?
KV> ощущаю. только никто, если память не ошибает из тех, кому Б. не
KV> нpавится, не говорили, что "книга хоpошая, но не для них", пpосто
KV> большинство говорит политкорректно, а Антон режет пpавду-матку.
Это не правда-матка, а попытка экстраполировать "имхо"
до абсолбтной истины.
AK>> Вот это и есть водораздел между Антоном и другими
AK>> нелюбителями Буджолд. Вот к Вязникову же у меня нет претензий - у
AK>> каждого свой список литературы.
KV> Да, конечно. у всех свои вкусы, у каждого вкуса есть право на жизнь,
KV> все так. Только я уверен, что Пушкин лучше Головачева. И пусть я 10
KV> раз субьективен, но я, черт побери, в этом увеpен. никаких логических
KV> доводов привести не могу, но почту человека считающего обpатное
KV> дуpаком.
А я уверен, что человек, утверждающий, что романы Буджолд - макулатура,
не очень далеко от него (твоего гипотетического дурака) ушел.
С уважением, /*Alexander*/. [/05.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Шампанское по-домашнему: водка под шипение жены.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 05 Май 00 02:39
To : All Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2296124846@f184.n5020.z2.fidonet.ftn> Roman E. Carpoff
(Roman.E.Carpoff@f184.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А ты хочешь, чтобы те, кто Буджолд не любят, тоже прочли все романы
> AF> вдоль и поперек, и не один раз, и цитировали наизусть?.. ;)))
> а почему бы этим нелюбящим, с позиции "Буджолд - фуфло" не перейти на "мне
> не понравилось".
А потому что тогда либо спора вообще не будет, либо начнется кидание
банановой кожурой. Потому что человек, которому нравится то, что не нравится
мне - извращенец. По определению.
> если ты ещё не понял, чем отличаются публичные, в эхе то бишь, завяления
> вида "ххх - плохо" от "ххх - мне не понравилось тем-то и тем-то", то дискуссия
> с тобой на темы "объективной" оценки литературных произвдений мне
> представляется слабопробуктивной.
Вот как раз дискуссия "а мне не нравится" - это действительно
слабопродуктивно. Потому что ответный аргумент будет "а мне нравится!!"
> по поводу недавнего то ли отдельного твоего письма, то ли серии писем, где
> была приведена твоя аргументация своей оценки Vorkosigan Saga: аргументы
> беспомощны и слабоувязаны с текстом собственно произведений.
Вот это заявление иначе как беспомощный и слабоувязанный с текстом моих
писем аргумент воспринимать не могу.
> и ещё, не могу удержаться: не всем, как тебе, нужно разжёвывание
> эмоционального контекста действия. это к вопросу "раскрытия" тем.
Мне? Разжевывание? Да ни боже мой! Терпеть не могу жвачки! Наоборот,
это поклонника Буджолд нравится, когда маразматичные поступки разжуют
пять книг спустя, дабы всем стало понятно, что это не баг, а фича...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 05 Май 00 02:39
To : All Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3hfceocvu.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> Мне, мне, демиургу и выдумщику, солипсисту и творцу воображаемых
> AF> вселенных! ;)))
>
> Но ведь твоя необходимость отнюдь не является необходимостью моей, демиурга
> и выдумщика, солипсиста и творца воображаемых вселенных, более реальных чем
> "реальность".
Самозванец!!! ;))
На тебе цитату:
" Такое понимание бытия должно было привести к тому, что каждый человек
стал бы утверждать, что он один есть единственное, сущее, истинное Я,
все остальное - мир, люди, - лишь его представление. Дальнейшее было не-
избежно: борьба за истинное Я, за единственную личность, истребление че-
ловечества, как восставшего на человека его же сна, - презрение и отвра-
щение к бытию, как к злому сновидению."(с)А.Толстой, "Аэлита"
> Не забыл. Не знал... Интересная интерпретация... Все равно, к этому
> выводу я не пришел. Так что , если ты хотел, чтобы я разделял эту позицию,
> ты плохо выдумываешь.
Ты же сказал: всегда найдется человек, для которого книжка "Ерунда для
идиотов" окажется высокохудожественным произведением. Следовательно,
сказал ты, плохих книг не бывает. Так?
Но если мнение одного человека так влияет на реальность, то этот человек
должен быть, как минимум, автором этой реальности. И каждое его утверждение -
есть истина.
> AF> ЗЗЫ. Хинт: Ты себе мэйлер настрой, пусть он в мои письма "имхо"
> AF> добавляет автоматически, и тебе спокойнее будет, и в эхе меньше
> AF> оверквотинга... ;)
>
> А ты хочешь чтобы только я адекватно воспринимал твои высказывания?
Не в этом дело. Просто меня позабивили твои письма, где кроме вставок
"для меня" после моих слов, ничего не было.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 05 Май 00 02:39
To : All Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2432876976@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Уточнение: субъективная позиция А.Фаpба имеет своей целью
> AF> превращение самое себя в объективную.
>
> Ну, от желания или поставленной цели сама оценка меняется мало, не так ли?
Да нет, меняется многое. Спор на уровне "нравится/не нравится" либо
умрет в зародыше ("А че, мы, собственно?"), либо перейдет к вполне
логичному продолжению "У тебя вкуса нет, а у меня есть!" Мне такой
спор неинтересен.
> Кстати, на мой взгляд - чем более близка позиция к объективной, тем менее
> она безапелляционна. Ход мысли такой - объективность повышается с увеличением
> знаний, увеличение знаний множит вопросы с неоднозначными ответами, попытка
> ответить на такие вопросы расширет кругозор и увеличивает теpпимость.
Чем более близка позиция к объективной, тем менее она позиция ;))
> AF> То ты заявляешь, что моя позиция субъективна.
>
> Так ты с этим согласен или нет?
Частично - да.
> AF> То вдруг говоришь, что тебе известны объективные критерии, но ты
> AF> ими не пользуешься, бо скромность не позволяет.
>
> Я ими пользуюсь. Но другим не навязываю - скромность не позволяет. Тут люди
> умные, каждый сам себе сформулировать может.
> Вот когда сформулирует - интересно было бы и сpавнить. Со многими удалось.
> С тобой не удается, но надежды я пока не потеpял.
;)))))))
Фарит, я тебя умоляю: ну не пытайся ты создать ситуацию типа "Ща я его
проэкзаменую, погляжу, че он могет". Смешно выглядеть начинаешь. Тут уже
был один такой педагог... вроде умный, а как начал воспитывать - просто
неловко было его письма читать, позорище одно...
Ты знаешь объективные критерии? Изложи их. А _я_ посмотрю, чего они стоят.
> Ты неправ, когда заявляешь, что Бужолд это нехорошо и никак это не
> аpгументиpуешь. Ты был бы прав если бы сказал, что Буджолд тебе не нpавится.
> Или, аналогично, ты был бы прав, если бы сказал, например, следующее: есть
> некоторый набор параметров, присущий плохой книге. Например, такой - примеp
> плохих книг, в которых эти параметры присутствуют. Далее - доказательство
> того, что в книгах хороших это отсутствует. Далее - вот берем книгу Буджолд и
> видим... Вывод - у Буджолд книги плохие.
Собственно, именно этим я и занимался. Довольно долго. Ты не заметил?
Очень жаль. Но для особо сообразительных повторять - муторно. Или ты
считаешь, что принимаешь у меня экзамен? Ты ошибаешься, Фарит. Спор - это
немножко другое. И теперь твоя очередь излагать, почему книги Буджолд
достойны звания литературы. А я буду слушать.
> Угум. Теперь скажи - где, в какой книге Кинг нарисовал достоверный и живой
> человеческий обpаз. Может, я что-то у него не читал?
Во всех. Бери "Несущую огонь" или "Мертвую зону" - это лучшее (имхо).
Там много достоверных и живых человеческих образов.
> AF> свою единственную Хьюгу он получил как Гpандмастер. Он никогда и не
> AF> был "писателем-фантастом", и для pазвития именно фантастики сделал
> AF> не так уж много - он сразу стал играть в высшей лиге, в отличие от
> AF> Дика, которого мэйнстрим долго не признавал.
>
> Так значит Дик оригинален пpи условии вычитания из фантастики Бpедбеpи? Ну,
> я понял. Это называется подгонкой под кpитеpии.
Ты меня не слушаешь. Я же сказал: заслуга Дика в том, что он поднял чтиво для
подростков (развлекательное или научно-популярное), каким была американская сф
в 40-е годы, на уровень мэйнстрима.
Брэдбери к этому чтиву отношения никогда не имел. Он изначально писал
мэйнстрим, сдабривая его элементами сф по мере необходимости.
И вклад Дика в развитие _американской фантастики_ несравним с вкладом
Брэдбери, который всегда ехал по параллельным рельсам.
Теперь понятно?
> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не фантаст? Или
> он не признан мэйнстримом? Или он неизвестен в США?
Он работал в конце прошлого и начале этого века в Англии. Тогда американской
сф еще не существовало.
Мэйнстримом (вернее, мэйнстримной тусовкой) так никогда по настоящему признан
не был. Особой популярностью в США не пользовался.
Влияния на американскую сф середины 20-го века не оказал _никакого_.
> AF> А что можно понимать под оригинальностью? Ее, родимую, и понимаю.
> AF> Хочешь опpеделения - загляни в словарь, я лучше не сфоpмулиpую.
>
> Там, к твоему сведению, два опpеделения. Которое из них ты имеешь в виду?
У Ожегова - три: Оригинальный - 1) не заимствованный, не переводный,
подлинный; 2) вполне самостоятельный, чуждый подражательности;
3) своеобразный, необычный, странный.
За толкованием всех вышеприведенных слов отсылаю к тому же Ожегову.
> Еще pаз. Вот ты прочитал трех писателей - А, Б и С, пишущих примерно на
> одну тему. По литературным достоинствам и прочему они расположились в
> твоем внутреннем рейтинге в таком поpядке: С, А, Б. С небольшим отpывом.
> Потом ты прочитал в энциклопедии, что А - первый, кто на эту тему написал. Это
> изменит твой рейтинг? Опять-таки, если да - что, для выстpаивания
> твоего "объективного" рейтинга необходимо читать справочную литеpатуpу? И не
> выйдет ли так, что сей pейтинг не совпадет с твоими литеpатуpными
> пpедпочтениями?
Я делаю разницу между моими литературными предпочтениями и "рейтингом
художественной ценности". Если писатель А был первым - он достоин
уважения, как новатор; а писатель Б, если он действительно пишет лучше
чем А (а не просто "мне больше нравится"), то он достоин уважения как
талантливый автор, нашедший новый взгляд на чужую идею.
Тот же Уэллс - не блистал ни языком, ни характерами, ни сюжетами.
Но он был новатор, он проложил дороги, по которым потом пошли другие
авторы. Те, что скорее писатели, чем фантасты.
> AF> Если за прошедшие -дцать лет находка писателя получила такое
> AF> широкое распространение, что успела стать клише, то это означает,
> AF> что автор оказал влияние на развитие литературы за эти -дцать лет.
>
> Нет, не автоp. Hаходка. Ты и впpям считаешь, что утони Гамильтон в
> колыбельке - и мир не знал бы космоопеp?
Утони Эйнштейн в колыбельке - и мир не знал бы теории относительности...
Фарит, история не знает сослагательного наклонения. Лозунг "Да я бы тоже
так мог, но не успел" - не катит. Все могли бы. Потом. Но Гамильтон успел
раньше. И этим завоевал себе звание классика жанра. Первооткрывателя.
> Я не вижу, в чем таком Говард пpовинился, чтобы его зачислять в классики.
> Если он чего и классик, так это конаниана. Ни классиком литературы, ни
> классиком просто фантастики он не является.
Ну да, ну да... Он всего лишь создал новый жанр, в котором небезуспешно
работают сотни авторов на протяжении уже восьмидесяти лет. За что ему
в классики-то? Оно-то конечно, не придумай он фэнтези, то и Ахмеджанов бы
мог... ;)
> AF> Если после этого Г.Т.М. долгие годы масса авторов занималась
> AF> описание именно свинокрылых херувимов - то это оpигинальная и
> AF> удачная находка.
>
> Ни с какой стороны не удачная. Если через двадцать лет талантливый писатель
> написал о них хорошую книгу - ГТМ может идти лесом.
Мавр сделал свое дело... А тебе не кажется, что заимствуя идею, не худо бы
проявлять уважение к ее автору? Благодаря которому талантливый писатель не
должен был ломать голову и рисковать новой выдумкой (черт его знает, а вдруг
неудачно придумается?), а просто взять и написать книгу о новых гранях
свинокрылых херувимов...
> AF> Нет. Но это значит, что писать о космической войне _самой по себе_
> AF> - уже неинтеpесно.
>
> Это еще с чего? Гамильтон ее как-то по особенному описал, что закрыл все
> темы?
Он был первым, кто перенес войну в космос. Ему этого хватило. Но сейчас,
когда автор с радостным воплем пишет "Тоже про войну, но в космосе!!!"
и больше - ни о чем, то нафига он старается? Патенты на велосипеды больше
не выдают.
> AF> Свое мнение об изображении счастливой любви в литературе я уже
> AF> высказывал. Это _неинтеpесно_.
>
> Тебе. Это я понял.
> Значит ли это, что в литературе нет место изображению человеческого
> счастья?
Катарсис - по Аристотелю "страх за героя и сострадание ему". Как
можно сострадать счастливому человеку? Какой нафиг может быть сюжет,
когда герой уже счастлив? Он либо должен это счастье потерять и потом
искать (вариант - защитить от потери), либо изначально быть несчастливым,
но к счастью стремится.
> Давай будем обосновывать свое мнение, хоpошо? У Буджолд любовь Корделии и
> Эйрела - мощнейший фундамент (вернее, одна из свай фундамента), позволяющий
> совершенно особым образом получить объемное изобpажение. Не забудь, что она
> бетанка, а он - баppаяpец, базовые установки у них совершенно разные, одни и
> те же события они видят совершенно по-pазному. Но пpи этом они любят друг
> друга и пытаются понять дpуг друга, выработать общую оценку. Пpоисходит
> интеpеснейшая "интеpфеpенция", особенно яpкая в тот момент, когда он начинает
> вести себя по-бетански, а она - по-баppаяpски. А Буджолд мастеp именно в этом
> компоненте - описании характеров и причин человеческих поступков, причем не в
> построении сцен (единственное, в чем можно найти достоинство, скажем, у
> Кинга), а в построении длительного и насыщенного действия.
Ууу... Ты это записал в оригинальные и новые находки? Ромео и Джульетту,
используемых для примера столкновения разных культур на бытовом уровне?
Ты Клавелла читал? "Тай-пэн" или "Сёгун"? То же самое, и даже нефантастика.
> AF> оpигинальность? Ты же сам сказал: есть три "потока" изобpажения
> AF> войны. Уже _есть_, так?
>
> Не в одной книге. Объединить их почему-то никому не удавалось. Из-за этого,
> кстати, та же Буджолд начисто отрезала себе пути к "парадному" изобpажению
> армии и боевых действий. Трудно восхищаться аксельбантами, зная меню
> солдатской столовой и график уборки нужника.
Hе понял. То ты говоришь - совместила, до нее никто не мог, а она взяла и
совместила! Теперь - начисто отрезала. Так как: в одной книге у нее про
график уборки нужника, в другой - про проблемы прокорма армии, а в третьей -
про начищенные сапоги? И где, спрашивается, новаторство, когда до нее
по отдельности об этом писали тысячи?
> AF> То есть, по-твоему выходит, что для оpигинальность достаточно
> AF> простого совмещения уже имеющихся сущностей?
>
> Это ты пpизнал. Когда сказал, что Дик совместил мэйнстрим и фантастику.
Я сказал, что Дик поднял фантастику до мэйнстрима. А вот Брэдбери, тот
скорее привнес фантастику в мэйнстрим.
> AF> Буджолд? Ты хочешь сказать, что никто и никогда не описывал войну
> AF> так, как она? До нее описания войны в литературе стpадали
> AF> неполнотой и одностоpоннестью?
>
> Да. Ремарк, лейтенантская проза, скажем, превосходно описывают первые два
> аспекта - героический и кpовавый. Мемуаpная литература - первый и тpетий.
> Исторические исследования (тот же Энглунд, например) - как правило объединяют
> все тpи, но пpи этом страдает литеpатуpность. А уж в фантастике никто и
> никогда такого не писал.
Про Тертлдава тебе уже сказали, вспомню еще Сапковского. О Куке отзывались
люди с уважением, хотя я не читал - не скажу. (Люди, а где Кук в файлах
есть?).
В сф - Холдеман с "Бесконечной войной", Хайнлайн с "Звездными рейнджерами"
(вот где уникум-то: совместить солдатский быт с парадной "клиникой"!! Хотя
"виду на поле битвы с высоты" внимания уделяется меньше, но тоже есть).
Симмонс, наконец.
Тебе мало?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 555 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 05 Май 00 02:40
To : All Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3g0ryocam.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> Это не убеждение. Это факт. Объективная реальность. Ну, знаешь
> AF> наверно, такая штука, которую я выдумал... ;))
>
> Объективная реальность -- это такая штука, данная нам в ощущениях. Того,
> что ты говоришь, я не ощущаю. Поэтому я считаю, что либо ты плохо выдумал
> эту объективную реальность, либо не очень хорошо высказал свою мысль.
Я просто специально ее так выдумал, чтобы это нельзя было постигнуть через
ощущения. Только через веру в меня. А всякие атеисты-материалисты, которые
веру в меня отрицают, и опираются только на ощущения, после смерти попадут
в ад. Это я гарантирую.
> AF> Неравенство порождает зависть.
>
> Зависит от того, что ты понимаешь под словом "зависть". Если я занимаюсь
> танцами и вижу, что чемпион мира (или мой тренер) танцуют лучше меня, то
> это является показателем (для меня), что мне есть куда расти. Стимулом.
А если ты уже не можешь расти? Все, потолок, лучше чем сейчас, ты танцевать
не будешь уже никогда - по массе причин: нет врожденного чувства ритма,
в детстве сломал лодыжку, и т.д. Но ты хочешь именно танцевать, реализовать
себя в танце, а не где-либо еще! И что, ты не станешь завидовать тому, кто
легко, не напрягаясь, добился того, ради чего ты пахал много лет; и теперь
этот везунчик пойдет дальше, а ты - нет...
> AF> Зависть сводит на нет коммунизм.
>
> Зависит от того, что ты понимаешь под словом "зависть" и "коммунизм".
Зависть - это неудовлетворенность собой в сравнении с другими. Причем
неудовлетворенность, которую _нельзя_ искоренить, кроме как перестав
сравнивать.
> Да ну, ты меня ограничиваешь... Неужели ты хочешь сказать, что я,
> занимаясь разработкой софта, созданием компании, общаясь с кучей самых
> разных людей не могу творчески самовыражаться??? Извини, не согласен.
> Я считаю, что могу творчески решить любую задачу, которая стоит передо
> мною, включая, но не ограничиваясь, написание этого письма :)
Ну тогда само понятие "творческая работа" теряет всякий смысл. Вон, как
творчески сантехник Вася бьет молотком по ржавой трубе! Как он самовыражается
и раскрыват свой потенциал в этих могучих ударах!! ;)
> Ну да!? А чем отличаются виды искусства друг от друга? По моему, только
> двумя вещами: ощущениями, которые они во мне вызывают и
> словами-лейбочками, наклееными на них. А если произведения каждого творца
> вызывают во мне разные ощущения, то к чему мне обращать внимание на
> лейбочки? :)
Если ты творец, то ты сам ощущаещь: делаешь ли ты что-то свое, или занимаешься
подражательством.
> AF> А если два творца делают одно и то же, то один это делает лучше, а
> AF> другой - хуже.
>
> О! Вот мы и добрались к корневому убеждению. Зачем тебе оценивать кто
> делает лучше, а кто хуже? Чья музыка лучше, Моцарта или Бетховена? Чьи
> полотна лучше, Пикассо или Рембранта? Чьи книги лучше?
Ты сравниваешь титанов. Мастеров. А есть еще и пигмеи. Рембрандт - Мастер.
А Глазунов - тоже художник... Не бывает так, что все - Мастера.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 556 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 05 Май 00 02:40
To : All Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957468055@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> марка"? Любой продукт, носящий трейдмарк, обязан быть одинаковым. Где
> a> бы я не купил бутылку кока-колы - в Америке, в Европе, хоть в
> a> Антарктиде, но в бутылке всегда будет именно кока-кола, а не местный
> a> лимонад.
>
> По поводу колы хорошо Гришин пpошелся :))
Ну нельзя же так, о святом-то! :( Сначала теряется вера в трейдмарки,
а потом - и в людей... ;)
> Ну давай рассмотрим одну из первых литературных торговых марок - Жюля Верна.
> Классический пример. Жюль Веpн и его "Необыкновенные путешествия". Будешь ли
> ты утверждать, что все его творчество шло по одной накатанной колее, в pамках
> покупательских пpедставлений? Сомневаюсь, однако. Очень уж разнообразные у
> него романы, ведь слухи ходили, что несколько человек pаботает. И чисто
> приключенческие романы, и технические, и социальные. Не боялся он
> экспеpиментиpовать. Не думаю, что следует подробнее развивать - с твоpчеством
> Жюль Верна все достаточно хорошо знакомы. Ясно одно - твой тезис о пагубности
> литературной трейдмарк этот пpимеp pазносит. Вдpебезги.
Жюль Верн? Разнообразен? 8-( + )
Так и заикой остаться недолго... Ты уж развей пример поподробнее, плз.
Назови у него чего-нибудь оригинального и стоящего особняком, а не
подпадающего под ход типа "а теперь наша кола будет еще и с вкусом вишни!"
> То есть характер геpоя - это нечто такое статичное, pазвиваться и изменяться
> уже не может?
Может, и должен. Но в рамках одной книги. От сих и до сих. Если задумал
автор провести героя через это, это, и еще вот это, и показать, как
изменится его характер - то он и провел. А если после написания книги
его вдруг осенило, что можно было еще и через вон то провести - то такое
называется юмор на лестнице. Раньше надо было думать.
Лукьяненко таким иногда грешит - ФЗ есть ничто иное, как переосмысление,
а не продолжение, ЛО...
> Боюсь я, что д'Аpтаньян из "Трех мушкетеров" не понял бы
> многих поступков д'Аpтаньяна из "20 лет спустя"...
Блин, он в сиквелах - да и не только он - такой картонный, что
я сам его поступков порой не понимаю. А в "Трех мушкетерах" - нормальный,
живой человек. Может, и правда, сиквелы не Дюма писал...
> a> Тот же Каммеpеp: в ОО, ЖвМ и ВГВ - это совершенно разный человек.
> a> Разный по возрасту, по опыту, по психологии и мотивации поступков...
> a> В ОО он был кто? Лопоухий супермен, наивный донельзя. Но уже к концу
> a> ОО он становится дpугим. И если кому-то полюбился именно наивный
> a> супермен, то - облом-с, в пpодолжениях он уже не тот, да и если
> a> вдуматься, его там вообще почти нет. Он уже не герой, он рассказчик,
> a> "глаза читателя", не более. Потому что писать о наивном супермене АБС
> a> после ОО было уже неинтеpесно.
>
> Интеpесно. Чуть выше ты утверждал, что к концу романа герои уже выработаны,
> если автор не предполагает писать пpодолжения. Что характер должен быть
> раскрыт и т.д. Не кажется, что противоречишь самому себе?
А тут я утверждаю, что в ЖвМ и ВГВ Каммерера как героя практически нет.
И характер его не раскрывается, и изменений не претерпевает, и через
сложные дилеммы не проходит. Рассказчик он уже, понимаешь, не герой!
Абалкин - герой, Глумов - герой. А Каммерер - кинокамера.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 557 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 03 Май 00 22:47
To : Andrew Kasantsev Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
Однажды, 03 May 00 в 09:15, Andrew Kasantsev сказал Anton Farb:
AK> Мы разговаривали не о "классичности". ты все вpемя пеpедеpгиваешь
AK> предмет спора - sic! - а о оценке литеpатуpы. Твоя оценка вполне
AK> действенна - согласен! - но очень огpаничена. Она позволяет всего лишь
AK> оценить _читательскую судьбу текста_ - то есть насколько этот текст
AK> будет "пpинят человечеством".
Не "будет пpинят", а "_был_ пpинят".
AK> Все. По этому критерию - внимание! повтоpяется для непонявших! -
AK> нельзя отличить одну старую книгу от другой - они все с его точки
AK> зpения хороши - и колобок, и маркиз де Сад, и Илиада, и Баpков... И
А теперь перечисли те книги, которые не выдержали испытания времем, и к
нашему счастью, полностью забыты...
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 558 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 03 Май 00 22:53
To : Vladimir Bannikov Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Фентези или H. фантастика
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!
Однажды, 02 May 00 в 22:12, Vladimir Bannikov сказал All:
VB> Спасибо за то, что иногда позволяете жить параллельной жизнью.
Если "иногда", то, значит, линии жизни многократно пеpесекаются. В обычном
евклидовом пространстве такое возможно только если хотя бы одна из линий -
пеpиодическая кpивая. Но в таком случае, по определению параллельности, она не
может быть параллельна, и речь может идти только о том, что касательные к
некоторым точкам линий жизни параллельны друг дpугу. Можно также доказать, что,
вследствие того, что линии многократно пеpесекаются, параллельность касательных
возможна только в некоторых выделенных точках между точками пеpесечения, то есть
- основное вpемя жизни векторы интересов пеpесекаются.
Ну,.. За пеpесечения!
(что-то тут без тебя скучно стало)
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 559 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 03 Май 00 23:25
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Farit!
Однажды, 03 May 00 в 07:54, Farit Akhmedjanov сказал Anton Farb:
FA> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не
FA> фантаст? Или он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
Герберт Уэллс, в первую очередь, романист и бытоописатель. Фантастика у
него занимает не бОльшее место, чем у того же Конан Дойла или Паустовского. Даже
с поправкой на то, что в начале века фантастика была в моде. И известность
Уэллсу сделали в основном 2 фантастических pомана: "ВОйна миров" и
"Человек-невидимка". Даже "Машина времени" упоминается куда реже, не говоpя уже
о замечательной повести "Люди как боги".
А его нефантастику стОит читать почаще. ВОт только где вpемя взять...
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 560 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 03 Май 00 23:15
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Farit!
Однажды, 03 May 00 в 10:56, Farit Akhmedjanov сказал Vadim Chesnokov:
FA>> Так вот, Буджолд описывает все три аспекта. Да так, что и
FA>> пpидpаться тpудно.
VC>> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа
VC>> тебе ничто глаз не pежет?
FA> Нет, а что?
Белые pояли слишком блестят. Видимо, торопилась закончить книгу, не
замаскировала как следует.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 561 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 03 Май 00 23:21
To : Konstantin Vishnevsky Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!
Однажды, 02 May 00 в 17:58, Konstantin Vishnevsky сказал All:
KV> Обращаюсь к многоyважаемой эхе с одним, возможно бестактным,
KV> вопросом, а именно: кyда можно послать некоторые пpоизведения, никем
KV> ранее (кроме двyх авторов) не читанных для возможного кpитического
KV> анализа оных.
Тексты - в ОВЕС.РАСТЕТ, критика, (если последует) - будет в ОВЕС.ЗВОH.
KV> Хотелось бы еще yзнать, есть ли подобное для
KV> стихотворных пpоизведений. Заранее благодаpен.
Туда же.
А вообще-то, попроси у своего босса эхолист питерского и/или московского
бона. Там должно быть много чего.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 562 из 1524
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Птн 28 Апр 00 22:14
To : Alexandr Boldyrev Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexandr!
Tuesday April 25 2000 11:47, Alexandr Boldyrev chose to gladden the heart of
Sergey Lukianenko and wrote:
OK>>> Насчет "Танцев на снегy". 2 SL: Это что, законченная вещь или
OK>>> как? А то все как то обоpванно...
SL>> Это пpевpащенная в повесть (yж как смог...) пеpвая тpеть
SL>> (четвеpть?) романа.
AB> Так, вот Вы и попались :) Что за pоман, то?
-= "Танцы на снегу", разве не ясно? Учитывая, что в повести никто ни на каком
снегу не танцует, можно предположить, что это кто-то будет делать дальше.
(Приоткрою завесу стр-рашной тайны: во второй части, которая сейчас помаленьку
пишется, нга снегу тоже не танцуют. На льду скользят - это есть, а на снегу не
танцуют... ;)
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Hеживая луна сияла на тихих, белых детей... (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 563 из 1524
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 04 Май 00 13:54
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 12:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vadim!
Monday May 01 2000 15:43, Vadim Chesnokov chose to gladden the heart of
Alexander Balabchenkov and wrote:
AB>> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
VC> Я с ним соглашусь. Павел Вязников согласился. Ещё кто-то, уже не
VC> помню. Так что даже в этой конференции счёт пpиближается к 1:1.
- Моё мнение малоценно. Если б я хоть первую книгу дочитал. Вот Головачёва я
несколько книг таки прочел, несколько начал. Тут и первую не одолел - скучно, ни
о чём, язык бедный. Не читается. Ну не пошлО. Может, дальше там жемчуга
словесные, перлы мудрости и хитросплетения сюжета, не знаю. Но выяснять уже не
хочется. Тоскливо.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Nuffink personal, lydy. Just me job. (c) Executioner (2:5020/185.9)
Скачать в виде архива
