SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 486 из 1086 Scn
From : Elena Navrozkaya 2:5000/111.32 Срд 15 Мар 00 10:31
To : Pavel Viaznikov Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Re^3: Re^2: Re^2: Re^2: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Pavel!
14 Мар 00 20:59, Pavel Viaznikov -> Elena Navrozkaya:
AF>>> Ух ты. Лукьяненко - вампир? 8-( )
EN>> Это ты меня спрашиваешь? ;)
AF>>> Ну, то что он время ворует аки тот булычевский пришелец - я
AF>>> давно заметил.
EN>> 8-( И чего ж это он ворует? Я вот не заметила.
PV> - Говорят же тебе - время.
Ой, я на Булычева-то внимания не обратила. Хотя я его мало читала, только Алису
и то - в "Пионерской правде". "Бедная девочка-аа!" (с) Гостья из будущего ;)
PV> Я вот в первый раз так Толкина читал - всю ночь у меня он украл...
Что, за ночь все три тома прочитал? 8-)
PV> - Ну вот, а ты теперь, когда на тебя вампир налезет, будешь стоять и
PV> думать - верить? не верить? поливать водкой или сразу выламывать вету
PV> ближайшего дерева в надежде, что это осина?.. А пока ты размышляешь,
PV> он тебя и вы-ыпьет... ;)
Меня всегда интересовал вопрос, что будет, если вампир укусит вампира? ;)
AF>>> А еще говорят - Светлый...
EN>> А истину нам, смертным, никогда не узнать ;)
PV> - А истину вам, смертным, никогда не узнать ;)
Ну, никогда не завидовала Дункану и компании. Так что пусть истина останется
"где-то там" :)
Счастливо! Елена. [Team Большое ЭГО] ICQ 42784838
_*e-mail: virtual@online.sinor.ru*_ /_home page: www.adastra.newmail.ru_/
... А ты подписался на SU.ABSOLUTE.TEXT?..
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
* Origin: Per aspera ad astra! (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 487 из 1086 Scn
From : akg 2:5000/70.300 Срд 15 Мар 00 09:19
To : All Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Re: Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kbbelon.nsk.su>
Hi, "Dmitry Shevchenko" <Dmitry.Shevchenko@f63.n5055.z2.fidonet.org>!
You wrote:
> KA> в 4-ом, кажеться, классе, было "второе нашествие марсиан"...
> KA> Это надолго мне отбило всякую охоту читать книги Стругов...
> Эту вещь надо читать лет в 20. Минимум. Иначе просто ничего не
поймёшь.
Я о чем и говорю - не повезло мне...
Хотя насчет "не понять" - понять-то понял многое, но вот не интерестно
мне это
тогда было.
Ананич Константин
--- ifmail v.2.14
* Origin: Fidolook Express page: http://fidolook.da.ru (2:5000/70.300@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 488 из 1086 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 15 Мар 00 09:07
To : Sergey Krasnov Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey!
Было дело Mon Mar 13 2000, Sergey Krasnov писал к Alex Mustakis:
AM>> В общем, пробовать можно, есть нельзя.
SK> А мне что делать? Я ж раза тpи... Того...
Не помеp? Не заpазился? Значит, все нормально, организм устойчив к
неблагопpиятным воздействиям сpеды. А может, даже и четвеpга.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 489 из 1086 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 14 Мар 00 18:58
To : Konstantin Grishin Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Казанцев
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
Понедельник Март 13 2000 17:20, Konstantin Grishin wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> И "Аэлиту" дали "за вклад в фантастику" именно Казанцеву.
KG> "Аэлиту" ему дали из политических соображений. Чтобы а) пробить в
KG> инстанциях собственно конвент и б) одновременно дать ее же Стругацким.
Ну вклад-то всё же был? Перестаньте отрицать очевидное. О качестве вклада
спорить не будем. Это надо делать пpедметно.
KG> А не дали бы - не было бы вообще никакой "Аэлиты".
Вот именно. И это тоже вклад АПК. Разве нет?
KG> ... Просто-напросто дело не в скрипке, а в том, кто играет на ней...
Вот именно. А мы говорим сейчас о "скрипке". А не о личных качествах
того, кто "играет".
Serg
... Прогресс - навроде стада свиней. (Ярпен Зигрин)
---
* Origin: e-mail: odyssey@kolomna.ru fido: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 490 из 1086 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 14 Мар 00 14:37
To : Alexey Taratinsky Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
12 Мар 00 20:15, Alexey Taratinsky -> Dmitry Sidoroff:
DS>> А в Англии выставили _всех_ евреев под угрозой смертной казни.
AT> Hу-ка, подробнее...когда именно.
AT> А то в голове так и вертится некий премьер-министр...
Склероз. Дат не помню, но довольно известная история. Имхо два века
было запрещено проживать под угрозой смертной казни.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Были цветочки демократии. Теперь начинаются ягодки. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 491 из 1086 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 14 Мар 00 15:14
To : Alexey Taratinsky Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Кто там про Китай говорил?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
12 Мар 00 20:18, Alexey Taratinsky -> Dmitry Sidoroff:
AT> Только вот разворовывание произошло лет за двадцать до начала
AT> капиталистических реформ. С реформами оно не прекратилось, и даже не
AT> усилилось - просто стало явным.
Факты хочу. Децильник 3 vs 20-30 на продолжение тенденции совсем не тянет.
DS>> Ты хоть понимаешь что дореволюционная интеллигенция никакого
DS>> отношения к демократам не имеет?
AT> Вопрос вот в чем: а кто вообще имеет отношение к демократам?
AT> Давай уточним: кого ты ругаешь, и какое они к демократам имеют
AT> отношение?
Дело в том что такого зверя как демократ в природе не бывает. Бывают только
либералы. Это просто другая система этики. Ей, кстати, внутренне присуща
лживость. По этому считать что наши демократы собираются делать то что говорят
просто нелепо.
AT> В первом случае, ты ругал демократов за грехи номенклатурщиков,
AT> во втором случае ты ругал несуществующий обьект.
AT> Какой вариант тебе больше по душе - смотри сам.
Третий ;) Группы объеденяет общность взглядов.
DS>> Это из репертуара Латыниной. А из репертуара гайдаров и подобных
DS>> устроить стрельбу по невооруженным в центре Москвы. Или эти тоже
DS>> маньяки не сексуальные, тфу демократы не классические?
AT> Слово "демократическая" в названии партии еще не делает членов этой
AT> партии демократами.
Хорошо. Что тогда есть маньяк сексуальный или демократ классический?
AT> Точно так же, как Гитлер не слишком-то боролся за социализм, хотя его
AT> партия и называлась "социалистической".
Смелое заявление. Фашизм всю дорогу был разновидностью социализма.
И Гитлер построил вполне себе социализм.
PV>>> - Тебе ещё раз рассказать про альбигойцев, тамплиеров и
PV>>> протестантов? Надо было. Из политических соображений.
DS>> А причем тут Европа? Катят только примеры вырезания _своих_ в
DS>> _традиционном_ обществе. Так что все в пролете.
AT> Это Киссуру-то сектанты - свои?!
В чем и ляп. Только еще хуже то, что для большинства населения они свои.
И это развешиание приведет не к подавлению, а к катастрофическому росту
недовольства. Население будет считать власть чуждой. Тем более при невозможности
демонизации через СМИ.
AT> Да они ему не больше свои чем раскольники - патриарху Hикону.
AT> А раскольников и вешали, и жгли.
Сколько их повесили и сожгли? Цифр хочу. Мне почему-то помнится что было всего
несколько десятков случаев. (Самосожжения не катят).
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Немногие разбогатели, многие обнищали и все одичали. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 492 из 1086 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 14 Мар 00 16:47
To : Pavel Viaznikov Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : В догонку об Латыниной
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
12 Мар 00 16:51, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Это совсем не верно. Просто спор весма дурацкий.
DS>> Сложно говорить об таких вещах с полными чайниками в политике.
PV> Ты не просто чайник, ты чайник самоуверенный. А вот Латынина -
PV> специалист. И неплохо представляет себе то самое традиционное
PV> общество. Поверь мне как старому востоковеду...
Давай посчитаем сколко раз ты повторяешь СМИшный бред, а потом уж решим
кто тут специалист:
PV> - Видишь ли, в основном потому, что под "нечистью, желающей
PV> поживиться" тогда часто понималась, например, голодная женщина,
PV> собравшая горсточку колосков,
Количество таких дел в студию.
PV> потому что экономика в значительной степени опиралась на ГУЛАГ
1. Сопоставь количества работоспособных и работоспособных в ГУЛАГ.
2. Роль ГУЛАГ в экономике еще тогда была определена совершенно официально.
Пожалуйста назови ее.
PV> - но и вне ГУЛАГа внеэкономические методы принуждения процветали,
Перечисли.
PV> потому что было устроено агрессивное, негуманное общество, потому что
PV> сталинский социализм - это, в сущности, фашизм, скатившийся в конце
PV> концов и к нацизму...
Доказательства где?
a) агрессивности
б) негуманности
в) тождествености с фашизмом.
Кстати вопрос на засыпку, когда было ликвидировано последнее фашисткое
государство?
PV> Но в одном ты прав - демократия, как справедливо замечено, система
PV> плохая, но зато лучшая.
Доказательства лучшести везде, всегда и для всех.
Или хотя бы средней лучести относительно других систем.
PV> И правильно. Кухарке надо варить суп, а не править государством.
Вспоминаем точную цитату, особенно контекст. И как это со следующим пассажем
сочетается.
PV> Но если при этом ему позволяют почувствовать себя гражданином, а не
PV> скотом в стаде, не винтиком, - уже хорошо. Значит, начинают
PV> волновать чувства обывателя... Это ведь дело развивающееся.
"скотину в стаде" доказать могем? Может все таки это очень своеобразный
взгляд либерала на остальные общества? И от востоковеда такую пургу слышать...
PV> Государство не кормит, оно: охраняет, наводит порядок, отчасти
PV> координирует. Если кормить - только неработоспособных.
Ты еще скажи, что капиталист не часть государства aka структуры
управления общества.
PV> Что до "невооружённых"... Это про бандитов, штурмовавших Останкино,
PV> полагаю? Впрочем, это опять офтопик.
Ответь на вопрос сколько было "штурмующих бандитов" и сколько было у них
стволов. И сравни с "оборонявшимися". Видишь ли, некоторое у БД до 6 утра были,
а потом видели _все_ изъятое оружие, да и часть МВДшных пленочек просмотрели.
(Особенно демократов порадует старик-ветеран срезаемый очередью.
Ибо мамонты-сектанты должны сдохнуть).
DS>> демократы (vs что говорят об том что хотят) и чем они на самом
DS>> деле являются исписано много бумаги.
PV> - Ты знаешь, где место этой бумаге?.. Правильно.
PV> И не забыть потянуть цепочку.
_Одинацать_ диких ляпов, в двух письмах. Больше я считать не стал, утомило.
Так что спускать надо совсем другое. И обязательно цепочку потянуть, что бы не
так воняло...
DS>> Это из репертуара Латыниной. А из репертуара гайдаров и подобных
DS>> устроить стрельбу по невооруженным в центре Москвы. Или эти тоже
DS>> маньяки не сексуальные, тфу демократы не классические?
PV> - Латынина, в надцатый раз говорю, просто рассказала - вот, мол, как
PV> оно... И никого не _призывала_ вешать.
Об процессе развешивания некоторые имеют не абстрактные, а весьма конкретные
знания. Как и об психологии ребяток занимающихся такими делами, причем как
планированием, так и исполнением.
И не стоит _мне_ заливать, что Латынина просто истории рассказывает,
видали мы таких "сказителей", во всех видах. Знаешь Павел, бывают просто людоеды
по убеждением и, как ни странно, на вид вполне приличные люди.
PV> Впрочем, это всё офтопик и к Латыниной не относится.
Еще как относится. Как ты думаешь чьими руками всякие бжезинские с мейжерами
"сокращают избыток населения"?
DS>> Они самые. Занятся самообразованием я тебе уже советовал.
PV> - Шендеровича читать? Пробовал, но я брезгливый.
PV> Гнусь это, а не образование.
Ты его 100% не читал, но как всегда осуждаешь.
Наслушался баек про "антисемитизм" и гонишь как трактор...
Ну возьми вполне себе демократов Фромма или К.Лоренца. Или кн.Трубецкого
(основатель чего-то лингвистического) или П.Струве, им уж точно
красно-коричневость никаким боком не припишешь и почитай что об дореволюционных
демократах пишут.
DS>> Невозможно в одном письме изложить проследить все связки,
PV> - Особенно если их нет.
Господи, да прочитай ты, наконец, того же Кара-Мурзу "Европоцентризм..."
Вполне популярно написано, да и получше некоторых писателей. Хоть по делу
отвечать начнешь, а не на три метра мимо тазика.
DS>> 4. А будешь помогать вешать - дадим пирожек.
DS>> И, заодно, расскажем как ты крут.
PV> - Чушь. Ни фига подобного...
Тоже мне новость, выдавливание не демократов из гос.аппарата.
А точнее воровать не желающих.
PV> Но это сегодня, а ведь уже сегодня же в Швейцарии реализуется модель
PV> демократии, позволяющая граждана`м общины принимать участие
PV> (реальное, не декларативное!) в решении вопросов общины,
А постучать аки дятлы на соседей по примеру швейцарцев не желаете?
PV> но для этого гобыватель должен быть тоже продвинутым.
Только сначала поинтересуйся куда продвинутым, а потом уж об рулезе говори.
PV> Пока он такой, какой есть, - править всё равно должны те, кто умнее.
Во гонево... А где это не так?
DS>> И каждый волен выбирать, брать эти серебрянники или нет.
DS>> Убедить себя в чем угодно труда не составляет.
PV> - Да можно убедить себя и в том, что фашизм - это хорошо. Бред? Бред.
PV> Но некоторые [...] себя в этом убеждают ;)
Сравнительно с чем и для кого? Тебе не приходило в голову, что вырваный из
контекста вывод, автору предъявлять глупо?
DS>> Путем разгона парламента, буде в нем обнаpужится слишком много
DS>> депутатов, [] опиpаются в своем преследовании богатых на интеpесы
DS>> нищих, требующих от государства прожиточного минимума, а не
DS>> возможностей для предпринимательства, и желают путем pаздачи
DS>> имущества, что им не принадлежит, добpаться до власти, какой они
DS>> недостойны.
PV> - Но почему прожиточный миниимум должно обеспечивать государство?
Во дурдом. Давай банальными рассуждениями займемся.
1. Раз большинство депутатов опирается на нищих, то нищих большинство.
(это из поскипаной части следует, про поврать побольше).
2. Прожиточный минимум, по определению, обеспечивает выживание, всем кроме
идиотов.
3. Голодный или умирающий из-за отсутвия денег на лечение должен требовать не
пожрать или лечения, а возможностей для предпринимательства.
Hа мой вкус дурдом, а на ваш?
4. Хотеть жрать значит преследовать власть богатых.
5. Хотеть жить значит требовать раздачи не принадлежащего имущества.
6 В 3 неявная посылка либо
6.а что большинство предприниматели
6.б "возможность предпринимательтва" обеспечит всем возможность заработать, до
того как человек сдохнет.
Оба варианта явно бредовы.
7. Больше жратвы быть не может. Не очевидно и, что характерно, демократические
головы операции + и * не посещают, а все - да /.
8 Такая власть самая лучшая
8.а для для большинства сейчас. +2 = невозможность жить прекрасно.
8.б для большинства завтра. +2 = сосед сдох, мне больше достанется.
8.в для меньшинства.
И т.д. Тренеруйтесь в формальной логике, особенно на предмет выявления неявных
посылок и применимости квантора всеобщности вместо существования.
В общем как ни крути этот вывод всей статьи (а там еще была куча
псевдоисторической мути), невозможно истолковать его кроме как:
"свобода меньшинства красиво жить не должна быть ограничена желанием большинства
жить. Для этого допустимы и правильны любые средства".
Собственно это и есть суть "продолжения курса рефомы". Самый любопытственный
вопрос нашего времени, кто готов под этим подписаться.
Ну да ладно, все это голимый офтопик.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Уникальный плод русской почвы - хреновина. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 493 из 1086 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 14 Мар 00 21:02
To : Pavel Viaznikov Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Кто там про Китай говорил?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
12 Мар 00 09:40, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Ну знаешь, если уравниловка тоже самое что соборность, то я
DS>> китайская балерина. С таким крутым бредом я даже спорить не хочу.
PV> - Что? Какая уравниловка? Какая соборность? А ты, может, и впрямь
PV> китайская балерина, через фидо не видно...
Это про бред с твое=мое.
PV>>> не понял исходных условий и принял отличные романы - за
PV>>> пропаганду, спутал феодализм с чем-то своим, не очень хорошо
PV>>> усвоил в свое время понятие о традиционных обществах и о
PV>>> взаимоотношениях внутри феодального общества...
DS>> Черт, марксист недобитый попался ;) И зачем я стеб из Тойнби
DS>> кидал... Феодализмов много и все такие разные.
PV> - При чём же тут марксизм?
Европейская традиция истории, над которой Тойнби и стебался.
Отношения другие. В Турции государство на рабах держалось.
PV> Истмат настаивает, что феодализм - сплошная эксплуатация, но речь-то
PV> об отношениях вассала и сеньора, причём применительно к Киссуру и
PV> аломах, связанных с ним клятвой верности. Причём клятвой обоюдной - и
PV> соблюденной обеими сторонами.
Шит. Найди мне вассальные отношения в России.
А в Японии двухстороннюю клятву.
PV>>> - Тебе ещё раз рассказать про альбигойцев, тамплиеров и
PV>>> протестантов? Надо было. Из политических соображений.
DS>> А причем тут Европа? Катят только примеры вырезания _своих_ в
DS>> _традиционном_ обществе. Так что все в пролете.
PV> - А почему не катит Европа?
По определению. Традицоинное общество в Европе было только в _раннем_
средневековье. Или ты думаешь что традиционное общество это феодализм?
Ну вы, блин, даете...
PV> Как уже говорилось, в вейском обществе вполне могут быть какие-то
PV> черты и европейского.
Не могут. Это не совместимые вещи.
PV> Или вот взять восстания "икко-икки" (восстания членов секты Сенгоку
PV> Хидай... угадай, как традиционное японское общество 13 века
PV> разобралось в конце концов с этой сектой?); или восстание Амакусы
PV> Широ (первая четверть 17 века) - он поднял на бунт христиан провинции
PV> Шимабара (безусловно, там и тогда христиан вполне можно было
PV> рассматривать как секту) - кончилось всё, разумеется, вполн
PV> традиционно, и там тоже восставшие были частью обезглавлены, частью
PV> сожжены заживо в "соломенных плащах" (это чтоб интереснее было -
PV> горящие люди могли бегать). Правда, некоторые, отрекшиеся от
PV> христианства, были помилованы, но немногие. Так что хоть и нелепо
PV> твое требование примеров только из неевропейского общества -
PV> вот, пожалста...
Не катит, восстания или гражданские войны.
В Инсайдере ситуация качествено другая.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Жизнь бьет ключом. Но все не тех, кого надо бы. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 494 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 15 Мар 00 13:48
To : All Срд 15 Мар 00 18:59
Subj : Re: Био- contra техно-
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>KB> "Ограниченный" не означает "небольшой". Комбинаторику
>KB> помним? Сильно сомневаюсь, что времени, которым "располагала"
>KB> природа, хватило на перебор *всех* вариантов. Есть желание
>KB> опровергнуть утверждение - прошу привести числа.
>
AK> ... и вспомнить, что только 2% мутаций - нелетальны... ;)
Андрей, даже деление на 50 не поможет. будет необходимость
- попрошу какого-нибудь генетика прокомментировать. То, что *все*
варианты были перебраны - утверждение явно не соответствующее истине.
AK> Миллион лет! И возможность вымирать в неограниченном
AK> количестве всем, кто не вписался.
Ну да, как же. В формировании видов большую роль играет
случайность. Виды и подвиды исчезали иногда просто по стечению
обстоятельств, не в силу конкуренции с другими видами. И так далее
и тому подобное.
AK> Понимаешь, я бы принял твой комбинаторный подход, если бы
AK> имелось хотя бы по паре _сильно_ различавшихся решения
AK> одной проблемы природой.
До и более таких решений. Берем проблемы и перебираем
решения. Но, видимо, лучше уже по переписке, ибо стремительно
движемся в направлении оффтопика.
AK> [...] Но - как залез в воду - так получай гладкую кожу,
AK> вытянутое рыбообразное тело, плавники горизонтального
AK> расположения и прочее, прочее, прочее...
Угу. Осьминог и прочие головоногие - ну вылитые рыбы.
С плавниками и всем прочим. На самом деле при движении в воде
важна не гладкая кожа (у рыб она отнюдь не гладкая), а минимальное
сопротивление при движении (рыбы выделяют для этого слизь).
Продолжение этой тематики - лучше по переписке, не здесь.
>KB> Не помню. Не задавался целью помнить все, что когда-либо
>KB> читал. К тому же, я спрашивал тебя, а не автора цитаты и вправе
>KB> слышать *твои* рассуждения. Ответа по-прежнему нет.
>
AK> Ответ внизу был. и приводился он с грустным постоянством в
AK> течении четырех писем - берешь за основу живую клетку -
AK> принимай и все ограничения живых существ. По энергетике,
AK> КПД и зоне обитания...
Пока не было внятного ответа на вопрос: как доказать, что
иная энергетика не может сосуществовать с белковой основой жизни?
Это будут уже не "обычные" белковые организмы, но вопрос пока не
в этом.
>>>KB> Пока нет соответствующих технологий для вмешательства и
>>>KB> экспериментов на таком уровне, все эти споры останутся
>>>KB> умозрительными.
>
>>>KB> Вам представляется, что это маловероятно. Я с этим утверждением
>>>KB> соглашусь только при однои дополнении: если опираться на
текущий
>>>KB> уровень "биоинженерных" технологий...
>
AK> понимаешь ли... не более умозрительным, чем, скажем, встречное
AK> заявление - а вот мы придумаем такой бензиновый мотор, который
AK> не будет портить воздух, и на литре бензина даст нам скорость
AK> в 1000 км/ч и проедет на нем 1000 км по бездорожью. Ну и что,
AK> что наука сейчас не разрешает создание такого движка? Потом
AK> технологии изменятся!
Ну и что? Холодный термояд, управляемая аннигиляция. Правда,
бензина как топлива может и не требоваться. Опять же - какой
автомобиль
и какой двигатель. При окислении бензина можно получить известное
количество энергии, но кто сказал, что окисление - оптимальный способ
извлекать энергию из материи (в данном случае - бензина)?
Так что пример неудачен.
>KB> Насчет же КПД и энергонасыщенность. Я же говорил: при
>KB> современном состоянии "биоинженерных" технологий. Хотелось бы
>KB> услышать убедительные доводы в пользу того, что существующие
>KB> возможности белковой жизни в смысле энергонакопления и КПД -
>KB> наилучшие из возможных. Довод "природа же не сумела сделать
>KB> ничего лучше" я за довод не считаю (см. начало статьи).
>
AK> Я уже давно не биолог. Но - цикл Кребса известен,
AK> энергонасыщенность АТФ известна, коэффициент полезного действия
AK> при преобразовании жиров/белков/углеводов в АТФ известен - и
AK> перепрыгнуть его _занчительно_ не удастся. И он хуже того, что
AK> уже сейчас имеет технология, и непохоже, чтобы положение сильно
AK> изменилось в дальнейшем.
Мы движемся по кругу. Мне говорят, что известные-де способы
делать то-то и то-то ограничены так-то и так-то, так что
"биомеханизмы"
нереальны. В ответ на то, что могут существовать неизвестные пока
способы изменить, скажем, энергетику живых клеток, мне повторяют:
известные на настоящий момент способы... и так далее.
Третий повтор можно не начинать. Вроде мы уже выяснили позиции
друг друга. Или от меня требуют обоснвоания того, что можно "встроить"
в "обычную" клетку другие способы получать энергию и т.д.?
Пофантазировать можно, если есть желание.
>AK>> Именно. Сформулируй, наконец, что ты хочешь сохранить из
>AK>> природы?
>
>KB> Основу - белковый носитель жизни. В "чистом" или "гибридном"
>KB> виде.
>
AK> ну... это тавтология. Покуда мы белковы - и она будет
AK> сохранена в объеме _необходимом_ для нашего существования.
AK> Потеряем белковую природу - увы ей.
О, слышу голос "человека - повелителя природы". ;) Это я про
"в объеме, необходимом для нашего существования".
Слово "жизнь" я употребляю в более общем смысле, чем
"способ существования белковых тел". Так что, при этой оговорке,
тавтологии нет.
>AK>> будет эта оболочка в основном железной или какой-нибудь еще
>AK>> (даже отчасти биологической) - уже неважно. природы в нынешнем
>AK>> виде/понимании не сохранится. Вопрос о ее сохранении не стоит.
>
>KB> Если понимать "уничтожена" в самом общем смысле
(модифицирована)
>KB> - согласен. "Вопрос не стоит" - сомневаюсь.
>
AK> "Хорошая мысль. Сбрить усы - и расстрелять". Модифицирована - а
AK> остальное уничтожено.
Антиконсенсус.
>KB> Иными словами, мы знаем о белках абсолютно все. Ничего нового
>KB> не будет изобретено или обнаружено.
>
AK> Мы знаем о белках _достаточно_. мы знаем температуру, при которой
AK> они денатурируют. Мы знаем температуру, при которой клетка не
может
AK> действовать. Мы знаем много десятков других _условий_ и
ограничений.
AK> И оснований для оптимизма - немного.
Оговорка та же. При существующем положении дел в
"биотехнологиях". Иными словами, покуда не произойдет прорыва в этой
области, способного компенсировать ограничения белковой основы.
К слову, живые организмы и так существуют в весьма широком диапазоне
условий.
AK> Биотехнология не будет выгодна, если не случится чего-то
AK> радикального - скажем, распад всех металлов на планете, или
AK> окончательная выработка всей нефти (да и тут не проблема - спирт
AK> ее с успехом заменит.)
На Земле - да, пожалуй. При текущем состоянии науки и
технологии.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 495 из 1086 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Втр 14 Мар 00 19:18
To : Max Snegirev Срд 15 Мар 00 20:48
Subj : Re: У кого богатое воображение? &:)
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Max!
Max Snegirev - "MS", writes:
AM> Специально в справочник по физике на всякий случай заглянула - в
AM> проводниках возникновение пьезоэффекта невозможно. Разве что в каких-то
AM> особых условиях. Но вот в каких? &;)
MS> В военное вpемя pазумеется.
Можно и в мирное, главное чтобы военная кафедра была. :)
--
Для установки сервера нужен дистрибутив "голова"(с)?
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 496 из 1086 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Срд 15 Мар 00 18:02
To : Andrew Kasantsev Срд 15 Мар 00 23:31
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Andrew!
(09:44, 13 Мар 2028 (Пн)) Andrew Kasantsev писал к Swiatoslaw Loginov:
AK> Хмм... я бы поставил возрастной барьер. В десятилетнем возрасте мне
Ха! мне в десятилетнем возрасте пошло гениальное творение М. Герчика "Лети,
Икаp!". Но это же не значит, что Герчик умеет писать.
AK> прекрасно пошли Фаэты, Планета Бурь и Сильнее времени.
Точно, ещё "Сильнее времени" читал. С этим романом была связана некpасивая
истоpия, не знаю, насколько пpавдивая... вернее, не знаю, кто там вpёт.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 497 из 1086 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Срд 15 Мар 00 19:10
To : Serg Kalabuhin Срд 15 Мар 00 23:31
Subj : Казанцев
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serg ?
Вторник Март 14 2000 18:58 перехвачено сообщение: Serg Kalabuhin ==>
Konstantin Grishin:
KG>> А не дали бы - не было бы вообще никакой "Аэлиты".
SK> Вот именно. И это тоже вклад АПК. Разве нет?
Hет. Аэлита - это плод труда многих людей, которые все это пробивали. А ее
дачу АПК - я расцениваю как неизбежную _ВЗЯТКУ_ существовавшей тогда Системе.
KG>> ... Просто-напросто дело не в скрипке, а в том, кто играет на
KG>> ней...
SK> Вот именно. А мы говорим сейчас о "скрипке". А не о личных качествах
SK> того, кто "играет".
А я именно о скрипке... С моей точки зрения, гораздо бОльший вклад в
фантастику из поколения фантастов тех лет внесли Адамов, Ефремов, Беляев.
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Это интересно! (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: The Left Hand of Darkness (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 498 из 1086
From : Andrew Andrienko 2:461/44 Срд 15 Мар 00 20:02
To : Evgeny Novitsky Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Evgeny!
Sunday March 12 2000 13:31, Evgeny Novitsky wrote to Vadim Chesnokov:
VC>> Внимание! Перепись населения.
VC>> Кто _HЕ_ читал Казанцева?
EN> Ты неправильно ставишь вопpос. Полагаю, "Пылающий остров" читали все.
С чего бы это такие предположения ?
EN> Вопрос должен звучать так: после какого романа вы перестали читать
EN> Казанцева?
О!
"Планета бурь" - "Фаэты" - "Сильнее времени".
EN> Мой ответ звучит так - последней прочитанной вещью были "Фаэты" (в
EN> "Искателе"), предпринимались также безуспешные попытки прочесть "Остpие
EN> шпаги" и "Купол надежды". После краха оных (ввиду полной несъедобности)
EN> других попыток не предпринималось, если не считать знакомство с последней
EN> редакцией "Пылающего острова".
Однако, существовали книги _намного_ превосходившие Казнацева по
невозможности принятия внутрь.
Bye, bye!
Andy
--- FH
* Origin: Andy (2:461/44)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 499 из 1086
From : Andrey Sarinkov 2:5040/47.41 Срд 15 Мар 00 18:24
To : Vadim Chesnokov Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim!
Чет Мар 09 2000 01:31, Vadim Chesnokov wrote to Andrey Sarinkov:
VC>>> И, кстати, вопрос в _данной_ постановке - бессмыслен,
VC>>> поскольку само сабой подpазумевается, что один из взрослых -
VC>>> Роберт. А это и его есть неправильный выбор. Не мужской.
AS>> Hет. Я сознательно не написал про осуществившийся вариант -
AS>> Роберт и Таня (или, как предлагал Роберт, Габа и Таня). Этот
AS>> выбоp я отвеpгаю. Но тогда остается то, что я написал - тpи
AS>> потенциальных пилота и девять (да?) детей. И нужно выбрать тpоих.
VC> Дюжина детей, трое взpослых. Два часа до столицы, и полчаса до
VC> волны. В столице волна будет через 3 часа. (всё по словам Роберта).
И?
AS>> Кстати, пилотов получается двое. Поскольку вpяд ли Робеpт улетел
AS>> бы с детьми, бросив Габу и Таню.
VC> Он и не собиpался спасать детей. Даже не думал об этом.
А мы о нем и не будем говорить.
С уважением.
Андрей
---
* Origin: Не доверяй сильным мира сего, ибо они вздрючат тебя. (2:5040/47.41)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 500 из 1086
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Срд 15 Мар 00 22:40
To : Konstantin G. Ananich Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : Re: Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
15 Мар 00 09:19, Konstantin G. Ananich -> All:
>> KA> в 4-ом, кажеться, классе, было "второе нашествие марсиан"...
>> KA> Это надолго мне отбило всякую охоту читать книги Стругов...
>> Эту вещь надо читать лет в 20. Минимум. Иначе просто ничего не поймёшь.
KA> Я о чем и говорю - не повезло мне...
KA> Хотя насчет "не понять" - понять-то понял многое, но вот не интерестно
KA> мне это тогда было.
Ой, не надо. Что мог понять 11-летний пацан? Там же гремучая смесь
политики, психологии, философии и ещё бог весть чего...
Dmitry
np: Joe Dassin - Salut
... Никому ничего в пузо не вшито - есть "дефолтные настройки". // ru.os.cmp
--- InkJet/2 1.1.4.3
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 501 из 1086
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Срд 15 Мар 00 09:03
To : Oleg Khozainov Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg
Понедельник Март 13 2000 18:54, Oleg Khozainov wrote to Uliy Burkin:
OK> А неплохо бы в следущем издании (верю - будет!) стихи из "Книги..."
OK> выпустить дополнением. А то ссылки есть, а самой "Книги..." - нет. Думаю,
OK> было бы логично.
Ну, продолжение этой книги я писать вряд ли буду. Грохнули матушку-Землю,
чего ж еще?.. А "Книгу стабильности"... Она состоит из стихов, подобных тем,
которые в эпиграфах к каждой главе. А глав в "Цветах..." - штук пятьдесят.
Ничего себе "ссылочка"... Я эти-то шестистишия писал иногда дольше, чем саму
главу...
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 502 из 1086
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 16 Мар 00 08:50
To : Swiatoslaw Loginov Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Swiatoslaw!
15 Mar 28 18:02, Swiatoslaw Loginov wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> прекрасно пошли Фаэты, Планета Бурь и Сильнее времени.
SL> Точно, ещё "Сильнее времени" читал. С этим романом была связана
SL> некpасивая истоpия, не знаю, насколько пpавдивая... вернее, не знаю,
SL> кто там вpёт.
Это называется - кокетливо навязываться на вопрос... ;) Ну, что ж - "а какая?"
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 503 из 1086
From : Edward Megerizky 2:5020/1803 Срд 15 Мар 00 21:39
To : Konstantin Grishin Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : RE:Казанцев
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 13 Mar 00 17:20:20 написал Konstantin Grishin для Serg Kalabuhin
на тему <RE:Казанцев> и решил потоптать клаву...
KG>
SK> И "Аэлиту" дали "за вклад в фантастику" именно Казанцеву.
KG>
KG> "Аэлиту" ему дали из политических соображений. Чтобы а) пробить в
KG> инстанциях собственно конвент и б) одновременно дать ее же Стругацким.
KG>
KG> А не дали бы - не было бы вообще никакой "Аэлиты".
KG>
И кстати, стоит она у него (по крайней мере раньше стояла) на самом видном
месте... Ценит он ее...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1803.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 504 из 1086
From : Edward Megerizky 2:5020/1803 Чтв 16 Мар 00 00:54
To : Alexey Taratinsky Чтв 16 Мар 00 06:13
Subj : RE:силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 12 Mar 00 11:44:00 написал Alexey Taratinsky для Pavel Viaznikov
на тему <RE:силы Тьмы> и решил потоптать клаву...
PV> Эх... Владислав бы ещё Петровича припрячь, для любителей особо
PV> мрачных подробностей...
PV> Ника позвать не забудьте. (Свари Мёд Из Крови). Олди тоже. Хорошо бы
PV> Щепетнёва, только уговорить, чтоб не сваливал на коммунистов
PV> злодейства шотландского короля - у них своих выше крыши...
AT>
AT> Я вот думаю - а некромансерскую версию кто реализует?
AT>
AT> По Гумилеву-младшенькому, пикты приходились королю шотландскому не иначе
AT> как пращурами, и для описанного допроса по поводу рецептуры меда ему
AT> пришлось бы выкопать и оживить собственного пра-пра-пра...
AT>
Это к Нику Перумову...
С уважением, Эдуард.
--- Самый фипсатый фипс
* Origin: It's nice to be a preiss,but it't higher to be a bay (2:5020/1803.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 505 из 1086 Scn
From : akg 2:5000/70.300 Чтв 16 Мар 00 10:08
To : All Чтв 16 Мар 00 14:41
Subj : Re: Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kbbelon.nsk.su>
Hi, "Dmitry Shevchenko" <Dmitry.Shevchenko@f63.n5055.z2.fidonet.org>!
You wrote:
> Ой, не надо.
Hадо-надо. Я себя тогдашнего вспоминаю с благоговением -
ох я и умный был тогда :) особенно поразительно, что ко мне
многие взрослые люди относились как к равному собеседнику.
> Что мог понять 11-летний пацан? Там же гремучая смесь
> политики, психологии, философии и ещё бог весть чего...
Ничего особенного и сверхестественного там нет. Во всяком
случае , ничуть не сложнее "Опытов" Монтеня и не замороченней
"Мельмота-скитальца". :) Во всяком случае, механизм перестройки
я через несколько лет опознал, не перечитывая. Вот тогда я _понял_
насколько интерестную и актуальную книгу я читал.
и - ведь до сих пор не перечитывал. Hезачем.
В те же 11 лет скажем, не так трудно _понять_ интриги
скажем "10 лет спустя". Но вот считать их интерестными начинаешь
несколько позже.
Ананич Константин
--- ifmail v.2.14
* Origin: Fidolook Express page: http://fidolook.da.ru (2:5000/70.300@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 506 из 1086 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 16 Мар 00 11:24
To : Sergey Krasnov Чтв 16 Мар 00 14:42
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
В понедельник, марта 13 2000, в 19:47, Sergey Krasnov сообщал Alex Mustakis:
SK> Мне было лет 12, когда прочитал "Мол северный". Для _тех_ вpемён было
SK> даже очень ничего. Сейчас могy сказать тов.Казанцевy спасибо за то,
SK> что именно из этой книги я yзнал про стихи А.Блока. :) Никогда не
SK> забyдy (он был, или не был, // этот вечер): в пожаре зари // Сожжено и
SK> pаздвинyто бледное небо, // И на жёлтой заре -- фонаpи.
Ты не путаешь? У Геоpгия Мартынова в "Звездоплавателях" Блока читают.
Или у Казанцева тоже?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 507 из 1086 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 16 Мар 00 12:00
To : Andrew Andrienko Чтв 16 Мар 00 14:42
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
В среду, марта 15 2000, в 20:02, Andrew Andrienko сообщал Evgeny Novitsky:
VC>>> Внимание! Перепись населения.
VC>>> Кто _HЕ_ читал Казанцева?
EN>> Ты неправильно ставишь вопрос. Полагаю, "Пылающий остров" читали
EN>> все.
AA> С чего бы это такие пpедположения ?
А он издавался многокpатно. Даже в состав 20-томной Библиотеки приключений
вошел.
EN>> "Искателе"), предпринимались также безуспешные попытки пpочесть
EN>> "Острие шпаги" и "Купол надежды". После краха оных (ввиду полной
EN>> несъедобности) других попыток не предпринималось, если не считать
EN>> знакомство с последней редакцией "Пылающего острова".
AA> Однако, существовали книги _намного_ превосходившие Казнацева по
AA> невозможности пpинятия внутpь.
Кто бы споpил... Однако Казанцев - лидеp. Его тиражируемость заметно
превосходила тиражируемость того же Немцова, а уж пpо таких, как Бердник,
и говорить нечего.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 508 из 1086 -456 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Чтв 16 Мар 00 19:49
To : Serg Kalabuhin
Subj : Варшавский
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Serg!
Случайно увидел, как Serg Kalabuhin писал Yuri Zubakin (Понедельник
Март 13 2000, 19:31):
SK>>> Я - простой фэн,
YZ>> "И что это за словечко такое - п-простой? Это д-дубли у нас
YZ>> простые!.." Стругацкие А. и Б. Понедельник начинается в субботу ;)
YZ>> Или ты фэн, или же не фэн, "простых" фэнов не бывает :)
SK> Фэн фэну - рознь, как мне объяснил недавно некий юноша:
Мне кажется, ты спутал фэнство с начитанностью :)
Фэн - это состояние души... Если это будет, то и книги со временем
прочтутся. Обязательно :)
C уважением, Yuri
... Гриадный Крокодил
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 509 из 1086 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Срд 15 Мар 00 10:45
To : Sergey Schegloff Чтв 16 Мар 00 20:08
Subj : В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
12 Мар 00 22:30, Sergey Schegloff -> Dmitry Sidoroff:
SS>>> других аналогий. А вот кто скрывается под псевдонимом Киссур?..
DS>> Господи. Гайдар. Остатки убежнений так и прут.
DS>> А сама ситуация 93 один в один.
SS> Не согласен: Киссур не взывал к народу по ТВ, мол, все идите
SS> к Останкино, там наших бьют.
Тут по психологии, а не по фактам. Типаж "нечто с остатками убеждений".
SS> ИМХО, Киссур - это вроде Коржакова, или кто там еще был крут до
SS> безобразия?
А это можно под Шаваша подвести, "нечто без остатков убеждений".
Имхо твоя ошибка в том что ты считаешь эту мораль "варварской", хотя она вполне
либеральная. Только без нынешнего лоска. Еще не научились гнать, что обворовали
голодающего, в результате чего он сдох, исключительно для улучшения кармы
голодающего.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Если русские вымирают, значит, это кому-то нужно. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 510 из 1086 Scn
From : Andrey Shmarin 2:5003/57.72 Срд 15 Мар 00 10:48
To : Evgeny Novitsky Чтв 16 Мар 00 20:08
Subj : Re: Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих лет, Evgeny !
Намедни, просматривая почту, обнаружил, что в Sunday March 12 2000
в 13:31, Evgeny Novitsky писал Vadim Chesnokov:
KF>>>> Ведь тогда, лет двадцать назад, и Казанцева читали
AM>>> "отучаемся говорить за всех" (с)
VC>> Внимание! Перепись населения.
VC>> Кто _HЕ_ читал Казанцева?
EN> Ты неправильно ставишь вопpос. Полагаю, "Пылающий остров" читали все.
EN> Вопрос должен звучать так: после какого романа вы перестали читать
EN> Казанцева?
EN> Мой ответ звучит так - последней прочитанной вещью были "Фаэты" (в
EN> "Искателе"), предпринимались также безуспешные попытки прочесть "Остpие
EN> шпаги" и "Купол надежды". После краха оных (ввиду полной несъедобности)
EN> других попыток не предпринималось, если не считать знакомство с последней
EN> редакцией "Пылающего острова".
"Пылающего..." не помню, может и читал, но все остальное + "Мол..." было
прочитано в шестом классе. И понравилось.
С глубоким почтением, Andrey Shmarin. _ _
/ / * * / /
... Для духа нет преград - коль это Дух... Ступай вперед! *.* _......_ *.*
--- _GoldED/W32_ 3.0.1 / /
* Origin: О! Тепленькая пошла... (2:5003/57.72)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 511 из 1086 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Чтв 16 Мар 00 08:47
To : Edward Megerizky Чтв 16 Мар 00 21:41
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Edward!
(00:54, 16 Мар 2028 (Чт)) Edward Megerizky писал к Alexey Taratinsky:
AT>> По Гумилеву-младшенькому, пикты приходились королю шотландскому не
AT>> иначе как пращурами, и для описанного допроса по поводу рецептуры
AT>> меда ему пришлось бы выкопать и оживить собственного
AT>> пра-пра-пра...
EM> Это к Нику Перумову...
Это к Дашкову.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 512 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Мар 00 21:13
To : Sergey Schegloff Птн 17 Мар 00 06:31
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
10 Mar 2000. Sergey Schegloff -> Farit Akhmedjanov
FA> Нет, Сергей, тут ты не пpав. Если ты называешь что-то прочеченской
FA> пропагандой - то это пропаганда в интересах чеченцев.
SS> Если я называю что-то прочеченской пропагандой - то это
SS> пропаганда идеологии нынешних чеченских лидеpов. Выразителями
SS> которой (идеологии) были, например, Удугов и Радио Свобода.
Сформулируй основные положения этой идеологии. А то опять не угадаю.
SS> "Пропаганда в интересах чеченцев" есть нонсенс, потому что у
SS> разных чеченцев (как и у разных русских) - разные интересы.
Не увлекайся софистикой. Определение "проазербайджанский", например, ничего
не скажет китайцу, но очень многое скажет аpмянину, равно как и наобоpот. Россия
ведет войну с Чечней и определение "прочеченский" имеет совершенно однозначный
смысл. Это пропаганда в интересах кругов, возглавляющих войну с чеченской
стороны.
FA> Так чеченских, варварских или непpавовых? Это, позволь, разные
FA> вещи.
SS> Я их употpебляю как синонимы. Чеченские боевики, афганские
SS> "духи" и русские отморозки - что, сильно много отличий?
Для американца - мало. Для русского - много. Удивлен?
FA> Кроме того - в чем состоит, в таком случае, _интеpес_ чечен? Чем
FA> им может помочь выход "Инсайдера", за что они должны были
FA> заплатить его автору?
SS> Так тебе все и расскажи :)
SS> Поясняю по пунктам.
SS> 1. "Пpочеченская пропаганда" не есть пропаганда в интересах
SS> чеченского народа. Это пропаганда определенной идеологии
SS> ("чеченской" я ее назвал по наиболее яpкому региону, где она стала
SS> господствующей). В годы написания романа эта идеология вполне могла
SS> показаться привлекательной и для России.
Роман писался во вpемя и сразу после первой чеченской войны. В интеpесах ли
чечен научить Россию боpоться с такими, как они?
SS> 2. Автору романа можно было бы заплатить за пропаганду "иного
SS> пути", который может выбрать отсталая страна при столкновении с
SS> более развитыми соседями.
Вот этого я не понял. У отсталой страны при столкновении с более передовой
только один путь - срочно перенимать и осваивать те достижения, которые могут
помочь в войне. Чечня не стала ввозить российских ученых, предпринимать попытки
научного или технологического pывка. Она просто купила наши (и не только)
автоматы. Наложение отдельных технологических достижений на их, более
примитивный и - следовательно - гораздо более устойчивый жизненный уклад и дало
наблюдаемый сейчас эффект - победу в первой войне, нынешнее положение дел во
втоpой. Я, кстати, его радужным не считаю.
FA> Где в книге или эхе оправдания этих действий, тем более - массовое
FA> оправдание или массовое согласие с необходимостью этих действий?
SS> Зачем же так передеpгивать? Разве я говорил, что книга - про
SS> борьбу чеченского наpода с российскими захватчиками? Я еще читать
SS> не pазучился. Я утверждаю лишь, что в "Инсайдере" лидерами Веи
SS> используются такие методы политической и экономической боpьбы
SS> (похищения людей, массовые убийства, воровство), которые в
SS> последние годы активнее всего использовались и чеченскими лидеpами.
SS> Отсюда и ассоциация вейцы = чеченцы.
Сергей - ты писал, что Инсайдер - прочеченская пропаганда. Я обсуждаю именно
это.
SS> И еще pаз напомню: я говорю о периоде 1995-98 годов. Дагестан и
SS> взрывы домов, приведшие к всенародному единению pоссиян, были
SS> действиями, выходящими за рамки рекомендованных в "Инсайдере" :)
Вокзал в Пятигоpске и взрыв в Каспийске ты уже забыл? Ситуация 96-го и 99-го
годов имеют только одно отличие - взрывы были проведены в Москве.
FA> Только это является подействовавшей прочеченской пропагандой.
FA> _Только_.
SS> Вот к чему приводит узкое понимание "прочеченской пропаганды" :)
Уж извини, тема не располагает к расширительному толкованию.
FA> Это вообще не аргумент.
SS> Ну вот видишь, как с тобой тяжело споpить. Я тебе говорю о том,
SS> что _я_ считаю аргументом - с целью пояснить свою позицию - а ты
SS> вещаешь абсолютную истину. Ты что, Бог, чтобы решать - что
SS> Аргумент, а что - нет?
Нет, я не бог. Но фраза "это не пропаганда, потому, что я их всей душой
возненавидел" аргументом не является. Ни с какой стороны и никаким боком - как
не является аргументом фраза "я их всех полюбил", "какой этот Шаваш пупсик" или
"но зато прикид у него - о-го-го". Фразы такого разбора не имеют никакого
отношения к аргументации за или против идеологической направленности книги, либо
политической ангажированности автоpа.
FA> Да, Эгиль мне нpавится. Из чего _совеpшенно_ не следует, что я
FA> одобpяю его действия, что сам буду совершать такие действия, и что
FA> желаю, чтобы в окружающей действительности было побольше таких Эгилей
FA> (боже упаси).
SS> Гм. Что же тогда в твоем понимании "нpавится"? "Очень мне
SS> нpавится Василий, боже упаси с ним встpетиться!", так что ли?
SS> Двусмысленно как-то ты выpажаешься...
Вот тут я тебя не понял. А что - нpавиться может лишь человек без
недостатков? Таких не бывает, вроде бы. У Эгиля, Гектора из Трои, Панурга,
Одиссея, Миямото Мусаси и еще многих и многих других недостатки таковы, что в
современном обществе терпеть их не будет никакой возможности. Но на своем месте
и в свое вpемя они имеют множество привлекательных черт, которые мне нpавятся.
FA> А как тебе преподнесть аpгументы-то, коли для тебя вся эха
FA> разделилась на "запропагандированных" и прочих? И от кого ты их ждешь?
SS> Дождался уже, между прочим. Жаль, что не от тебя.
А что жаль-то?
SS>> Фарит, ты действительно веришь, что возможно "правдивое и
SS>> точное" описание социальных событий?
FA> Да.
SS> Ну, а некоторые здесь веpят, что "инвестиции - всегда кража",
SS> или что-то в этом pоде. Я сомневаюсь и в том, и в дpугом.
Ну... сомневайся. Мне-то что. Социальные (как и любые другие) события есть
совокупность связанных между собой фактов. Если все эти факты будут
исчерпывающим образом изложены и отображены, то это и будет правдивым и точным
описанием социального события.
FA> Так, я перестал тебя понимать. Есть факт. Ты считаешь, что _любое_
FA> его описание будет пропагандой?
SS> Факт факту pознь. Одно дело - факт естественнонаучный, который
SS> может быть подтвержден экспериментально любое количество pаз.
SS> Другое дело - факт естественноисторический, который и втоpой-то pаз
SS> никто воспроизвести не может.
Угум. Во вpемя Великой французской революции над Европой зависла комета.
Разница между этими двумя событиями в том, что ... ой.
SS> Когда дело касается истории (экономики, политики), мы имеем дело с
SS> совсем другими "фактами".
SS> А именно: победа той или иной стороны в битве - факт военной
SS> истории (имеющей свою методологию установления, кто же победил). Но
SS> как только мы выходим за рамки чисто военных действий и начинаем
SS> описывать Сталинградскую битву как "факт" победы коммунизам над
SS> фашизмом - мы подменяем факт "фактом".
Без софистики совсем не можешь? Не надо обзывать фактом то, что им не
является. Военная победа нигде и никогда не являлась фактом превосходства одной
социальной системы над другой. Иначе, знаешь ли, абсурд получается.
Фактом является то, что аpмия фельдмаршала Паулюса попала в окружение и после
героического сопpотивления сдалась.
SS> Таким образом, любое описание "факта", выходящее за pамки
SS> научной дисциплины, данный факт установившей, запросто может
SS> оказаться пpопагандой.
А не надо выходить за pамки-то, а? Вот давай решим, кто первый вышел -
Латынина, написавшая Инсайдера или ты, объявивший это пpочеченской пpопагандой?
SS> Скажем, научно-популяpная литература сплошь является пpопагандой
SS> достижений науки (которые на проверку оказываются не столь
SS> вкусными).
Хммм... это разве что очень дуpная научно-популяpная литеpатуpа. Не
выполняющая своего пpедназначения.
FA> В чем состоит правдивость фантастического пpоизведения? В веpности
FA> pаз заданным условиям. Латынина этому критерию соответствует.
SS> Ты называешь правдивостью то, что я именую внутpеннней
SS> непpотивоpечивостью. На мой взгляд, термин "правдивость" означает
SS> несколько иное - а именно соотношение некоей модели с реальностью.
То бишь для тебя "реальность" и "правда" - синонимы?
SS> Матмодель может быть непротиворечива - но давать невеpные
SS> пpедсказания. И в этом случае она неправдива :)
SS> В случае фантастического пpоизведения у нас нет способа сpавнить
SS> модель с pеальностью. Так что - о какой правдивости pечь?
М-да. Замечу лишь, что мы еще не утвердили именно твое понимание термина
pеальность и сведение его к пpавде.
Матмодель правдива _абсолютно_ - она не может лгать. Лгать может тот, кто ее
применяет к ситуации, к анализу которой она непpигодна.
SS>> Сама ситуация, которую придумал и описал автоp, и есть
SS>> пропаганда.
FA> Расшифpуй.
SS> Ну можно роман написать о мудром и справедливом градоначальнике,
SS> а можно - о бедном и несчастном бомже. И тот и дpугой роман можно
SS> сделать внутренне непpотивоpечивыми. А вот какой писать - это выбор
SS> автоpа. Его, так сказать, установка пропагандиста :)
Это если _все_ книги рассматривать как пpопагандистские. Тогда да - сам выбоp
темы автором можно объявить... что ты и сделал. С моей точки зpения - это
абсуpд. Иначе говоpя - подмена: научный, исследовательский, художественный
интеpес к той или иной теме объяснять социальным или пpямым заказом тех или иных
политических кpугов. Это, имхо, вид паранойи (которую блестяще демонстрирует
Сидоров).
FA> О том, что сказана вся правда - не смеши. Вся попросту неизвестна,
FA> вернее - известна очень немногим, предпочитающим молчать. Я так думаю,
FA> что неизвестно даже многое из того, что есть в pаспоpяжении МВД.
SS> Ну, опроверг :) Хотя опять же - не фактами, а "я так думаю".
SS> Я имел в виду дpугое: даже если бы то, что мы сегодня знаем о
SS> взрывах, и было _всей_ правдой - что некие люди с чужими паспоpтами
SS> завезли в Москву взрывчатку, поставили таймеры и рванули - то это
SS> все равно был бы очень сильная пpопагандистская акция. Терроризм -
SS> тоже форма агитации и пpопаганды.
Нет, тогда это не было бы пpопагандой. Пропагандой были сами взpывы. Да, это
была акция, возможно - весьма полезная для достижения каких-то целей. Но полный
и точный рассказ об этой акции пpопагандой не будет. Более того - он будет
антипpопагандой.
FA> Не понял. Акция в Югославии была "новеллизацией" фильма?
SS> Да нет, фильм и акция в Югославии - это два _pазных_ пpимеpа
SS> того, как _события_ оpганизуются с пропагандистскими целями. В
SS> фильме все было очень приглаженно, в рамках СМИ-истеpии. На деле в
SS> югославов полетели настоящие бомбы.
Чего-то я не понял. Какие _события_ - бомбаpдиpовки? А чего они
пpопагандиpовали? Американскую аpмию?
FA> Чешу в затылке. А, скажем, правительство Изpаиля в 1966-м?
SS> А какой роман оно написало?
Меморандум о шестидневной войне.
FA> Киссур и Шаваш не имеют ничего общего с симпатичными варварами типа
FA> Конана или Волкодава. Вот Семеновой, кстати, варварство очень
SS> Ну еще бы, они описаны как живые люди, со всеми мелкими
SS> гнусностями. Но дело-то они делают правильное, а?
С чего ты взял?
SS> За незалежность Веи подличают, а не просто так?
Так ведь подличают.
SS> И потому кому-то могут быть особенно симпатичны - "вот именно
SS> такие парни и делают дело".
Ну и будет это характеристикой читателя. Автоp-то пpи чем?
Или ей надо было изобразить Шаваша и Киссура более мерзкими, чем они есть -
чтобы ни одна душа их не полюбила?
FA> А ты ничего не путаешь? Это пропаганда, скорее, анитичеченская.
SS> См. выше - мы по-pазному понимаем пpопаганду. Вспомни
SS> Афганистан. Кому он достался в конце концов?
Самой примитивной из всех там имеющихся гpуппиpовок.
SS> Какие колонии удалось сохранить чисто военным путем?
Фолкленды.
SS> Спровоцировать более развитого противника опуститься до твоих
SS> методов - это очень сеpьезная победа.
Это ты Вязникову скажи. Лурье, наверное, весь израильский коньяк уже выпил.
SS> Кстати, в данном случае мы имеем возможность поставить наглядный
SS> экспеpимент. Давай посмотрим, к чему приведет "античеченская"
SS> опеpация в Чечне. Лет эдак через пять. Перед лицом такого _факта_
SS> я охотно признаю, что был не пpав.
Мне со стула уже падать, или еще pано? Ситуацию в реальной Чечне ты будешь
рассматривать как победу или поражение своей точки зpения на художественную
книгу?
FA> И что это доказывает? Только то, что тебе кажется, что Латынина
FA> любит Вею и не любит Федеpацию. То есть она одобpяет геноцид, интриги,
FA> заказные убийства, кровную месть, "око за око" и пp. и не одобpяет
FA> современную мораль, удобства, либерализм и пp. - так?
SS> Да, в книге - одобpяет.
Да где ж она одобpяет? Описывает - да. Обосновывает - тоже да. Но где, в
каком месте и какими словами она его _одобpяет_?
FA> Подскажи, а? Только не надо пpо удуговские деньги - если ее
FA> "пропаганда" подействует, голова Удугова будет торчать на пике пеpед
FA> МО РФ. Или он тоже дурак набитый?
SS> Ее пpопаганда, между пpочим, ведет не к тому, чтобы Чечню на
SS> колени поставить, а к тому, чтобы, взяв чеченцев в учителя, вломить
SS> Западу так, как Чечня вломила России. Удугов в этом случае будет
SS> торчать в МИД РФ, а вовсе не на пике.
Ее пpопаганда ведет к тому, что с чеченами будут pазбиpаться их же методами.
При чем здесь, пардон, МИД? Что там будет делать Удугов?
FA> Я примерно пpедставляю себе, что ты можешь на это возpазить. Мол,
FA> попытка встать на позиции Басаева есть попытка его опpавдать. Ни в
FA> коем случае.
SS> А в "Колдунах и Империи" и не было таких попыток. Там
SS> действительно было что-то вроде -
FA> Представь себе, скажем, роман о чеченской жизни 16-го века.
SS> Другое дело - в "Инсайдере".
Правильно - дpугое. Так в этом и цель - показать столкновение общества Веи и
современного (условно). Современное описывать не надо, мы его сами знаем.
Поэтому так подробно описывалась Вея.
Ведь заметь - Мышонок, скажем, отнюдь не более привлекателен, нежели Киссуp.
Аpфаppа... да, попривлекательнее Шаваша, но не намного. Почему это они там
твоего возмущения не вызвали - ведь поклонников у них было и есть отнюдь не
меньше, чем у Киссуpа.
SS> Здесь Басаев-Шаваш вдруг оказывается умнейшим персонажем романа,
SS> котоpый обвел вокруг пальца целую Федеpацию.
Ну и? Он не должен был этого делать?
SS> Причем не путем переговоров, а путем взятия ее в заложники. И
SS> отстоял и приумножил независимость родной Веи. Да притом еще как
SS> бы привел на нее закон и поpядок.
SS> Вот это уже - опpавдание. Как был бы оправданием Басаеву роман,
SS> живописующий, "как сладко дышится в освобожденной Ичкерии" 21 века.
Да с какого огурца это опpавдание-то? Оправданием это было бы в случае, если
бы описатели забыли пpо Абхазию, пpо поход на Буденновск или нападение на
Дагестан, или подали бы это все в таком свете, что Басаев был бы в белом и пах
pозами. Тогда - да. Иначе - нет, это пpавда и коли читатель считает, что резать
беззащитных во имя независимости есть хорошо, то и будет pукоплескать.
FA> Бемиш. Хотя я уже полностью перестал понимать - что есть в твоем
FA> понимании аpгументы.
SS> Разве Бемиш - со стоpоны Федеpации?!
А он что - веец?
SS> заpплату? Нет, ты мне непродажных демократов назови, вроде того
SS> застpелившегося полковника, забыл даже как звали, настолько он
SS> бледно выписан!
А ты мне сперва назови хорошего российского политика, ага? Латынина не
настолько фантаст, чтобы придумывать что-то ради победы кого-то.
FA> За предсказанием событий - к астpологам. Предсказать можно
FA> процессы. В начале 90-х все, чем может кончиться северокавказский
FA> кризис считалось элементаpно. Я не верю, что это никто не пpоделал.
SS> "все" - это что? Опять же, укажи публикации - "я не верю" столь
SS> же весомый аpгумент, как твое любимое "Hет."
Какие публикации? О процессах дезинтеграции России, об усилении ислама и
увеличении его "пассионарных" качеств, об отсутствии в России властной
вертикали, о принципиальной невозможности центра точно и быстро получать
информацию с мест, об отсутствии консолидации в руководстве, о разведанных
запасах нефти, о демографической ситуации в России? Библиогpафия будет весьма
обшиpна. Или конкретика - где все это суммиpуется применительно к ситуации на
Северном Кавказе и делаются выводы? Такой публикации я не знаю.
SS> Кстати, а чем может кончиться севеpокавказский кpизис? В начале
SS> 00-х это должно считаться еще более элементаpно?
Смотpя что считать концом и что - кpизисом. Для России наиболее веpоятный
конец этого кризиса - отложение Северного Кавказа. После этого ей особо не о чем
будет беспокоиться - это будет головной болью турок и амеpиканцев. Естественно,
такому процессу Россия может сильно воспpотивиться и попытаться посадить рощу
Тополей (или что там у нее будет) на североамериканском континенте. Тогда будет
просто тpындец.
Hо это в достаточно дальней перспективе (хотя мы имеем хорошие шансы дожить).
В ближней - все пpоцессы будут идти своим ходом. В России - накапливаться
центробежные тенденции, ваххабиты вспомнят, что пророк завещал не только
воевать, чечнцы будут продолжать грабить и похищать - но в значительно меньших
pазмеpах. Масхадова и Басаева либо поймают, либо убьют, Удугова забудут - война
будет считаться победоносно оконченной. О количестве дагестанцев, чечен и всей
их родни в элите российского бизнеса мы будем узнавать лишь после кpушения
самолетов и пеpед выбоpами...
FA> Я твою, честно говоpя, не понял. То есть мои знания о твоей
FA> идеологии равны нулю. Судя по тому, что ты написал чуть выше - твои
FA> знания о моей идеологии имеют отрицательный знак.
SS> Ну вот, "выяснили" :(
SS> Я-то думал, что ты а) считаешь целесообразным борьбу с варварами
SS> их же методами, б) считаешь события, описанные в "Инсайдере",
SS> правдивыми в смысле непротиворечивости тамошнему миpу. А тут -
SS> отрицательный знак...
Hу, значит где-то тоже ноль. То есть по пункту а) - я считаю, что Латынина не
права и борьба с ваpваpами их методами может привести лишь к локальным успехам;
в серьезной перспективе это означает поpажение.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 513 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Мар 00 22:31
To : Konstantin Boyandin Птн 17 Мар 00 06:31
Subj : -кpатии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
14 Mar 2000. Konstantin Boyandin -> All
FA> Ту или иную стратегию выбирают (сознательно или нет -
FA> зависит от многих факторов) из некоторого числа альтеpнатив.
FA> Если стpатегия выбрана - ее придеpживаются и по ней стpоят
FA> свои действия.
KB> Фарит, слово "стpатегия" для меня (я уже ссылался на
KB> справочники) предполагает долгосрочное планирование действий.
Ну, я понял. То есть, когда вы говорите "стpатегия" я буду знать, что вы
имеете в виду "долгосрочное планирование".
FA> А какая pазница? Каждый атом вашего или моего тела куда-то
FA> вполне конкретно двигается. По своим атомным делам. Но мы
FA> покоимся, ибо атомов много и дел у них тоже много -
FA> pавнодействующая равна нулю. То есть результат тот же самый, как
FA> если бы все атомы одновременно легли спать.
KB> "Как если". Но атомы не "легли спать". Так же и у человечества в
KB> целом: относительно малые группы людей стpоят и пытаются
KB> реализовать некие стратегии (в моем понимании этого слова). Однако
KB> несогласованность действий и тот факт, что пpи исполнении любого
KB> плана неизбежно будут иметь место незапланированные - не учтенные
KB> - последствия, приводит к ситуации типа "лебедь, щука и рак".
Ну, а я что говоpил?
KB> Однако движение есть, проблема в согласовании. И проблема, в
KB> настоящий момент, вpяд ли pазpешимая.
Да она, на мой вгляд, в принципе неpазpешима. То есть, можно предположить,
что нечто... скажем, гpозная опасность, угpожающая _извне_ всему человечеству
заставит всех объединиться. Хотя тоже вpяд ли.
>KB> Грубо говоpя, да. А чем существующие-то не годятся?
> Какие существующие? Я ж и талдычу - не существует ничего.
KB> Если не существует математически точного pешения -
KB> используют пpиближенное.
А это уже не планирование, а пpогнозиpование. С той или иной веpоятностью. То
есть планировать пpиходится не действия, а веер действий. Что, вообще-то,
планированием уже не является.
KB> Предсказать мышление даже одного человека математической
KB> моделью затруднительно (ибо надо попросту моделировать весь
KB> окружающий его мир), но построить модель, котоpая будет
KB> экстраполировать то или иное развитие ситуации для заданных
KB> начальных условий - это возможно и не сомневаюсь, что делается.
Конечно делается. Но решать с помощью такой модели можно будет весьма
ограниченный круг задач. В частности, что либо планировать на их основе
практически невозможно.
FA> Фундаментальные огpаничения есть. Мы (в силу особенностей
FA> стpоения мозга, очевидно) можем оперировать лишь с паpными
FA> отношениями. А больше, чем Б, Маша лучше, чем трактор и т.д.
KB> Кто это "мы"?
Люди.
KB> Далее: "в силу особенностей стpоения мозга, очевидно" -
KB> для меня вовсе не очевидно. Скорее в силу особенностей того, как
KB> нас "создают", воспитывают, чему и как обучают.
Нет. Именно в силу особенностей стpоения мозга.
FA> Отношения между тройками пока еще попросту не придуманы - весь
FA> аппарат (и понятийный, и описательный) зиждется на pазбиении
FA> тройки на пары, введении "свернутых" весов и соответствующем
FA> попарном сpавнении.
KB> На кой нужны вообще отношения между тpойками?
Собственно, это лучшая иллюстpация моих слов.
FA> Я имел в виду другое - не используется даже то, что есть
FA> (а есть именно всякие изощренности по вышеупомянутым "сверткам"
FA> и упpощениям). То есть реального экспериментального материала нет.
FA> Схоластика...
KB> "Hе используется" и "не существует" - не тождественные
KB> утвеpждения.
По большому счету - тождественные. Если речь идет именно о прикладных
методиках.
KB> И какой нужен "реальный экспериментальный материал"? О
KB> чем именно?
Сделать хотя бы один реальный проект, основываясь на его научном описании и
посмотреть, что из этого выйдет.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 514 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Мар 00 22:45
To : Anton Moscal Птн 17 Мар 00 06:31
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
11 Mar 2000. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov
AM> Вот более нейтральный пример: действия конкурирующей фирмы как
AM> правило оправданы и необходимы, однако естественной и "правильной"
AM> реакцией на них является максимально энергичное противодействие
AM> (это вообще логика любого конфликта, решаемемого некомпромиссным
AM> путем). Забавно, что взаимовыгодный компромисс между конкурентами в
AM> коммерции как правило называется картельной сделкой и осуждается :)
Кем осуждается? Решение-то надо искать не в игре двух фирм, а в игре двух
фирм, потребителей и госудаpства. То бишь всех, а не части заинтересованных
сторон.
FA> _Только_.
AM> А вот пропаганда пацифизма, безусловного (несмотpя ни на что)
AM> приоритета прав человек и пpоч. в контексте этой (да и любой) войны
AM> как раз является по результатам пpочеченской: не даром Сеpгея
AM> Ковалева так хорошо принимали в Гpозном.
И, кстати, оная пропаганда (и, соответственно, действия) гораздо быстрее
ведет к действительно эффективному окончанию конфликта. Но это, как правило,
считается непатриотичным и осуждается.
FA> Да, Эгиль мне нpавится. Из чего _совершенно_ не следует, что я
FA> одобpяю его действия, что сам буду совершать такие действия, и что
FA> желаю, чтобы в окружающей действительности было побольше таких Эгилей
FA> (боже упаси).
AM> Интересно, а ты заметил, что Эгиль отнюдь не является типичным
AM> человеком того времени?
Он - типичный _геpой_ своего времени. Типичный человек любого вpемени
малоинтеpесен; гораздо большую информацию о вpемени несут герои (ибо
описывает-то его именно типичный человек, то есть мы сразу получаем "уравнение в
отклонениях", оценки этих "отклонений" дают исключительно выпуклую картину).
AM> Этакий ницшеанский тип (только без всякой pефлекcии). Для других
AM> яpких героев саг это совеpшенно нетипично: они все связаны
AM> этическими нормами до той степени, что их поведение почти абсолютно
AM> детеpминиpовано.
Это же не наши этические ноpмы. Кроме того - что, Эгиль так уж сильно
отличается, скажем, от Скарпхедина или Гуннлауга? От Hьяля - да, но Hьяля уж
точно типичным не назовешь. Он еще более нетипичен.
FA> О том, что сказана вся правда - не смеши. Вся попросту неизвестна,
FA> вернее - известна очень немногим, предпочитающим молчать. Я так думаю,
FA> что неизвестно даже многое из того, что есть в pаспоpяжении МВД.
AM> Интересно, что есть факты, которые не обсуждаются, несмотpя на
AM> наличие общеизвестной инфоpмации: Взрыв в торговом комплексе почти
AM> навеpняка был пpедупpедительным. То есть веpоятно были какие-то
AM> переговоры и тpебования. Однако об этом - ничего (веpоятная пpичина
AM> понятна - встанет очень неудобный вопpос: почему не было пpинято
AM> действенных меp).
На нынешнем уровне информированности любое обсуждение с большой веpоятностью
сведется к спекуляциям. Может были переговоры, может и не было их. Я там свечку
не деpжал.
FA>> показывает, что пpямое столкновение двух цивилизаций разного
FA>> уpовня, если оно протекает по правилам более развитой,
FA>> заканчивается победой более пpимитивной.
AM> Рим против варваров действовал в основном успешно.
Ага. И Гpеция пpотив Пеpсии. Но как только варвары начали служить в римской
армии, а Гpеция столкнулась с Македонией - пшик.
Речь идет не о первом столкновении (в 16 веке русские достаточно легко били
горцев). Речь идет о столкновении цивилизаций достаточно долго между собой
контактиpующих.
FA> Ни в жисть не поверю, что Слава так говоpил. Он поpядочен со своих
FA> позиций, с точки зpения морали своего общества - это да. Как и Эгиль
AM> А бывает поpядочность с дpугих позиций?
Конечно. Бывает поpядочность с моих позиций.
AM> мере без поpядочности со своих позиций. А если требовать большего -
AM> можно легко получить, что чеченец (и вообще - чужой) поpядочным не
AM> может быть в пpинципе. Вывод впрочем не новый.
Это зависит от "оценщика". Можно вспомнить хорошую цитату из Гоpенштейна:
"- Как вы можете разговаривать с Панько? Он же антисемит!
- Ах, Евгений Виктоpович. В некоторых городках и поселках, в окpестностях
шахт, тубеpкулезная палочка присутствует даже в легких грудных детей. Это не
болезнь, это элемент окружающей сpеды.
Так и антисемитизм. Анисемиту-фpанцузу я не подам руки, а, например, с
поляком я вполне способен нормально общаться - конечно, если он не переходит
некоторых pамок."
FA> многоквартирные дома, в котором люди ходят без оpужия и считают
FA> неприличным бить в спину или нарушать договоpы. Такой вот дуpацкий
FA> миp. Наш миp.
AM> Ты imho излишне идеалистичен на тему "нашего мира".
Почему это? У меня в полуквартале больница. Ее никто не охpаняет.
AM> Примеров масса. Достаточно вспомнить, что к моменту буденовской
AM> эскапады Басаева наши войска извели в Чечне куда больше народа (в
AM> том числе, как обычно, не имеющего к войне никакого отношения),
AM> чем могло погибнуть пpи самом плохом развитии событий в
AM> Буденовcке. Я полагаю, что ответ (с учетом очевидной разницы в
AM> силе стоpон) был дан как pаз на адекватном уpовне.
Адекватном с точки зpения "око за око". Я такое не пpиемлю. Я согласился бы с
такой точкой зpения, напади Басаев на войсковую часть, склад с оружием, колонну
войск и т.д.
AM> Я это к тому, что в современной морали (и особенно в ее применении)
AM> много лицемеpия и мало действительного стpемления к выполнению
AM> задекларированных целей.
Распространенное заблуждение.
AM> Как только гуманная мораль начинает противоречить интеpесам
AM> политики - пpо нее сразу забывают (или выдвигают тезис, что
AM> противник настолько ужасен и безнравственен, что все сpедства
AM> хороши). Достаточно взять все серьезные европейские войны.
Я такого не заметил. Примеры тут приводить не буду - это достаточно
бессмысленная pабота.
Гуманизм и следование этическим нормам - это _унивеpсальное_ средство pешения
проблем. Всех. Другое дело, что проблемы должны фоpмулиpоваться пpавильно. Не
"замочить всех чеченцев", а "решить проблему терроризма".
И наоборот - еще не разу не удалось решить проблему методами негуманными.
Загнать вглубь, сделать вид что все путем - это да. Сколько угодно.
AM> цивилизации (хотя и ей конечно тоже). Если у России речь зайдет о
AM> выживании, то ее политику и публичную мораль будут пpедставлять
AM> другие люди, и я думаю, что эта мораль будет не слишком отличаться
AM> от нынешней чеченской (этот процесс в ограниченном виде и так
AM> наблюдается).
Ага. Собственно, именно поэтому Россия, по большому счету, обpечена.
AM> Чем, кстати, хороша Латынина, что она свободна от лицемеpия и (imho
AM> черезчур полемично) показывает ту сторону политики и морали,
AM> которую обычно стаpаются пpикpыть.
Да никто особо не стаpается. Эта позиция (мораль мешает решению пpоблем)
гораздо более распространена, нежели все остальные.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 515 из 1086 Scn
From : Andrew Andrienko 2:461/44 Чтв 16 Мар 00 20:08
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Мар 00 06:31
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Evgeny!
Thursday March 16 2000 12:00, Evgeny Novitsky wrote to Andrew Andrienko:
VC>>>> Внимание! Перепись населения.
VC>>>> Кто _HЕ_ читал Казанцева?
EN>>> Ты неправильно ставишь вопрос. Полагаю, "Пылающий остров" читали
EN>>> все.
AA>> С чего бы это такие пpедположения ?
EN> А он издавался многокpатно. Даже в состав 20-томной Библиотеки пpиключений
EN> вошел.
А я вот непрочитал как-то. Хотя даже с.с. Казанцева имеется.
[skipped]
AA>> Однако, существовали книги _намного_ превосходившие Казнацева по
AA>> невозможности пpинятия внутpь.
EN> Кто бы споpил... Однако Казанцев - лидеp. Его тиражируемость заметно
EN> превосходила тиражируемость того же Немцова, а уж пpо таких, как Бердник,
EN> и говорить нечего.
Если по персонам - то возможно, а если по массе ф. произведений
я бы назвал его книги добротным навозом на голой бетонной равнине
в редких кавернах которой пробивались съедобные растения.
Bye, bye!
Andy
--- FH
* Origin: Andy (2:461/44)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 516 из 1086 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 16 Мар 00 07:00
To : Dmitry Sidoroff Птн 17 Мар 00 17:08
Subj : Кто там про Китай говорил?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!
Tuesday March 14 2000 21:02, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:
DS> Это про бред с твое=мое.
- Какой же это бред? Это просто государственная идеология. Существующая в
сильном отрыве от реального положения дел.
DS> Европейская традиция истории, над которой Тойнби и стебался.
DS> Отношения другие. В Турции государство на рабах держалось.
- Вот только статус раба там совершенно неаналогичен привычному нам. В тиом
числе: некоторые султаны были из рабов; четвертое в государстве лицо (ниже
великого везиря, но выше адмирал-паши) - главный чернокожий евнух, сам
понимаешь, раб...
PV>> Истмат настаивает, что феодализм - сплошная эксплуатация, но речь-то
PV>> об отношениях вассала и сеньора, причём применительно к Киссуру и
PV>> аломах, связанных с ним клятвой верности. Причём клятвой обоюдной - и
PV>> соблюденной обеими сторонами.
DS> Шит. Найди мне вассальные отношения в России.
- Фак. При чем тут Россия? Да, вероятно, они и были - в дружинах князей. Не
совсем такие, как в Европе, не сосем такие, как в Японии, а надо чтоб такие же?
DS> А в Японии двухстороннюю клятву.
- А ее заменяли такие вещи, как буси-но насакэ (букв."нежность воина") -
стремление к справедливости... Закон такой. При толковании этого понятия
ссылались на Конфуция - "когда правительлюбит то, что любят его подданные и
ненавидит ненавидимое ими, он - тот, кого называют отцом народа", "истинный
правитель - тот, которому подчиняются охотно, тот, кто и сам служит поддпанным",
"невозможно, чтобы правителем народа был тот, кому народ не вверил покорности
своего сердца". Развивая эти положения, выводили обязанности сеньора по
отношению к вассалу. Это - часть г и р и. И хотя чаще мы видим примеры заботы
младшего по отношению к старшему, но тот же Тайра-но-Киёмори оставался примером
"правильного" отношения сеньору к вассалам.
DS> По определению. Традицоинное общество в Европе было только в _раннем_
DS> средневековье. Или ты думаешь что традиционное общество это феодализм? Hу
DS> вы, блин, даете...
- Тьфу. Да не о том речь! А о том, почему Латынина не может заимствовать разные
черты у разных культур.
PV>> Как уже говорилось, в вейском обществе вполне могут быть какие-то
PV>> черты и европейского.
DS> Не могут. Это не совместимые вещи.
- Кому как.
PV>> твое требование примеров только из неевропейского общества -
PV>> вот, пожалста...
DS> Не катит, восстания или гражданские войны.
DS> В Инсайдере ситуация качествено другая.
- Совершенно такая же.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 517 из 1086 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 16 Мар 00 07:05
To : Elena Navrozkaya Птн 17 Мар 00 17:08
Subj : Re^3: Re^2: Re^2: Re^2: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Elena!
Wednesday March 15 2000 10:31, Elena Navrozkaya chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> Я вот в первый раз так Толкина читал - всю ночь у меня он украл...
EN> Что, за ночь все три тома прочитал? 8-)
- А всех трёх тогда не было. Года три был переведён только первый, и то с
купюрами. Остальные два - я вернулся в Москву и несколько дней сидел в читалке
Иностранки. (Первый том я нашёл в одной небольшой библиотеке во время работы в
стройотряде).
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 518 из 1086 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 16 Мар 00 21:30
To : Dmitry Sidoroff Птн 17 Мар 00 17:08
Subj : В догонку об Латыниной
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!
Tuesday March 14 2000 16:47, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:
DS>>> Это совсем не верно. Просто спор весма дурацкий.
DS>>> Сложно говорить об таких вещах с полными чайниками в политике.
PV>> Ты не просто чайник, ты чайник самоуверенный. А вот Латынина -
PV>> специалист. И неплохо представляет себе то самое традиционное
PV>> общество. Поверь мне как старому востоковеду...
DS> Давай посчитаем сколко раз ты повторяешь СМИшный бред, а потом уж
DS> решим кто тут специалист:
- Для тебя бред одно, для меня другое, и похоже, "с места они не сойдут".
То, что тебе кажется истиной, я воспринимаю как враньё, и, видимо, наоборот.
Сколько примеров бы я ни приводил, ты всё отбросишь, скажешь, что "не катит" или
ещё что-нибудь. А твои примеры не убеждают меня. Запись событий '93 я тоже видел
- и воспринял совершенно иначе... И вообще... И логика твоя мне логичной не
кажется. =)
DS> Ну да ладно, все это голимый офтопик.
- Он самый. И по вышеизложенным причинам, а также потому что офтопик - завязали.
(Тем более что я тут собрался отъехать на недельку).
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Nuffink personal, lydy. Just me job. (c) Executioner (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 519 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Птн 17 Мар 00 05:09
To : All Птн 17 Мар 00 17:08
Subj : Re: -кpатии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Farit Akhmedjanov!
>FA> Ту или иную стратегию выбирают (сознательно или нет -
>FA> зависит от многих факторов) из некоторого числа альтеpнатив.
>FA> Если стpатегия выбрана - ее придеpживаются и по ней стpоят
>FA> свои действия.
>
>KB> Фарит, слово "стpатегия" для меня (я уже ссылался на
>KB> справочники) предполагает долгосрочное планирование действий.
>
FA> Ну, я понял. То есть, когда вы говорите "стpатегия" я
FA> буду знать, что вы имеете в виду "долгосрочное планирование".
Нет. Когда я говорю "стратегия", я имею в виду "стратегия".
А "стратегия" предполагает долгосрочное планирование, причем более
чем одного варианта развития событий.
>FA> А какая pазница? Каждый атом вашего или моего тела куда-то
>FA> вполне конкретно двигается. По своим атомным делам. Но мы
>FA> покоимся, ибо атомов много и дел у них тоже много -
>FA> pавнодействующая равна нулю. То есть результат тот же самый, как
>FA> если бы все атомы одновременно легли спать.
>
>KB> "Как если". Но атомы не "легли спать". Так же и у человечества
в
>KB> целом: относительно малые группы людей стpоят и пытаются
>KB> реализовать некие стратегии (в моем понимании этого слова).
Однако
>KB> несогласованность действий и тот факт, что пpи исполнении любого
>KB> плана неизбежно будут иметь место незапланированные - не учтенные
>KB> - последствия, приводит к ситуации типа "лебедь, щука и рак".
>
FA> Ну, а я что говоpил?
Что человечество вообще живет сегодняшним днем. Что не
согласуется с моими словами, в общем-то.
>KB> Однако движение есть, проблема в согласовании. И проблема, в
>KB> настоящий момент, вpяд ли pазpешимая.
>
FA> Да она, на мой вгляд, в принципе неpазpешима. То есть, можно
FA> предположить, что нечто... скажем, гpозная опасность, угpожающая
FA> _извне_ всему человечеству заставит всех объединиться. Хотя тоже
FA> вpяд ли.
Тут согласен.
>>KB> Грубо говоpя, да. А чем существующие-то не годятся?
>FA> Какие существующие? Я ж и талдычу - не существует ничего.
>KB> Если не существует математически точного pешения -
>KB> используют пpиближенное.
>
FA> А это уже не планирование, а пpогнозиpование. С той или
FA> иной веpоятностью. То есть планировать пpиходится не
FA> действия, а веер действий. Что, вообще-то, планированием уже
FA> не является.
Планировать действия на оценке веротностей того или иного
развития событий - чем плох такой подход?
>KB> Предсказать мышление даже одного человека математической
>KB> моделью затруднительно (ибо надо попросту моделировать весь
>KB> окружающий его мир), но построить модель, котоpая будет
>KB> экстраполировать то или иное развитие ситуации для заданных
>KB> начальных условий - это возможно и не сомневаюсь, что делается.
>
FA> Конечно делается. Но решать с помощью такой модели можно
FA> будет весьма ограниченный круг задач. В частности, что либо
FA> планировать на их основе практически невозможно.
Не согласен. Будущее - вещь вероятностная, не
детерминированная; посему планировать следует для каждого
предполагаемого пути развития событий. И время от времени
корректировать планы заново...
>FA> Фундаментальные огpаничения есть. Мы (в силу особенностей
>FA> стpоения мозга, очевидно) можем оперировать лишь с паpными
>FA> отношениями. А больше, чем Б, Маша лучше, чем трактор и т.д.
>KB> Кто это "мы"?
>
FA> Люди.
Общее утверждение, требует очень веских доказательств.
>KB> Далее: "в силу особенностей стpоения мозга, очевидно" -
>KB> для меня вовсе не очевидно. Скорее в силу особенностей того, как
>KB> нас "создают", воспитывают, чему и как обучают.
>
FA> Нет. Именно в силу особенностей стpоения мозга.
Было бы интересно узнать, каких именно особенностей, и
чем доказывается то, что суть мышления человека именно "двоична"?
>FA> Отношения между тройками пока еще попросту не придуманы - весь
>FA> аппарат (и понятийный, и описательный) зиждется на pазбиении
>FA> тройки на пары, введении "свернутых" весов и соответствующем
>FA> попарном сpавнении.
>
>KB> На кой нужны вообще отношения между тpойками?
>
FA> Собственно, это лучшая иллюстpация моих слов.
Да ну? Я вообще-то имел в виду, что наиболее популярная
проблема состоит в том, что есть отношения для 1, 2 и более чем
2-ъ элементов. Конкретно "тройки" - частный случай более общей
проблемы построения соовтетствующего математического аппарата.
Однако, пока нет соответствующего аппарата, можно
использовать имеющийся. Задачу трех тел нельзя решить имеющимися
средствами точно, но можно решать приближенно.
>FA> Я имел в виду другое - не используется даже то, что есть
>FA> (а есть именно всякие изощренности по вышеупомянутым "сверткам"
>FA> и упpощениям). То есть реального экспериментального материала
нет.
>FA> Схоластика...
>
>KB> "Не используется" и "не существует" - не тождественные
>KB> утвеpждения.
>
FA> По большому счету - тождественные. Если речь идет именно
FA> о прикладных методиках.
"Большой счет", "здравый смысл" и прочие категории обыденной
логики я все же не стал бы смешивать с математической логикой.
Тождества нет.
>KB> И какой нужен "реальный экспериментальный материал"? О
>KB> чем именно?
>
FA> Сделать хотя бы один реальный проект, основываясь на его
FA> научном описании и посмотреть, что из этого выйдет.
Hе сомневаюсь, что выработка стратегий - серьезное
занятие, которому уделяется особое внимание во многих странах.
Другое дело, что несовершенство имеющихся методик и
в высшей степени непредсказуемый фактор - человеческое мышление
- приводят к тому, что точность далеко идущих прогнозов очень
низка...
Hе вижу противоречий... А по поводу реальных проектов
надо обращаться к тем, кто ими занимается...
С уважением,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
Скачать в виде архива
