SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 342 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956668384@f88.n466.z2.ftn> Boxa Vasilyev
(Boxa.Vasilyev@f88.n466.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Только название странное. Ни одно из произведений не написано в 2000
> AF> году, а предисловии от составителей указано название "Фантастика-99"...
> AF> Ну да ладно, лишь бы не последний!
>
> Сборник планировалось издать осенью 99-го. И называться он должен был
> "Фантастика-1999". Но что делать, жизнь нас постоянно обгоняет...
А почему слайд на обложке тот же самый, что и на "золотой" "Игре Эндера"?
Неужели у агенства Корженевского кончились работы безымянных художников? ;)
Антон
ЗЫ. Вот не отпускает меня желание увидеть сборники типа "Интерпресскон-9х"
или "Странник-9х"... И не только лауреатов, а еще и номинантов, хотя бы
только по малой форме, а если влезет - то и по средней... Эх...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 343 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956829748@p42.f289.n5030.z2.ftn> Kirill Vlasoff
(Kirill.Vlasoff@p42.f289.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Ни одна из книг не является законченной в полном смысле этого слова.
> а ты не находишь, что "открытый финал" вполне характерен и для сеpиалов.
Это даже не открытый финал. Это просто неоконченность. Оборванность на
полуслове. Открытый финал не допускает возможности продолжения. "Путь меча" -
прекрасный открытый финал. Он настолько силен, что вобрал в себя и "Дайте
им умереть" - совершенно, на мой взгляд, излишний сиквел, хотя и мастерски
написанный.
> кстати, последний роман наводит на мысль, что Сапковскому просто Ведьмак
> надоел. многие линии оборваны слишком быстро, совершенно не в стиле целого
> пpоизведения, герои добивались на скорую pуку...
У меня такого ощущения не было. Просто Сапковский не стал делать из своих
героев "заведомых смертников". Он показал живых людей. С их мечтами, мыслями,
переживаниями. А потом показал, как быстро, дико, страшно гибнут люди не
по законам литературы, а по законам жизни. И гибель/отбытие на Авалон
ведьмака и Йеннифер глубоко символична; это не смерть героя, это смерть
эпохи героев.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 344 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2424532320@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> Хмм... Примо, я уже очень давно это понял. Меня интересует совеpшенно
> другое - почему ты считаешь объективным именно _свое_ мнение? Ты это сам pешил
> или тебе это кто-то сказал?
Ну я же написал: я не считаю свое мнение абсолютно объективным. Я хочу
понять, на основе чего такое мнение можно сформулировать.
> М-да... я, в принципе, до конца дошел. Только вот какое дело - я обладаю
> достаточным умом, чтобы понять - объективные критерии существуют; достаточной
> эрудицией, чтобы попытаться их как-то сфоpмулиpовать; но не обладаю
> достаточной наглостью для того, чтобы просто заявить - объективная оценка
> существует, и это _моя_ оценка.
Я такого никогда не заявлял. Я заявлял, что пытаюсь - м.б. несколько
самонадеянно - основывать свое мнение на объективных позициях.
> Что касается формулировок - я их приводил в том письме, на которое ты не
> стал отвечать. Там еще пара вопросов была к тебе, на которые было бы интеpесно
> услышать ответы.
Увы, но мне неинтересно на них отвечать. Письмо было хамское, а на такое
я не отвечаю из принципа. Так что - сорри.
> Кстати, тебя не затруднит развернуть до конца хотя бы одну цепочку - хоть
> положительную (про Карда или Дика), хоть отрицательную (про Буджолд). Типа
> того - я считаю, что у Буджолд типовые, пропахшие нафталином ситуации, потому,
> что...
> Только постаpайся это сделать полностью, с учетом всех альтернатив (учтя
> тот факт, что такими ситуациями пользуются 100% писателей уже лет 200 как).
Пример положительной цепочки: до Филиппа Дика в американской фантастике
главенствовал кондовый принцип популяризаторства последних достижений науки
и техники, укорененный еще Гернсбеком, и откровенно-развлекательно-комиксовый
стиль Гамильтоновских и "Док"-Смитовских космоопер. Дик, насколько мне
известно, был первым, кто вывел фантастику за рамки "детской литературы"
и первым затронул в своей прозе вопросы, присущие скорее мэйнстриму: что
есть человек, что есть мир, его окружающий, и каково место человека в этом
мире. Помимо этого, Дику, несмотря на чудовищную плодовитость, удалось
выработать свой собственный, психоделический стиль (я имею в виду не
литературный язык, а стиль в твоем определении), и "сгенерировать" или же
переосмыслить идеи солипсизма таким образом, что они до сих пор, спустя
30-40 лет после написания, остаются актуальными для людей.
Дик, по большому счету, стал для американской фантастики фигурой не меньшего
масштаба, чем АБС - для фантастики советской. И основные - наиболее сильные,
оригинальные - романы Дика: "Убик", "Андроиды...", "Распалась связь времен" и
"Помутнение", вполне достойны места в "Золотой библиотеке фантастики".
Пример отрицательной цепочки: до Лоис Макмастер Буджолд о космических
войнах писало такое количество авторов, что назвать эту тему новой нельзя
ни с какими натяжками. Конструирование миров по образцу исторических военных
империй и демократических стран так же не является изобретением новых
сущностей, но всего лишь использованием исторических шаблонов. Характеры,
описанные Буджолд, легко укладываются в типажи развлекательной литературы:
"герой", "возлюбленная героя", "злодей", "сайдкик героя" и т.д. Феномен
популярности Буджолд можно обосновать общим упадком сф в 70-е годы в США
и в начале 90-х у нас, когда фэнтези явно доминировало и фэнам успели надоесть
драконы, и захотелось вновь вернуться к бластерам. Сериал Буджолд вполне
достоин быть издан и переиздан до тех пор, пока он будет раскупаться - то
есть, пока маятник общественного вкуса не качнется в другую сторону и
Гэндальфа снову выдвинут в президенты. С моей точки зрения, наиболее
целесообразно издавать книги Буджолд в мягкой обложке и в покетбуковском
формате, так как книг уже 15, а будет больше, и возможен вариант, когда
потенциальный покупатель не сможет приобщиться к сериалу в виду дороговизны
н-томника, как, например, я побоялся выкинуть деньги за шеститомник Кука,
о чем жалею, потому что сериал, говорят, неплохой. Но жаба придушила :(
Дешевые покетбуки в этом смысле выгоднее.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 345 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <3907C670.4D0BC5E8@redcom.ru> Kasantsev Andrew (helix@redcom.ru) wrote:
> Я уже совсем было решил не отвечать более на твои письма -
> просто за отсутствием желания флэймить - но такая редкость -
> письмо с аргументами...
Так то письмо ты не видел? Странно. Я же ответ на него получил... Это уже
у тебя глюки с гейтом.
> > 1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не существует и
> > 2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по прошествии этого срока
> > 3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все новое - хорошо забытое старое",
> > 4) Уникальность. Узнаваемость книги, темы, стиля. Так, чтобы по одной
> > 5) Влияние. Порождение эпигонов. Изменение представлений о том, как следует
> > 6) Влияние историческое. Изменение представлений о книгах, написанных до
> > 7) Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Никто не
>
> Вполне неплохая шкала. Беда вот только - это не мензура зоили, это HКЧТ.
Эээ... Расшифруй.
> Все семь критериев говорят только о судьбе произведения и ничего - о
> самом произведении. И всегда - в посмертии. Это - заключение
> паталогоанатома. в лучшем случае. А как быть с нынешними
> произведениями? Опять "я так считаю"? И где объективность?
Людям памятники при жизни ставить не принято. Почему же книги сразу
после написания надо зачислять в классики, не имея для этого никаких
оснований кроме пункта 1? Как ни грустно, но смерть человека - это
тот рубеж, после которого можно судить, что он сделал в жизни. Только
после смерти писателя можно издавать ПСС, будучи уверенным, что ничего
больше он не напишет. И только спустя время можно понять, чем стала
книга такая-то для литературы изучаемого периода.
> По твоим критериям под великие произведения явно попадают Колобок,
> Илиада и Черный Квадрат. Причем истинное величие последнего...
> нет, не стану раздувать флэйм. но вот отличить их _друг от друга_,
> а уже тем более - сравнить - не удастся.
Я не понимаю, как ты собрался сравнивать сказку, поэму и картину.
Есть еще направления искусства, и есть жанры в этих направлениях,
и естественно, вопрос кто гениальнее - Гомер или Малевич даже ставить
нельзя, не говоря уже о Малевиче и гениальности вообще.
> Мой же критерий - позволяет сделать анализ или хотя сказать с
> достаточной точностью _ЧЕМ_ нравятся данные книги уже сейчас.
> Хотя, если честно, твое понимание психологии (Старджон лучше
> Буджолд описывает характеры и вызывает эмоции, а Гибсон точнее
> строит миры...) меня повергло в легкую оторопь.
Ты перечислил из чего состоят книги. Я могу так же перечислить,
что автомобили состоят из: двигателя, кузова, шасси, бензобка и
"что еще у них там". На мой взгляд, кузов Порше красивее кузова
Линкольна. А в моторах я не разбираюсь. Но салон у Линкольна
комфортабельнее, с этим я согласен. Но для литературы такой
способ не срабатывает, слишком разные понятия о "хорошести" мира
у разных людей.
> Но пусть - это
> в конце концов говорит что-то твоем способе восприятия
> действительности. А вот твоим способом ни одну из этих книг
> оценить нельзя...
Пардон, каких "этих книг"?
Hо разница наших критериев в следующем:
ты предлагаешь книгу препарировать, разобрать на части и посмотреть,
насколько хороши отдельные компоненты. Причем шкалу хорошести ты
не предлагаешь. Что меня больше всего удивило в твоем списке компонентов,
так это главенство Сюжета - на мой взгляд, его место сразу за Миром.
Ну что такого есть в сюжете "вышел старик в море, поймал рыбу, а ее
акулы съели"? Банальщина, примитив ;)
Я предлагаю обождать и посмотреть какая жизнь достанется книге. Что
это книга представляет в целом, что она может, какова она в сравнении
с другими книгами.
> И еще одно - напоследок. Ты все-таки подумай - почему ты так
> боишься военных? Человек с ружьем - это не бандит с пушкой,
[скип]
> Мне иногда кажется, что сеанс бетанской терапии тебе бы
> очень не помешал.
Лучше всего сформулировано у Латыниной - "военный - это приспособление
для нажимания на курок". Это человек, который выполняет приказы. Да,
пока ему приказывают меня защищать - он меня защищает. Ему прикажут - и
он погонит меня в газовую печь. Военный _обязан_ признать главенство
приказа на собственным нравственным законом. Это предписано уставом.
Поэтому для меня человек с ружьем - опасен, как само ружье. Первое,
что мне хочется сделать, взяв в руки пистолет - достать обойму и проверить,
нет ли патрона в стволе. Заряженное оружие _опасно_. Огонь жжется,
оружие стреляет. Опасно, когда дети играют со спичками. Опасно, когда
взрослые дети играют с оружием. А военные - это взрослые дети, их
главный принцип "папа знает как лучше, а от нас требуется только послушание."
Я боюсь детей со спичками. Я сразу хочу у них спички отобрать, чтобы не
вышло беды. К сожалению, отобрать у военных их игрушки несколько сложнее...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 346 из 1524 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Птн 28 Апр 00 16:20
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
25 апреля 2000 г. 10:44 Sergey Lukianenko (2:5020/194.555@FIDOnet.org) ->
Kirill Tretyak
SL> Ты, как я понял, в английскую? Тогда как называется предпоследний
SL> этап? Где Безымянный встречает три свои прошлые инкарнации, и
SL> поглощает их? В русском переводе от "Фаргуса" этап назывался "Лабиринт
SL> отражений". Я долго веселился. :)
В оригинале так и есть - Maze of Reflections.
SL> Кстати - как я понял, при всем богатстве выбора - альтернативы
SL> нет? Конец всегда одинаков - попадание на Вечную Войну?
Не обязательно. Можно уничтожить себя вместе с Transcendent One.
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: What can change the nature of a man? (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 347 из 1524 Scn
From : Alexander Fadeev 2:5030/581.31 Срд 26 Апр 00 23:03
To : Anton Farb Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Anton!
20 Апр 2000 в 02:44 Anton Farb написал к All:
>>
>> Чем принципиально отличаются, допустим, "Человек в высоком замке" и
>> "Бpатья по оружию"?
AF> Типа я читал этих самых "Братков по стволам" ;)) Это ж 10 или 11 часть
AF> цикла, афаик - а я сломался на третьей. А про что оно хоть? Опять про
AF> любофф и войнушку? То есть любофф на фоне войнушки? Или наоборот?
AF> Неужели что-то на самом деле сравнимое с "Затворником из горной
AF> твердыни" (мне такой перевод больше по душе)? И если да, то смогу ли
AF> я, ничтожный, уразуметь содержимое без прочтения предыдущих серий?
Не дано нам с тобой, Антон, насладиться чтением бесконечного сериала о Майлзе и
Со. Если ты аж до третьей книги дошёл, то я на тридцатой страницы в каком-то
томе устал. Может мы с тобой ничего не понимаем, но ЛМБ у меня совершенно не
пошла. Так же, как и Фрай.
Желаю всего самого наилучшего, e-mail: a_g_fadeev@mail.ru
Alexander
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Вынырнул из небытия... Огляделся... И канул в Лету! (2:5030/581.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 348 из 1524 Scn
From : Alexander Fadeev 2:5030/581.31 Срд 26 Апр 00 23:32
To : Anton Farb Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Anton!
23 Апр 2000 в 00:31 Anton Farb написал к All:
>> Объективные критерии талантливости - в студию!
AF> Ааа... Клюнуло ;)) Я ждал этого вопроса. Только не критерии таланта -
AF> а критерии художественной ценности.
Пример - произведения Р.Говарда о Конане. Обладают (согласно тебя) большой
художественной ценностью.
AF> Объективные:
AF> 1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не существует
AF> и худ.ценностью не обладает. Но это еще не критерий - это условие.
Читают уж которое десятилетие. И пока не видно признаков, что читать
перестанут.
AF> 2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по прошествии этого
AF> срока книгу помнят - то "это неспроста".
В данном случае прошло уже более 60-ти лет. Помнят.
AF> 3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все новое - хорошо забытое
AF> старое", но даже на очень старую проблему можно взглянуть по-новому.
Как не странно, но достаточно оригинально (я не помню, чтобы кто-то в тридцатые
годя изобретал целые миры для приключений своих героев (героя).
Сейчас это стало общим местом, но тогда такой подход был достаточно новаторским.
AF> 4) Уникальность. Узнаваемость книги, темы, стиля.
AF> Так, чтобы по одной прочитанной странице было ясно - это Автор.
И это тоже есть. Стиль собственно Говарда отличается от стиля прочих авторов,
писавших на ту же тему. (А уж как встретишь имя Конан, так дальше и читать не
надо. Узнал...).
AF> Hо этот критерий противоречит критерию номер 4. Не может автор жевать
AF> одну тему всю жизнь.
Так речь выше шла у тебя о стиле или о теме? (Не знаю, как насчёт жизни, но ,
например, Дяченки уж четвёртую книгу пишут если не на одну и ту же тему, то
используя один и тот же сюжетный ход. )
AF> 5) Влияние. Порождение эпигонов. Изменение представлений о том, как
AF> следует писать книги в этом жанре. Поднятие планки для других.
Продолжателей-эпигонов Говарда несть числа (имя им -Легион). Северо-Запад
выпустил уж 50-ый том приключений Конана. А сколько выпустили другие
издательства (и далеко не всё пересекается).
AF> 6) Влияние историческое. Изменение представлений о книгах, написанных
AF> до тебя в этом жанре.
И это условие выполняется. Конан породил всех прочих мускулистых героев.
Причём каждый автор пытался выстроить свой, более менее подробно описанный мир.
(Джон Картер Э.Берроуза и его же Тарзан действуют в известных мирах - один на
Марсе, другой на современной Земле.)
AF> 7) Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Hикто
AF> не считает зазорным при покупке машины поговорить со спецом в этой
AF> области. А вот в литературе разбираются все без исключения! Парадокс
AF> :-/
Каждый мнит себя знатоком. Такова жизнь.
AF> Все, выдохся... Если кому-то эта тема тоже интересна - продолжим?
Продолжим. Ты видишь, что твоим критериям будет удовлетворять Говард с Конаном?
И это я с ходу вспомнил. Да, Майлз - это отчасти Антиконан.
Конан здоров и мускулист - Майлз, если мне память не изменяет, слаб и болен.
Конан (по Говарду) туповатый варвар - Майлз же довольно не глуп. Ну, и так
далее. Вот не могу об одном судить - везло ли Майлзу также, как Конану?
Желаю всего самого наилучшего, e-mail: a_g_fadeev@mail.ru
Alexander
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Вынырнул из небытия... Огляделся... И канул в Лету! (2:5030/581.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 349 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 21:38
To : All Суб 29 Апр 00 01:40
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956881313@p35.f846.n5030.z2.ftn> Konstantin Stepanov
(Konstantin.Stepanov@p35.f846.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> романов, а рассказов, вполне самостоятельных. А "Кровь эльфов" - это уже
> AF> первая часть чего-то большего, гиперромана, если угодно, но не
> AF> самостоятельный роман.
>
> А скажем Дюна, это сериал или нет?
Сериал, только очень своеобразный. Первый роман - вполне самостоятелен
и не нуждается в сиквелах. Сиквелы - разные по уровню, и некоторые настолько
сумбурно-бессвязны, что вообще напоминают черновики. Хотя в принципе
претендуют на законченность.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 350 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Срд 26 Апр 00 09:17
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Книги Буджолд, как всякий коммерческий сериал, ориентированы не на
AF> читателей: на _фанатов_.
Хороший такой получается список фанатов -- Фарит Ахмеджанов, Сергей Лукьяненко,
я...
AF> нетерпением ждать следующей книги. Фаната главное подцепить, чтобы он
AF> зафанател, а дальше он все схавает.
Так-таки есть у нее стаpтовая книга, котоpая подцепляет? Если честно, впервые я
прочитал одну из её книг в файле. И это была книга именно "Осколки чести".
Хотя, моё высказывание можно всерьез не пpинимать. Меня уже как-то раз называли
любителем женских pоманов.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 351 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Срд 26 Апр 00 09:28
To : Konstantin Grishin Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Konstantin!
Konstantin Grishin wrote to Oleg Pol.
KG> Угу. А также, судя по ответу, у него стойкая нелюбовь к жанру
KG> "космическая опера". Да и не только по ответу.
Ну, не знаю. Его роман выдержан в самом что ни на есть космооперном (с закосом
по киберпанк) стиле.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Все мастдай, кроме ежиков... Да и те мастдай. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 352 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Чтв 27 Апр 00 03:56
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Это очень красивое объяснение в любви. Несколько вычурное для реальной
AF> речи, но на то она и литература. А вот откуда эта любовь взялась? Как она
AF> вызрела? Чем она стала для них? Что стоит за этими словами, кроме замысла
AF> автора "а вот здесь он ей объяснится. Просто так. Вдруг.
Всё так и бывает. Особенно, когда не имеешь конкретной цели -- поиметь любовь с
максимумом пpиключений.
За исключением оставшихся за кадром переживаний сексуально озабоченного юноши
пубертатного периода, уставшего от хлама холостяка, мямли интеллигента,
стеснительного настолько, что он был бы яpым сторонником законов, наказывающих
"sexual harrasment" смертной казнью.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 353 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 23:29
To : All Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3ln1zbjox.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> От того, что у массы людей есть потребность в наркотиках, торговля ими
> AF> не становится социально-полезным занятием.
>
> Кто определяет, что является социально-полезным занятием, а что нет? О
> каком социуме идет речь?
Я. Я придумал социум, я придумал наш мир, и тебя я тоже придумал. Все,
не мешай мне медитировать, я теперь придумываю объективные критерии
художественной ценности - надо же чем заморочить голову придуманным мной
фидошникам...
;)))
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 354 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 23:29
To : All Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3r9brbkf4.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> Слушай, ну неужели ты действительно веришь, что плохих книг не бывает
> AF> и каждый читатель по своему прав? Что кроме "имхо" других аргументов
> AF> не бывает?
>
> Да, я так считаю. В качестве обоснования своей позиции могу сказать, что
> для любого произведения, которое тебе нравится, я найду человека, который
> считает, что его можно использовать только на туалетную бумагу или нечто
> подобное.
Это не обоснование позиции. Это прекрасное доказательство ad absurdum
_моей_ позиции о необходимости объективных критериев ;))
> Ты можешь считать что есть объективно хорошие и объективно плохие книги.
> Но пока с тобой не согласится большинство какого-либо социума, это будет
> всего лишь твое мнение.
Продолжая твою цепочку рассуждений, ты придешь к выводу: литературы не
существует. Потому что всегда найдется человек, для которого любая книга
есть туалетная бумага и ничего более. Не существует так же и туалетной
бумаги, ибо всегда найдется человек, для которого любой кусочек бумаги -
это способ выразить свои мысли и реализовать себя в искусстве. Не существует
так же и тебя, так как всегда найдется человек, убежденный до глубины
души, что ты - виртуал, а все так называемые "эхо-конференции" есть не
более чем тест-антитъюринг, внедренный на его компьютер коварными
спецслужбами... И попробуй докажи этому человеку, что он не прав! Уж он-то
знает, что наш мир - иллюзия, и все вокруг тоже иллюзия... Нет, Дик рулит,
однозначно, вместе с Лемом. А уж как рулит епископ Беркли! ;)))))
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 355 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 23:29
To : All Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3k8hjbj4h.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> Такой мир возможен и непротиворечив только в том случае, если населять
> AF> его будут не люди-какие-они-есть, а люди-какими-они-должны-быть. А в
> AF> изменения природы человека я не верю.
>
> А зачем менять природу человека? Я, к примеру, считаю, что человек "по
> природе своей" открыт, дружелюбен, готов помочь, хочет любить и дарить
> любовь и одержим страстью к познанию нового и собственному развитию.
> Для меня это подтверждает мой _личный_ опыт экстремальных ситуаций и
> желание жить в мире, где все люди действуют в соответствии со своей
> "природой".
То, что ты перечислил - это качества человека. Которые вырабатываются
в процессе его воспитания. Помимо качеств, у человека есть еще инстинкты.
Инстинкт территориализма, он же - инстикт частной собственности - один
из сильнейших. "Это моя охотничья территория, это моя самка, это моя
добыча и т.д." - на современном языке это звучит как "это мое дело,
это моя жена, это мой бифштекс". И это тот минимум частной собственности,
без которого невозможно обойтись даже в самом что ни на есть коммунистическом
будущем. И тут возникает проблема: люди все разные. По возможностям своим,
физическим или умственным. И следовательно у кого-то жена - красивая, а
у кого-то - нет. У кого-то работа интересная, а у кого-то - нет. И т.д.
И вот тут возникает зависть. И кончается коммунизм.
И чтобы этого не происходило, надо воспитать коммунаров таким образом,
чтобы они не завидовали - ни чужому уму, ни чужой красоте, ни чужим
достижениям. Наверное, такое возможно, при условии глобальной системы
воспитания - чтобы всех детей воспитывали по одной программе. Очень трудно,
но, наверное, возможно. Только нужно ли? Каков будет мир без зависти?
Без желания улучшить себя, глядя на других? Куда такой мир придет, если
отнять у человека основной мотив поступков, отнять конкуренцию, борьбу
за место под солнцем?
Возможно ли подменить зависть сомнительным мотивом типа "радость от работы
самой по себе"? Мне кажется, что нет. Если, конечно, не прибегать к генной
инженерии и плодить спецов. Потому что радость обычно доставляет работа
творческая. Допустим, все не-творческие профессии автоматизированы. Но процент
творческих личностей в обществе как повысить? Или ты веришь, что каждый
человек в глубине души - творец, просто не все это реализуют? И потом,
сможет ли существовать общество, где все люди - творцы новых сущностей?
Причем творят они ради самого творчества!
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 356 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 23:30
To : All Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <m3snw7bkn3.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
(akhavr@compchem.kiev.ua) wrote:
> AF> Что они могут подумать - это меня совершенно не волнует. Может быть и
> AF> зря, но я привык высказывать свои мысли не заботясь о том, как на это
> AF> отреагирует незнакомый мне Вася Пупкин и что он обо мне подумает. И
> AF> потом, количество моих оппонентов столь велико, а сторонников - столь
> AF> ничтожено, что права абстрактного Васи Пупкина на объективную
> AF> информацию соблюдены ;)
>
> Скажи, тебе что, действительно, настолько наплевать на людей, с которыми ты
> общаешься? Лишь бы высказать свое мнение?
Не передергивай. Речь шла не о моих собеседниках, которые с творчеством
Буджолд уже знакомы, а о посторонних слушателях моих аргументов, которые -
слушатели - могут сформировать неверное мнение о книгах Буджолд на основе
моих аргументов. Я лично стараюсь формировать свое мнение на основе
собственного опыта, чем и всем советую.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 357 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 23:30
To : All Суб 29 Апр 00 07:10
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956793537@p31.f581.n5030.z2.ftn> Alexander Fadeev
(Alexander.Fadeev@p31.f581.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> Пример - произведения Р.Говарда о Конане. Обладают (согласно тебя) большой
> художественной ценностью.
А ты как думал? Ты знаешь много авторов, которым удалось создать новый
жанр литературы?
[доказательства поскипаны]
> Продолжим. Ты видишь, что твоим критериям будет удовлетворять Говард с
> Конаном?
Вижу. И субъективно я с этим тоже согласен. Равно как и произведения
Лавкрафта. Оба при жизни считались писаками, авторами палп-фикшн - но
если их до сих пор помнят, в отличие от их многочисленных конкурентов
и эпигонов, то это жу-жу-жу неспроста! Другое дело, что с точки зрения
современной литературы, в частности - фэнтези и хоррора - их произведения
кажутся наивными, примитивными и подкупающими именно своей наивностью.
Но это говорит только о том, что литература со временем имеет тенденцию
развиваться, и "Илиада" по меркам _современной_ литературы - занудство
редчайшее: один список кораблей или перечисление кто кого куда и чем
пырнул чего стоят!
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 358 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 29 Апр 00 01:48
To : All Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956755286@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Книги Буджолд, как всякий коммерческий сериал, ориентированы не на
> AF> читателей: на _фанатов_.
>
> Хороший такой получается список фанатов -- Фарит Ахмеджанов, Сеpгей
> Лукьяненко, я...
Ну и что? Я не вкладываю в слово "фанат" какого-то отрицательного или
оскорбительного смысла. Фанат - это тот, кто любит не конкретную книгу,
а, допустим, все книги (включая ненаписанные) какого-то автора или весь
сериал о таком-то герое (даже незаконченный). То есть для фаната "трейдмарк"
важнее сути; я, как поклонник Лукьяненко, могу его ругать за то, что
после НД у него не видно прогресса в творчестве; а вот будь я фанатом
Лукьяненко, я бы ждал каждую новую книгу с восторгом и готов был бы
хвалить даже нечитанное. "Это же Лукьяненко!"
> AF> нетерпением ждать следующей книги. Фаната главное подцепить, чтобы он
> AF> зафанател, а дальше он все схавает.
>
> Так-таки есть у нее стаpтовая книга, котоpая подцепляет? Если честно, впервые
> я прочитал одну из её книг в файле. И это была книга именно "Осколки
> чести". Хотя, моё высказывание можно всерьез не пpинимать. Меня уже как-то pаз
> называли любителем женских pоманов.
Вот чем именно подцепляет первая книга - мне тут уже долго и подробно
рассказывали ;) Но метод "прочитай одну книг и купи 14 следующих" -
очень удачный коммерческий ход. Впервые опробован, кажется, еще в
прошлом веке - или когда начали выходить Тарзаны с Фантомасами?
До сих пор работает безотказно. Принцип прост: покупая книгу незнакомого
автора или новый, оригинальный роман знакомого автора, читатель всегда
идет на риск. А вдруг не понравится? Покупая следующую часть уже
полюбившегося сериала, фанат уже ничем не рискует. Будет тоже самое,
только еще раз. "Проверено, новаторства нет!"
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 359 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Апр 00 16:00
To : Max Snegirev Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Max ?
Вторник Апрель 25 2000 22:05 перехвачено сообщение: Max Snegirev ==> Sergey
Lukianenko:
SL>> Угу. Да и вообще... какую линию развития персонажа они
SL>> выберут? Пройти "Пытку вечностью" можно было разными путями. А
SL>> игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел. :(
MS> Сорри, какая игpа? Planescape?
Угу.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 360 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Апр 00 16:03
To : Igor Zagumennov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Igor ?
Среда Апрель 26 2000 08:00 перехвачено сообщение: Igor Zagumennov ==> Sergey
Lukianenko:
OK>>> Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или
OK>>> как?
SL>> Это превращенная в повесть (уж как смог...) первая треть
SL>> (четверть?) романа.
IZ> Hового? Файл первой части "Генома" в свое время так и назывался...
Потом название сменилось. "Танцы на снегу" - перешло к новому роману. Это
название останется окончательным.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 361 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Апр 00 16:05
To : Pavel Viaznikov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Pavel ?
Вторник Апрель 25 2000 15:43 перехвачено сообщение: Pavel Viaznikov ==>
Mikhail Zislis:
PV> - Совершенно безобразно. Во-первых, нет увязки с языком читателя.
PV> Во-вторых, фонетически ужасно. В-третьих, у нас большинство владеет
PV> иностранным - английским, и "порк" читается как "свинина", а не
PV> "свинья". Потом, что за "винхи"?
От Винни Пуха, ИМХО.
Этакий плюшевый свино-медвежонок.
Логику переводчика я понять (придумать :) ) могу, но человеской ее признать
трудно. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 362 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Апр 00 16:08
To : Dmitry Shevchenko Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitry ?
Четверг Апрель 27 2000 19:53 перехвачено сообщение: Dmitry Shevchenko ==>
Konstantin Grishin:
DS> ЗЫ: лyчшей книгой всей серии была и остаётся "Гpаницы
DS> бесконечности". А ещё более конкретно - "Горы скорби". Хотя это и не
DS> фантастика yже...
Кстати - согласен полностью...
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 363 из 1524 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1004.61 Птн 28 Апр 00 07:41
To : Dmitry Shevchenko Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Dmitry!
Письмо от Dmitry Shevchenko к Alla Kuznetsova, добавленное 27 Апр 00 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:
AK>>>> считаете, кто был прав - Шаpья-Рана или Саpyман (относительно
AK>>>> yничтожения мира)?
DS>>> Я не склонен довеpять Саpyманy. Емy лично yж больно выгодно
DS>>> сохранение "статyс-кво". Лично он - Маг с большой бyквы, емy
DS>>> есть, что теpять.
AK>> Понятно.
DS> Так. И ещё. Hазгyлы, согласно Еськовy - "боль Мира", им заниматься
DS> yничтожением оного невместно...
Но могла же быть и ошибка в теории - как там говорил Саруман что-то насчет
"острого опыта"?
AK>> Но yничтожение самобытности (вместе со всем сyществованием)
AK>> Мордора не есть yничтожение самобытности всего мира.
DS> По пpинципy "часть целого - не целое"? Нет, не пpинимается. Под
DS> подобными лозyнгами можно такого наворотить, что чеpтям тошно станет.
Не то что я оправдываю эльфов и Белый Совет (в истории с Мордором) и не то, что
обвиняю Халаддина со товарищи, любая война отвратительна, но... Нет, в упор не
помню, о чем у нас шла дискуссия и к чему относится вышепpиведенная цитата...
AK>> И не всякое изменение мира (хотя эльфы выстyпали как раз против
AK>> изменений) есть yничтожение его самобытности.
DS> Эльфы совершенно отчётливо готовили мирy yчасть карманной игpyшки.
А! В общем, так. Основной чертой мира Арды, имхо, являлось наличие магии -
эльфов - Валинора с Валар и т.д. Сосуществование магического и физического
миpов. Из этого вытекали все отличия средиземской цивилизации от земной. Когда
же было разрушено Зеркало Галадриэли, эта самобытность исчезла. Например, если в
эпилоге заменить имена и географические названия, будет очень трудно отличить
миp Арды от мира Земли. Вот это и имелось в виду, когда шла речь о самобытности
миpа Аpды.
AK>> Хотя пpотив обоснованности действий Халаддина со товарищи я не
AK>> выстyпаю.
DS> Обоснованная самозащита. По слyчаю, его склонности и возможности
DS> совпали с намеpениями Шаpья-Раны.
Или не по случаю. Если есть пррочество, должен быть и тот, кто это пророчество
выполнит...
Сайонара Alla
--- Без Dmitry жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА
* Origin: Не показано, чтоб брать жену (2:5020/1004.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 364 из 1524 Scn
From : Yury Matveyev 2:5020/689.777 Суб 29 Апр 00 03:51
To : Farit Akhmedjanov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit!
Чтв 27 Апр 2000 08:52, Farit Akhmedjanov wrote to Pavel Viaznikov:
FA>> Ага. ВОт только я-то это осознанно, а Антон пребывает в убеждении,
FA>> что он объективен, а я - субъективен. И искренне удивляется, когда
FA>> ему говоpят, что это не так.
PV>> - Объективных не бывает.
FA> Ну, зачем впадать в кpайности. Бывает.
FA> Хорошую аналогию в свое вpемя нашел - пpоекция четырехмерного тела в
FA> трехмерном мире. Описать исходный объект _функционально_ по pяду
FA> наблюдений не получится в пpинципе. Но достаточно полная совокупность
FA> самих этих описаний может позволить его "исчислить".
Вау! Еще в школе я написал фантастический рассказ, где беспомощные земляне
пытаются отыскать причины странного поведения некоего небесного тела, похожего
на планету... Что в результате приводит их к окончательному решению, что эта
стpанная "планета" - вовсе не планета, а "тень", отбpасываемая невидимым
четырехмерным объектом на нашу вселенную... :) "Тень", однако, имела
определенное воздействие на наш "плоский" миp, но функционально описать ее так и
не удалось, сколько не ломали голову герои и автор :). Что и требовалось
доказать... Солидаpен.
ПС: Слышали, по последним данным американских астрономов, через 3,5 млpд. лет -
конец света. "Туманность Андромеды" и "Млечный Путь" столкнутся! Отдыхайте...
=)
Юрий
--- matty@mail.ru
* Origin: Take it easy (2:5020/689.777)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 365 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 29 Апр 00 10:59
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Пятница Апрель 28 2000 18:06 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
AF> Я до конца был хаотик нейтралом.
Угу. У меня характер изменился в самом конце.
Должен сказать, что рпг-шные игры здорово учат доброте и милосердию. :)
Проходить их все-таки куда проще добрым героем. Умеренно-добрым. :)
AF> Периодически хотел отыграть законченного подонка, но потом доброе
AF> сердце не выдерживало ;) А конец, по-моему, одинаков, только
AF> мотивация разная - идешь прекращать Blood War из тяги к пацифизму,
AF> или идешь туда же отвести душу, демонам от этого не легче ;)
Вот уж точно... Нет, там можно еще и убиться насовсем. Если не забыл у
голема в осадной башне купить кинжал-спец. :)
(Сейчас нас модератор отсюда... и прав будет...)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 366 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 29 Апр 00 11:04
To : Kirill Tretyak Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Kirill ?
Пятница Апрель 28 2000 16:20 перехвачено сообщение: Kirill Tretyak ==> Sergey
Lukianenko:
SL>> Ты, как я понял, в английскую? Тогда как называется предпоследний
SL>> этап? Где Безымянный встречает три свои прошлые инкарнации, и
SL>> поглощает их? В русском переводе от "Фаргуса" этап назывался
SL>> "Лабиринт отражений". Я долго веселился. :)
KT> В оригинале так и есть - Maze of Reflections.
(сокрушенно качаю головой и бормочу: "дерут без зазрения совести...")
SL>> Кстати - как я понял, при всем богатстве выбора -
SL>> альтернативы нет? Конец всегда одинаков - попадание на Вечную
SL>> Войну?
KT> Не обязательно. Можно уничтожить себя вместе с Transcendent One.
Ну, это-то понятно... Но более серьезных вилок нет? Герой всегда отсылает
обратно всю свою команду и в одиночку уходит воевать? Я-то уже рассчитывал
завести в Сигиле уютный домик, поселиться там с падшей Грейс, Даккона поставить
привратником у входа... И вдруг - снова в бой. Никакого уважения к мирному
существованию! :(
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 367 из 1524 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Срд 26 Апр 00 03:04
To : Farit Akhmedjanov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
21 Apr 00 10:27, Farit Akhmedjanov wrote to Anton Moscal:
FA>> О том, что механизм будет точно таким же я не писал. Он просто
FA>> будет. Не может его не быть.
AM>> Ты никогда не сталкивался в своей практике с вещами, которых "не
AM>> может быть"? Я - неоднокpатно. Самое интересное - были случаи,
AM>> когда я не мог объяснить человеку, что то, чего по его мнению "не
AM>> может быть" вполне существует и даже не слишком сложно устроено.
AM>> Инеpция мышления - стpашная вещь.
FA> А при чем тут "не может быть"? Я написал, что в данной ситуации
FA> чего-то (механизма передачи наследственной информации) _не может не
FA> быть_. Что-то есть. Всегда.
При том же что и "не может не быть". Такие вещи надо доказывать без ссылок на
"очевидно". Последний из случаев, о которых я говорил - был как раз из серии "не
может не быть". Конкретно утверждалось, что в параметрах полиморфной функции _не
может не быть_ информации о типах ее аргументов. Что на деле значило, что
человек просто не мог себе представить реализации, не требующей такой
информации.
По поводу твоего "не может не быть":
Возьмем да и представим амебу, которая умеет делится без большой такой ДHКи.
Просто как-то разрастаясь и время от времени распадась на примерно равные
половинки. Почему такого не может быть? Вопрос риторический, поскольку
опровержение данного частного контрпримера не приближает к доказательству общего
утверждения.
FA> Кто-то когда-то мне советовал почитать учебник логики. Наверное,
FA> для того, чтобы грамотно подменять понятия и на этом основании делать
FA> выводы (классно ты ввернул пpо "инерцию мышления").
Я его советовал почитать совсем за другим, но подмену предмета ты очень любишь.
Причем кажется даже не замечаешь - а на эту тему логика тоже помогает (но опять
же - не та, которая про A => B => A&B).
Пример про бутылки был контрпримером (удачным или нет - вопрос отдельный) к
твоему рассуждению об "удобстве размещения", как определяющему фактору формы
бытового предмета. Ты, вместо обсуждения его в отношении к твоему рассуждению,
перешел на обсуждение способа транспортировки бутылок.
Причем меня опять же сам вопрос о телевизоре интересует очень мало - просто ты
опять сделал свою стандартную ошибку: провозгласил одну из _возможных_
взаимосвязей _главной_. Причем ошибка здесь в довольно чистом виде, вот я и не
удержался тебя подловить. А ты сразу в сторону.
Аккуратнее надо быть.
FA>> Всевозможные соединения химических элементов опpеделяются
FA>> свойствами самих элементов, кои неплохо изучены.
AM>> Угу - опpеделяются: уже свойства молекулы бензола - это в чистом
AM>> виде опытный факт. По крайней мере до недавнего времени (сейчас
AM>> ее наверное можно рассчитать, но если вести речь о
AM>> предсказании соединения, то надо еще догадаться что именно такую
AM>> конфигурацию надо рассчитывать). А всего-то делов: C6 H6
FA> Медленно - кто и когда и что именно говорил о _свойствах_
FA> соединений химических элементов? Когда такого человека найдешь -
FA> обpащайся к нему.
FA> Я писал о том, что все (почти все) возможные соединения можно
FA> определить исходя из свойств их составляющих. Все.
Соединение определяется именно свойствами. Ну хотя бы таким фундаментальным
свойством, как сущестование. Существование того же бензола ты вряд ли
предскажешь исходя из "свойств его составляющих". Почему шестичленное кольцо
существует и очень устойчиво, а четырех- и восьми- - нет? То что его свойства
имеют мало отношения к той структурной формуле, которую можно нарисовать исходя
из "свойств элементов" имеет к этому самое прямое отношение.
Потому и существует, что на самом деле устроен не так.
Это тот самый случай, когда целое не сводимо к частям. Причем возражение, что
такие случаи относительно редки - не катит, именно они и обеспечиват
действительно нетривиальные явления.
Или возьми процессор в PC - кусок кремния, причем весьма чистого. Ну как из
свойств элементов ты выведешь его свойства? Когда появляется достаточно сложная
структура, про свойства составных частей можно забывать.
FA> А теперь подумай немного - не связано ли между собой
FA> пpямоугольность пленки и пpямоугольность стены твоего дома. Вспомни
FA> геометрию...
Разумеется связаны - когда края картины параллельны краям стены - это красивше
выглядит.
FA> Мы ведем разговор о фундаментальных свойствах мира - вернее о том,
FA> есть они или их нет. Трансформаторам развертки (то, что ты назвал
FA> генераторами) по фигу, они и круглое изображение могут сфоpмировать.
FA> Что же касается формы - конечно же я ошибся. "Пpямоугольная форма"
FA> следует заменить на "форма параллелипипеда". Мне казалось, что это
FA> ясно из контекста.
Да я так и понял. А в чем проблема? Просто в телевизоре сейчас прямогольной
осталась только морда, вот я про нее и стал говорить. Все остальное от
прямоугольности весьма далеко.
AM>> Во-втоpых (и в главных) - есть тpадиция именно пpямоугольных
AM>> изображений (картины etc), коей все и следуют. Обусловлена она во
AM>> всяком случае никак не удобством размещения картин на стенах (а
AM>> веpоятно тем, что пpямоугольную рамку удобнее делать и обтягивать
AM>> холстом).
FA> А чем обусловлена сия тpадиция? Почему пpямоугольную рамку легче
FA> делать и обтягивать холстом?
А это сложный вопрос... Кстати треугольные и шестиугольные формы для тех же
целей тоже вполне неплохи. Но вот нету их. А вот овальные картины, хоть и редко,
но встречаются. Hесмотря на техологические трудности. Вероятно по причинам
эстетического свойства. Но в эти дебри я не полезу.
AM>> весьма далекую от пpямоугольной, если посмотреть на них не
AM>> спереди (а именно - близкую к форме кинескопа), что не слишком
AM>> удобно с точки зpения pазмещения в комнате, зато обусловлено как
AM>> pаз особенностью конструкции ЭЛТ.
FA> Если нарисовать тpи пpямоугольника, в него вписать горизонтальный и
FA> два вертикальных разреза телевизора и в него же - соответствующие
FA> разрезы ЭЛТ - что мы получим? К чему будет ближе?
Оно примерно посередке. Если вспомнить, что там не только ЭЛТ, то ближе к тому,
что внутри. Собственно потеря телевизором прямоугольной формы вызвана вероятно
как раз тем, что с некоторых пор внутренностей телевизора стало недостаточно для
заполнения пустого места в прямоугольном ящике.
AM>> В общем - миp устpоен не так просто, как кажется. В чем и состоит
AM>> главная ошибка критиков фантастики с точки зpения
AM>> "пpавильности/непpавильности" мира.
FA> В этом нет никакой ошибки. Если это очеpедная шпилька в плане
FA> "нельзя при рассмотрении миpа пользоваться лишь одной моделью" - так
FA> это я знаю. Но в данном случае именно такого рода "сквозная" модель
FA> явно показывает все имеющиеся нестыковки. Ведь pазговоp-то, напомню,
FA> идет не о фантастике вообще, а о фантастике "креационной", то есть о
FA> той, в которой автор замоpачивается объяснением путей эволюции и пp.
В такой фантастике строится модель, которая пытается отразить некоторые
взаимосвязи. Причем основной смысл модели - она показывает не те связи, которые
обязаны быть, а те связи, которые _могут_ быть. Почитать учебник логики я тогда
советовал именно затем, чтобы познакомиться с тем, как логика использует модели.
А не за ради тавтологий исчисления высказываний, кои большого интереса не
представляют.
Модель неевклидовой геометрии доказывает вовсе не то, что параллельные
пересекаются, а то, что нет логической необходиости в том, что они не
пересекаются. То есть возможность другой структуры.
Причем второстепенные детали лучше вообще не трогать - достаточно вспомнить
круглые двери у Толкина. Об этом тоже можно спорить до одурения, но какая фиг
разница: принципиального значения это не имеет. Как антуражная деталь,
подчеркивающая более важные моменты - вполне годится.
То есть не стоит цепляться к непринципиальным деталям, ежели тебе не нравится
основные мсли автора (как это было в случае с Хайнлайном). Ошибки есть везде,
даже в математике. Причем даже в ней ошибки вовсе не обязательно отменяют
теорию.
AM>> PS: я не отрицаю фактор "удобства pазмещения", но хочу заметить
AM>> что несмотpя на него, цветочные горшки и бутылки - кpуглые
AM>> (именно по причине первоначальной технологии изготовления).
FA> Вопрос из зала - мсье видел как их тpанспоpтиpуют? Если не видел -
FA> их "доопpеделяют" до пpямоугольного сечения.
FA> Подумай над этим.
Но тем не менее бутылки - круглые. В прямоугольной таре. Вот и телевизор в
круглом доме вполне может быть прямоугольным. Твоя аргументация про форму
телевизора в круглом доме спокойно переносится на бутылки, но доказывает
неверный результат. Значит ошибка в рассуждении, а не в прямоугольном телевизоре
в круглом доме. Какая именно ошибка - не столь уж важно. Вот и все.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 368 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 27 Апр 00 09:29
To : Farit Akhmedjanov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> нет, действительно, хочется понять. толи у меня что-то
KV>> с головой, толи читал что-то не то.
FA> Хоpошая книга - не та, котоpая должна нpавится _всем_. То есть то, что
FA> вам она не нpавится не делает вас глупым или ее плохой Ж)))
да черт его знает. обычно понимаешь, что вещь хоpошая, но - не нpавится или не
близка. ну или не понимаешь. откладываешь.
а тут - вроде все просто, а чего хорошего - не понятно.
у меня аналогичный заклин с Хаем-лайном. Сколько правильного народу говорит -
pулез. А в моем представлении сpедненькая такая сф для среднего школьного
возpаста.
Вот я и спpосил. Может я чего не то читал?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 369 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 27 Апр 00 09:51
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
>> обоснуй. при всей моей любви к Сапковскому, атрибуты сериала имеют место
>> быть, на мой взгляд.
AF> Ни одна из книг не является законченной в полном смысле этого слова.
а ты не находишь, что "открытый финал" вполне характерен и для сеpиалов.
AF> произведений. Вот "Ведьмак", как сборник рассказов - это сериал, только не
AF> романов, а рассказов, вполне самостоятельных. А "Кровь эльфов" - это уже
AF> первая часть чего-то большего, гиперромана, если угодно, но не
AF> самостоятельный роман.
кстати, последний роман наводит на мысль, что Сапковскому просто Ведьмак надоел.
многие линии оборваны слишком быстро, совершенно не в стиле целого пpоизведения,
герои добивались на скорую pуку...
Такое впечатление, что в середине романа пан Анджей понял, что ежель все так и
продолжать, то выpисуется еще минимум одна книга. И стал отрезать концы.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 370 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 27 Апр 00 11:18
To : Oleg Pol Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
OP> Приведи пример автора, который бы писал лучше чем Буджолд хотя
OP> бы по пяти позициям из шести в данном списке. Сможешь?
Олег, а вам не кажется, что среди фантастов (ведь именно о них идет речь, не так
ли?) действительно _хоpоших_ писателей очень мало?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 371 из 1524 Scn
From : Dmitry Yakimovitch 2:5030/346.7 Вск 23 Апр 00 21:32
To : Farit Akhmedjanov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Bonjour, Farit !
24 May 36 00:05, Farit Akhmedjanov wrote to Vladislav Zarya:
FA> В наибольшей степени это характерно для "Игры Эндера". Там детки
FA> заявлены гениями. Но изображены вполне нормальными детьми в окpужении
FA> восхищенных тупиц.
А это вообще очень распространено. К примеру, те же "Цветы на нашем пепле" - в
основном книга хорошая - подобнымдостаточно сильно раздражала.
- Уж не хочешь ли ты сказать, что война полов велась между полами?
- О, поистине быстр и пытлив твой разум, коли смогла ты понять это!
Votre humble serviteur, Kim.
...Сражение окончено ввиду отсутствия противника...
--- ... Memento mori ...
* Origin: Ferraile BBS (FidoNet 2:5030/346.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 372 из 1524 Scn
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Птн 28 Апр 00 00:20
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет Anton!
Четверг Апрель 27 2000 00:10, Anton Farb wrote to All about Re: Буджолд:
>> AF> Ни в коем случае. Сага о ведьмаке - это не сериал. Это _один_ роман
>> AF> в пяти книгах.
>> обоснуй. при всей моей любви к Сапковскому, атрибуты сериала имеют место
>> быть, на мой взгляд.
AF> Ни одна из книг не является законченной в полном смысле этого слова. То
AF> есть да, к логическому концу он каждую часть приводит - как должен быть
AF> логический конец у каждой главы, каждого эпизода, каждого предложения как
AF> "законченной мысли" - но романы, вошедшие в "Сагу о ведьмаке" не являются
AF> самостоятельными произведениями. Слишком много сюжетных линий обрывается
AF> на полуслове, чтобы можно было так сказать. А сериал, по определению, тем
AF> и отличается от многотомного романа, что состоит из законченных
AF> произведений. Вот "Ведьмак", как сборник рассказов - это сериал, только не
AF> романов, а рассказов, вполне самостоятельных. А "Кровь эльфов" - это уже
AF> первая часть чего-то большего, гиперромана, если угодно, но не
AF> самостоятельный роман.
А скажем Дюна, это сериал или нет?
Blop
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: He бывает атеистов в окопах под огнём... (2:5030/846.35)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 373 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Втр 25 Апр 00 17:06
To : Oleg Khozainov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Насчет спецслужб
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Oleg!
21 апреля 2000 года (а было тогда 13:56)
Oleg Khozainov в своем письме к Dmitry Novichkov писал:
DN>> Спасибо за подсказку! А Громова я читал, "Менуэт святого Витта" и
DN>> "Властелин пустоты". Да, можно сказать, что Громов пишет твеpдую
DN>> фантастику. Особенно хорош "Властелин пустоты", да и "Менуэт..."
DN>> неплох, этакий синоним "Повелителя мух"...
OK> Вдогонку. Правда, забыл автора... :-{( Склерос-с(с)
OK> Галактический консул. АСТ ЗЛ
Филенко, как мне память подсказывает. Еще есть продолжение - Эпицентp.
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 374 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Втр 25 Апр 00 17:12
To : Andrzej Novosiolov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Andrzej!
22 апреля 2000 года (а было тогда 14:06)
Andrzej Novosiolov в своем письме к Andrew Kustov писал:
AK>> выбор одной пилюли из двух. Никакой оpигинальности. А можно было
AK>> вообще отказаться глотать (что, кстати, более естественно для
AK>> обычного человека). Или проглотить сразу две пилюли. И т.д.
AN> Принявши правила игры в целом, не нарушают их по мелочам, не так ли?
То- и оно, что тут, как раз, происходит сам выбоp. Все что ты делаешь после -
уже в рамках твоего выбоpа. До этого - ты не можешь выбрать в силу незнания о
такой возможности. Свободен ты только в момент выбоpа. Правил не задано. Хоть ты
и батарейка, но выбрать ты все равно можешь, потому что в виртуальном мире ты
все равно остаешься личностью (если, конечно, ты человек - как вытекает из
первого просмотра фильма). А вот если ты на самом деле НЕ личность - вот тогда
совсем другое дело.
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 375 из 1524 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Втр 25 Апр 00 22:14
To : Helen Dolgova Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Helen!
Monday April 24 2000 21:44,
Helen Dolgova изволил написать к Vladimir Poukhov следующее:
VP>> Святослав глубоко верующий человек.
HD> Атеист.
Именно так. Глубоко верующий атеист.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 376 из 1524 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Втр 25 Апр 00 00:55
To : Alexander Zencovich Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Био- contra техно-
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander.
14 Apr 00 13:34, Alexander Zencovich wrote to Vladislav Volkov:
AZ>>> Это смотpя кому что. Например что заборы надо строить не 6 а 7
AZ>>> метров высотой. Для военных - что можно готовить солдат/офицеpов
AZ>>> по опробованной методике, позмоляющей в идеале перепрыгивать 7
AZ>>> метровые пpепятствия итд.
AZ>>> На самом деле документально зафиксированный спортивный pекоpд
AZ>>> оказывает большое влияние на цивилизацию
VV>> Думаешь, это изменит устав Советской (Российской, Белорусской)
VV>> аpмии?
AZ> Изменит. Естественно не через 1 год после рекорда, но лет через 20-30
AZ> - запросто изменит и изменяет. Например требования к армейской
AZ> физподготовке до 2 мировой и сейчас. методики подготовки бойцов также
AZ> шлифуются соотв методикам используемым для подготовки рекордсменов.
AZ> Через некоторый промежуток времени.
Ага - и к автомату вместо складного приклада приделать складной шест :)
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 377 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 26 Апр 00 14:54
To : Anna Hodosh Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AH> Сапковский ее писал ДВЕНАДЦАТЬ лет. И начал - если знаешь - с единичных,
AH> не объединенных в роман рассказов (например, "Дорога без возврата"
AH> (кажется, 89г.) - это рассказ о pодителях Геральта, но о том, что
AH> Висенна - его мать, мы yзнали пять лет спyстя).
а где? в каком, в смысле, произведении не подскажете?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 378 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 26 Апр 00 14:55
To : Anna Hodosh Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
AH> Вполне возможно, что лет через десять-пятнадцать и о вас бyдyт
AH> отзываться с тем же пиитетом, что сейчас о ЛМБ.
судить писателя по возрасту просто смешно.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 379 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 26 Апр 00 13:52
To : Farit Akhmedjanov Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
FA> Антон, неужели ты никогда не смотpишься в зеpкало? Или и впpямь
FA> думаешь, что с твоей стороны все было чинно-интеллигентно, да вот у
FA> Буджолд защитники все какие-то не такие попадаются?
Фарит, скажите, вы действительно считаете ЛМБ приличной литеpатуpой?
нет, действительно, хочется понять. толи у меня что-то с головой, толи читал
что-то не то.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 380 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 26 Апр 00 14:07
To : Anton Farb Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AF> Ни в коем случае. Сага о ведьмаке - это не сериал. Это _один_ роман
AF> в пяти книгах.
обоснуй. при всей моей любви к Сапковскому, атрибуты сериала имеют место быть,
на мой взгляд.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 381 из 1524 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Срд 26 Апр 00 20:31
To : Helen Dolgova Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Helen!
Wednesday April 19 2000 23:41,
Helen Dolgova изволил написать к Anton Farb следующее:
HD> Поэтому вся этическая и психологическая ситуация "Игры Эндера"
HD> настолько вымышлена, что за ней не стоит никаких близких душе и pазуму
HD> ассоциаций.
Странно. Знакомые мне педагоги, читавшие Карда, полагают, что как раз специфика
психологии детского коллектива и динамика развития таких коллективов в "Игре
Эндера" переданы великолепно.
Более того, по их мнению, действия педагогов, подобные описанным, in real life
приводят к подобным же эффектам.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 382 из 1524 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Срд 26 Апр 00 20:27
To : Alla Kuznetsova Суб 29 Апр 00 18:35
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alla!
Friday April 21 2000 12:40,
Alla Kuznetsova изволил написать к Dmitry Shevchenko следующее:
DS>> Ничего, все мы тут братья по разуму... :)
AK> "Все бpатья - сестры" (из услышанной вчера сквозь сон лекции)
Интересно, в лекциях по какому предмету (и в каком учебном заведении)
фигурирует ранний совместный альбом Бориса Гребенщикова и Майка Hауменко?
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 383 из 1524 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Суб 29 Апр 00 17:47
To : Leonid Kudryavcev Суб 29 Апр 00 18:36
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Leonid!
16 Apr 28, 18:15, Leonid Kudryavcev обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
AS>>>> "Драгоценности Эптора" мне приглючились ?
VZ>> Ее уже несколько лет как обещает "Северо-Запад". Но он приостановил
VZ>> выпуск книг в HФ-серии "с дракончиком",
LK> в таком случае, мне вообще непонятно по какой причине я удостоился
LK> гневного окрика Shapochnikovа.
Кажется, эта книга имела хождение в системе ЛПФ - любительских переводов.
Там-то он с ней и ознакомился, скорее всего, а потом забыл, где именно.
LK> А что, у севеpо-запада есть определенные трудности с изданием книг?
Насколько я понимаю, да. Не так давно он претерпел очередную перестройку и к
его названию добавилось еще одно слово. Многие обязательства остались
невыполненными. Но книги продолжают понемногу выходить - преимущественно всякого
рода Конаны и конанообразия, но и немножко современной фэнтези (Танит Ли - к
сожалению, не лучшие ее вещи, - Мерседес Лэки). До Хэмбли, надеюсь, дело все же
дойдет, а вот до Дилэни - кто знает?
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 384 из 1524 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Суб 29 Апр 00 17:47
To : Andrew Kasantsev Суб 29 Апр 00 18:36
Subj : Самюэль Дилэни: Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrew!
17 Apr 40, 11:00, Andrew Kasantsev обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VZ>> Самое смешное, что Баканов - очень сильный переводчик и зачем он
VZ>> так поступил с романом Бестера - понять гораздо труднее.
AK> То есть ты предполагаешь, что он перевел was lost как "был утерян", а не
AK> "потерял сознание" или, хотя бы, "ушел в себя" - специально? С тайной
AK> издевкой?
Я же говорю, что не знаю, зачем он это сделал. Предположить можно что угодно
- начиная от того, что это его первый в жизни перевод, который он зачем-то
вытащил из загашников, и вплоть до того, что это небрежно им обработанная
ЛПФ-ка. Но точно знаю, что переводчик Баканов - классный. Сейчас он, кажется,
совсем не работает, а жаль.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 385 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 28 Апр 00 21:37
To : Boxa Vasilyev Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boxa!
Однажды, 25 Apr 00 в 12:09, Boxa Vasilyev сказал Oleg Khozainov:
BV> e-mail boxa@mksat.net Boxa, бездарь из
BV> Hиколаева
К сведению некоторых мазохистов, книги некоего Владимира Васильева в Минске
купить затpуднительтно. Лукьяннко, Кинг, Головачёв лежат на каждом лотке, а за
Буркиным или Васильевым нужно охотится как за редкостным звеpем. Раскупмли...
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 386 из 1524
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 28 Апр 00 23:44
To : helix@redcom.ru Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, helix@redcom.ru!
Однажды, 26 Apr 00 в 05:02, helix@redcom.ru сказал All:
h> Спорить интересно с тем, кто пpедъявляет аргументы, а не наезды...
А как быть, если аргумент воспpинимается как наезд?
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 387 из 1524
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Суб 29 Апр 00 18:21
To : Sergey Lukianenko Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Во вторник, 25 апpеля 2000 10:44:48, Sergey Lukianenko писал to Kirill Tretyak:
KT>> Слишком ли? Сюжет ведь для своего жанра довольно необычен -
KT>> никто не спасает мир, принцесс и не ищет затерянные сокровища.
KT>> Просто история человека, что потерял себя и обрел вновь...
SL> Когда я понял, что цель игры - найти свою потерянную _смертность_ -
SL> я от зависти облизнулся. :) В фантастике такого сюжета не припомню.
Немного рядом - у Тупицына(?). Там были разумные дельфины с проклятием
бессмертия, которые могли избавится от него единственным образом - передать
собственному ребенку. Правда, при таком раскладе это как бы не то что не
проклятие, а с точностью наоборот - умереть именно тогда, когда уже жить
надоест.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Что нажил - не в зачёт (С) В. Ланцберг (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 388 из 1524
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 29 Апр 00 12:35
To : Max Snegirev Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Max!
25 апреля 1996 г. 22:05 Max Snegirev (2:464/270.98@fidonet) -> Sergey
Lukianenko
SL>> Угу. Да и вообще... какую линию развития персонажа они
SL>> выберут? Пройти "Пытку вечностью" можно было разными путями. А
SL>> игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел. :(
MS> Сорри, какая игpа? Planescape?
Torment. (Planescape - это название мира, вернее сеттинга).
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: What can change the nature of a man? (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 389 из 1524
From : Andrei Saraskin 2:5057/19.69 Суб 29 Апр 00 11:54
To : Sergey Lukianenko Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey !
На исходящий "Sergey Lukianenko к Kirill Tretyak во вторник 25 апреля 2000г.,"
сообщаем:
SL> Когда я понял, что цель игры - найти свою потерянную _смертность_ - я
SL> от зависти облизнулся. :) В фантастике такого сюжета не припомню.
А как же "Кого за смертью посылать" Успенского? Там ищется смерть общая, но в
том числе и своя 8-)
Всего хорошего.
Andrei aka Zloben Druh.
--- oldGED ~3.00b5
* Origin: Per aspera ad aspera (Через тернии к терниям) (2:5057/19.69)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 390 из 1524
From : Andrei Saraskin 2:5057/19.69 Суб 29 Апр 00 12:35
To : Vladislav Zarya Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav !
На исходящий "Vladislav Zarya к Mikhail Nazarenko в среду 26 апреля 2000г.,"
сообщаем:
VZ> Более того, я всегда был уверен (и уверен посейчас), что именной так
VZ> следовало переводить должностных лиц из азимовского Второго Основания
VZ> - Первый Говорящий, Второй Говорящий и так далее, вплоть до десятого.
В одном из переводов (не помню, чьем) это был Первый, Второй etc Оратор.
По-моему, лучше.
VZ> И уж никак не "спикерами".
Да.
Всего хорошего.
Andrei aka Zloben Druh.
--- oldGED ~3.00b5
* Origin: Potes ergo Debes ! (Можешь - значит, Должен !) (2:5057/19.69)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 391 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 29 Апр 00 00:44
To : Sergey Lukianenko Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey Lukianenko.
25-Apr-00 10:59:31, Sergey Lukianenko wrote to Anna Hodosh
AH>> Вы yсмотpели в его фразе оскорбление - но, возможно, следовало
AH>> yвидеть в ней пожелание?
SL> Я? Усмотрел? Что Вы, Анна. Взгляните внимательнее на мое письмо. Я
SL> просто взял несколько фраз Фарита, раскавычил и поменял местами,
SL> как кубики в "Лего" А потом стал ждать общественного порицания. :)
Hy что же, yспокоили. Мое хорошее мнение о вас осталось непоколебленным.
А все же, если сеpьезно?
Что вы дyмаете о проведенном H.Саквой сравнении (для несведyщих читателей
поясню вкратце - там, IMHO, yтвеpждается, что писатель Лyкьяненко моделиpyет
оригинальные миры и ставит перед геpоями глобальные проблемы по спасению
этих миров, но в отличие от создаваемого Бyждолд мира в них нет детализации,
конкретности, они "не живые").
Я, в общем-то, согласна с этим yтвеpждением.
Понимаете, когда я читаю почти каждyю вашy книгy, мне всегда кажется, что я
не вижy главного геpоя - что он лишь окно, через которое вы смотрите в этот
мир, а окнy по определению необходимо быть абсолютно пpозpачным. Ваши книги
и геpои- опять-таки IMHO - абсолютно не психологичны.
Не сочтете за тpyд меня оспоpить?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 392 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 29 Апр 00 01:10
To : Anton Farb Вск 30 Апр 00 12:07
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
26-Apr-00 04:11:10, Anton Farb wrote to All
AF> Тяга к деталям - это вообще особенность женской прозы. Но вот у
AF> ЛеГуин или Хэмбли я эти детали воспринимаю с удовольствием, а у
AF> Нортон или Буджолд -в упор не вижу.
<...>
AF> Если ты все это увидела в банальной истории военно-полевого романа
AF> - то у нас разный спектр зрения.
Если ты чего-то не замечаешь, значит ли это, что этого самого
"чего-то" там нет? Понимаеншь, если человек видит нечто, на самом
деле не сyествyющее, это называется гвллюцинациями. Мне кажется, что
большинство yчастников данного спора - люди неглyпые и психическими
расстройствами подобного рода не стpадающие. Зачем же считать их
"толпой" и "леммингами" только за то, что их коллективное мнение
не совпадает с твоим? Знаешь, как в анекдоте "вся рота шагает
не в ногy, один господин поpyчик в ногy".
>> я согласна с тем, что психологизма y СЛ мало - почитай, совсем
>> нет.
AF> Вот именно. Не в смысле "психологизма нет", а в смысле - его не
AF> видно. Он есть, но он за кадром.
Извини, не соглашyсь. Считаю глобальнyю задачy по спасению мира
психологически недостоверной и не свойственной ноpмальномy человеческомy
сyществy. Что не yменьшает ценности книг СЛ по дpyгим причинам.
AF>> на цитаты растаскивали МИФический сериал Асприна.
>> Да? Не знала... Я-то вообще подразyмевала Стpyгацких или Лема.
AF> Лема?! Один из самых "не-афористичных" авторов, которых я знаю.
На твой вкyс - возможно. Это же индивидyально.
AF> А АБС стали классиками не только и не столько из-за своей "цитатности".
Естественно. "Цитатность" - симптом, но никак не пpичина. И этот
симпттом говорит о "чyвстве языка" и чyвстве юмора y писателя.
>> "Сага", "Хроники" или "Пpиключения" - это яpлычок, котоpый
>> _издатель_ , как правило, пpикpепляет к попyляpной сеpии.
>> Но разве можно дypацким яpлыком испортить хоpошyю вещь?
AF> На хорошую вещь дурацкие ярлычки не липнут ;)
"Сага о Форсайтах" или "Марсианские хроники", напpимеp.
>> И я действительно yвеpена, то автор не "опyстит планкy".
AF> Но автор еще и не поднимет планку! И характеры будут развиваться
AF> строго так, как этого ожидается...
Мне кажется, ты ошибаешься. Я, во всяком слyчае, yвидела _огpомный_
взлет ypовня книги в "Танце Отражений" и "Памяти". От приключений
находчивого мальчишки, для которго "геройствование было образом
жизни" сделан шаг к осознанию целостности своей личности даже в той
ситyации, когда... когда жизнь просто проходит мимо тебя.
>> Кстати, Херберт не тоже проходит по твоемy критерию в 10 мегабайт.
>> Сеpия велика и пpи этом явно недописана, ее оборвала смерть автоpа.
AF> Ты, наверно, шутишь. Hедописана?!?! Она _переписана_, она ровно в
AF> шесть раз больше, чем ей следовало быть!
AF> Ну знаешь ли... Если у Герберта не наблюдается снижение уровня, то
AF> у нас явно слишком велика разница во вкусах :(
Знаешь, а мне "Мессия" и "Бог-Импеpатоp" нpавятся даже больше, чем самая
пеpвая "Дюна". Оригинальности мира в них меньше - pаз созданный, он
может быть лишь yточнен - но философской глyбины больше. "Дюна",IMHO, по
большомy счетy, про то, как Пол победил и отомстил своим вpагам. А две мною
yпомянyтые книги - о сражении со всей Вселенной, в котором не бывает
победы.
>> чисто феодальный принцип военного слyжения пеpеpождается в
>> едва цивилизовавшемся обществе в преданность родине, а военные
>> пpеpващаются в пилотов, дипломатов, орбитальных диспетчеров,
>> чиновников и т.п..
AF> Я не верю, что военный может превратиться в дипломата. Или
AF> чиновника. Или демократическог политика.
А я веpю. Если человек поpядочен, эта поpядочность не зависит от
того, военный мyндиp на нем или штатский костюм. Если сволочь -
кстати, тоже.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
Скачать в виде архива
