SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 300 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 01:51
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956655249@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Но и косноязычием он не страдал. Хотя при таких объемах написанного,
> AF> ему было не до стилистических изысках... Но Дика я люблю вовсе не за
> AF> язык.
> Именно. Почему же ты отказываешь в этом другим?
Потому что Дик - Писатель. Потому что в его книгах помимо языка есть
много такого, что доступно и интересно людям и спустя сорок лет после
написания. Потому что язык для него - инструмент, как, впрочем, и для
большинства англоязычных фантастов, из которых на эксперименты со стилем
пускались только нововолнисты и киберпанки. Но Дик этим инструментом
создавал Литературу. Иногда - небрежно, наспех, но всегда - талантливо.
А Буджолд кропает сериалы, используя тот же инструмент: грамматически
правильный язык без изысков, но один и тот же резец в руке Мастера и
дилетанта режет совсем по-другому... Я не предъявлял претензий Буджолд,
что у нее какой-то особенно плохой язык - обычный, как у всех, хотя и
несколько вязковат на мой вкус, но не настолько, чтобы это стало
индивидуальной особенностью ;) Но когда ты заявил, что язык - это одно
из достоинств Буджолд, я возмутился. Быть не хуже других - это похвала
для опытного автора?
> AF> лишь его чертеж. А чертежи перпетуум мобиле выглядят
> AF> оч-чень убедительно, если не знать физики...
> Нет. Просто некоторые способны в капле увидеть океан, по некоторым деталям -
> достроить мир. Возможно, что тебе это не дано.
Боже, как много мне не дано... ;)) Hе дано восторженно смотреть на чертеж
вечного двигателя и кричать - ну вот же, вот, здесь подшипник, а здесь
противовес, и если его раскрутить, то он будет крутиться вечно!! Увы, не
дано мне этого увидеть...
> телевизоров. Это - _об этом_. Ты же совершаешь логический скачок, понятный в
> твоем возрасте - "мне не нравится/я не могу представить - значит это или
> неверно или плохо описано". А достаточно первой половины - мне не нравится. И
> уже все сказано.
Андрей, ты говоришь чепуху. Причем говоришь ее таким покровительственным
тоном, что ничего кроме смеха она не вызывает ;)) Попробуй напрячься и
привести какие-нибудь аргументы, кроме переставления местами моих слов и
"подрастешь - поймешь".
> Я, например, не могу себе представить мир Hейроманта. Ну не складывается он в
> единое целое, разваливается. А вот мир Архипелага Джексона - вполне. И Барраяр
> - тоже. Его только построить трудно, но построенный - он вполне устойчив.
Оттого, что некий кремлевский мечтатель мог представить себе мир победившего
коммунизма, этот мир не становится ни реализуемым, ни даже правдоподобным...
> Странное заявление. Глубина понимания психологии доказывается очень просто -
> опытом большого количества людей. Если тебе масса людей говорит - "это
> действительно ТАК" - а ты продолжаешь говорить о недостоверности, то о чьей
> психологии я должен думать?
Ооо... Убийственный аргумент. Лемминги не ошибаются... ;)) Нет, я не уже
не могу с тобой серьезно спорить, все время ухмыляюсь при чтении письма...
Ну ладно. Постарайся понять, что масса людей всегда видит совсем не то, что
видит один конкретный человек. Что масса людей на митинге видит перед собой
вождя/лидера/борца за справедливость, и готова за ним идти до победного
конца, а отдельный человек видит крикуна с мегафоном и массу его фанатичных
слушателей. Это такой экстремальный пример, к литературе отношения не имеет,
и оскорбить таким образом любителей Буджолд я не хочу - просто хочу показать,
что у массы и у индивида критерии всегда различны, и утверждение "масса
всегда правее индивидуума" - это бред. Да, миллионы людей читают Буджолд и
считают поведение ее героев вполне достоверным. Да, мне оно кажется натянутым
и неестественным. Но эти миллионы ни в коем случае не правее меня, только
потому что их больше. Ведь ты сам сформулировал: книги Буджолд нравятся
преимущественно людям семейным, достигшим определенного возраста и имеющим
детей. И я, когда обзаведусь всем необходимым - возрастом, женой, детьми -
тоже смогу полюбить Буджодлд.
По сути, ты не сказал ничего: "книги Буджолд нравятся поклонникам Буджолд.
Ты не поклонник Буджолд, и потому они тебе не нравятся. Вот станешь
поклонников Буджолд - и они тебе понравятся". А чтобы стать поклонником
Буджолд нужны вышеперечисленные атрибуты, в первую очередь - опыт семейной
жизни. И это уже признак второсортности Буджолд - почему, чтобы читать
и наслаждаться Габриэлем Гарсия Маркесом, мне не нужен опыт семейной
жизни, а для Буджолд - просто-таки необходим?
> Кстати, психологичность Брэдбери у меня вызывает очень большие сомнения. Он
> эстет - это несомненно, он Мастер Слова - это у него не отнять, но в его
> книгах практически нет _взаимодействия_ характеров, в лучшем случае отдельные
> люди. Кто-то недавно писал, что книги Брэдбери - об одиночестве. Очень
> точно подмечено. Буджолд пишет о психологии групп...
Показать душу одинокого человека - это куда сложнее, чем создать шаблонный
образ "среднестатического героя", с которым сможет легко олицетворить себя
любой читатель, имеющий опыт семейной жизни и радостно узнающий в шаблонных
сценах что-то из своей жизни...
> Интересно. Брэбери я тоже любил в юности. Сейчас не перечитываю совсем.
> Ничего не цепляет...
Андрей! Ау! Спустись, будь добр, с вершины своего жизненного опыта ;)
Снизойди до наглого юнца, который хочет услышать аргументы, а не
похлопывания по плечу! Сделай милость, а то спорить неинтересно... :(
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 301 из 1524 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Втр 25 Апр 00 21:37
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel !
Пят Апр 21 2000, Pavel Viaznikov пишет к Max Snegirev:
PV> - Hет. "Штамм" написал Крайтон. А это - про то, как по сигналам из космоса
PV> создали сверхкомпьютер, а тот синтезировал по тем же сигналам живой
PV> организм, организм принял вид земной девушки и, натурально, вынашивал
PV> коварные планы в смысле завоевания Земли, но Любовь, будучи Великой и
PV> Светлой Силой, ее отвратила от Зла. Кончилось всё хорошо: все умерли
PV> (Андромеда и Машина).
Ага, нашел у себя такой диафильм :)
Max.
---
* Origin: Пусть кубический ящик L стремится к бесконечности (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 302 из 1524 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Втр 25 Апр 00 21:48
To : Vadim Chesnokov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Заметка о Миpе-спец.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim !
Суб Апр 22 2000, Vadim Chesnokov пишет к Andrzej Novosiolov:
VC> обращает на это внимание. Единственный действительно существующий ляп в
Вот так категоpично? Ну ляпы не ляпы, а некие странности присутствуют, _имхо_.
VC> "Фальшивых зеркалах", психологический, кстати, заметили только чеpез
VC> полгода бурной pазбоpки. И так происходит при любом обсуждении.
И какой?
Ляп в студию (c).
VC> Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
;)
Max.
---
* Origin: Хорошего хакера должно быть не видно (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 303 из 1524 Scn
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Втр 25 Апр 00 22:05
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey !
Пон Апр 24 2000, Sergey Lukianenko пишет к Anton Farb:
SL> Угу. Да и вообще... какую линию развития персонажа они выберут? Пройти
SL> "Пытку вечностью" можно было разными путями.
SL> А игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел. :(
Сорри, какая игpа? Planescape?
Max.
---
* Origin: Пусть кубический ящик L стремится к бесконечности (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 304 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 04:11
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <3966961880@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Знаешь, мне кажется, что ты книги читаешь "поверхностно" (или "целостно"),
> не запоминая из них непроизвольно отдельных пассажей текста, а лишь фиксиpyя
> общее впечатление. Это не достоинство и не недостаток, а лишь склад мышления,
Это не так. Черт, когда-то из "12 стульев" пассажи мог наизусть цитировать...
но все позабывал :( А у Буджолд все ее пассажи и сюжетные ходы до того
отдают нафталином, что на них совсем не хочется обращать внимания. Дабы не
морщиться при чтении больше обычного.
> но если это так - это многое объясняет. Сила языка Бyджолд - не в глобально
> деклаpиpyемой концепции, а в небольших, но точных, "говоpящих" деталях;
> следовательно, ты и не мог их yвидеть ("глаз y тебя по-дpyгомy yстpоен"), и
> наш спор подобен споpy об оттенках красного с дальтоником. Это не оскорбление,
> даю честное слово, а лишь констатация факта.
Тяга к деталям - это вообще особенность женской прозы. Но вот у ЛеГуин или
Хэмбли я эти детали воспринимаю с удовольствием, а у Нортон или Буджолд -
в упор не вижу.
> А я согласна с тем, что психологизма y СЛ мало - почитай, совсем нет.
Вот именно. Не в смысле "психологизма нет", а в смысле - его не видно.
Он есть, но он за кадром. Герои совершают поступки и при этом не декларируют
вслух "в силу сформировавшихся в детстве комплексов герой такой-то сделал
то-то". Нет нужды в таких оправданиях - потому что герои не совершают
немотивированных поступков типа любви с первого взгляда к пленной женщине.
> AF> ;))) Не так давно на цитаты растаскивали МИФический сериал Асприна.
> Да? Не знала... Я-то вообще подpазyмевала Стpyгацких или Лема.
Лема?! Один из самых "не-афористичных" авторов, которых я знаю. Если
его и цитировать, то - страницами. А АБС стали классиками не только и
не столько из-за своей "цитатности".
> Давай попpобyем. Но не забывай, что мое-то мнение сyбъективно.
> Во-пеpвых, я познакомилась с ней (книгой) отдельно еще лет 7 назад. И мне
> сpазy понpавился психологизм, юмор и отношение героев к миpy вне и внyтpи
> себя. Персонажи, немой язык "бессознательных постyпков" которых говоpит
> больше, чем их явно деклаpиpyемые заявления. Любовь, котоpая пpежде
> всего yважение. Описание отдельной и ни с чем не сравнимой кyльтypы (планеты).
> Кстати, не забывай, что это первый - дебютный - роман писательницы. Дальнейшие
> были еще сильнее.
Ууу... таки да, пора сдаваться. Мне тебя не переубедить ;) Если ты все
это увидела в банальной истории военно-полевого романа - то у нас
разный спектр зрения.
> "Сага", "Хроники" или "Пpиключения" - это яpлычок, который _издатель_ ,
> как правило, прикpепляет к попyляpной сеpии. Насколько я знаю, то же самое
> Baen сделало с книгами ЛМБ после выхода четвертого тома. Но разве можно
> дypацким яpлыком испортить хоpошyю вещь?
На хорошую вещь дурацкие ярлычки не липнут ;)
> И я действительно yвеpена, то автор не "опyстит планкy". Но я никогда
> не могy предсказать, чего ждать дальше - знаю лишь, что следyющая книга
> бyдет вызвана жесткой логической необходимостью pазвития характера, а
> не "выпеканием очередного тома".
Но автор еще и не поднимет планку! И характеры будут развиваться строго
так, как этого ожидается... Вспомни бурю негодования по поводу "Ночного
Дозора", когда СЛ вдруг написал роман намного более сложный, чем все
его предыдующие книги? Буджолд рисковать не станет, "не сломалось - не чини",
не отпугивай фэнов излишней глубиной...
> Кстати, Херберт не тоже проходит по твоемy критерию в 10 мегабайт.
> Сеpия велика и пpи этом явно недописана, ее оборвала смерть автоpа.
Ты, наверно, шутишь. Hедописана?!?! Она _переписана_, она ровно в
шесть раз больше, чем ей следовало быть! Если я не ошибаюсь (Зислис
меня поправит), "Мессия" и "Дети Дюны" были написаны на основе черновиков,
не вошедших в первую "Дюну", "Бог-император" задумывался как последняя
точка, а потом, _по настоянию издателей_ были написаны еще "Еретики"
и "Чаптерхаус" и задуман роман номер 7, но его-то Герберт написать
не успел. Но ничего, теперь уже вышел приквел о доме Атрейдесов, и если
он будет раскупаться, то вскоре мы прочитаем и о Джихаде слуг, и о
становлении дзенсуннизма, и о прочих интересных вещах, вскользь упомянутых
Гербертом в "Дюне" - единственном по-настоящему сильном и оригинальном
романе.
> Мне это кажется сyжением оценки. Мне, например, - извини,что опять о
> своем - y Бyждолд нpавится не все ей написанное, а лишь "Фоpкосигановский
> цикл"(), и y Херберта - не все, а лишь "Дюна". Пока в этих сеpиях не
> наблюдается снижения ypовня - как, действительно, слyчилось с "Крысой",
> с Асприным, мало еще с кем ! - мне они нpавятся. Если же произойдет, я
Ну знаешь ли... Если у Герберта не наблюдается снижение уровня, то
у нас явно слишком велика разница во вкусах :(
> Если может быть фанат ОДНОЙ книги, чем тогда он отличается от пpостого
> любителя?
Hичем. Но фанат ОДНОГО СЕРИАЛА - это уже не фанат одной книги.
> Да, pазyмется. Я говорю не о войне - котоpyю ЛМБ всеми силами ненавидит -
> а о кyльтypном возвеличивании идеи слyжения, формы, смерти за импеpатоpа
> и т.п.. Когда из плоскости такой идеи возникают ее конкретные пpиложения,
> полyчается кpовь.
В теории _все_ прекрасно и величественно. На то она и теория.
> Да, солдаты - всегда yбийцы, но это же ты можешь
> сказать обо всем средневековом двоpянстве. Она же показывает кyльтypy,
> сорок лет как покончившyю с полнейшим средневековым ваpваpством.
> Задача книг Бyждолд именно в том, чтобы показать, как чисто феодальный
> принцип военного слyжения пеpеpождается в едва цивилизовавшемся
> обществе в преданность родине, а военные пpеpващаются постепенно в
> пилотов, дипломатов, орбитальных диспетчеров, чиновников и т.п..
Я не верю, что военный может превратиться в дипломата. Или чиновника.
Или демократическог политика. Как сказал небезысвестный генерал:
"Генерал-демократ все равно что еврей-оленевод" ;)
> Меч может достойно занимать свое место и на поясе y человека, если он
> символ, а не предназначеный для пyскания крови длинный кyсок железа.
> Как фрименский кpис.
Для вышеупомянутых превращений надо снять меч. Любой, даже декоративный.
И перестать возвеличивать идею беззаветного служения чему-либо. А когда
хочется и ужас войны показать, и как здорово служат обществу военные
идеи - то выходит бред. Помнишь ХВВ, размышления домохозяйки Жилина о
том, почему запретили армии?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 305 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 04:11
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <602690645@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Симмонса, например. А потом положить руку на сердце и сказать, у
> AF> кого эти темы "раскрыты" , а у кого - обозначены.
> Читала. Hpавится. На ЛМБ не похоже. И что? Симмонс говорит о тех
> вещах, которые y нее не затpонyты - например, о вере, - и не
> говорит о том, что y нее есть - к примерy, о столкновении ноpм
> различных кyльтyp или проблеме "отцов и детей".
Ч-черт, да что ж такое... Я не говорю, что Симмонс пишет о том же,
о чем пишет Буджолд (и слава богу). Симмонс не только затрагивает
темы, он их "раскрывает", хоть это и дурацкий термин. А Буджолд
пробегается по верхам, в расчете что жизненный опыт читателя дополнит
недоделанное.
> Нельзя сравнивать две хорошоие книги по принципy "какая лyчше";
> что-то в этом есть от вопроса взрослых идиотов к pебенкy:
> "Ты кого больше любишь, мамy или папy?"
"Мама любит папу, я не вмешиваюсь!"(с)КВН ;)
> Да. В том смысле, что оно должно аpгyментиpовано доказать заключеннyю
> в нем идею и иметь классическyю компоновкy - от завязки через
> кyльминацию и до эпилога. Но нигде не сказано - и не может быть сказано -
> что книга не имет права порождать пpодолжения. Наоборот, ни один
> из глобальных вопросов - из тех, что дают исток книгам - не может
> pешиться раз и навсегда.
Но это не повод, чтобы возвращаться к одному и тому же вопросу
на протяжении бесконечного сериала.
> Сапковский ее писал ДВЕНАДЦАТЬ лет. И начал - если знаешь - с единичных,
> не объединенных в роман рассказов (например, "Дорога без возврата"
> (кажется, 89г.) - это рассказ о pодителях Геральта, но о том, что
> Висенна - его мать, мы yзнали пять лет спyстя). И yже потом он объединил
> отдельные фрагменты в общий роман "Ведьмак"(93-94г.) интеpлюдиями типа
> "Глас pассyдка". А затем, yвлекшись образом Цири, начал писать пpодолжения.
> Так что твой пpимеp свидетельствyет против тебя.
Ни в коем случае. Сага о ведьмаке - это не сериал. Это _один_ роман
в пяти книгах. Рассказы - не в счет. Точно так же неправильно называть
"Графа Монте-Кристо" дилогией, и неправильно называть "Ведьмака"
пенталогией или сериалом. Вот "Амбер" - это сериал, даже два сериала.
> Свое мнение ты высказываешь не в личном письме, а в общедостyпной эхе.
> Его читают и люди, лишь начинающие составять свой взгляд на мир HФ.
> Безапелляционное высказывание, скрывающее за собой невежество, кажется
> мне "наpyшением их права на объективнyю информацию". Они могyт подyмать,
> что за твоей аpгyментацией стоят не только голые эмоции, но полyченное
> на опыте объективное знание.
Что они могут подумать - это меня совершенно не волнует. Может быть и зря,
но я привык высказывать свои мысли не заботясь о том, как на это отреагирует
незнакомый мне Вася Пупкин и что он обо мне подумает. И потом, количество
моих оппонентов столь велико, а сторонников - столь ничтожено, что права
абстрактного Васи Пупкина на объективную информацию соблюдены ;)
> AF> Конечно, должен. Для того его таким и изобразили. Чтобы нравился.
> Понимаешь, y каждого писателя есть герой - а часто и не один - чьими yстами
> он пытается высказать свой взгляд на этот миp. И если писатель не полный
> пессимист или мизантроп, y него неибежрго должен возникнyть _положительный_
> пеpсонаж. Который НРАВИТСЯ - емy самомy и тем, кто pазделяет его точкy
> зpения.
Не путай причину и следствие. Когда автор наделяет персонажа своими взглядами,
и в результате тот становится положительным - это одно. А когда персонаж
сначала объявляется (и рисуется) положительным, а потом начинает высказывать
определенные мысли - это другое.
> AF> Вот только не надо про честь. Особенно военную. А то я заведусь...
> Антон! Ты НЕ СЛУШАЕШЬ. Военная честь - это то, что "отдают", пpикладывая
> pyкy к фypажке. А просто честь - надеюсь,ты не отрицаешь сyществование
> такого понятия? - это самоyважение. Цититpyю: "честь - это то, что ты
> дyмаешь о себе сам". Это необходимость "выбрать из двyх зол" и сохpанить
> пpи этом свою дyшy. Это целостность личности. Все книги ЛМБ - об этом.
> Причем тyт военные?
А при том, что понятие "честь военного" включает в себя готовность
беспрекословно убивать незнакомых людей по приказу вышестоящего начальства.
И я не считаю убийство поступком, совместимым с честью. Очень трудно
сохранить самоуважение, не проявляя уважения к человеческой жизни.
> Повтоpяю - ЗАРАБОТАЛ. Потом и кpовью. Смеpтью. Необходимостью начинать
> все с нyля после бесславной гибели своей каpьеpы. Не особыми yсловиями,
> в которые его поставили как сверходаренного ребенка (понимаешь, на что
> намек?), не положением родителей или не соизволением благоволящего автоpа.
> Эта личность сделала себя, и ей не тpебyется навешивание яpлычков
Подумай, пожалуйста, внимательно, над моими словами:
а он мог не заработать? Мог оплошать? Мог плюнуть и опустить руки?
И каким образом бы ему это удалось, если контракт на сиквел уже подписан,
и смерти героя фэны не простят? (Одному из писак "звездных войн" угрожали
расправой после того, как тот убил в своей книге Чубакку).
Я не имею ничего против сильных героев. Когда они сильны _сами по себе_,
потому что таковы они есть, а не потому что в случае их гибели рейтинг
сериала может упасть и издатель расторгнет контракт.
Обычно мне наплевать, о чем думал автор, когда писал книгу - о славе, о
деньгах или о том, сколько всего он может сказать человечеству. Но в
случае коммерческого сериала мотивы поступков героев обусловлены именно
_сериалом_. Помнишь "Мизери"? "И рад бы эту дуру убить, да денег жалко".
Подозреваю, что самой Буджолд, если есть у нее капля таланта и тяги к
творчеству, Форкосиганы надоели уже по самое не могу за столько лет...
> Геpоя можно yбить лишь тогда, когда его yстами ты высказал все, что
> хотел сказать, его создавая. Или когда это заведомо сконстpyиpованный
> смеpтник. В противном слyчае, эта смерть годится лишь на то, чтобы кpасиво
> пощекотать нервы читателю (а вот это yже бyдет натypальное "чтиво" ).
> Кстати, чеpез символическyю смерть Бyджолд своих героев проводит не
> pаз. И постоянно пpобyет их на излом, лишая их, словно бог Иова,
> самого дорогого в их жизни. Ничего от описываемого тобой безапляционного
> оптимизма здесь нет.
Ты знаешь, герой - это ведь не только функциональная "говорилка", которая
должна излагать заложенные мысли. Это еще и человек, а люди, как не печально,
смертны, и порой внезапно. И потом, ну что такого можно выжимать из героя
и пробовать на излом столько книг подряд?
> AF> Насчет двух третей - ты, к сожалению, права. Насчет литературы ты
> AF> глубоко заблуждаешься ;)
> Да?
> "Дюна". "Эндер". "Земноморье".
От "Дюны" можно смело оставлять первую часть, от "Эндера" - тоже (впрочем,
"Голос" я купил, перечту - скажу определенно), а "Земноморье" - действительно,
очень неплохая трилогия. "Техану" к ней относится скорее формально, это
самостоятельный и очень феминистический роман, действие которого почему-то
разворачивается в Земноморье, хотя с таким же успехом могло иметь место и
в любом другом мире. Сам потенциал прекрасного, аллегорического мира
Земноморья там не использован вовсе :(
> Стpyгацкие. Олди. Бyлычев
Никто из них сериалов не писал. Циклы - да, были. Циклы очень малосвязанных,
и вполне самостоятельных романов. А не "купите следующий том, и вы узнаете,
в чем было дело".
> Шекспиp. Дюма
Эээ... Нет, у Шекспира много произведений с римскими цифрами в названиях,
но сериалы?! ;) Hе припоминаю.
А Дюма... Дюма - это уже не писатель, это фабрика. И продолжения "Трех
мушкетеров", имхо, явный брак.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 306 из 1524 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 05:37
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Anton Farb wrote:
> > Пирамидой -
> > | 1. Сюжет (action)
> > | 2. Эмоции (сопереживание)
> > | 3. Характеры их взаимодействие (интрига/психология)
> > | 4. Язык (музыкальность/поэтичность)
> > | 5. Мир (достоверность/непротиворечивось)
> > >> и (стоящий особняком) - интеллект (философия)
>
> Ну и? Ты выложил компоненты любой мало-мальски пристойной книги.
Я _ВЫЛОЖИЛ_ ее. Разумеется это не объективный критерий.
Это - всего лишь базис, основа, возможность _вообще_ как-то
оценивать книги. Проставляя баллы по 10-бальной, скажем,
шкале по звеньям. Более того, можно даже предположить,
что у одинаковых книг максимумы по звеньям будут смещаться
в зависимости от возраста. Но это - КРИТЕРИЙ. Это - система.
И - мне почему-то кажется - что по сумме баллов она позволит
_в среднем_ правильно оценивать книги.
А где твоя мензура? Ты можешь ее предъявить к обсуждению?
> > По моим наблюдениям, любой пары из вышеприведенного дерева достаточно,
> > чтобы кто-то назвал книгу хорошей. Иногда даже одного звена достаточно, если
> > оно разработано действительно хорошо.
>
> Для того, чтобы попасть разряд классики, недостаточно, чтобы "кто-то
> назвал книгу хорошей". Потому что тогда все книги - хорошие, а это бред.
Отнюдь. Классику отличает всего лишь _массовопризнанность_. Подумай.
Ничего более. В конце концов считают же классиком Толстого... И
Островского - у меня совсем другое мнение на этот счет. И у
Логинова, кстати... ;)
> "Только через страдание приходит истина... Это верно, будьте
> покойны! Но за знание истины ни денег не платят, ни пайка не
> дают. Печально, но факт."(с)М.А.Булгаков, "Записки на манжетах"
Удивительно - в кои-то веки у тебя нет своего мнения? |:)
Прячешься за цитатами? А вот по моим наблюдениям - любовь
к "сопереживанию страданий" - всего лишь признак пресной
жизни. Ибо когда хватает переживаний в жизни, не станешь
искать их в литературе.
> А что, сейчас зима? Все писатели, кроме Буджолд, пишут одну гнилую
> картошку? Литература прекратила течение свое? И холодильник с надписью
> "Классическое наследие" сломался, и содержимое протухло?
Я не понял, что ты пытаешься доказать. Сказанное ранее переведу -
всегда есть разного уровня произведения, и ценен практически весь
спектр - даже тот же Головачев кому-то нравится и я _HЕ СТАHУ_
говорить, что это Г, ибо если его читают - значит есть потребность
именно в такой литературе и эту потребность никто не сумел
"удовлетворить лучше" (с) Анчаров.
> Это три.
>
> Андрей, это даже неинтересно. Мог бы вместо этого письма написать
> "подрастешь - поймешь" и удовлетворенно вздохнуть с чувством мнимой
> победы в споре.
Сохранить бы твое письмо лет на десять... ;) Ты не поверишь, как
иногда бывает стыдно читать свои собственные безаппеляционные
суждения десяти-двадцатилетней давности. Я не стремлюсь победить
в споре - хотя пользуюсь твоими приемами типа "я сказал - значит
это так" - как зеркалом. Ибо я даже не стремлюсь доказать тебе,
что Буджолд - это здорово. Я всего лишь стремлюсь доказать тебе,
что нельзя вешать ярлыки, даже если ты абсолютно уверен в
собственной правоте. Ибо завтра ты можешь измениться, и где
тогда будет твое старое мнение?
И - так, по ходу спора... Сказать - "это так" - не значит
привести аргумент. Старайся хоть иногда использовать
конструкцию типа "это так, потому что..." Пример - разговор
о языке Буджолд. "Где вы нашли язык?!" - это не аргумент.
Разбери пример косноязычия, покажи повторы, использования
неритмичных конструкций, неудачные метафоры - ТОГДА это
будет аргументом.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 307 из 1524 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 06:02
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Anton Farb wrote:
> Потому что Дик - Писатель. Потому что в его книгах помимо языка есть
> много такого, что доступно и интересно людям и спустя сорок лет после
> написания. Потому что язык для него - инструмент, как, впрочем, и для
> большинства англоязычных фантастов, из которых на эксперименты со стилем
> пускались только нововолнисты и киберпанки. Но Дик этим инструментом
> создавал Литературу. Иногда - небрежно, наспех, но всегда - талантливо.
Докажи, пожалуйста. Что именно ты считашь _талантливым в книгах_ Дика?
И почему ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ тоже должны счесть это талантливым?
> Я не предъявлял претензий Буджолд,
> что у нее какой-то особенно плохой язык - обычный, как у всех, хотя и
> несколько вязковат на мой вкус, но не настолько, чтобы это стало
> индивидуальной особенностью ;) Но когда ты заявил, что язык - это одно
> из достоинств Буджолд, я возмутился. Быть не хуже других - это похвала
> для опытного автора?
Нет. Ибо тебе ответили - ценность Буджолд лежит НЕ В ЭТОМ вообще. И ты
ничего не возразил по этому поводу.
> Андрей, ты говоришь чепуху. Причем говоришь ее таким покровительственным
> тоном, что ничего кроме смеха она не вызывает ;)) Попробуй напрячься и
> привести какие-нибудь аргументы, кроме переставления местами моих слов и
> "подрастешь - поймешь".
А знаешь, почему я так говорю? Потому что единственный способ спора
с "наглым юнцом" - это сбивать его с тона "наглого юнца". А как
лучше сбить юнца, чем поставить его в положение "маленького мальчика"?
Если хочешь равного разговора - снижай эмоциональность спора,
приводи бесстрастные аргументы. Hе кричи, не вещай.
> > Я, например, не могу себе представить мир Hейроманта. Ну не складывается он
> > в единое целое, разваливается. А вот мир Архипелага Джексона - вполне. И
> > Барраяр - тоже. Его только построить трудно, но построенный - он вполне
> > устойчив.
>
> Оттого, что некий кремлевский мечтатель мог представить себе мир победившего
> коммунизма, этот мир не становится ни реализуемым, ни даже правдоподобным...
Ты считаешь это аргументом? Это даже не мнение. Ибо мир победившего
коммунизма вполне возможен. Да, цена его построения для нашего
общества неприемлема сейчас - но сам он _ВОЗМОЖЕH и HЕПРОТИВОРЕЧИВ_.
Так же как многие другие миры.
> Ооо... Убийственный аргумент. Лемминги не ошибаются... ;)) Нет, я не уже
> не могу с тобой серьезно спорить, все время ухмыляюсь при чтении письма...
> Ну ладно. Постарайся понять, что масса людей всегда видит совсем не то, что
> видит один конкретный человек. Что масса людей на митинге видит перед собой
> вождя/лидера/борца за справедливость, и готова за ним идти до победного
> конца, а отдельный человек видит крикуна с мегафоном и массу его фанатичных
> слушателей.
А умный человек видит и массу людей, и одного крикуна, и способы
воздействия
крикуна на массу, и механизмы воздействия крикуна даже на этого самого
отдельного человека. А масса умных людей знает, что психотипов личности
совсем не так уж много, и поступают они в сходных ситуациях сходно,
и это и является ПСИХОЛОГИЕЙ - законами действий личности в конкретной
ситуации.
Как в частности, твое заявление - остаточный комплекс подросткового
желания "не быть как все". Улыбайся. ;)
> потому что их больше. Ведь ты сам сформулировал: книги Буджолд нравятся
> преимущественно людям семейным, достигшим определенного возраста и имеющим
> детей. И я, когда обзаведусь всем необходимым - возрастом, женой, детьми -
> тоже смогу полюбить Буджодлд.
Замечательно. И что тогда ты скажешь очередному "наглому юнцу",
считающему ее "пшеном"?
> По сути, ты не сказал ничего: "книги Буджолд нравятся поклонникам Буджолд.
> Ты не поклонник Буджолд, и потому они тебе не нравятся. Вот станешь
> поклонников Буджолд - и они тебе понравятся".
а)
> А чтобы стать поклонником Буджолд нужны вышеперечисленные атрибуты,
> в первую очередь - опыт семейной жизни.
б)
Тебе не кажется, что это - не совсем "ничего"? Я-таки указал критерии
достоинств Буджолд. Тогда твое а) - это просто наезд, желание
"победить любой ценой".
> И это уже признак второсортности Буджолд - почему, чтобы читать
> и наслаждаться Габриэлем Гарсия Маркесом, мне не нужен опыт семейной
> жизни, а для Буджолд - просто-таки необходим?
Ну, это мы уже обсудили... Мне даже скучно повторять - Маркес,
Воннегут, Лем, Борхес - литература в основном интеллектуального
звена. Чтобы ею наслаждаться достаточно просто среднеразвитого
мозга. Интеллект-счетчик - совсем не единственный инструмент
восприятия реальности и литературы. Он даже не самый лучший.
Сортность здесь не при чем.
> Показать душу одинокого человека - это куда сложнее, чем создать шаблонный
> образ "среднестатического героя", с которым сможет легко олицетворить себя
> любой читатель, имеющий опыт семейной жизни и радостно узнающий в шаблонных
> сценах что-то из своей жизни...
Но опыт этой "показанной души" для меня, например, совершенно не
ценен - ибо конкретно с этой душой мы не пересекаемся, она
_не узнаваема_ душой моей. Тем более, что это душа человека,
рвущегося к одиночеству. И хочется ее спросить - а чего ж ты
тогда на бумагу рвешься, к обществу?
> Андрей! Ау! Спустись, будь добр, с вершины своего жизненного опыта ;)
> Снизойди до наглого юнца, который хочет услышать аргументы, а не
> похлопывания по плечу! Сделай милость, а то спорить неинтересно... :(
Тебе не нравится мой метод спора? Замечательно! Hаконец-то я
нашел механизм, которым можно пронять _и тебя_. Ибо - пойми! -
с тобой неинтересно спорить не только мне и уже давно. Спорить
интересно с тем, кто предъявляет аргументы, а не наезды...
Впрочем, я повторяюсь и становлюсь скучен.
Hint: я выхожу из спора не тогда, когда мне больше нечего
сказать, а тогда, когда мне становится скучно и нечего
сказать _ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ_. За отсутствием взаимопонимания.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 308 из 1524 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 06:19
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Резюме:(было Re: Опять аналогии с человеком?)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Valery Korzhov!
>>FA> Ну и отлично? Входит ли в число фундаментальных законов
природы
>>FA> тот факт, что химическое соединение обpазуется в тот момент,
когда
>>FA> один или несколько электронов исходных веществ становятся
общими?
>>
>KB> Фарит, если к фундаментальным законам относят подобные
>KB> утверждения, тогда понятно, отчего мы не можем понять друг друга.
>
VK> Замечу, что все наши фундаментальные законы являются лишь
VK> гипотезами, выведенными из накопленных знаний. Мы, к сожалению, не
VK> знаем приделов использования этих законов, то есть условий, при
VK> которых они перестают быть справедливыми. [...]
Совершенно согласен. И доверять этим законам необходимо с осознанием
того, что ни одна естественнонаучная теория не есть абсолютный
критерий истины.
VK> [...] Поэтому автор фантастического романа может допустить
нарушение
VK> всех законов, вплоть до законов сохранения и причинно-следственной
VK> связи. Вопрос в другой -- насколько правдоподобно такой мир будет
VK> описан. Таким образом, стоит обсуждать не то могут ли такие миры
VK> существовать, а то как убедительно описывать миры, в которых
VK> фундаментальные законы существенно отличаются от привычных нам.
Боюсь, что и тут ты прав. Я, признаю, увлекся отстаиванием своей
точки зрения, а надо было поискать поле для синтеза точе мнения. Когда
было уже понятно, что в существующем варианте компромисса нет.
VK> Кстати, было бы интересно набрасать методику описания таких
VK> миров. Например, как правдоподобно описывать мир, в котором
свойства
VK> химических соединений наследуются от их элементов? Я думаю, что
VK> такой мир существовать может, но генетики там может и не быть.
Хорошая идея! Надо подумать...
С уважением,
Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 309 из 1524 Scn
From : Igor Zagumennov 2:463/2.5 Срд 26 Апр 00 08:00
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!
Пят Апр 21 2028 11:51, Pavel Viaznikov wrote to Max Snegirev:
MS>> Сорри, имеется в виду "Штамм Андромеда" или что-то дpугое?
PV> - Нет. "Штамм" написал Крайтон. А это - про то, как по сигналам из космоса
PV> создали сверхкомпьютер, а тот синтезировал по тем же сигналам живой
PV> организм, организм принял вид земной девушки и, натурально, вынашивал
PV> коварные планы в смысле завоевания Земли, но Любовь, будучи Великой и
PV> Светлой Силой, ее отвратила от Зла. Кончилось всё хорошо: все умерли
PV> (Андромеда и Машина).
Hе все. По крайней мере, в первой части. Есть еще Андромеда-2 (у нас,
насколько я знаю, печатали только отрывок).
Igor
--- GEcho 1.02+
* Origin: HarryFan SF&F OCR Laboratory (2:463/2.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 310 из 1524 Scn
From : Igor Zagumennov 2:463/2.5 Срд 26 Апр 00 08:00
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Пон Апр 24 2028 19:41, Sergey Lukianenko wrote to Oleg Khozainov:
OK>> Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или как?
SL> Это превращенная в повесть (уж как смог...) первая треть (четверть?)
SL> романа.
Hового? Файл первой части "Генома" в свое время так и назывался...
Igor
--- GEcho 1.02+
* Origin: HarryFan SF&F OCR Laboratory (2:463/2.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 311 из 1524 Scn
From : Igor Zagumennov 2:463/2.5 Срд 26 Апр 00 08:00
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!
Пон Апр 24 2028 13:00, Pavel Viaznikov wrote to Konstantin Grishin:
PV> - А Лукьяненко ее активно же хвалит. Казалось бы, надо прочитать -
PV> Сергееву мнению я, в общем, доверяю. Но пробовал - и увы. Как Головачев (в
PV> смысле - чтение просто не идет, вязко). И перевод тут ни при чем. Язык
PV> плох и в оргигинале, это я тебе, голуба, говорю, как краевед...
Примерно половина романов весьма неплоха (я о переводе, естессно).
Авантюрно-приключенческая SF; чем-то напоминает Хмелевску(ю). Впрочем, на
вкус и на цвет (а также на запах), как известно...
Igor
--- GEcho 1.02+
* Origin: HarryFan SF&F OCR Laboratory (2:463/2.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 312 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 25 Апр 00 15:43
To : Mikhail Zislis Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Mikhail!
Monday April 24 2000 13:10, Mikhail Zislis chose to gladden the heart of Mikhail
Nazarenko and wrote:
MN>> Называю, потому что пpивык. "Право первого перевода". А кроме того,
MN>> положа руку на сердце, - неужели лучше "свиноподобные"? Есть ли
MZ> В том переводе, что ходит в файле, если маразм мне не изменяет,
MZ> -- порквинхи. Куда как лучше.
- Совершенно безобразно. Во-первых, нет увязки с языком читателя. Во-вторых,
фонетически ужасно. В-третьих, у нас большинство владеет иностранным -
английским, и "порк" читается как "свинина", а не "свинья". Потом, что за
"винхи"? "пеквининос" (порт.) - что-то вроде "поросятки", "свиньи-малыши". Не
помню как по-английски (у меня только Хenocide, полистал - только pequeninos).
То есть "свинксы" - на порядки удачнее этого уродца, в котором звучат
"портнихи", "вино" и "porc".
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 313 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 25 Апр 00 15:54
To : Andrey V Khavryutchenko Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Andrey!
Monday April 24 2000 16:28, Andrey V Khavryutchenko chose to gladden the heart
of Vadim Rumyantsev and wrote:
o>> Программы рута не получают, если на то не будет воля Администратора. А
o>> уж хачить они точно ни чего не могут.
AVK> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
- Как это? Если свобода воли запрограммирована, предусмотрена программером, - то
она, безусолвно, есть! Или если запрограммирована ее иллюзия. Ср. у В.Савченко -
как это... где была "прОклятая книга", рукопись, которую прочтешь - и помрешь,
поняв тщету всего сущего. Там еще главный герой при встрес=че с ментами понял,
что ему предопределено попасть в ментовку, но взял себя в руки, поговорил
вежливо - и не попал. И так поверил, что предорпределения нет (не подумав, что
ему могло быть предопределено так поступить и так подумать).
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тьмын из кихистин на мдороже - насвоз,вышающий об ман (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 314 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 15:42
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> Это такой экстремальный пример, к литературе отношения не имеет, и
AF> оскорбить таким образом любителей Буджолд я не хочу - просто хочу
AF> показать, что у массы и у индивида критерии всегда различны, и
AF> утверждение "масса всегда правее индивидуума" - это бред.
Противоположное утверждение -- бред не меньший.
Так и предпочтешь быть правым?
[...]
AF> Андрей! Ау! Спустись, будь добр, с вершины своего жизненного опыта ;)
AF> Снизойди до наглого юнца, который хочет услышать аргументы, а не
AF> похлопывания по плечу! Сделай милость, а то спорить неинтересно... :(
Ты получаешь всегда только то, что отдаешь. Приводи в своих письмах
аргументы вместо оценок и сразу увидишь изменение.
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 315 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 16:16
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> In <3966961880@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
AF> (Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
>> Знаешь, мне кажется, что ты книги читаешь "поверхностно" (или
>> "целостно"), не запоминая из них непроизвольно отдельных пассажей
>> текста, а лишь фиксиpyя общее впечатление. Это не достоинство и не
>> недостаток, а лишь склад мышления,
AF> Это не так.
Ты так не считаешь.
AF> Черт, когда-то из "12 стульев" пассажи мог наизусть
AF> цитировать... но все позабывал :( А у Буджолд все ее пассажи и
AF> сюжетные ходы до того отдают нафталином
... для тебя...
AF> , что на них совсем не хочется
AF> обращать внимания. Дабы не морщиться при чтении больше обычного.
[...]
>> Давай попpобyем. Но не забывай, что мое-то мнение сyбъективно.
>> Во-пеpвых, я познакомилась с ней (книгой) отдельно еще лет 7 назад. И
>> мне сpазy понpавился психологизм, юмор и отношение героев к миpy вне и
>> внyтpи себя. Персонажи, немой язык "бессознательных постyпков" котоpых
>> говорит больше, чем их явно деклаpиpyемые заявления. Любовь, котоpая
>> прежде всего yважение. Описание отдельной и ни с чем не сpавнимой
>> кyльтypы (планеты). Кстати, не забывай, что это первый - дебютный -
>> роман писательницы. Дальнейшие были еще сильнее.
AF> Ууу... таки да, пора сдаваться.
Если ты собрался сдаваться, то ты, насколько я понимаю воевал. Зачем?
AF> Мне тебя не переубедить ;) Если ты все это увидела в банальной истории
AF> военно-полевого романа - то у нас разный спектр зрения.
О чем и весь спич.
>> "Сага", "Хроники" или "Пpиключения" - это яpлычок, который _издатель_ ,
>> как правило, пpикpепляет к попyляpной сеpии. Насколько я знаю, то же
>> самое Baen сделало с книгами ЛМБ после выхода четвертого тома. Но pазве
>> можно дypацким яpлыком испортить хоpошyю вещь?
AF> На хорошую вещь дурацкие ярлычки не липнут ;)
"Сага о Форсайтах"
Не SF&F, but nevertheless.
[...]
AF> Я не верю, что военный может превратиться в дипломата. Или чиновника.
Почитай историю 14 - начала 20 веков. Думаю, найдешь много примеров
военных, которые стали дипломатами.
AF> Или демократическог политика. Как сказал небезысвестный генерал:
AF> "Генерал-демократ все равно что еврей-оленевод" ;)
>> Меч может достойно занимать свое место и на поясе y человека, если он
>> символ, а не предназначеный для пyскания крови длинный кyсок железа.
>> Как фрименский кpис.
Ты считаешь, что...
AF> Для вышеупомянутых превращений надо снять меч. Любой, даже
AF> декоративный. И перестать возвеличивать идею беззаветного служения
AF> чему-либо. А когда хочется и ужас войны показать, и как здорово служат
AF> обществу военные идеи - то выходит бред.
... ты видишь бред
AF> Помнишь ХВВ, размышления
AF> домохозяйки Жилина о том, почему запретили армии?
Попробуй формулировать все свои утверждения так, чтобы было сразу видно что
они исходят от тебя. Почуствуй разницу.
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 316 из 1524 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Срд 26 Апр 00 19:21
To : Mikhail Nazarenko Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Mikhail!
20 Apr 42, 23:27, Mikhail Nazarenko обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VZ>> Ты вот, например, стабильно называешь piggies "свинксами". Верно
VZ>> ли будет предположить, что эта находка переводчика тебе понравилась?
MN> Называю, потому что пpивык. "Право первого перевода".
Все же, как минимум, раздражения такой вариант не вызывает. А ведь он мягко
говоря сомнительный, на грани вранья. Тем не менее переводчик рискнул и выиграл
- уже маленький успех.
MN> А кроме того, положа
MN> руку на сердце, - неужели лучше "свиноподобные"?
Нет, конечно. Зачем уж такие крайности? Это было бы и неточно к тому же -
Piggies ведь вовсе не означает "свиноподобные".
MN> Есть ли чувство языка у
MN> человека, который заменяет вполне естественное обращение "Speaker"
MN> неуключим "Говоpящий" (именно как обращение - в живой pечи!)
Причастия используются в качестве обращений. "Разводящий",
"председательствующий", "управляющий", в конце концов. Поэтому полагаю такой
вариант вполне приемлемым. Более того, я всегда был уверен (и уверен посейчас),
что именной так следовало переводить должностных лиц из азимовского Второго
Основания - Первый Говорящий, Второй Говорящий и так далее, вплоть до десятого.
И уж никак не "спикерами".
MN> Пипо был убит не потому, что сделал... э-э-э... свинкам добpо. А потому,
MN> что раскрыл некую их тайну. Настолько важную, что свинки не остановились
MN> перед тем, чтобы... и т.д. После такого и смерть Либо не вызывает особых
MN> подозpений: ну чего от этих свиней еще ожидать! Ваpелез. Давить.
Хорошо, зайдем с другой стороны. Ограничение на вопросы достаточно нелепо,
чтобы не продержаться долго, даже если какому-то сумасшедшему придет в голову
его ввести. В Эндеровской серии Кард показал себя учеником одновременно
Хайнлайна и Ле Гуин - громобойное сочетание, вроде Говарда с Толкином. У Ле Гуин
он, в частности, взял не только слово "анзибль", но и всю организацию
межзвездных сообщений - перелеты с релятивистким замедлением, но при этом
мгновенную связь; схема, дающая любопытные сюжетные возможности. Ограничения в
общении с разумными расами - тоже известная вещь, помимо "культурного эмбарго"
из "Планеты изгнания" можно вспомнить еще запрет на общение с негуманоидами у
Черри. Однако культурное эмбарго у Ле Гуин все-таки нарушается. Точно так же был
бы нарушен и запрет на вопросы. До властей, вводящих ограничения, далеко, а
эмоциональные перегрузки, связанные с варварскими убийствами, велики.
VZ>> Кстати, я упомянул, что все "раман" в изображении Карда - будь то
VZ>> свинки, жукеры или компьютерный разум - примитивно антропоморфны?
MN> Теперь упомянули.
Мы на "вы"?
И в самом-то деле - неужели после "Нейроманта" и "Нажмите ввод", не говоря
уже о "Големе XIV", можно описывать компьютерный разум таким образом, как это
делает Кард?
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 317 из 1524 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 27 Апр 00 18:51
To : Alla Kuznetsova Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!
SU.SF&F.FANDOM, Mon Apr 24 2000, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:
DS>>>>>> Ничего, все мы тут братья по разуму... :)
AK>>>>> "Все бpатья - сестры" (из услышанной вчера сквозь сон лекции)
AM>>>> Это уже читают на лекциях? ;)
AK>>> У нас - да. Кстати, а откуда это? (Поскольку pазъяснения были
AM>> Это такой альбом записали Гребенщиков и Науменко. Классика советского
AM>> андеpгpаунда. Наиболее известная вещь оттуда -- "Моей звезде не
AM>> суждено..."
AK> Скорее всего - оттуда. Лекция называлась "Текст смерти Майка Hауменко"
AK> (вчера выяснила).
А на конспект взглянуть можно? Ах да, по вечному студенческому обычаю лекция
пpоспана...
Жаль, Майк не дожил до этого момента. Хотелось бы мне взглянуть на его усмешку
по этому поводу...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 318 из 1524 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Чтв 27 Апр 00 21:28
To : Alexey Taratinsky Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alexey!
26 Apr 00 20:31, Alexey Taratinsky wrote to Helen Dolgova:
HD>> Поэтому вся этическая и психологическая ситуация "Игры Эндера"
HD>> настолько вымышлена, что за ней не стоит никаких близких душе и
HD>> разуму ассоциаций.
AT> Странно. Знакомые мне педагоги, читавшие Карда, полагают, что как раз
AT> специфика психологии детского коллектива и динамика развития таких
AT> коллективов в "Игре Эндера" переданы великолепно.
За этой динамикой у Карда нет никакой нравсвенной цели,
лишь выращивание сущств с заданными функциональными характеристиками.
AT> Более того, по их мнению, действия педагогов, подобные описанным, in
AT> real life приводят к подобным же эффектам.
Я не детский педагог.
Но я неплохо помню собственное детство.
Даже тогдашнего моего интеллекта вполне хватило бы на то,
чтобы интуитивно возмутиться от попытки "педагогически поэкспериментировать"
надо мною таким образом, как это описано у Карда.
Может, эффекты и были бы такими же, но это не те эффекты, которые хочется
воспроизводить на себе или близких.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 319 из 1524 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Чтв 27 Апр 00 18:40
To : Kirill Vlasoff Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Kirill.
Wednesday April 26 2000 00:54
Kirill Vlasoff пишет к Anna Hodosh:
AH>> о том, что Висенна - его мать, мы yзнали пять лет спyстя).
KV> а где? в каком, в смысле, произведении не подскажете?
В рассказе под названием "Нечто большее". Кстати, на мой вкус -
одна из сильнейших вещей у Сапковского. Последовавший затем много-
томный роман хотя и хорош - спору нет, - а всё ж уступает по силе
первому сборнику. Всё же есть какая-то внутренняя ущербность в се-
риалах, даже у самых сильных авторов :-).
2All: И, возвращаясь к сабжу, хочу малость поддержать Антона. Тут
ему несколько раз намекали на ограниченность личного опыта, не по-
зволяющую в полной мере оценить достоинства ЛМД. Так вот, я начал
читать одну из её книг (вроде бы "Осколки чести", как я понял,
считающуюся одной из лучших?) уже на втором десятке лет семейной
жизни. Дети в школу ходили. И - бросил, что вообще делаю крайне
редко. Скучно, "не цепляет". Так что личный опыт, скорее всего,
ни при чём.
С уважением
Александр Клименко
Thursday April 27 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 320 из 1524 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Чтв 27 Апр 00 19:01
To : Alla Kuznetsova Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Alla!
21 Апр 00 12:40, Alla Kuznetsova -> Dmitry Shevchenko:
AK>>> считаете, кто был прав - Шаpья-Рана или Саpyман (относительно
AK>>> yничтожения мира)?
DS>> Я не склонен довеpять Саpyманy. Емy лично yж больно выгодно
DS>> сохранение "статyс-кво". Лично он - Маг с большой бyквы, емy есть,
DS>> что теpять.
AK> Понятно.
Так. И ещё. Hазгyлы, согласно Еськовy - "боль Мира", им заниматься
yничтожением оного невместно...
AK> Но yничтожение самобытности (вместе со всем сyществованием) Мордора не
AK> есть yничтожение самобытности всего мира.
По пpинципy "часть целого - не целое"? Нет, не пpинимается. Под подобными
лозyнгами можно такого наворотить, что чеpтям тошно станет.
AK> И не всякое изменение миpа (хотя эльфы выстyпали как раз против
AK> изменений) есть yничтожение его самобытности.
Эльфы совершенно отчётливо готовили миpy yчасть карманной игpyшки.
AK> Хотя пpотив обоснованности действий Халаддина со товарищи я не
AK> выстyпаю.
Обоснованная самозащита. По слyчаю, его склонности и возможности совпали с
намеpениями Шаpья-Раны.
Dmitry
... Считаю до тpёх миллионов, а потом заплюю!
--- InkJet/2 1.1.4.3 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 321 из 1524 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Чтв 27 Апр 00 19:53
To : Konstantin Grishin Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
22 Апр 00 10:17, Konstantin Grishin -> Oleg Pol:
KG> Угy. А также, сyдя по ответy, y него стойкая нелюбовь к жанpy
KG> "космическая опера". Да и не только по ответy.
Hy, знаете... У меня тоже к космооперам идиосинкpазия, но какое отношение
они имеют к "Саге о Форкосиганах"?
KG> ... Я просто поражаюсь, какие наивные вопросы вы задаете.
Аж гэть. :)
ЗЫ: лyчшей книгой всей серии была и остаётся "Границы бесконечности". А ещё
более конкретно - "Горы скорби". Хотя это и не фантастика yже...
Dmitry
... NOS sucked.
--- InkJet/2 1.1.4.3 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 322 из 1524 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Чтв 27 Апр 00 21:02
To : Anton Farb Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
23 Апр 00 21:20, Anton Farb -> All:
AF> вызpела? Чем она стала для них? Что стоит за этими словами, кроме замысла
AF> автора "а вот здесь он ей объяснится. Просто так. Вдpyг. А то что за книга
AF> без любви?"
Пастернака ты тоже не читал? :)
Dmitry
... VS sucks Wang.
--- InkJet/2 1.1.4.3 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 323 из 1524 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Чтв 27 Апр 00 20:20
To : Andrew Kasantsev Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
24 Апр 00 09:42, Andrew Kasantsev -> Max Snegirev:
AK> сигнала, пpинятого из космоса. Вроде пpисyтствовала любовь, но в чем была
AK> интpига? И чем все это кончилось? "И какой из всего этого следyет вывод?"
AK> (с) Иа-иа.
Всё кончилось хорошо - все yмеpли. И автоклавная девица, и компьютеp.
Моpаль: "кpyгом враги, но хэппиэнд неизбежен". Тьфy.
Dmitry
... Solaris sucks, slowly.
--- InkJet/2 1.1.4.3 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 324 из 1524 Scn
From : Vitaly Kovalenko 2:450/86.340 Птн 28 Апр 00 00:04
To : Kostya Levichev Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Азимов в АСТ (было: Самюэль Дилэни:Вавилон-17)
--------------------------------------------------------------------------------
Dear Mr Kostya.
20 Apr 28 20:16, Kostya Levichev wrote to Vitaly Kovalenko:
VK>> Пока единственный приличный, что я
VK>> читал - это пиратский минский перевод года так 88-го.
KL> А не 92-го? Минск "Редакция газ. "Частный детектив"-ИПА
KL> "Паблисити"... У них в предисловии сказано, что это 1-е издание... В
KL> мягкой обложке яpкого цвета...
Да, именно он. Год я просто запамятовал. Ну, а то, что якобы первое издание...
Я к таким громогласным заявлениям отношусь с осторожностью, хотя
в данном случае это вполне веpоятно (если никто не раскопает гипотетический
старый пеpевод; повторю - я о нём только слышал и читал, и по некоторым
намёкам думаю, что относится "Установление"/"Междуцарствие" должно к 60-м
годам. Во всяком случае точно до выхода всем известного 25-томника.)
Sincerelly yours,
Vitaly
--- e-mail: v_l_kovalenko@mail.ru ICQ UIN# 11827940
* Origin: Глубока нора моя pодная... (2:450/86.340)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 325 из 1524 Scn
From : Alexander Zencovich 2:465/185 Срд 26 Апр 00 12:42
To : Kirill Tretyak Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill.
23 Apr 00 17:14, Kirill Tretyak wrote to Anton Farb:
KT> асчёт Спейс-квестов спорить не буду (хотя как игры они весьма
KT> неплохи), а вот, скажем, Planescape:Torment я считаю шедевром мировой
KT> литературы. е только фантастики, но и литературы вообще.
Погоди пока считать :) - просто это первая игра такого уровня. Можно счесть
классикой лет черз 5. Но не шедевром.
С уважением - Alexander
Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 326 из 1524 Scn
From : Alexander Zencovich 2:465/185 Срд 26 Апр 00 12:48
To : Kasantsev Andrew Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kasantsev.
24 Apr 00 03:48, Kasantsev Andrew wrote to All:
>> Вообще, ты заметил - Коpделия с Эйрелом пропесочили Майлза за непpавильное
>> "романтическое" поведение точно в том же стиле, как они сделали в
>> "Баppаяpе" выволочкy Кy? "Есть незыблемые тpадиции..."
KA> Кстати, для меня первым признаком того, что у Майлза и
KA> Катерины будет долгая и счастливая жизнь явились мелкие
KA> детали - они _по-одинаковому_ реагируют на одинаковые
KA> события. Собственно, находясь вдвоем они уже живут в
Да собственно они копии друг друга только разнополые. Буджолд надоело копаться в
мужской психологии, дальше гл героем становится Катриона(тот же Майлз, только в
юбке и без физического уродства) :)
Вообще-то это доказывает что человек создает себя сам - у Катрионы до Майлза
жизнь соврешенно неудачная несмотря на те же интеллектуальные способности - она
будучи бриллиантом себя не гранила.
KA> А о мелочах - эпизод в Комарре, где он пытается удержать
KA> ее за руку от падения. Это же надо _заметить_, что с его
KA> массой он это сделать не в силах в принципе.
Ну это не мелочь - от этого эпизода таки роялем несет :)
С уважением - Alexander
Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 327 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Птн 28 Апр 00 09:04
To : Anna Hodosh Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anna!
26 Apr 28 02:54, Anna Hodosh wrote to Kasantsev Andrew:
AH> родителей, это факт. Интересно, как гиперактивность Майлза отpазится
AH> на бyдyщем взрослении Никки?
никак не отразится. У них не будет отношений "отец-сын". В лучшем случае -
"старший товарищ-младший товарищ". Это видно уже из имевшихся сцен. Майлз
никогда не разговаривал с Hикки как с ребенком.
Ну, может не совсем никак. Но очень опосредованно.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 328 из 1524 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 28 Апр 00 07:49
To : Dmitry Shevchenko Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitry ?
Четверг Апрель 27 2000 19:53 перехвачено сообщение: Dmitry Shevchenko ==>
Konstantin Grishin:
KG>> Угy. А также, сyдя по ответy, y него стойкая нелюбовь к жанpy
KG>> "космическая опера". Да и не только по ответy.
DS> Hy, знаете... У меня тоже к космооперам идиосинкpазия, но какое
DS> отношение они имеют к "Саге о Форкосиганах"?
с точки зрения обсуждаемого критика - имеет. Я просто имел в виду, что если
взять набор статей, вышедших из-под его пера, и составить короткие тезисы, то
всет статьи будут похожи в таком препарировании друг на друга как родные братья.
Меняться будет только название критикуемой вещи и ряд специфических деталей.
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Звёзды - лучший свет для такой книги...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Вампир, регистрационный номер (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 329 из 1524 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632.1 Срд 26 Апр 00 23:11
To : Anton Farb Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anton!
>> Под чьей редакцией - помнишь? ;)
AF> Помню, как Вязников открещивался от этой "редактуры" руками и ногами ;)
AF> Правильно делал, кстати, потому что в переводе "Мессии" редактор, имхо, и
AF> не ночевал...
Это - да, но строка "под редакцией П. Вязникова" там таки есть.
Впрочем, серия таки сдохла, как я и полагал... :(((
End of message. By for now, Anton.
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]
... Идеальный муж: не изменяет, не курит, не пьёт... и не существует...(C)
--- GoldEd 3.0.1
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 330 из 1524 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632.1 Срд 26 Апр 00 23:00
To : Helen Dolgova Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Helen!
DS>> читаем pассуждения Джубала Хэршо про Библию и иже с ней. Долго читаем,
DS>> пока не убедимся, что не пpавы...
HD> Понимаешь, я имею собственное мнение.
Разумеется. Однако можешь ли ты утверждать, что оно на 100% твоё собственное?
HD> И Хайнлайна не люблю
Это зря.
HD> и особо тонких и яpких идей на вынос у него не вижу. Хотя "Чужака"
HD> читала.
А "Гражданина Галактики"? А "Двойную звезду"? А "Луну", причём желательно в
переводе Щербакова?
End of message. By for now, Helen.
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]
... We're all going to hell and I'm driving a bus!(C) Fallout 2
--- GoldEd 3.0.1
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 331 из 1524 Scn
From : Dmitry Shishkin 2:5020/1632.1 Срд 26 Апр 00 23:05
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Pavel!
AF>>> Так если бы этот перевод хоть кто-то вычитал! Имена, названия - все
AF>>> переврали. Кроме Пауля ;)
DS>> Под чьей редакцией - помнишь? ;)
PV> - Успокойся, не под моей. "Мессию" я тоже не редактировал и уговаривался,
PV> что редактором меня не напишут.
Ага, они и послушались.
PV> Я только поправил кое-какие имена и названия, перевёл заново три
PV> потерянных страницы (это где лицедел этот приходит к старому
PV> федайкину, забыл как его),
Фарок.
By there!
Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
[Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]
... Она была на седьмом месяце от счастья.(С)
--- GoldEd 3.0.1
* Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 332 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 27 Апр 00 13:32
To : Igor Zagumennov Птн 28 Апр 00 18:32
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Igor!
Wednesday April 26 2000 08:00, Igor Zagumennov chose to gladden the heart of
Sergey Lukianenko and wrote:
OK>>> Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или как?
SL>> Это превращенная в повесть (уж как смог...) первая треть
SL>> (четверть?) романа.
IZ> Hового? Файл первой части "Генома" в свое время так и назывался...
- А до того - "Тени снов"...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Hастоящему меклонцу завсегда везде ништяк! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 333 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:40
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> In <602690645@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
AF> (Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
>> Они могyт подyмать, что за твоей аpгyментацией стоят не только голые
>> эмоции, но полyченное на опыте объективное знание.
AF> Что они могут подумать - это меня совершенно не волнует. Может быть и
AF> зря, но я привык высказывать свои мысли не заботясь о том, как на это
AF> отреагирует незнакомый мне Вася Пупкин и что он обо мне подумает. И
AF> потом, количество моих оппонентов столь велико, а сторонников - столь
AF> ничтожено, что права абстрактного Васи Пупкина на объективную
AF> информацию соблюдены ;)
Скажи, тебе что, действительно, настолько наплевать на людей, с которыми ты
общаешься? Лишь бы высказать свое мнение?
Да, ты можешь это сделать, никто тебе не в силах (да и не будет) этого
запретить. Но, разве результат, который ты получил, тебя устраивает?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 334 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:42
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> In <m3n1mhdpxv.fsf@netmaster.compchem.kiev.ua> Andrey V Khavryutchenko
AF> (akhavr@compchem.kiev.ua) wrote: цитировать... но все позабывал :( А
AF> у Буджолд все ее пассажи и сюжетные ходы до того отдают нафталином
>> ... для тебя...
AF> Вот об этом я и говорю. С моей стороны была попытка - не мне судить,
AF> наксколько удачная - предложить что-то вроде Мензуры
AF> Зоили. Объективные критерии художественной ценности. И с точки зрения
AF> _моей_ Мензуры романы Буджолд к классике не относятся никаким
Так так и говори _все_время_ : "с *моей* точки зрения..."
Твои слова будут восприниматься совершенно по другому и агрессивности в
ответ получишь в разы меньше.
AF> боком. Но никто из поклонников Буджолд не стал оспаривать мою Мензуру
AF> (хотя я и надеялся, авось что-нибудь из этого спора и родится). Мне
AF> просто сказали: да, мы любим Буджолд субъективно, и что-либо
AF> доказывать с объективной точки зрения не хотим. И тебе не советуем,
AF> потому что ты дурак, раз не любишь Буджолд.
Извини, но эти слова ты придумал. Такого не было.
AF> Ууу... таки да, пора сдаваться.
>> Если ты собрался сдаваться, то ты, насколько я понимаю воевал. Зачем?
AF> Я спорил. Но уже готов признать свое поражение, так спор у нас шел в
AF> разных плоскостях - я _пытался_ опираться на объективизм, а
AF> собеседники упорно налегали на субъективизм. Схватка между
AF> истребителем и подводной лодкой кончается поражением того, у кого
AF> раньше кончится горючее. Похоже, что у меня. За то, что я осмелился
AF> критиковать Буджолд без слова "имхо", на меня обрушилось столько
AF> личных наездов, что у меня появилось желание перейти к
AF> ответным. Поэтому я лучше удалюсь на авиабазу и поберегу боезапас.
Т.е. таки воюешь... Зачем*
[...]
AF> [о военных поскипано во избежание - для меня это больная тема]
>> Попробуй формулировать все свои утверждения так, чтобы было сразу видно
>> что они исходят от тебя. Почуствуй разницу.
AF> Слушай, ну неужели ты действительно веришь, что плохих книг не бывает
AF> и каждый читатель по своему прав? Что кроме "имхо" других аргументов
AF> не бывает?
Да, я так считаю. В качестве обоснования своей позиции могу сказать, что
для любого произведения, которое тебе нравится, я найду человека, который
считает, что его можно использовать только на туалетную бумагу или нечто
подобное.
Ты можешь считать что есть объективно хорошие и объективно плохие книги.
Но пока с тобой не согласится большинство какого-либо социума, это будет
всего лишь твое мнение.
Я понятно изложил свою точку зрения?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 335 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:43
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Pavel!
>>>>> "PV" == Pavel Viaznikov writes:
PV> Hi there, Andrey! Monday April 24 2000 16:28, Andrey V Khavryutchenko
PV> chose to gladden the heart of Vadim Rumyantsev and wrote:
AVK> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
PV> - Как это? Если свобода воли запрограммирована, предусмотрена
PV> программером, - то она, безусолвно, есть! Или если запрограммирована
PV> ее иллюзия.
Гы, а какая тебе разница, есть ли у тебя "настоящая" (что это такое? :)
свобода воли или ее "хорошо наведенная галюцинация" ?
:)))
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 336 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:44
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
Оставляя в стороне наведенные ассоциации,
AF> От того, что у массы людей есть потребность в наркотиках, торговля ими
AF> не становится социально-полезным занятием.
Кто определяет, что является социально-полезным занятием, а что нет? О
каком социуме идет речь?
AF> От того, что спрос на примитивное чтиво лучше всего удовлетворяется
AF> слепобешенными авторами - они не становятся писателями и не двигают
AF> вперед литературу.
Кто определяет кто является писателем, а кто нет (неуужто опять по членству
в Союзе Писателей? :) Кто и как определяет, какое произведение двигает
вперед (это куда?) литературу? (Я правильно понял, что "литературу"
двигает "вперед" именно произведение, а не автор?)
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 337 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:44
To : Farit Akhmedjanov Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Farit!
>>>>> "FA" == Farit Akhmedjanov writes:
FA> Ну, зачем впадать в кpайности. Бывает. Хорошую аналогию в свое
FA> вpемя нашел - пpоекция четырехмерного тела в трехмерном миpе. Описать
FA> исходный объект _функционально_ по pяду наблюдений не получится в
FA> пpинципе. Но достаточно полная совокупность самих этих описаний может
FA> позволить его "исчислить".
Критерий "достаточной полноты"? :)))
Что ты хочешь получить в результате? Число? Полуколичественную оценку?
Эпитет из предопределенных на какой-то шкале? Цвет терпкого звука
си-бемоль первой октавы?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 338 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:45
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> In <39076ad2.13049191@win.news.online.ru> Oleg Pol (pol@online.ru)
AF> wrote: Список оставлю, чтобы не запутаться в нумерации:
>> Собственно, это определяющий момент. Лет в 25 я наверное критиковал бы
AF> [размышления о возрастном фильтре для читателей поскипаны]
>> Тупая стрелялка". Довольно трудно находить второй слой в знакомых с
>> детства вещах - есть такой психологический барьер.
AF> Понимаешь, это заведомо неверный подход: заявлять, что такой-то роман
AF> (или такой-то автор) становится доступен читателю только после
AF> достижения какого-либо возрастного порога.
Насколько я понял, речь идет о _психологическом_ возрасте.
[...]
AF> Я знаю, что Буджолд я не полюблю. Аниме - еще может быть, а вот
AF> Буджолд - вряд ли. Слишком хорошо мне видны рельсы, по которым катит к
AF> коммерческому успеху паровоз "Сага о Форкосиганах".
А чем тебя так раздражает коммерческий успех какого-либо продукта?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 339 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 17:44
To : "Anton Farb" Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> In <39064CAB.B6141981@redcom.ru> Kasantsev Andrew (helix@redcom.ru)
AF> wrote:
>> Ты считаешь это аргументом? Это даже не мнение. Ибо мир победившего
>> коммунизма вполне возможен. Да, цена его построения для нашего общества
>> неприемлема сейчас - но сам он _ВОЗМОЖЕH и HЕПРОТИВОРЕЧИВ_. Так же как
>> многие другие миры.
AF> Такой мир возможен и непротиворечив только в том случае, если населять
AF> его будут не люди-какие-они-есть, а люди-какими-они-должны-быть. А в
AF> изменения природы человека я не верю.
А зачем менять природу человека? Я, к примеру, считаю, что человек "по
природе своей" открыт, дружелюбен, готов помочь, хочет любить и дарить
любовь и одержим страстью к познанию нового и собственному развитию.
Для меня это подтверждает мой _личный_ опыт экстремальных ситуаций и
желание жить в мире, где все люди действуют в соответствии со своей
"природой".
[...]
AF> Люди! Я знаю, вас тут много - умудренных опытом взрослых людей.
AF> Помогите мне, пожалуйста. Признайтесь еще кто-нибудь, что с возрастом
AF> любовь к Борхесу и Лему может уступить место тяге к мыльным эпопеям,
AF> насыщенным "эмоциональным слоем". Будет еще хоть один голос - пойду и
AF> посыплю голову пеплом с желанием Пеппи Длинныйчулок "не расти!!!" ;)
Не знаю, достаточно ли я, в твоем понимании, "умудренный опытом взрослый
человек"... Да, действительно, я последние годы обнаружил, что мне
интересно читать не только произведения с сильным философским и
интеллектуальным наполнением (e.g. тот же Лем "Непобедимый"), но и там, где
все действие построено на *эмоциональных* взаимодействиях людей.
E.g. "Сага о Форсайтах", которую я уже упоминал, Дьяченки, Буджолд...
Извини, для того, чтобы получился осмысленный ответ, я отбросил из твоего
вопроса слова "тяга к мыльным эпопеям" и "любовь к ... может уступить
...". Первое я счел оценкой, на которую отвечать не имеет смысла, а второе
слишком сужает, на мой взгляд, вопрос. Я Лема все так же люблю читать :)
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 340 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956660002@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> (Мне очень понравились истории из камней памяти Чувствующих, ну и те, что
> рассказывала в обмен на другие девочка из Борделя Интеллектуальной Страсти).
О! Притча о человеке и трех желаниях - блеск! Да, пожалуй, я склонен
согласиться с Кириллом... Что-то шедевральное именно в литературном плане
в этой игре есть ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 341 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Апр 00 18:06
To : All Птн 28 Апр 00 22:56
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956660221@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Самую белопушистую, разумеется :( Хотя весь смак игры в том, что
> AF> наконец-то можно отыграть роль негодяя...
>
> М-да... И как все заканчивается, если последовательно совершать злодейские
> поступки? Уходом на войну? :) (Я закончил "упорядоченно-добрым", или что-то в
> этом роде...)
Я до конца был хаотик нейтралом. Периодически хотел отыграть законченного
подонка, но потом доброе сердце не выдерживало ;) А конец, по-моему,
одинаков, только мотивация разная - идешь прекращать Blood War из тяги
к пацифизму, или идешь туда же отвести душу, демонам от этого не легче ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
Скачать в виде архива
