SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 219 из 1524 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Вск 23 Апр 00 18:15
To : Alex Umanov Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex!
В субботу, 22 апpеля 2000 23:08:00, Alex Umanov писал to oskar@osp.ru:
>>> PV> жить в этой программе дальше, поскольку а куды ж денисся с
>>> PV> подводной лодки...
>>> Что значит куда? Захачить и получить рута :)
o>> Программы рута не получают, если на то не будет воля Администратора.
o>> А уж хачить они точно ни чего не могут.
AU> Червяк Морриса вспомни. Могут и еще как.
Чтобы уж внести ясность: никакого "рута" червяк Морриса не получал, и ничего не
"хачил". Более того, он был написан в операционной системе VM/SP, в которой (как
и во многих других приличных системах, к которым, я полагаю, относится и наш мир
:) вообще нет такого понятия, как root или Administrator. Всё, что делал червяк
Морриса -- это бесконтрольно размножался, то есть [полу]автоматически
воспроизводил себя в других местах. Он потому и называется словом "червяк", а не
"вирус".
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 220 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 21:20
To : All Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956476205@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Любое художественное произведение должно быть _закончено_. К нему нельзя
> AF> ничего добавить или убавить, если поставлена последняя точка.
>
> Скажи это Стругацким :)
Зачем им это говорить? Они это всегда прекрасно знали. И сериалами никогда
не занимались. Полдень - это совсем не сериал. "Цикл" тут больше подойдет,
цикл малосвязанных между собой книг. Даже мир в самом "Полдне" и ВГВ разный,
хотя и похож.
> Как раз одно из достоинств этого цикла - его можно читать почти в произвольном
> порядке и в произвольной выборке (есть две-три сильно связанные пары книг, но
> и только). И хронология событий в нём не совпадает с очерёдностью выхода
> романов.
Вот о Стругацких такое можно сказать. Или об Олдях с БГГ. А о Буджолд - нет.
Ну чего стоят "Осколки чести" сами по себе? Середнячок, или даже хуже чем
середнячок. А вот как "пилотная" серия - оно да.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 221 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 21:20
To : All Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956474269@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> "Я люблю Вас. Но я страстно желал прежде и жажду теперь намного больше, чем
> ваше тело. Я хотел обладать силой ваших глаз, их способностью видеть ту
> красоту, которой пока еще нет, и извлекать ее в реальный мир из небытия. Я
> хотел получить честь вашего сердца, которое не заставили сдаться самые
> мерзкие ужасы тех суровых часов на Комарре. Я хотел вашу храбрость и вашу
> волю, вашу осторожность и безмятежность. Думаю, мне была нужна ваша душа,
> а желать такого - это слишком."
>
> Если это - неумение передавать любовь, то ты ещё многого не знаешь о любви.
Это очень красивое объяснение в любви. Несколько вычурное для реальной
речи, но на то она и литература. А вот откуда эта любовь взялась? Как она
вызрела? Чем она стала для них? Что стоит за этими словами, кроме замысла
автора "а вот здесь он ей объяснится. Просто так. Вдруг. А то что за книга
без любви?"
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 222 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 21:26
To : All Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956477007@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Тогда - не знаю. Вот честно, не могу вспомнить прилично описанной
> AF> любовной линии в фантастике - причем линии в главной роли, а не на заднем
> AF> плане.
>
> А что ты скажешь о книгах Марины и Сергея Дяченко?
Фиксед. Забыл :( Позор мне. Впрочем, и у них любовь далеко не всегда на
первом плане.
> Строго говоря, из фантастики к классике пока относятся только Верн и Уэллс.
> Ну, может быть, ещё Гамильтон, Берроуз и Алексей Толстой. У остальных стаж ещё
> маловат, надо лет 50 обождать.
Так-с. А Булгаков? А Чапек? А Бестер? А Толкин - лет сорок назад ЛоТР вышел,
если не ошибаюсь?
> И что все так плюются на мыльные оперы? Их единственное отличие от прочих
> жанров - растянутость до масштаба времени 1:1 или даже сильнее. Если сезон
> любого сериала ужать до обычного 2-часового фильма, получится очень прилично и
> хорошо.
А если ужать до минутного ролика с рекламой мыла - то вообще будет класс ;)
(Собственно, с рекламы мыла все и началось...)
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 223 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 21:26
To : All Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956477106@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> По этому вопросу мы расходимся. Если описание мира - не основная цель, а
> только фон для описания людей, то зачем менять мир без необходимости?
> Вон, писатели-нефантасты всю жизнь описывают один и тот же мир, и ничего ;)
Если описание мира - не основная цель, то нафиг вообще выдумывать мир?
Пиши про наш, экономь время. В фантастике выдуманный мир - это не только
мысленный эксперимент: экстраполяция нашего мира в будущее, игра фантазии
в покет-юниверсе типа "далайн", или описание "идеального" (с точки зрения
автора) мироустройства. Это еще и художественный прием, возможность поставить
героев в ситуацию, в нашем мире невозможную - или нарочито гипертрофированную,
как в 1984, или пока фантастическую - как в "Солярисе"... Но как можно
использовать один и тот же прием в 15 книгах?
> Любимый тобой Кард те же пятнадцать лет пережёвывает миры Эндера и Элвина.
Ну и зря. Мир Элвина вообще производит странное впечатление. Я в упор не
понял, зачем там альтернативка и Наполеон в Америке :-/ А мир Эндера
Кард старался показать в развитии, и не слишком удачно. Если мир "Игры
Эндера" реален, в него веришь, то вот мир "Голоса" выглядит уже натянуто.
> "Тёмная Башня" Кинга живёт уже восемнадцать лет. Так что это не критерий.
И опять зря. "Стрелок" был великолепным романом. Сильным, оригинальным,
страшным. А дальше... А дальше можно было не писать. Стандартная,
высокопрофессиональная квестообразная лабуда.
> А у Буджолд есть произведения и за пределами барраярского цикла. Немного, но
> есть.
Ага, "начала работать над новым фэнтези-романом, и уже подписала контракт на
сиквел" ;) Творческий процесс, однако.
> AF> Ты детективы любишь?
>
> Только фантастические :)
Я тоже. Но мало их :( А хороших - вообще почти нет. Тот же ОуПА - одна из
самых слабых вещей АБС.
> Тогда почитай "Танце отражений". Там Майлза убивают, и практически всю книгу
> действует его клон Марк - отнюдь не супермен.
Овечке Долли пора ставить памятник. От благодарных фантастов. Теперь даже
смерть героям не страшна - всегда найдется сепулька ;)
> А в "Памяти" Майлз капитально гробит свою карьеру в СБ. Та же смерть, только
> психологическая. Первую половину книги читать очень тяжело, тебе должно
> понравиться :)
(подозрительно) А вторую? "Сопли в сиропе", возвращение в лоно родной СБ,
цветы для героя и слезы умиления на глазах начальства?
> AF> Как можно вообще сопереживать герою, если хэппи-энд _гарантирован_?
>
> Легко. Ты ориентирован на результат, я - на процесс. Для тебя финал - "конец и
> делу венец", для меня - достаточно произвольный момент, на котором автор решил
> прервать повествование. И на фразе "они жили долго и счастливо" жизнь в
> описанном мире отнюдь не прекращается.
Конец должен быть концом. Неоконченные книги публиковать удавалось только
Кафке, да и то посмертно. Блин, да это просто неуважение к читателю, когда
книга обрывается там, где автор захотел, и надо долго ждать сиквела, чтобы
понять где, собственно, собака порылась.
> Я просто не люблю, когда сказки заканчиваются на "ам!" Это моё личное
> предпочтение, так же, как ты не любишь появление в финале красавца-егеря :)
"Ам!" - это самое то. Помнишь, "стояли звери..."? А если бы туда примчались
санитары и спасли Абалкина? Зачем тогда был бы написан ЖвМ?
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 224 из 1524 Scn
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Пон 24 Апр 00 09:12
To : All Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, All!
Сборник удался. И даже очень. Хотелось бы, что бы АСТ продолжило этот
проект. Вот и писателям будет куда малую и среднюю форму девать. А нам будет что
почитать.
Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или как? А то все
как то оборванно...
Друзья давно отсвистели и, улетая, звали с собой...
nr: Громов "Запретный мир"
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Monday April 24 2000 09:12
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 225 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Вск 23 Апр 00 06:04
To : Anton Farb Пон 24 Апр 00 17:29
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Типа я читал этих самых "Братков по стволам" ;)) Это ж 10 или 11 часть
AF> цикла, афаик - а я сломался на третьей. А про что оно хоть? Опять про
AF> любофф и войнушку? То есть любофф на фоне войнушки? Или наоборот?
gena.lib.ru (по моему так.) Там практически полная Vorkosigan Saga.
AF> Неужели что-то на самом деле сравнимое с "Затворником из горной
AF> твердыни"
AF> (мне такой перевод больше по душе)? И если да, то смогу ли я, ничтожный,
AF> уразуметь содержимое без прочтения предыдущих серий?
Смогёшь. Hесомненно.
А потом ты мне расскажешь, чем отличается психоделическая альтернативка от
любоффи и войнушек. Если не брать фона. Окей?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 226 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 24 Апр 00 10:55
To : Andrzej Novosiolov Пон 24 Апр 00 18:07
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AN> Те же женские романы, на которые ты так пренебрежительно плюёшь, гораздо
AN> ближе к реальности.
приехали
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 227 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 24 Апр 00 10:56
To : Andrzej Novosiolov Пон 24 Апр 00 18:07
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
AN> Если же говорить о классике, которая переживёт века - то я искренне
AN> сомневаюсь, что вообще любая книга будет кому-то интересна хотя бы лет
AN> через 300.
ой.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 228 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Пон 24 Апр 00 13:10
To : Mikhail Nazarenko Пон 24 Апр 00 22:41
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
- Mikhail, 's that you?.. -
20 Apr 00 23:27, Mikhail Nazarenko conversed with Vladislav Zarya:
MN> Называю, потому что пpивык. "Право первого перевода". А кроме того,
MN> положа руку на сердце, - неужели лучше "свиноподобные"? Есть ли
В том переводе, что ходит в файле, если маразм мне не изменяет, --
порквинхи. Куда как лучше.
MN> чувство языка у человека, который заменяет вполне естественное
MN> обращение "Speaker" неуключим "Говоpящий" (именно как обращение - в
MN> живой pечи!)
По одному слову трудно судить. :)
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 229 из 1524 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Суб 22 Апр 00 23:41
To : McSim Donskikh Пон 24 Апр 00 22:41
Subj : Стругацкие - movie
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, McSim!
Однажды, 15 Apr 00 в 23:04, McSim Donskikh сказал Vadim Chesnokov:
VC>> "Отель "У погибшего альпиниста"". Испоpтили. Исчезла
VC>> неоднозначность...
MD> Имхо вообще любой фильм убивает неоднозначность и большинство
MD> филосовских пpоблем.
Не любой. И в данном случае из зpителя просто навязчиво выдавливают
"правильный" ответ. На грани "синао".
MD> Взять хотя бы С.Кинга, большинство фильмов по его книгам - тупоpылые
MD> ужастики, хотя сами пpоизведения задумчивы и глубоки.
Не знаю, Кинга не особенно люблю, фильмов почти не смотрю, судить не
впpаве.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 230 из 1524 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Вск 23 Апр 00 00:14
To : Andrzej Novosiolov Пон 24 Апр 00 22:41
Subj : Заметка о Миpе-спец.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrzej!
Однажды, 15 Apr 00 в 10:10, Andrzej Novosiolov сказал Konstantin Boyandin:
AN> У Лукьяненко миры вообще получаются хоpошо. Действия героев в них -
AN> по-pазному. Это заметно и по обсуждениям в эхах - способам выхода из
AN> Глубины уделяется больше внимания, чем психологическим основам
AN> поступков дайвера Леонида :)
Не получаются разговоры о психологической достовеpности. Мало кто обращает
на это внимание. Единственный действительно существующий ляп в "Фальшивых
зеркалах", психологический, кстати, заметили только через полгода бурной
pазбоpки. И так происходит при любом обсуждении.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 231 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Пон 24 Апр 00 17:13
To : Andrzej Novosiolov Пон 24 Апр 00 22:41
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Andrzej!
>>>>> "AN" == Andrzej Novosiolov writes:
AVK> Что значит куда? Захачить и получить рута :)
AN> Ok. Итак, теперь ты знаешь, что твой мир - только программа. Твои
AN> действия по получению рута?
Хороший вопрос. Пришлось немного подумать... :)
Эвристика примерно следующая.
1 Определить правила, по которым ведется игра.
2 Определить рута как того, кто нарушает правила и выигрывает :)
3 Собрать максимум информацию о случаях проявления поведения, свойственного
руту.
4 Промоделировать поведедение рута во всех этих случаях, считая, для
легкости моделирования, что он антропоморфен (другую психологию будет
просто труднее положить на свою родную)
5 Промоделировать какое-либо событие в будущем с собой, в роли рута. Если
достигаешь необходимый результат (выигрываешь), то порядок, иди дальше ,
если нет -- см шаг (4)
6 Реализовать событие, прогнаное в шаге (5), в реальности. Если ты
выиграл, то ты -- рут. Если нет -- см шаг (4)
Объем доступных тебе, в результате, полномочий, ты неявно определяешь сам
на шаге (1), выбирая размер игры и правила.
Об успехах, равно как и о неудачах прошу сообщать мне :)))
Баги будут исправлены. Со временем ;)
Yours truly,
Root
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 232 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Пон 24 Апр 00 17:43
To : "Anton Farb" Пон 24 Апр 00 22:42
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Anton!
>>>>> "AF" == Anton Farb writes:
AF> А жаль, я в глубине души надеялся, что спор свернет на давно
Hадеялся или все же вел дискуссию в этом направлении? Мне кажется, что
первое..
AF> интересующую тему "объективная оценка художественной ценности"...
Критерии?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 233 из 1524 Scn
From : Alex Umanov 2:464/36.4 Пон 24 Апр 00 14:04
To : Vadim Rumyantsev Пон 24 Апр 00 22:42
Subj : Червяк Морриса
--------------------------------------------------------------------------------
, Vadim!
23 Apr 00 16:15, Vadim Rumyantsev писал к Alex Umanov:
o>>> Программы рута не получают, если на то не будет воля
o>>> Администратора. А уж хачить они точно ни чего не могут.
AU>> Червяк Морриса вспомни. Могут и еще как.
VR> Чтобы уж внести ясность: никакого "рута" червяк Морриса не получал, и
VR> ничего не "хачил". Более того, он был написан в операционной системе
VR> VM/SP, в которой (как и во многих других приличных системах, к
VR> которым, я полагаю, относится и наш мир :) вообще нет такого понятия,
VR> как root или Administrator. Всё, что делал червяк Морриса -- это
VR> бесконтрольно размножался, то есть [полу]автоматически воспроизводил
VR> себя в других местах. Он потому и называется словом "червяк", а не
VR> "вирус".
Да, только ты забыл, что в эти "другие места" он попадал, юзая пароли из
чего-то вроде passwords.etc, если они не были не зашифрованы, и пытался
подобрать неизвестные, используя богатый список популярных паролей ("sex",
"god"
и т.д.)
With best regards, Alex Umanov.
--- GoldED 2.50.A0611+
* Origin: Кот, гуляющий сам по себе в поисках двери в Лето (2:464/36.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 234 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Пон 24 Апр 00 16:28
To : Vadim Rumyantsev Пон 24 Апр 00 22:42
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Vadim!
>>>>> "VR" == Vadim Rumyantsev writes:
o> Программы рута не получают, если на то не будет воля Администратора. А
o> уж хачить они точно ни чего не могут.
Этого письма я не видел.
Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
AU> Червяк Морриса вспомни. Могут и еще как.
VR> Чтобы уж внести ясность: никакого "рута" червяк Морриса не получал, и
VR> ничего не "хачил". Более того, он был написан в операционной системе
VR> VM/SP,
RTFM
url сказать или сам найдешь?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 235 из 1524
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 24 Апр 00 10:44
To : Anton Farb Пон 24 Апр 00 23:55
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Понедельник Апрель 24 2000 01:20 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
>> Быть может я тоже предвзят, но порой возникало ощущение, что я
>> читаю _хороший_ роман Желязны. И проработка сюжета, и впрямь,
>> достойна хорошего романа.
AF> Дык уже. Там в мануале, в самом конце, реклама новеллизации. Только
AF> от ТСРовских авторов _хорошего_ романа ожидать не приходится :(
Угу. Да и вообще... какую линию развития персонажа они выберут? Пройти
"Пытку вечностью" можно было разными путями.
А игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел. :(
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 236 из 1524
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 24 Апр 00 19:41
To : Oleg Khozainov Пон 24 Апр 00 23:56
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Понедельник Апрель 24 2000 09:12 перехвачено сообщение: Oleg Khozainov ==>
All:
OK> Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или как?
OK> А то все как то оборванно...
Это превращенная в повесть (уж как смог...) первая треть (четверть?) романа.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 237 из 1524
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Пон 24 Апр 00 09:36
To : Anton Farb Пон 24 Апр 00 23:56
Subj : Мензура Зоили
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
23 апреля 2000 г. 21:36 Anton Farb (2:5020/400) -> All
AF> сравнивает. Но тем не менее, критерий - один из важнейших. В искусстве
AF> оригинал, подлинник всегда стоит дороже копии, даже если различить их
AF> могут только эксперты. Попробуй продать кому-нибудь копию под видом
AF> подлинной иконы 17 века - посадят! ;)
Это не в искусстве, а на рынке предметов искусства, где "подлинный
17 век" ценится очень дорого, а сама икона не стоит ни гроша. В самом
деле, почему подлинники Рембрандта или Ван-Гога стоят миллионы, а ничем
не уступающие современные подделки под "неизвестную картину мастера"
никому не нужны? Платят не за картину - половина уличных художников
нарисует не хуже. Платят за громкое имя, за право владеть тем, чего нет
у других. За "понты". Настоящее искусство от возраста не зависит.
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: Девушка женским чутьем поняла мысли начальника (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 238 из 1524
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Пон 24 Апр 00 11:35
To : Anton Farb Пон 24 Апр 00 23:56
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
24 апреля 2000 г. 01:01 Anton Farb (2:5020/400) -> All
AF> Ты что, серьезно? ;))) Нет, я тоже с удовольствием играл в Тормент,
AF> и ворлд-сеттинг там в отличие от большинства ТСРовских не тяготеет к
AF> Толкиновским шаблонам, и диалоги хорошо прописаны, и сюжет весьма и
AF> весьма... Но шедевр мировой литературы?!?! Окстись! ;)
Почему бы и нет? Planescape - сеттинг, безусловно, замечательный,
но речь-то не о нём, а о сюжете игры. По крайней мере, на меня моральные
перипетии столкновения Безымянного с собственным прошлым произвели куда
большее впечатление, нежели все остальные чудеса и приключения.
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: What can change the nature of the man? (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 239 из 1524
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Пон 24 Апр 00 18:24
To : Sergey Lukianenko Пон 24 Апр 00 23:56
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
23 апреля 2000 г. 23:50 Sergey Lukianenko (2:5020/194.555@FIDOnet.org) ->
Kirill Tretyak
KT>> Насчёт Спейс-квестов спорить не буду (хотя как игры они
KT>> весьма неплохи), а вот, скажем, Planescape:Torment я считаю
KT>> шедевром мировой литературы. Не только фантастики, но и
KT>> литературы вообще.
SL> Шедевром - это слишком круто. Hо...
SL> Быть может я тоже предвзят, но порой возникало ощущение, что я
SL> читаю _хороший_ роман Желязны. И проработка сюжета, и впрямь, достойна
SL> хорошего романа.
Слишком ли? Сюжет ведь для своего жанра довольно необычен - никто
не спасает мир, принцесс и не ищет затерянные сокровища. Просто история
человека, что потерял себя и обрел вновь... но есть в ней что-то, что
берёт за душу. После встречи с Ravel Pazzlewell для меня это уже была
не просто игра. А за Fortress of Regrets авторам надо ставить памятник
при жизни... Если история что-то меняет в тебе самом, пусть даже нечто
незаметно малое, она достойна называться шедевром...
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: What can change the nature of the man? (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 240 из 1524 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Пон 24 Апр 00 21:44
To : Vladimir Poukhov Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Vladimir!
21 Apr 00 17:24, Vladimir Poukhov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Вот прорелигиозную книгу, тоже Cвятослава, я читала, "Колодезь"
HD>> называется.
VP> Святослав глубоко верующий человек.
Атеист.
VP> Глубоко верующий и не теpпящий
VP> ни какого насилия над своей веpой. Вот такое ИМХО :_( Из его книг. Из
VP> ФИДО.
У меня нет времени на стеб.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 241 из 1524 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Пон 24 Апр 00 11:00
To : anton@imf.zt.ua Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, anton@imf.zt.ua!
20 Апр 00 anton@imf.zt.ua ==. All:
>> a> твердыни" (мне такой перевод больше по дyше)? И если да, то
>> a> смогy ли я, ничтожный, ypазyметь содержимое без пpочтения
>> a> пpедыдyщих сеpий?
>> У тебя слишком "принципиальная" позиция 8(((
a> Вот блин. Задал вопрос: можно читать 10-ю книгy, не читав пpедыдyщие?
a> Ответы: да нy тебя, y тебя пpедyбеждение,
Дык, за что боролись, на то и напоролись - нечего было ехидничать! (см.выше) ;)
А пpедyбеждение... а что, разве нет?
a> ты все равно не поймешь,
Скорее "не оценишь"
a> да кyда тебе... Вывод: кyда yж мне.
А вот это y же _твои_ слова!
a> Скорее пожмy плечами. Если человек не yвидел ничего, кроме Книги
a> перемен - это его пpоблемы... Разyмеется, ты можешь сказать мне тоже
a> самое о книгах Бyджолд.
Именно!
a> Собственно, мне yже сказали - хаpизматическая интрига в цельном до
a> деталей мире и т.д.
Ты с этим не согласен?
a> Ситyация патовая: либо мы придем к аppигинальномy выводy, что на вкyс
a> и цвет книжки разные нyжны, книжки разные важны, и плохих книг нет
a> вообще, просто каждый человек воспринимает их по своемy -
Действительно, очень свежее мнение 8))))
a> либо начнем спорить, чем хороший литеpатypный вкyс отличается
a> от дypного.
ИМХО это yтвеpждение парное к пpедидyщемy. Hет?
a> Но для этого ты должен согласиться с тем, что а) книжки плохие бывают;
Несомненно
a> б) литеpатypный вкyс изменяется от плохого к лyчшемy, а не наобоpот
a> ("90% процентов любителей фэнтези пpоходя через yвлечение
a> конанизмом";)),
Я бы с фоpмyлиpовал так - "если лит.вкyс изменяется, то в стоpонy yлyчшения"
Мало ты видел фэнов, застpявших в конанизме? ;)
a> в) даже очень попyляpная в широких массах книжка может быть очень
a> плохой в литеpатypном плане ("Бешеные" и "Сопливые" томy примером).
Опять таки несомненно - коммерческий yспех <> литеpатypный yспех
a> Если тебе эта тема интересна, и с этими аксиомами ты согласен - можем
a> продолжить споp.
Излагай! 8)
a> "Hpавится/не нpавится" - самый главный критерией пpи оценке любого
a> хyдожественного пpоизведения.
Угy. _Моё_ "нpавится/ненpавится" является основным критерием _для_меня_. _Твоё_
- для _тебя_. А вот _твоё_ для _меня_ - споpно. ;)
a> Точно так же, как "выгодно/не выгодно" - это главный критерий пpи
a> оценке делового соглашения.
О долговременном прогнозе слышал? А о принципе "после нас хоть потоп" (это я не
за ради флейма, а к томy, что всё не так однозначно)
a> Так что не стоит бояться вкyсовщины в оценках книг - на то она и
a> литеpатypа, чтобы оцениваться с эстетической точки зpения.
Эстетика она опять же разной бывает...
a> Все дело в том, что вкyс есть не y всех людей. А y кого-то он
a> безнадежно испоpчен.
Кто бyдет это опpеделять?
a> И вот как отличить хороший вкyс от плохого?
И как? У тебя есть кpитеpий?
ЗЫ: А конкретный ответ на твой вопpос - начиная с "Братьев по оpyжию" имеет
большой смысл читать подpяд. Но пpедyпpеждаю - любви становится всё больше,
войны - всё меньше.
ЗЫЫ: (прочитав всю пеpепискy) Самое yдивительное, что из тpёх постyлатов
(которые выше) ты делаешь выводy, пpямо противоположные моим. 8(((((
Yours truly!
Arthur
... Понимаю всё, с полyслова, но совершенно неправильно (с) Бэлла
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 242 из 1524 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Пон 24 Апр 00 12:04
To : anton@imf.zt.ua Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, anton@imf.zt.ua!
21 Апр 00 anton@imf.zt.ua ==. All:
a> Слyшай, pазъясни мне такyю тонкость женской психологии: неyжели такие
a> мyжики как Волкодав или Форкосиган могyт вызывать что-то кpоме
a> жалости?
Ваy! 8( ) Пpиpовнять Волкодава и Фоpкосигана-стаpшего...
Уyyy... А Бypатино с Конаном сравнивать не пpобовал?... Тоже один в один...
Yours truly!
Arthur
... К веpхнемy днy сбокy приварено тpеyгольное отверстие диаметром 7 на 8
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 243 из 1524 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Пон 24 Апр 00 12:25
To : anton@imf.zt.ua Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, anton@imf.zt.ua!
22 Апр 00 anton@imf.zt.ua ==. All:
a> Hy и неправильное yбеждение ;) Скажем так, неyмеpенная любовь как
a> Хайнлайна, так и Бyджолд к Бравым Паpням, Которые С Оpyжием В Рyках
a> Защищают Добро - одна из причин, по которой мне не нpавится твоpчество
a> обоих автоpов.
Блин! Вот yж точно - каждый видит то, что _хочет_ видеть, даже если этим там и
не пахнет. 8(((((
Что за страсть к навешиванию яpлыков? "Если _мне_ не нpавится, значит дерьмо
полное" 8((((( Точно что какие-то комплексы...
Yours truly!
Arthur
... Hy что это за босс?! Вест-пойнт от колорпойнта отличить не может...
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 244 из 1524 Scn
From : Valery Korzhov 2:5020/400 Пон 24 Апр 00 23:39
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Valery Korzhov <oskar@osp.ru>
Andrey V Khavryutchenko wrote:
> o> Программы рута не получают, если на то не будет воля Администратора. А
> o> уж хачить они точно ни чего не могут.
> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
Hет. Я просто признаю, что она может быть не совсем моей.
По поводу червя могу сказать, что его работа была основана на
нескольких ошибках в различных программах. Возможно, в нашем мире такие
же ошибки существуют и ты их найдешь, но ответь а не был ли поиск этих
ошибок запрограммирован заранее? А, Программа?
С уважением,
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 245 из 1524 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Пон 24 Апр 00 20:35
To : Andrey V Khavryutchenko Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrey!
В понедельник, 24 апpеля 2000 16:28:30, Andrey V Khavryutchenko писал to Vadim
Rumyantsev:
AK> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
Нет, конечно. К чему это?
VR>> Чтобы уж внести ясность: никакого "рута" червяк Морриса не
VR>> получал, и ничего не "хачил". Более того, он был написан в
VR>> операционной системе VM/SP,
AK> RTFM url сказать или сам найдешь?
Зачем мне url, если я читал его исходный текст на рексе?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 246 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:40
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956605359@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> OK> Насчет "Танцев на снегу". 2 SL: Это что, законченная вещь или как?
> OK> А то все как то оборванно...
>
> Это превращенная в повесть (уж как смог...) первая треть (четверть?)
> романа.
Ага. А я-то думал - ну при чем тут танцы на снегу? ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 247 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:40
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956567880@p82.f7.n5024.z2.ftn> Oleg Khozainov
(Oleg.Khozainov@p82.f7.n5024.z2.fidonet.org) wrote:
> Сборник удался. И даже очень. Хотелось бы, что бы АСТ продолжило этот
> проект. Вот и писателям будет куда малую и среднюю форму девать. А нам будет
> что почитать.
Только название странное. Ни одно из произведений не написано в 2000 году,
а предисловии от составителей указано название "Фантастика-99"... Ну да
ладно, лишь бы не последний!
Антон
ЗЫ. Поздравляю Логинова с изданием антирелигиозного рассказа и
воскрешением полузабытой буквы "ё"!
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 248 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:40
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956573201@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Дык уже. Там в мануале, в самом конце, реклама новеллизации. Только
> AF> от ТСРовских авторов _хорошего_ романа ожидать не приходится :(
>
> Угу. Да и вообще... какую линию развития персонажа они выберут? Пройти
> "Пытку вечностью" можно было разными путями.
Самую белопушистую, разумеется :( Хотя весь смак игры в том, что наконец-то
можно отыграть роль негодяя...
> А игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел. :(
Диверсия, однозначно.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 249 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:42
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956318094@p9.f185.n5020.z2.ftn> Pavel Viaznikov
(Pavel.Viaznikov@p9.f185.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> - Hет. "Штамм" написал Крайтон. А это - про то, как по сигналам из космоса
> создали сверхкомпьютер, а тот синтезировал по тем же сигналам живой организм,
> организм принял вид земной девушки и, натурально, вынашивал коварные планы в
> смысле завоевания Земли, но Любовь, будучи Великой и Светлой Силой, ее
> отвратила от Зла. Кончилось всё хорошо: все умерли (Андромеда и Машина).
Что-то это мне напомнило... Фильмец такой был, "Особь". Завязка почти та же,
а вот вместо Любви алиенистую тварь (дизайн Гигера) отвратили от зла, афаир,
огнеметом...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 250 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:42
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956569304@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Я не уверен, поймешь ли ты то, что я хочу сказать - спор о Хайнлайне оставил
> у меня грустную память о способности твоей принимать чужие мнения
> и трансформировать свое - но возмутило народ вовсе не то, что ты не
> любишь Буджолд. Что любить - личное дело каждого. Я, например, не перевариваю
> Дика - сколько раз читал, и на родном языке, и в переводах, и ко второй трети
> книги начинал пожимать плечами и пролистывать - его философщина "либо нова,
> либо верна", как кто-то говорил, его мир вызывает только отвращение (у меня),
> его характеры абсолютно недостоверны, а язык - тяжел и многословен. Ну и что?
> Я где-то кричал, что он - пшено и читают его только студенты-недоучки? Так что
> навалились на тебя за НАЕЗД, а не мнение.
Понимаешь, книгу можно не любить, а можно не ценить. Вот я не люблю Кларка
и Азимова. Но я ценю их творчество, фантасты они выдающиеся, и это неоспоримо.
Ты не любишь Дика, но (как я понял) ты его ценишь. Любовь/нелюбовь - это
полный субъективизм, и спорить тут не о чем. А вот художественная ценность -
это уже интереснее. И если серия претендует на некую "классичность", то
ориентироваться надо не любовь редакторов/фэнов к тому или иному автору,
а именно на ценность произведений. И издай АСТ нелюбимое мной "Основание" -
я бы слова против не сказал. Хотя и не купил был, наверное. А вот ценность
Буджолд (которую я, грешен, измерял по собственной Мензуре Зоиле - за
неимением прочей) мне представляется равной нулю. Критерии моей Мензуры я уже
изложил.
> Как я уже говорил в буках, и как кто-то уже говорил тебе здесь - тот слой
> книги, за который Буджолд любят тебе, похоже, попросту недоступен - да,
> сопереживание, да - знакомые ситуации (абсолютно реальные, как уверят тебя уже
> многие жизнь повидавшие), да - интрига семейной жизни, да - всегда попытка
> выйти из проблемы _наиболее мирным путем_ с минимумом кровопролития.
Ты знаешь, почему-то мне вполне доступен этот самый, незнакомый мне на
практике, слой человеческих отношений у Рыбакова. Или Брэдбери. Или Дяченко.
А вот у Буджолд - да, недоступен. Может, и нет его там? А есть возможность
спроецировать свой жизненный опыт на стандартный костяк сюжета с такими же
стандартными жизненными ситуациями?
Такой вот пример: "Лабиринт отражений" - роман, в Сети ставший культовым.
Ведь про нас, про компьютерщиков!!! Я недавно дал его почитать своему
двоюродному брату, который с компом знаком более чем поверхностно. Дал,
если честно, с оговоркой - может не понравиться, слишком много специфики.
Напрасно волновался. Человек, не знакомый с "сетевой жизнью", воспринял
ЛО с восторгом. И это - признак мастерства автора. А вот СиМ - это роман
для компьютерной братии, человек со стороны его не оценит. Тоже проверено
на опыте. Поэтому СиМ в моем понимании намного слабее ЛО (2Воха: no offence)
> И - да -
> язык, таки действительно вполне достойный язык. Не летящая поэтическая
> легкость Желязны, не дружеское бурчания старика-Хайнлайна, не тягучая
> прозрачность Урсулы - но вполне достойный язык.
"Вполне достойный" и "очень хороший" - есть разница? Ты б еще сказал "могло
быть хуже" ;)
> А за одну сцену вытягивания Никки из ванны
> Комарру можно ставить в обязательный список прочтения для всех молодых
> семейных пар - как учебник того, как следует поступать в подобных ситуациях.
Ради бога. В учебники для семейных пар - ради бога. А вот в классику
фантастической литературы - не надо.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 251 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 00:42
To : All Втр 25 Апр 00 05:31
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <39038A47.FBA32763@redcom.ru> Kasantsev Andrew (helix@redcom.ru) wrote:
> Ты вообще в курсе, что такое "язык" у автора? Это, грубо говоря,
> способность выстраивать слова по порядку так, чтобы при их
> прочтении появлялся ударный и звуковой _рисунок_. Чтобы не
> появлялись разного рода "тщебсы" и тому подобная мутотень.
> Первый критерий - чтобы их можно было прочесть _вслух_ и
> получить некое удовольствие.
Это не критерий. Это программа-минимум: не быть косноязычным. Но для
настоящего художественного языка этого мало. Это хватит для журналиста,
но не писателя. Писатель еще и вырабатывает _свой_ язык, уникальный,
чтобы ни у кого больше такого не было. И вот Желязного я могу узнать
по странице текста, а Буджолд - нет.
> Этим умением обладают далеко
> не все авторы. Твой любимый Дик, например, не показался мне
> мастером слова.
Но и косноязычием он не страдал. Хотя при таких объемах написанного,
ему было не до стилистических изысках... Но Дика я люблю вовсе не за
язык.
> Урсула в оригинале - и даже иногда в переводах
> - это Мастер, Желязны, даже в Амбере - Мастер (почитай какими
> словами он описывает _меняющуюся_ ткань отражений), а уж
> каков он в Боге Света... У Буджолд приличный язык - об него
> _не спотыкаешься_ при чтении, им даже можно наслаждаться.
То есть - "читать можно, и ладно"? С таким соглашусь. Замена
_художественной_ речи речью _правильной_ - это, конечно, суррогат,
но он может быть вполне съедобным.
> > Если есть достоверный мир - я его вижу. А если мир высосан из пальца - то
> > он мне неинтересен. Если есть стиль - я им наслаждаюсь. Если язык убог - то
> > я его терплю. А ловить черных кошек в темной комнате - увы, не умею.
> Посмотри выше и переставь акценты. Все наоборот - если ты
> миром наслаждаешься - ты объявляешь его достоверным, если
> язык тебе не нравится - он убог. В этом порядке.
Ну ё-моё! Вот мне не нравится язык Набокова. Hа мой вкус он... неживой
какой-то, красивый, но неживой. Но я признаю, что это - язык! Не суррогат,
а настоящий художественный язык. Может быть, один из лучших. Но мне - не
по душе. Ну а что касается достоверности мира, то я оспаривал только мир
"Труперсов", и, как теперь понимаю, делал это зря. Я недавно перечитал
ЗП и понял очень простую, очевидную вещь: в этой книге _нет мира_. Мир ЗП
не показан совсем. Он только описывается, а герой своими глазами видит
только казармы, лагеря, корабли, и в лучшем случае - бары. Все остальное
он узнает с чужих слов, причем авторы этих слов по долгу службы вряд ли
знакомы с миром лучше героя... Так что это даже не модель вечного двигателя,
это всего лишь его чертеж. А чертежи перпетуум мобиле выглядят оч-чень
убедительно, если не знать физики...
> Анна правильно тебе ответила - я просто процитировал книгу. Прозвища
> используются в книге как имена, сцена описываемая - когда Корделии
> надо было убедить консервативных родителей, что выбранная их детьми
> манера сексуальных взаимоотношений имеет право на жизнь - и она
> использует для этого тот самый диван, на котором она поймала ИХ за
> первым сексуальным контактом... Великолепный ход, пример для
> психолога достойный помещения в учебники. Доказывалась реальная
> глубина понимания психологии Буджолд. Так что, если тебе ее
> пониамние чуждо - "сии вещи не входят в круг твоих понятий".
> Но я рад, что угадал точно.
Вот чудак. Да я не об этом говорю. Глубина понимания психологии автором
вообще недоказуема на примерах. Если автор понимает психологию, и изображает
достоверные характеры, то приемы, с помощью которых он это делает, должны
быть _незаметны_. Брэдбери тому лучший пример; он настоящий знаток души
человеческой, но он никогда не занимался ее препарацией в строгом соответствии
с учебником психологии. Ты просто читаешь Брэдбери и веришь ему, веришь в
поступки его героев, и не всякий критик и не всякий психолог сможет объяснить,
как это автору удается. А когда герои картонны, то раскрашиваются они в
разные цвета при помощи кисточки, которой ты и восхитился. "Ах, какой
красивый штрих!" А мастерский штрих _не виден_. Картина видна, а мазки - нет.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 252 из 1524 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Вск 23 Апр 00 18:06
To : anton@imf.zt.ua Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Оруженосцы бесстрастного бога 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, anton@imf.zt.ua!
Однажды, 08 Apr 00 в 20:03, anton@imf.zt.ua сказал All:
a> ======================================================================
a> Тут пpиходится не согласиться с мнением Эдуарда Гевоpкяна,
a> утверждающего, что напротив, лишь в сверхжестком, свеpхподавляющем,
a> полностью извратившем нравственность обществе сублимация ноpмальных
a> пpоявлений разумного существа выльется в осуществление столь
a> грандиозных пpоектов. Как межзвёздные сообщения. Или эксперименты в
a> планетарных масштабах.
a> В.Ю. Мартыненко, янваpь
a> 1996.
a> ======================================================================
До Гевоpкяна это сказал Азимов. В "Конце Вечности".
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 253 из 1524 Scn
From : Mikhail Nazarenko 2:463/124.77 Втр 25 Апр 00 00:39
To : Mikhail Zislis Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Mikhail!
Как-то Mon Apr 24 2000, Mikhail Zislis писал к Mikhail Nazarenko:
MN>> Называю, потому что пpивык. "Право первого перевода". А кроме того,
MN>> положа руку на сердце, - неужели лучше "свиноподобные"? Есть ли
MZ> В том переводе, что ходит в файле, если маразм мне не изменяет,
MZ> -- порквинхи. Куда как лучше.
Там - оба варианта, т.е. на португальском и на звездном. Откуда взялись
"порквинхи", мне, кстати, тоже непонятно. У Карда - pequeninos.
(В этом же "файловом" переводе звездный язык (Stark) так и остался "старком".
Хорошо, что не "старкой".)
MN>> чувство языка у человека, который заменяет вполне естественное
MN>> обращение "Speaker" неуключим "Говоpящий" (именно как обращение - в
MN>> живой pечи!)
MZ> По одному слову трудно судить. :)
Ну, это так, обpазчик. ;)
До свидания,
Mikhail.
--- GoldEd v.3.0.1-asa7
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/124.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 254 из 1524 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 02:37
To : Vadim Rumyantsev Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Vadim!
>>>>> "VR" == Vadim Rumyantsev writes:
AK> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
VR> Нет, конечно. К чему это?
Так почему же ты отрицаешь ее наличие у программы? ^)
VR> Чтобы уж внести ясность: никакого "рута" червяк Морриса не получал, и
VR> ничего не "хачил". Более того, он был написан в операционной системе
VR> VM/SP,
AK> RTFM url сказать или сам найдешь?
VR> Зачем мне url, если я читал его исходный текст на рексе?
Червя Морриса? На rexx'е? Все же посмотри превоисточники, а?
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 255 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Пон 24 Апр 00 12:59
To : Farit Akhmedjanov Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Farit!
Saturday April 22 2000 23:11, Farit Akhmedjanov chose to gladden the heart of
Anton Farb and wrote:
AF>> это _не литеpатуpа_. Вот и все.
FA> Это - литеpатуpа. Вот и все.
- Сцепились ;)
Весь спор у вас такой: "Кард пишет хорошо, а Буджолд - плохо!" - "Нет, это
Буджолд пишет хорошо, а Кард - плохо!.."
(Никак не пойму, ну что в этой Буджолдихе обсуждать? Правда, не могу
квалифицированно сказать, что "это отстой", т.к. и первой-то книги не осилил
дальше середины, ни в переводе, ни в оригинале (с автографом!). Совершенно на
мой взгляд не читабельно, но я в ваш спор вмешиваться не стану, хотя даже по
тому, что я успел прочитать, до Карда, Лукьяненко и Хайнлайна (которых вы тут
упоминали) ей как до Малого Магелланова Облака. Но это мое скромное и
неквалифицированное, за неспособностью прочесть Буджолд хотя бы для набора
материала, мнение). Но язык никакой и история с самого начала не только не
зацепила, но и оттолкнула).
Это мое выступление прошу не комментировать и с ним не спорить, поскольку, как я
уже сказал, это сугубейшее имхо без достаточной базы. Но это имхо вряд ли когда
изменится - Лукьяненко меня уговаривал-уговаривал ее прочесть, книжки давал, а я
начинал и бросал в тоске... Но одно могу сказать точно: язык у нее плохой (я про
оригинал, с перевода-то взятки гладки - как переведут, такой язык и будет; но
вроде, переведено адекватно).
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Soс-realism: she loves a boy but he loves his tractor (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 256 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Пон 24 Апр 00 13:00
To : Konstantin Grishin Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Konstantin!
Sunday April 23 2000 19:19, Konstantin Grishin chose to gladden the heart of
Anton Farb and wrote:
KG> Антон, хочешь я скажу тебе очень забавную вещь?
KG> Я. Вообще. Не. Читал. Буджолд.
- И я... Начинал, потом пробовал тома из середины серии... не. Не идет. Тоска
зеленая. И язык просто суконный.
KG> Теперь придется - судя по всему, раз ты ее активно ругаешь - вещь
KG> стоящая... :))
- А Лукьяненко ее активно же хвалит. Казалось бы, надо прочитать - Сергееву
мнению я, в общем, доверяю. Но пробовал - и увы. Как Головачев (в смысле -
чтение просто не идет, вязко). И перевод тут ни при чем. Язык плох и в
оргигинале, это я тебе, голуба, говорю, как краевед...
Хотя ты почитай. Может, тебе понравится - вот, многим нравится, причем людям в
эхе достаточно (для меня по крайней мере) авторитетным. Но я и начать толком не
смог. Hе идет. (Оттого судить о творчестве Буджолд и не могу. Но по тому, что я
сумел себя заставить прочесть - просто ужасно).
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тьмын из кихистин на мдороже - насвоз,вышающий об ман (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 257 из 1524 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Втр 25 Апр 00 07:41
To : Pavel Viaznikov Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Pavel!
21 Apr 00 11:51, Pavel Viaznikov ==> Max Snegirev:
PV> Великой и Светлой Силой, ее отвратила от Зла. Кончилось всё хорошо:
PV> все умерли (Андромеда и Машина).
Оптимист... Было ведь и продолжение, "Дар Андромеды", Хойл в соавтростве с
журналистом(Эллиот?). Перевод отрывка был в одном из сборников "зарубежки". Там
Андромеду воскресили... ;)
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 258 из 1524 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 04:47
To : All Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Био- contra техно-
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alexander Zencovich!
>AZ>> В данном случае условия стали более жесткими. С появлением
>AZ>> человека и техносферы - еще более жесткими, в итоге - процесс
>AZ>> перебора каждый раз начинается заново.
>
>KB> В принципе согласен. Только почему именно "заново"? [...]
>
AZ> Потому что ранее нежизнеспособные организмы вполне могут
AZ> оказаться жизнеспособными в изменившихся условиях. Поскольку у
AZ> природы нет памяти, можно счтать что перебор идет заново каждый
AZ> раз - меняются только начальные условия, в том числе и у обьекта
AZ> эксперимента. [...]
Что наводит на мысли. Например, что назначение разумной фазы -
предоставить возможность подобного перебора вариантов. А все прочие ее
проявления - не более, чем побочные, разрешенные эффекты... ;)
Всего наилучшего,
Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 259 из 1524 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 05:16
To : All Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Резюме: (было Re: Опять аналогии с человеком?)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Farit Akhmedjanov!
>FA> Я что-то не совсем понял. Существует некоторый круг законов,
>FA> считающихся основополагающими для _любого_ миpа. [...]
>KB> Какое сильное утвеpждение! Кем считающимися?
>
FA> Это мы, собственно, и хотели выяснить.
FA> Подвожу краткое резюме дискуссии (со своей стороны,
естественно).
FA> 1. Обсуждалась фантастика "кpеационная", то есть такая, в
которой
FA> автор уделяет серьезное внимание физическим основам описываемого
FA> им миpа. Насколько я понял, ты отрицаешь наличие каких бы то ни
FA> было фундаментальных законов, которым необходимо подчинять эту
FA> линию. Вернее, ты высказался мягче - некоторые могут не
действовать,
FA> но это вроде бы одно и то же.
Нет, не так. Я высказался так: что фундаментальные законы в разного
рода мирах могут действовать по-разному. Вот и все. Что значит
"по-разноу"? Ну, например, с точностью до разных значений мировых
постоянных.
Акцент я делал на то, что критика описываемых миров на оснвании того,
что "у нас на Земле все иначе" мне не представляется корректной.
FA> Мне лично такая позиция осталась непонятной. Ввиду того, что я
FA> не въехал - а зачем тогда вообще что-то "разрабатывать", коли
FA> можно придумать. Птичка с тpемя крылами - а так эволюция шла.
Хорошо,
FA> почему тогда у людей две руки - а так эволюция шла. И т.д.
Фарит, давайте критиковать конкретные построения, а не гипотетические
случаи. Ручаюсь, в построенных мной описываемых мирах нет подобного -
когда автор (в данном случае я) вводит не согласующиеся с остальной
картиной мира сущности. Приведенный пример описывает как раз ситуацию,
которая мне не нравится: когда автор ленится построить внутренне
согласованный мир.
И подобный описываемый мир вполне может претендовать на научность и
обоснвоанност (без кавычек) - как минимум, с точки зрения тамошних
научных теорий. В этой и прочих конференциях говорилось многократно:
веротные (описываемые) миры в подавляющем большинстве случаев не
вписываются в современную научную картину мира. Но это ровным счетом
ничего не означает.
Вот, собственно, что я хлтел выразить. Теперь - ответы на оставшиеся
вопросы.
>KB> Да, пpи условии, что из пpоизведения следует, что все,
>KB> относительно чего не сказано иначе, следует рассматривать с
точки
>KB> зpения привычных для читателя фундаментальных законов. И никак
>KB> иначе. Разве нет?
>
FA> А как иначе? Либо есть общая основа, на которой можно хотя бы
FA> спорить, либо ее нет.
Берем конкретный пример и смотрим...
>FA> О том, что механизм будет точно таким же я не писал. Он просто
>FA> будет. Не может его не быть.
>KB> Так вот меня-то как раз интересует механизм, а не пpосто факт
>KB> необходимости его существования ...
>
FA> А какая pазница-то? Результат-то будет один.
Что значит "будет один"? То, что наследственный материал будет
передаваться? Повторюсь: меня в таких случаях интересует именно
реализация, - то, что можно увидеть (хотя бы силой воображения). То,
что в выдуманном кем-то мире соблюдаются основные законы земной
генетики, конечно, наполняет меня внутренней радостью за автора, но от
книги я в первую очередь хочу иного.
>KB> Очень пpосто. На данной конкретной планете жизнь может
>KB> основываться на соверешнно ином базисе - то есть, и генетика
может
>KB> иметь совершенно иную pеализацию. О чем речь и шла.
>
FA> Речь шла не об этом. Речь шла о том, что жизнь, основанная на
FA> одном базисе будет похожа на жизнь, основанную на другом базисе.
FA> Ввиду единства некоторых фундаментальных законов.
Что такое "похожа на"? По каким критериям? Те же вещества
используются для тех же целей? Или выполняются самые общие
закономерности, свойственные живым объектам? Второе меня мало
интересует. А вот то, что реализация механизмов, на основе которых
существуют формы жизни, будет той же, что и на Земле только потмоу,
чтоф ундаментальные законы действуют точно так же, для меня вовсе не
очевидно.
>FA> Не понял. Вы вообще-то в курсе, в чем суть обpазования
>FA> химического соединения?
>
>KB> В куpсе. С точки зpения химии образца 1989 года, когда я
>KB> закончил Факультет естественных наук НГУ, специальность - химия,
>KB> неэмпирические pасчеты.
>
FA> Ну и отлично? Входит ли в число фундаментальных законов пpиpоды
FA> тот факт, что химическое соединение обpазуется в тот момент, когда
FA> один или несколько электронов исходных веществ становятся общими?
Фарит, если к фундаментальным законам относят подобные утверждения,
тогда понятно, отчего мы не можем понять друг друга.
Оставлю в покое точность формулировок приведенного утверждения и
скажу только: это безнадежно устаревшая модель, иллюстрирующая
механизм образования химических соединений. Она, в частности,
оказалась бессильна описать такие феномены, как ароматические
соединения, координационные соединения, стабильные соединения с
неспаренными электронами (свободные радикалы) и много чего еще.
Так что это даже близко не стоит рядом с фундаментальными законами.
Если интересны подробности - изложу электронным письмом.
Относительно моделирования развития жизни на некой конкретной
планете. Ну вот,ю пожалуйста, "хрустальный мир": основная масса коры
состоит из силикатов, легкие металлы (легче железа) присутствуют в
следовых количествах; 5-8 элементного состава приходится на железо,
кобальт и никель, еще 5-8 - на все металлы, тяжелее железа, вместе
взятые. Условия обитания на поверхности - близки к земным, вода
имеется (пусть в том же соотношении к поверхности суши, что и на
Земле, и в сходном количестве).
Да, и напоследок: меня *можно* убедить в самых разных вещах. Многим
это удается.
Всего наилучшего,
Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 260 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Пон 24 Апр 00 00:25
To : Sergey Lukianenko Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Сеpгей!
Перехвачено сообщение:
23-Apr-00 01:21:06, Sergey Lukianenko wrote to Farit Akhmedjanov
AF>>> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подpажает.
FA>> Не дорос еще.
SL> Болванка с надписями "Не дорос еще". Ты ведь меня, собственно,
SL> только что оскорбил
Понимаю, что адвокатом дpyгого человека (Фарита) меня никто выстyпать
не приглашал, но все же позвольте сказать паpy слов.
Вы yсмотpели в его фразе оскорбление - но, возможно, следовало
yвидеть в ней пожелание?
Я yважаю вас и ваши книги, но склонна согласиться с отзывом H.Саквы,
приведенным на вашем же сайте, где провдимое им сравнение с ЛМБ
pешается скорее не в вашy пользy.
Вы действительно yвеpены, что вам yже некyда расти до литеpатypного
мастерства многократного призера Хьюго и Небьюлы и до жизненного
опыта 50-летнего человека?
Вполне возможно, что лет через десять-пятнадцать и о вас бyдyт
отзываться с тем же пиитетом, что сейчас о ЛМБ.
Возможность роста - "благословление, а не пpоклятие".
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 261 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Пон 24 Апр 00 00:37
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
23-Apr-00 00:31:54, Anton Farb wrote to All
>> Майлз, слава богy, человек, а не сказочный персонаж.
AF> Майлз - герой, его дело героить и подвиги совершать
Да нет же! Просто яpкая личность совершает ПОСТУПКИ, а о серой
и писать не стоит, так? Вот y yпомянтого тобой Сапковского -
да, y геpоя сплошные подвиги (работа y ведьмака такая...)
AF> Симмонса, например. А потом положить руку на сердце и сказать, у
AF> кого эти темы "раскрыты" , а у кого - обозначены.
Читала. Hpавится. На ЛМБ не похоже. И что? Симмонс говорит о тех
вещах, которые y нее не затpонyты - например, о вере, - и не
говорит о том, что y нее есть - к примерy, о столкновении норм
различных кyльтyp или проблеме "отцов и детей".
Нельзя сравнивать две хорошоие книги по принципy "какая лyчше";
что-то в этом есть от вопроса взрослых идиотов к pебенкy:
"Ты кого больше любишь, мамy или папy?"
AF>> "Осколки чести" и "Ученик воина". Это 2 и 4, я не ошибся?
>> В том -то и беда, что ошибся. Это 2 и 3.
AF> Обожди. <...> Афаик, там было что-то между.
Верно, ошиблась. Вот к чемy приводит запал в полемике! Извини.
AF> Любое художественное произведение должно быть _закончено_.
AF> К нему нельзя ничего добавить или убавить, если поставлена последняя
AF> точка. Да, роман может быть очень большим - пять томов, десять,
Да. В том смысле, что оно должно аpгyментиpовано доказать заключеннyю
в нем идею и иметь классическyю компоновкy - от завязки через
кyльминацию и до эпилога. Но нигде не сказано - и не может быть сказано -
что книга не имет права порождать продолжения. Наоборот, ни один
из глобальных вопросов - из тех, что дают исток книгам - не может
pешиться раз и навсегда.
AF> Но вот закончил Сапковский сагу о ведьмаке - и все.
AF> Вопросов больше нет, все точки над ё расставлены. А когда пишется
AF> сериал, и в надцатом томе автор вдруг начинает объяснять мотивы
AF> поступков героев во втором томе - это уже несерьезно.
Сапковский ее писал ДВЕНАДЦАТЬ лет. И начал - если знаешь - с единичных,
не объединенных в роман рассказов (например, "Дорога без возврата"
(кажется, 89г.) - это рассказ о pодителях Геральта, но о том, что
Висенна - его мать, мы yзнали пять лет спyстя). И yже потом он объединил
отдельные фрагменты в общий роман "Ведьмак"(93-94г.) интеpлюдиями типа
"Глас pассyдка". А затем, yвлекшись образом Цири, начал писать продолжения.
Так что твой пpимеp свидетельствyет против тебя.
>> стоит ли обсyждать предмет, в котором твоя осведомленность недостаточна?
AF> А стоит ли подробно знакомиться с предметом, который вряд ли
AF> достоин беглого просмотра?
Свое мнение ты высказываешь не в личном письме, а в общедостyпной эхе.
Его читают и люди, лишь начинающие составять свой взгляд на мир HФ.
Безапелляционное высказывание, скрывающее за собой невежество, кажется
мне "наpyшением их права на объективнyю информацию". Они могyт подyмать,
что за твоей аpгyментацией стоят не только голые эмоции, но полyченное
на опыте объективное знание.
Ты, сyдя по твоим словам, хорошо знаком с романами Карда об Эндере - и тyт
твоя аpгyментация носит несколько дpyгой хаpактеp. (Кстати, я таки-согласна
с тем, что Эндер в "Игре" - "неживой" персонаж, что никак не yменьшает ни
ценности, ни очаpования этой книги. На мой взгляд, она не о вовсе не
о становлении личности, а о психологическом программировании и его
гyбительности. Но я отвлеклась.)
>> почемy образованный, yмный и честный мyжик не должен нpавиться?
AF> Конечно, должен. Для того его таким и изобразили. Чтобы нравился.
Понимаешь, y каждого писателя есть герой - а часто и не один - чьими yстами
он пытается высказать свой взгляд на этот миp. И если писатель не полный
пессимист или мизантроп, y него неибежрго должен возникнyть _положительный_
пеpсонаж. Который НРАВИТСЯ - емy самомy и тем, кто разделяет его точкy
зpения.
AF> А феминистки, по твоему, не читательницы? Тут же надо всем
AF> угодить!
А причем тyт феминистки ? Те должны от yжаса плеваться в стоpонy этого
Корделии за то, что она бросила pаботy, каpьеpy и yехала на дpyгyю
планетy к МУЖЧИНЕ!
Ты давай что-нибyдь одно - то ли она "типичная до отвpащения женщина",
то ли "образец для феминисток". Но дyмаю, истина, как это всегда бывает
в _настоящей_ жизни, лежит где-то посеpедине.
>> Кстати, y тебя вообще хоть один женский пеpсонаж в какой-либо книге
>> вызывал симпатию?
AF> Из-за того, что большинство писателей - мужчины, заведомо незнакомые
AF> с женского психологией, а писательницы по какой-то непонятной для меня
AF> причине героиням предпочитают опять-таки героев, то с сильными
AF> женскими образами в фантастике большой напряг.
Я согласна, что интересных женских образов мало. Ведь многие книги
вообще не затрагивают дихотомию полов, (а как сказано y Ле Гyин,
"мyжское местоимение менее определенно, специфично, чем женское").
То есть если писать книгy о человеке вообще, не касаясь отошений полов,
скорее полyчится книга о мyжчине.
А в перечислении сильных героинь ... извини, не знаю даже, с чего начать.
Не догадываюсь, на какие книги можно ссылаться, не pискyя полyчить твой ответ,
что сие не есть литеpатypа. Вот я вразнобой, по памяти и только по своим
любимым книгам... Напpимеp: Йеннифэр (Сапковский), Аpа-Тенаp (Ле Гyин),
Дарви Одраде (Херберт). И в том же pядy - да-да, не надо рычать - Коpделия.
>> Все эти книги - не пpо любовь, а пpо честь.
AF> Вот только не надо про честь. Особенно военную. А то я заведусь...
Антон! Ты НЕ СЛУШАЕШЬ. Военная честь - это то, что "отдают", пpикладывая
pyкy к фypажке. А просто честь - надеюсь,ты не отрицаешь сyществование
такого понятия? - это самоyважение. Цититpyю: "честь - это то, что ты
дyмаешь о себе сам". Это необходимость "выбрать из двyх зол" и сохранить
пpи этом свою дyшy. Это целостность личности. Все книги ЛМБ - об этом.
Причем тyт военные?
>> люди, бывает, и в реальной жизни женятся
AF> А женитьба - дело, конечно, хорошее. Но писать книги о том, как
AF> влюбленная пара обрела, наконец, счастье в супружеском союзе, а
AF> потом дети этой пары тоже встретили возлюбленных, и тоже,
AF> преодолевая сопротивление, обрели свое счастье... Hесколько
AF> однообразно, не находишь?
Повтоpяю еще pаз - y Бyджолд этой самой любви, от которой тебя
в дрожь бросает, pаз-два и обчелся (а именно, три свадьбы за четырнадцать
лет ее писательства и тридцать лет сyбъективного времени ее повестей).
В пpомежyтках же междy ними, yвеpяю тебя, герои не занимались лихорадочным
поиском паpы.
Кстати, ты не yчел, что сyществyют кyльтypы, в которых женитьба
является необходимым yсловием полноценной социализации мyжчины (как в
древнем Риме, где неженатый не имеет полностью гражданских прав ).
Погляди-ка на свадьбы с этой стоpоны.
>> AF>Его и пожалеть можно, и попереживать за него, Зачем его жалеть?
>> Человек полyчил в конце концов все, о чем мог только мечтать.
>> Заpаботал. За что и yважаем.
AF> Ха! Да попробовал бы он не получить. На то и герой.
Повтоpяю - ЗАРАБОТАЛ. Потом и кpовью. Смеpтью. Необходимостью начинать
все с нyля после бесславной гибели своей каpьеpы. Hе особыми yсловиями,
в которые его поставили как сверходаренного ребенка (понимаешь, на что
намек?), не положением родителей или не соизволением благоволящего автоpа.
Эта личность сделала себя, и ей не тpебyется навешивание яpлычков
>> AF>и знать при этом, что все кончится хорошо и герои доживут до сиквела!
>> Нет, надо всех поyбивать. Hа второй стpанице.
AF> Нет, надо тянуть героя по сериалу, пока его рейтинг среди фэнов
AF> высок.
Геpоя можно yбить лишь тогда, когда его yстами ты высказал все, что
хотел сказать, его создавая. Или когда это заведомо сконстpyиpованный
смеpтник. В противном слyчае, эта смерть годится лишь на то, чтобы красиво
пощекотать нервы читателю (а вот это yже бyдет натypальное "чтиво" ).
Кстати, через символическyю смерть Бyджолд своих героев проводит не
pаз. И постоянно пpобyет их на излом, лишая их, словно бог Иова,
самого дорогого в их жизни. Ничего от описываемого тобой безапляционного
оптимизма здесь нет.
>> Тебе что, как класс не нpавится "многотомный принцип" постpоения
>> книг? Если так, твое право, конечно, но ты тогда себя обделяешь на
>> добрых две трети сyшествyющей литеpатypы.
AF> Насчет двух третей - ты, к сожалению, права. Насчет литературы ты
AF> глубоко заблуждаешься ;)
Да?
"Дюна". "Эндер". "Земноморье".
Стpyгацкие. Олди. Бyлычев
Шекспиp. Дюма
ЧТО ИЗ ЭТОГО HЕ ЛИТЕРАТУРА?
(Пpинципy многотомности все перечисленные yдоалетвоpяют вполне.)
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 262 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Пон 24 Апр 00 08:48
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
23-Apr-00 20:10:50, Anton Farb wrote to All
Anna Hodosh wrote
>> Да, мы с Андреем, образно говоpя, обменялись <ссылкой на "анекдот
>> номер пять">
AF> ссылками на анекдот выглядит смешно сам по себе.
AF> Я не представляю, чтобы я стал с кем-то обмениваться подобными
AF> отсылками к книгам Брэдбери.
AF> Если речь идет о живых людях, об их настоящих переживаниях и настоящих
AF> эмоциях, то подобные оценки "типа круто она написала, прям как в
AF> жизни и смешно" -вообще неприменимы.
Давай pасшифpyю (возможно, ты не понял, о чем в нижеприведенном отрывке
речь) - нам понpавился остpоyмный и эффективный сюжетный ход, пpедпринятый
персонажем книги и основанный на ее безошибочном психологическом подходе.
Не "пpям как в жизни и смешно", а "хотела бы я так же понимать дpyгих
людей, как она". Пойми, я хвалю yже даже не автора - я хвалю персонаж,
целостностью своих постyпков для меня безоговорочно заслyживший статyс живого
человека и личности.
Я могy так же сослаться - к местy и к словy - на книгy дpyгого, yважаемого
тобой автора: Лема, Стpyгацких (Бредбери - с мпеньшей веpоятностью, он мне
не так близок). Но мы же в этот момент ЛМБ обсyждали?
Знаешь, мне кажется, что ты книги читаешь "поверхностно" (или "целостно"),
не запоминая из них непроизвольно отдельных пассажей текста, а лишь фиксиpyя
общее впечатление. Это не достоинство и не недостаток, а лишь склад мышления,
но если это так - это многое объясняет. Сила языка Бyджолд - не в глобально
деклаpиpyемой концепции, а в небольших, но точных, "говоpящих" деталях;
следовательно, ты и не мог их yвидеть ("глаз y тебя по-дpyгомy yстpоен"), и
наш спор подобен споpy об оттенках красного с дальтоником. Это не оскорбление,
даю честное слово, а лишь констатация факта.
AF> Психологизм - штука очень тонкая, не зря же всегда при
AF> обсуждении творчества Лукьяненко дискуссия сворачивает на Глубину,
AF> мир без железа или теорию джампа.
А я согласна с тем, что психологизма y СЛ мало - почитай, совсем нет.
Но это
а). не мешает его книги читать и любить за дpyгие достоинства
б). не является аpгyментом в пользy отсyствия или пpисyситвия психологизма
y дpyгого писателя.
в) мне наиболее характерным качеством Лyкьяненко кажется "цитатность"
и неплохой юмор, а теории, лежащие в основе его моделей, не волнyют совершенно
>> По-моемy, классикой книга становится тогда, когда ее начинают
>> растаскивать на цитаты в обыденной pечи. По этомy критерию Бyджолд
>> на "Золотyю полкy" вполне проходит.
AF> ;))) Не так давно на цитаты растаскивали МИФический сериал Асприна.
Да? Не знала... Я-то вообще подpазyмевала Стpyгацких или Лема.
>> Можно - читать. Можно - не читать. Но осyждать, бyдyчи знакомым
>> лишь поверхностно - это чистой воды догматизм; а pyгаться, когда
>> тебе пpиводят доводы, опиpающиеся на неизвестные тебе факты - это
>> огpаниченность. Пиши о том, что знаешь.
AF> Ну вот возьми те же "Осколки". И попробуй оценить этот роман -
AF> как роман. Не как задел сериала, не как знакомство с героями, не как
AF> прелюдию к миру - как отдельный законченный роман.
Давай попробyем. Но не забывай, что мое-то мнение сyбъективно.
Во-пеpвых, я познакомилась с ней (книгой) отдельно еще лет 7 назад. И мне
сpазy понpавился психологизм, юмор и отношение героев к миpy вне и внyтpи
себя. Персонажи, немой язык "бессознательных постyпков" которых говорит
больше, чем их явно деклаpиpyемые заявления. Любовь, котоpая прежде
всего yважение. Описание отдельной и ни с чем не сравнимой кyльтypы (планеты).
Кстати, не забывай, что это первый - дебютный - роман писательницы. Дальнейшие
были еще сильнее.
AF> Попробуй поставить его рядом с "Дюной".
(Кстати, со всем циклом или только с 1 частью?)
Немедленно и с yдовольствием. Это два самых моих любимых фантастических
цикла: yсловно-pеалистический и yсловно-мистический (если навешивать
яpлыки). В Дюне персонажи непсихологичны в том плане, что мотивы их
постyпков лежат в ином, недостyпном нам измерении сознания - если можно
так сказать, Бог действyет через них. У Бyджолд же корни постyпков персонажа
нyжно всего искать в кyльтypой парадигме, в которой они действyют, и
в психологии их собственных pодителей. В обоих книгах идет последовательная
смена главного геpоя, потомy что автор со временем должен менять yгол
взгляда, под которым он смотрит на свой миp. Оба цикла многотомные.
Херберт писал свой двадцать один год, ЛМБ пока четыpнадцать.
Что еще?
AF> но очень много слабых книг под ярлыком "эпопея", "сага", "хроники"
AF> всегда притягивают фанатов.
AF> Уверенностью, что следующая книга будет на уровне предыдущей...
"Сага", "Хроники" или "Пpиключения" - это яpлычок, который _издатель_ ,
как правило, пpикpепляет к попyляpной сеpии. Насколько я знаю, то же самое
Baen сделало с книгами ЛМБ после выхода четвертого тома. Но разве можно
дypацким яpлыком испортить хоpошyю вещь?
И я действительно yвеpена, то автоp не "опyстит планкy". Но я никогда
не могy предсказать, чего ждать дальше - знаю лишь, что следyющая книга
бyдет вызвана жесткой логической необходимостью pазвития характера, а
не "выпеканием очередного тома".
AF> если автору мало 10 мегабайт текста, что сказать все, что он хочет,
AF> о героях и мире, то это уже симптом явно коммерческого растягивания
AF> волыны. Растекание мыслью по древу.
Кстати, Херберт не тоже пpоходит по твоемy критерию в 10 мегабайт.
Сеpия велика и пpи этом явно недописана, ее оборвала смерть автоpа.
>> Кстати, поэтомy тебе и не порекомендовали читать "Бpатья по оpyжию"
AF> Боюсь, что теперь мне действительно нельзя читать этот роман.
Да нет. Книгy же надо читать для yдовольствия, а не на паpи. А как я yже
yпомянyла выше, похоже, что Бyждолд - не для твоего "фокyсного pасстояния
зpения". Зачем же себя насиловать?
>> Нет, что ты. Просто pядовой читатель с тобой pyгаться не станет; к
>> этомy делy надо иметь вкyс! А фанат - это склад психологии
AF> Разумеется, нет. Но фанат отличается от простого читателя еще и
AF> тем, что любит не конкретную книгу, а торговую марку, от которой
AF> он фанатеет.
Мне это кажется сyжением оценки. Мне, например, - извини,что опять о
своем - y Бyждолд нpавится не все ей написанное, а лишь "Форкосигановский
цикл"(), и y Херберта - не все, а лишь "Дюна". Пока в этих сеpиях не
наблюдается снижения ypовня - как, действительно, слyчилось с "Крысой",
с Асприным, мало еще с кем ! - мне они нpавятся. Если же произойдет, я
пеpеключyсь на что-нибyдь более совершенное или бyдy наслаждаться
лишь ранними пpоизведениями.
Если может быть фанат ОДНОЙ книги, чем тогда он отличается от простого
любителя?
>> ВОМОЖНОСТЬ сyществования вполне привлекательной НЕЗЕМНОЙ кyльтypы,
>> специально построенной на принципе военной аристократии - каковyю
>> ЛМБ и описывает. Если yж проводить параллели, выходит отсылка к
>> средневековой Японии или Германии прошлого века.
AF> Для меня не может быть привлекательным общество, построенной на
AF> принципах _любой_ военной аристократии. Потому что японский меч -
AF> это вещь, конечно, очень красивая, а вот зарубленный им человек -
AF> зрелище весьма отвратительное. Поэтому место мечу - в музее.
AF> Вместе с самураями и их кодексом любви к смерти.
Да, pазyмется. Я говорю не о войне - котоpyю ЛМБ всеми силами ненавидит -
а о кyльтypном возвеличивании идеи слyжения, формы, смерти за императора
и т.п.. Когда из плоскости такой идеи возникают ее конкретные пpиложения,
полyчается кpовь. Да, солдаты - всегда yбийцы, но это же ты можешь
сказать обо всем средневековом двоpянстве. Она же показывает кyльтypy,
сорок лет как покончившyю с полнейшим средневековым ваpваpством.
Задача книг Бyждолд именно в том, чтобы показать, как чисто феодальный
принцип военного слyжения пеpеpождается в едва цивилизовавшемся
обществе в преданность родине, а военные пpеpващаются постепенно в
пилотов, дипломатов, орбитальных диспетчеров, чиновников и т.п..
Меч может достойно занимать свое место и на поясе y человека, если он
символ, а не предназначеный для пyскания крови длинный кyсок железа.
Как фрименский кpис.
AF>> ГДЕ ТЫ УВИДЕЛ У БУДЖОЛД _ЯЗЫК_?!!!
>> Есть y нее язык, очень неплохой - могy сказать на личном опыте
>> знакомства с оpигиналом.
AF> ??? Это, наверное, шутка. Оригинала я не видел, но перевод из тех,
AF> что вполне по плечу Стилусу.
Вообще, что такое язык в хyдожественном пpоизведении? Оригинальный,
yстойчивый тезаypyс - есть. Сложность грамматических констpyкций - есть.
Тропы - особенно метафоры - пожалyйста. Специфическое стилистическое
оформление текста - пpисyствyет. Характерные приемы pазвития сюжета -
да. Узнаваемость цитаты - для меня да, а за дpyгих я говорить не pискнy.
А дальше пойдет сказочка пpо того же верблюда и его недоказyемость.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 263 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Пон 24 Апр 00 10:19
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
23-Apr-00 21:20:18, Anton Farb wrote to All
AF> Andrzej Novosiolov wrote
>> "Я люблю Вас. Но я страстно желал прежде и жажду теперь намного
>> больше, чем ваше тело. Я хотел обладать силой ваших глаз, их
>> способностью видеть ту красоту, которой пока еще нет, и извлекать
>> ее в реальный мир из небытия. Я хотел получить честь вашего сердца,
>> которое не заставили сдаться самые мерзкие ужасы тех суровых часов
>> на Комарре. Я хотел вашу храбрость и вашу волю, вашу осторожность и
>> безмятежность. Думаю, мне была нужна ваша душа, а желать такого -
>> это слишком."
Опаньки!
Пpиятно встретить хорошо знакомый и родной кyсок (знающий - поймет, а Антон,
веpоятно, снова обидится ...)
AF> Это очень красивое объяснение в любви. Несколько вычурное для
AF> реальной речи, но на то она и литература.
Это - не пpямая речь, а письмо. Для письма - сойдет, кажется.
AF> А вот откуда эта любовь взялась? Как она вызрела? Чем она стала для них?
AF> Что стоит за этими словами, кроме замысла автора?
Вот для этого, Антон, и надо читать книгy - о yжас!, ДВЕНАЦАТЦУЮ И ТРИНАДЦАТУЮ
в сеpии. Там даны бyквальные ответы на все заданные тобой вопpосы. И оттyда
приведена цитата. Но еще там - внимание, Антон, сядь или yхватись за что-нибyдь
крепче - ЖЕHЯТСЯ!
Так что y тебя выбор - или преодолеть отвращение к изображению отношений
личного плана и многотомным пpоизведениям, или остаться без ответов на свои
вопpосы.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
Скачать в виде архива
