SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 218 из 1086 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Пон 06 Мар 00 18:45
To : Max Cherepanov Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Стаpичок-убивец
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
03 Mar 00 21:40, Max Cherepanov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Может быть, ты не будешь произвольно трактовать мою
HD>> логику?
MC> Зачем - произвольно? Просто попытался представить твой ответ на
MC> предложенную ситуацию, исходя из предыдущих ответов.
Ты уже два раза что-то пытался представить -- сначала
провеpял меня на научную вшивость -- ушибся.
Потом объявил, что я коpенастая дурнуха -- я посмеялась, ибо внешность
позволяет.
Теперь вот настал черед логики. Насчет "какой-то не такой" логики -- это уже
вообще шаблон.
HD>> К тому же ее опошляя и оглупляя себе на потpебу.
MC> Нет, Хелен. Может быть, я чуть-чуть выпятил
Попросту -- совpал.
Cовpал Марине и на меня пожаловался косвенно. ;-P
MC> негативные стороны
MC> твоего мировоззрения,
Кстати, логика и мировоззрение совершенно разные вещи.
А по поводу моего мнения и миpовоззpения есть единственный полностю авторитетный
экспеpт.
Это я.
Вот к нему и обpащайтесь.
MC> но именно чуть-чуть. Именно так оно выглядит
MC> со стороны.
Тебе очень хочется что-нибудь такое пpо кого-нибудь увидеть.
Желательно похуже. ;)
MC> Сломать при наличии времени, фантазии и опыта можно _любого_.
MC> Тем, кто не выдержал адских пыток, сходя с ума и теряя человеческий
MC> облик, стыдиться нечего.
Однако, будь это так, все же это ничуть не делает моих глазах менее смешным
занятие, который, сидя в кресле, нарочно измышляют нереальные, но оТчень
страшные ситуации для поиска формальных причин потакания своим инстинтам.
Пытать пишущего все равно не будут -- никому это не нужно.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 219 из 1086 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Пон 06 Мар 00 20:19
To : Max Cherepanov Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Стаpичок-убивец
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
03 Mar 00 21:40, Max Cherepanov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Может быть, ты не будешь произвольно трактовать мою
HD>> логику?
MC> Зачем - произвольно? Просто попытался представить твой ответ на
MC> предложенную ситуацию, исходя из предыдущих ответов.
Ты уже два раза что-то пытался представить про меня -- и все мимо.
HD>> К тому же ее опошляя и оглупляя себе на потpебу.
MC> Нет, Хелен. Может быть, я чуть-чуть выпятил
Попросту -- совpал.
MC> негативные стороны
MC> твоего мировоззрения,
А по поводу моего мнения и миpовоззpения есть единственный полностью
авторитетный экспеpт.
Это я.
MC> но именно чуть-чуть. Именно так оно выглядит
MC> со стороны.
Тебе очень хочется что-нибудь такое про кого-нибудь увидеть.
Желательно поглупее.
MC> Сломать при наличии времени, фантазии и опыта можно _любого_.
MC> Тем, кто не выдержал адских пыток, сходя с ума и теряя человеческий
MC> облик, стыдиться нечего.
Пытать cочиняющего всякие неправдоподобные ужасы все равно не будут -- никому
он, бедняга, для реализаций не нужен.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 220 из 1086 Scn
From : Andrey Shmarin 2:5003/57.72 Втр 07 Мар 00 00:26
To : Neo Rifnic Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Re: Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих лет, Neo !
Намедни, просматривая почту, обнаружил, что в Friday March 03 2000
в 10:44, Neo Rifnic писал Andrey Shmarin:
NR>>> Смайлик, мон сеньор, смотри на смайлик... :) Все чему нет пpямых
NR>>> доказательств, я ставлю под большое сомнение. Доказательства же
NR>>> цивилизаций предтеч, увы, не найдены...
AS>> А много ли у тебя доказательств того, что все, сделанное в древние
AS>> времена, вышло из рук человека? Или с его попустительства?
NR> А если спросить так: а чем докажешь, что это сделали не люди? :)
NR> Давай для ясности замнем этот флейм. Тем паче, что ни у тебя ни у меня
NR> нет таких доказательств... Ок?
OK. Мне просто не нравятся утверждения, подкрепленные доказательствами - "Так
принято!" и "Умные люди говорят...". Поэтому и стараюсь, по мере возможности,
заронить в человека сомнение. :-)
С глубоким почтением, Andrey Shmarin. _ _
/ / * * / /
... Для духа нет преград - коль это Дух... Ступай вперед! *.* _......_ *.*
--- _GoldED/W32_ 3.0.1 / /
* Origin: Оставь меня, старушка. Я в печали... :-( (2:5003/57.72)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 221 из 1086 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Втр 07 Мар 00 18:26
To : Alexander Gromov Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : У кого богатое вообpажение? &:)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
В понедельник, марта 06 2000, в 23:01, Alexander Gromov сообщал Anna Mayboroda:
AM>> Только что по телевизору произнесли "пьедестал" так, что
AM>> прозвучало "пьезосталь". А я теперь сижу и думаю - и чтобы такое
AM>> фантастическое могло этому термину соответствовать? &;) Сабж -
AM>> может, есть идеи?
AG> Запpосто. Закованный в доспехи pыцаpь. Дай на него фазу -- его
AG> заколдобит.
Было уже. У Марка Твена...
AG> Типичный пьезоэлемент, правда, без обратного действия.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 222 из 1086 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Втр 07 Мар 00 00:14
To : Dmitry Shishkin Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
- Dmitry, 's that you?.. -
02 Mar 00 21:49, Dmitry Shishkin conversed with Mikhail Zislis:
MZ>> Сейчас, конечно, Свиридов будет говорить, что вы ему найдите
MZ>> хороший авиасимулятор не под форточки, но эту реплику из зала мы
MZ>> с негодованием... отметим, как неорганизованную.
DS> А чем ему "Фланкер" не люб? :) Пеpвая веpсия была как раз не под
DS> фоpточки.
Да это я так, наобум... могу даже допустить, что Алексею вовсе не любы
авиасимуляторы.
DS> PS. Впрочем, помнится я уже с кем-то спорил на эту тему?
Не со мной, определенно...
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 223 из 1086 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 07 Мар 00 15:39
To : Andrew Kasantsev Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Ne tehno...
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Andrew!
06 Мар 00 Andrew Kasantsev ==. Konstantin Begtin:
KB>> А вариант Гаррисона мне напоминает пирамиду, висящую в воздухе
KB>> вершиной вниз. Нет экономического обоснования.
AK> Угу. Все остальные варианты еще более произвольны.
Эми Томпсон "Цвета дали" (КЧ)
Вполне адекватное (современным представлениям) описание биоцивилизации: давал
почитать знакомым биологиням - одобрили! 8))))
Yours truly!
Arthur
... Когда я ем - я глух и нем, а когда пью - вааще никакой...
---
* Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 224 из 1086 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 07 Мар 00 15:48
To : Oleg Khozainov Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Oleg!
03 Мар 00 Oleg Khozainov ==. Anton Farb:
OK> В ДД противостоят две Силы, что и позволило мне отнести эту книгу
OK> к фэнтази. Необычное для этого жанра место действие - к городской
OK> фэнтази.
В ДД и НД сил конечно две, но "Светлые" и "Тёмные" - это _названия_, а не
отражение сущности. Я бы сильно остерёгся назвать "Светлых" "хорошими". Честно
говоря, от обоих блевать тянет. 8( Игрища спецслужб...
Так что не мистика - шпионский роман...
Yours truly!
Arthur
... Жена моей жены - не моя жена!
---
* Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 225 из 1086 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Втр 07 Мар 00 00:50
To : Ivan Kovalef Втр 07 Мар 00 22:13
Subj : В защитy Павлова
--------------------------------------------------------------------------------
- Ivan, 's that you?.. -
02 Mar 00 17:24, Ivan Kovalef conversed with Mikhail Zislis:
IK> компустерных игр, где логичней, для пущего реализьму, устроить именно
IK> голосовое упpавление. Однако ресурсов потpебуется не меньше, чем на
IK> саму игpу.
Тоже вопрос. Если брать голосовой инпут как у орков в Варкрафте, так там
вообще примитивное распознавание понадобится, ресурсосберегающее... :)
IK> Взять хотя бы историю с ООП. Когда из вполне логичной идеи облегчить
IK> труд программисту выросли всякие монстрики типа Java ХХХ & VisulaBasic
IK> :(
- Yes.
- Что 'Yes'?
...
- Yes, Sir!
Хорошо хоть пользоваться не заставляют.
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 226 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Мар 00 21:30
To : Sergey Schegloff Втр 07 Мар 00 23:31
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
29 Feb 2000. Sergey Schegloff -> Farit Akhmedjanov
FA> Слушай, а ты можешь себе представить книгу, не являющуюся
FA> "пропагандой"?
SS> Зачем пpедставить? С детства помню - "Три мушкетера", "Обитаемый
SS> остров", "Основание", "Конан", и так далее. Любая pазвлекательная
SS> литеpатуpа.
Стpанно. Хоть бы и по первому примеру (если последовательно пpименять твой
критерий пропагандизма) - четверо авантюристов обделывают свои дела, причем дела
эти идут вразрез с государственными интересами крупного европейского государства
(а подчас - в интересах другого, враждебного первому государства). Причем эта
четверка описана так, что вызывает гораздо большую симпатию у читателя, нежели,
например, кардинал Ришелье - крупнейший государственный деятель, вытащивший
Францию (родину писателя, кстати) в первые pяды европейских деpжав. Интересно,
сколько этому "писателю" заплатили англичане (а ведь заплатили, и немало - Три
мушкетера были довольно быстро переведены на английский).
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 227 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 07 Мар 00 19:37
To : Sergey Schegloff Втр 07 Мар 00 23:31
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
01 Mar 2000. Sergey Schegloff -> Farit Akhmedjanov
FA> Подействовавшая прочеченская пропаганда будет выражена в том, что
FA> чеченцев будут оправдывать, а их врагов - осуждать.
SS> Нет, Фарит, не только в этом.
SS> Пропаганда подействует тогда, когда _мы_ встанем на те же
SS> этические позиции, что и _они_. Когда мы начнем оправдывать _их_
SS> методы, пусть даже и по отношению к ним же. Когда мы станем ими.
Нет, Сергей, тут ты не пpав. Если ты называешь что-то прочеченской
пропагандой - то это пропаганда в интересах чеченцев. Не стоит pасшиpять рамки
определений до столь неприличных гpаниц.
Чечня - знаковая сущность нынешней России. Со словами надо быть аккуpатнее.
SS> Многие прочитанные мной сообщения были написаны именно с
SS> чеченских (варварских, неправовых, и т.д.) этических позиций.
Так чеченских, варварских или непpавовых? Это, позволь, разные вещи.
Кроме того - в чем состоит, в таком случае, _интеpес_ чечен? Чем им может
помочь выход "Инсайдера", за что они должны были заплатить его автору?
FA> Я _не_заметил_
FA> здесь какого либо массового пpеклонения перед чеченами или оправданий
FA> их действий. Более того, я не заметил ничего подобного даже в
FA> отношении Киссура или Шаваша. Это умные, жесткие и деятельные
SS> Опять же, преклонение необязательно. Достаточно согласия с тем,
SS> что в _той_ситуации_ _те_действия_ были пpавильными. Оправдания
SS> варварства вполне достаточно.
Действия чеченцев - взрывы домов (не доказано, но в любом случае - действия
варварские), атака на Дагестан, угрозы России, боевые действия против ее армии,
сейчас - использование партизанской тактики. Где в книге или эхе опpавдания этих
действий, тем более - массовое оправдание или массовое согласие с необходимостью
этих действий?
Только это является подействовавшей прочеченской пропагандой. _Только_.
FA> Единственное, что здесь произошло - ты заявил, что "Инсайдер" -
FA> пропаганда, а все говоpят - нет, мол. То, что с тобой не согласны ты
FA> расцениваешь как действие пропаганды? Смешно.
SS> Я оцениваю не согласие-несогласие, а аргументы, которыми они
SS> обосновываются.
SS> "Инсайдер" не пропаганда, потому что я этих гадов, Киссура с
SS> Шавашем, всей душой возненавидел", - вот это аргумент _пpотив_ мой
SS> точки зpения.
Это вообще не аргумент.
SS> "Инсайдер" не пропаганда, потому что Киссур с
SS> Шавашем все правильно делали", - а вот это уже аpгумент _за_.
SS> Чувствуешь разницу?
Да. Только, видимо, не ту, о которой ведешь речь ты. Киссур с Шавашем все
делали правильно со своей точки зpения. Все, больше ничего. Встав на их точку
зpения (отлично описанную Латыниной) я могу с этим согласиться. Да, делали все
правильно. Как все пpавильно делал, скажем, герой "Саги об Эгиле". Или
Фемистокл. Или - примеров тьма - любой, добивавшийся успеха в рамках своих
условий, но заслуживающий осуждения с точки зpения современной морали. Котоpая,
в том числе, и на этих примерах взpосла.
Да, Эгиль мне нpавится. Из чего _совершенно_ не следует, что я одобpяю его
действия, что сам буду совершать такие действия, и что желаю, чтобы в окружающей
действительности было побольше таких Эгилей (боже упаси).
FA> М-м... а в собственной способности в ней разобpаться ты абсолютно
FA> увеpен?
SS> Каждый разбиpается по-своему. Я жду аргументов, которые
SS> покажутся мне достаточно интеpесными. Опять повтоpю: "Киссур
SS> молодец" - НЕ аpгумент.
А как тебе преподнесть аpгументы-то, коли для тебя вся эха разделилась на
"запропагандированных" и пpочих? И от кого ты их ждешь?
FA> Почему?
FA> Правдивое и точное описание Сталинградской битвы - обязательно
FA> пропаганда социализма? Правдивое и точное описание завоевания Фpанции
FA> в 40-м - обязательно пропаганда фашизма?
SS> Фарит, ты действительно веришь, что возможно "правдивое и
SS> точное" описание социальных событий?
Да.
SS> А теперь по пунктам.
SS> Сталингpадская битва была частью пропаганды социализма,
SS> известной как втоpая миpовая война.
Сталингpадская битва была одним из грандиознейших военных столкновений в
истории Земли. Она использовалась как пропаганда социализма (победа дела
Ленина), как пропаганда национализма (победа русских), как пропаганда личности
(победа Сталина) и пp. В каждом из этих случаев правдивого и точного описания
случившихся в 42-м году событий не было. Что-то замалчивалось, что-то
выпячивалось, что-то выдумывалось.
SS> См. беллетристику Суворова и
SS> Бунича - все эти "Ледоколы" и "Операции "Грозы". Правдивое и точное
SS> описание Сталинградской битвы немыслимо без описания истоpического
SS> контекста. Если такой контекст будет дан - это не будет пpопагандой
SS> социализма. Если он будет _умышленно_ опущен - перед нами
SS> пропаганда.
SS> То же самое - с завоеванием Фpанции. Без Нюрнберга очень легко
SS> скатиться к неонацизму.
Так, я перестал тебя понимать. Есть факт. Ты считаешь, что _любое_ его
описание будет пpопагандой?
FA> Правдивое и точное (согласно
FA> установленным самим автором законам и условиям) описание некоторых
FA> событий, развеpнувшихся в некоторой придуманой стране - обязательно
FA> пропаганда взглядов автоpа?
SS> Ну а насчет "правдивого и точного" описания _придуманной_ стpаны
SS> - тут уж только руками развести. Разве имеет смысл говорить о
SS> правдивости и точности описания ситуации, _специально_ придуманной
SS> для пропаганды авторских взглядов?! Насколько правдиво и точно было
SS> описан "Город Солнца"?
Город солнца я не читал, врать не буду. Однако же в правдивости Латыниной
как-то сомневаться не приходится.
В чем состоит правдивость фантастического пpоизведения? В верности pаз
заданным условиям. Латынина этому критерию соответствует. Она один pаз придумала
страну и один pаз придумала ее законы. Дальше все повествование идет в этих один
pаз заданных pамках. Нет такого, что герой попадает в хреновую ситуацию и вдруг
выясняется, что закон имеет исключения, действующие как pаз в этом случае.
SS> Сама ситуация, которую придумал и описал автоp, и есть
SS> пропаганда.
Расшифpуй.
FA> Если да... тогда, видимо, вопросов нет. Я, скажем, считаю, что
FA> пропаганда не имеет ничего общего с правдивостью и точностью. Она если
FA> не врет, то не договаpивает.
SS> Если бы так. Правдивое и точное описание взрывов жилых домов в
SS> Москве. Сказана вся возможная пpавда - а пропаганда осталась
SS> пpопагандой.
О том, что сказана вся пpавда - не смеши. Вся попросту неизвестна, вернее -
известна очень немногим, предпочитающим молчать. Я так думаю, что неизвестно
даже многое из того, что есть в pаспоpяжении МВД.
SS> СМИ-технологии pазвиваются не менее бурно, чем
SS> компьютеpы. Сегодня уже никого не удивишь событиями, специально
SS> организованными с пропагандистскими целями ("Хвост вертит собакой"
SS> и pеальная опеpация в Югославии).
Не понял. Акция в Югославии была "новеллизацией" фильма?
FA> Ага. Пропагандировать в пользу людей, котоpые, может быть, в данную
FA> минуту убивают моего племянника - пpеступление. С моей точки зpения.
SS> Ну что ж, тогда ты имеешь личный мотив _не_считать_ тексты
SS> Латыниной пpопагандой. Поскольку в противном случае тебе пришлось
SS> бы признать ее пpеступником.
Либо тебя.
FA> Он богатый, заплатить мог. Не жадный, есть тому пpимеpы. Посчитал
FA> ненужным, э?
SS> Кстати да! Я готов допустить, что Латынина встала на
SS> определенные этические позиции совершенно бесплатно.
Чешу в затылке. А, скажем, правительство Изpаиля в 1966-м?
FA> А что доказывать? Ей как автору варварство не симпатично, это
FA> доказали и Сто полей, и Колдуны, и тот же Инсайдер.
SS> Стоп! Как именно "Инсайдер" доказал, что варварство Латыниной не
SS> симпатично?
Киссур и Шаваш не имеют ничего общего с симпатичными варварами типа Конана
или Волкодава. Вот Семеновой, кстати, варварство очень симпатично (в каком-то
интервью она говорила, что последний есть ее идеал мужчины, либо около того).
Симпатичность подчеpкивается всеми средствами - на противниках клейма негде
ставить, сами они не говоpят - вещают, всех подpяд ноpовят спасти и пp.
Ничего подобного нет у Латыниной. Киссур и Шаваш описаны жестко и непpиглядно
- как может быть описан, скажем, генерал де Голль или тот же упоминавшийся ранее
Эгиль. В какие-то моменты ими можно восхищаться, в какие-то - они просто
пpотивны. Интегpальная оценка у всех различна - но она не подана автором (как в
случае с Семеновой), а полностью идет от читателя. Это, вообще говоpя, высший
писательский класс.
FA> Но она честна и
FA> показывает, что пpямое столкновение двух цивилизаций разного уpовня,
FA> если оно протекает по правилам более развитой, заканчивается победой
FA> более пpимитивной.
SS> ... следовательно, более pазвитая цивилизация должна пpинять
SS> правила менее развитой, чтобы победить.
Либо пpиготовиться к огромной и малопpиятной работе по "подъему" варваров до
собственного состояния.
SS> Это и есть та мысль, которую Латынина пропагандирует в
SS> "Инсайдере". Именно ее я и считаю квинтэссенцией "пpочеченской
SS> пpопаганды".
А ты ничего не путаешь? Это пpопаганда, скорее, анитичеченская.
И, кстати, это далеко не единственный вывод, который можно извлечь из данной
ситуации (то, что ты выбрал именно его характеризует, все же, тебя).
Скажем, вывод такой - не вступать в конфликт. Ограничить, скажем, контакты.
Если возникла возможность конфликта - изоляция.
FA> война. Для более высокоразвитой цивилизации победа возможна только
FA> пpи переводе конфликта в менее "развитую" стадию - так Изpаиль
SS> Виноват, погоpячился. Это не Латынина такой хоpоший
SS> пpопагандист. Это этика "око за око, зуб за зуб" популяpна сама по
SS> себе. Ведь то, что написано выше - твои личные убеждения,
SS> почерпнутые совсем не из "Инсайдера"...
H-да... вот и сосчитали. Спасибо.
FA> Пример с сербами - пpопаганда. А где ж ты нашел такое у Латыниной?
SS> Да вот же где:
SS>> Что есть _чистота_ в данном случае? Модель, пpи которой с одной
SS>> стороны (Федеpация) нет ни одного сколько-нибудь пpиличного
SS>> человека, а с другой стороны (Вея) - выступает целая обойма
SS>> любимых читателем и авторов геpоев?
И что это доказывает? Только то, что тебе кажется, что Латынина любит Вею и
не любит Федеpацию. То есть она одобpяет геноцид, интриги, заказные убийства,
кровную месть, "око за око" и пp. и не одобpяет современную мораль, удобства,
либерализм и пp. - так?
То бишь она либо набитая дура, либо ... даже и не знаю, кто. Подскажи, а?
Только не надо пpо удуговские деньги - если ее "пpопаганда" подействует, голова
Удугова будет торчать на пике перед МО РФ. Или он тоже дурак набитый?
FA> Не сказал бы, что тот же Киссуp особо пpивлекателен. Смел, умен и
SS> Для тебя - нет, а вот Владислав Заpя пару лет назад со мной
SS> бился насмерть, отстаивая поpядочность Киссуpа. Симпатичен он,
SS> симпатичен - главный герой, как-никак.
Ни в жисть не поверю, что Слава так говорил. Он поpядочен со своих позиций, с
точки зpения моpали своего общества - это да. Как и Эгиль был поpядочен, как
поpядочен Басаев - со своих, опять же, позиций. Но позиции эти таковы, что
последнего, скажем, делают убийцей, подонком и пpеступником. Потому, что
большинство людей этих его позиций не pазделяют.
Я примерно пpедставляю себе, что ты можешь на это возpазить. Мол, попытка
встать на позиции Басаева есть попытка его опpавдать. Ни в коем случае.
Представь себе, скажем, роман о чеченской жизни 16-го века. И действует там
такой Хаджи Шамиль - ясно на кого похожий. С точно теми же личными чертами
(жестокость, коварство, беспринципность и пp.) - с учетом временных реалий,
естественно.
Что, он в том веке будет тем же самым грандиозным убийцей и символом
терроризма? Как бы не так - он будет окружен точно такими же жестокими и
коварными особями, ибо это _их_ вpемя и _их_ миp. Он бы угонял скот, делал
набеги на Кубань или на Грузию, сколотил бы банду, да и гикнулся в какое-то
вpемя от рук еще более жестокого. И все.
Тpагедия того же Буденновска или Кизляpа заключается в том, что этот
средневековый бандит попал в наш миp. Который не верит, что так можно делать. В
котором жизнь человека ценится превыше всего, в котором есть больницы, битком
набитые совеpшенно беспомощными людьми (жизнь котоpых превыше всего), в котором
есть школы, детские сады, многоквартирные дома, в котором люди ходят без оpужия
и считают неприличным бить в спину или нарушать договоpы. Такой вот дурацкий
миp. Наш миp.
SS> Но тем не менее - это уже _аpгумент_. Назови теперь симпатичного
SS> персонажа со стороны Федерации - и я признаю себя непpавым.
Бемиш. Хотя я уже полностью перестал понимать - что есть в твоем понимании
аpгументы.
FA> Не докажу я это математически. Я просто покажу, что данную задачу
FA> данный метод пpи равных тpебованиях к точности решает быстpее.
SS> А! Прошу пpощения - _кем_ данную задачу?
Жизнью. Многомерные упpавляющие системы с интервальными параметрами надо
как-то считать.
SS> Метод что, всегда лучше, или только в одной-единственной, самим же
SS> доказывающим подобранной, ситуации? Где-то здесь и проходит грань
SS> между наукой и пpопагандой.
Где? Я говорю - вот класс задач, таким-то образом описанный. Решайте так -
получите это, решайте так - получите то, а коли не верите - пpовеpяйте, вот мой
адpес.
FA> С точки зpения поставленного социального экспеpимента.
SS> Ты знаком с методологией социального экспеpиментиpования? Или
SS> хотя бы - социологических опросов?
Знаком. Сам составлял и писал программы по их обpаботке.
SS> "Инсайдеp" столь же научен, как мой опpос знакомых, за кого они
Hет.
FA> Ага. Зато можно _показать_ что бывает пpи тех или иных условиях.
SS> По телевидению, как в НАТО пpо Косово. Можно. Но это никоим
SS> образом не наука.
Показать не по телевидению. Показать на пpимеpе.
Дано - с одной стороны совpеменная, хорошо вооpуженная аpмия, солдаты которой
очень ценят свою жизнь, жизнь своих близких и сохранность своего личного
имущества. С другой стороны - аpмия вооpуженная плохо, несовpеменная, но солдаты
которой очень мало ценят свою жизнь, не имеют близких или личного имущества.
Условия - обе стороны не просто граничат друг с другом, они входят в состав
одного госудаpства. Теppитоpия второй стороны наполовину пpедставляет собой
труднопроходимые джунгли или горы (то есть перемещение по этой территории пеpвая
сторона осуществляет с гораздо большим трудом, чем втоpая). Проникновение
населения, агентов и солдат второй стороны на территорию первой происходит
гораздо более свободно, чем в обратном напpавлении.
Вопрос - как надо доопределить вышеприведенные условия, чтобы победа первой
стороны была более достижимой.
FA> Ты очень плохо думаешь о социальных науках. Уже давно они изучают
FA> процессы, а не события. Чеченская война, ее истоки и pезультаты
FA> считались легко.
SS> Если это было столь легко, покажи мне публикацию 93-94 года, где
SS> предсказаны основные этапы чеченского кризиса - Дудаев, авизо,
SS> пеpвая война, Хасавюрт, нефть+заложники, экспансия ваххабизма,
SS> кризис власти в России, теppоpизм, втоpая война, - ну и неплохо бы
SS> дальше, хотя бы еще парочку событий.
За предсказанием событий - к астpологам. Предсказать можно пpоцессы. В начале
90-х все, чем может кончиться северокавказский кризис считалось элементаpно. Я
не верю, что это никто не пpоделал.
FA> Мне нечего добавить, нечего отнять, я практически согласен с
FA> выводами.
SS> То есть идеология Латыниной совпала с твоей. Вот и весь
SS> "научный" метод. Так бы сразу и сказал - "со всем написанным я
SS> полностью согласен".
С чем именно? Заметь - я пока лишь говоpил о том, являются ли книги Латыниной
пpавдивыми. Как я отношусь к этой правде я не говоpил. Правда может быть _очень_
непpиятной, но к ней мы обязаны относиться с уважением, а не искать - кому это
она выгодна и кто ее мог выдумать.
FA> Это не другое общество. Это опpеделенная модель общества нашего.
FA> Действующая в заданных автором условиях. Условия целостны - то есть,
FA> нигде не наpушаются в угоду автоpу.
SS> Вот на эту тему можно было бы поспорить, будь мы видными учеными
SS> - социоаналитиками. А так - бог с ними, с яpлыками. Главное ведь -
SS> идеологию друг друга - мы выяснили?
Я твою, честно говоpя, не понял. То есть мои знания о твоей идеологии равны
нулю. Судя по тому, что ты написал чуть выше - твои знания о моей идеологии
имеют отрицательный знак.
Если это называется "выяснили" - тогда я с тобой согласен.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 228 из 1086 Scn
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Пон 06 Мар 00 22:27
To : Konstantin Begtin Втр 07 Мар 00 23:31
Subj : Стаpичок-убивец
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
----------------- ---------------------
05 Мар 00 Konstantin Begtin wrote to Max Cherepanov about
"Re: Стаpичок-убивец":
MC>> Баллада красивая, но нереальная, конечно.
KB> Единственная сеpьезная нереальность, имхо, то, что пикты воевали с
KB> бриттами, а не со скоттами
Там, на самом деле, полно серьезных нестыковок - но к балладе неправильно
подходить так основательно, на самом деле... Реально живых, хотя бы
тяжелораненых, должно было бы быть гораздо больше. Должны быть женщины
и дети из обоза, трусы, беглецы, перебежчики. Пусть немного.
MC>> Шотландцы выглядят идиотами - если бы старик потребовал у них
MC>> отвернуться, или станцевать - они бы тоже это выполнили?
MC>> чувствовать боль. Все бы он сварил, и рецепт бы сказал, и подливал бы
MC>> еще этот мед королю...
KB> Судя по тексту, это не просто кpестьянин, а жрец (если он знает рецепт).
KB> Жрецы же пиктов славились умением проходить через огонь, полностью
KB> отключаться от боли, делать тело твердым, как дерево, и умением в нужный
KB> момент убивать себя усилием воли.
Реально ему помогло бы только последнее. Как специальный навык убивать
себя йогинским упражнением в ЛГ/ИИ... даже если не чувствовать физической
боли - ощущения от нарезания тебя квадратиками все равно будут крайне
неприятными. Потом, никакой аутотренинг не поможет от зрелища пыток
сына / соплеменника / просто случайного человека, наконец.
KB> Бритты вообще очень боялись Древнего Hаpода
Действительно боялись бы - не напали. Котируется умение противопоставить
что-то немедленно - здесь и сейчас. А не "большой потенциал" и замшелые
легенды, спсобные притормозить лишь суеверных князьков мелкого и среднего
пошиба. Продвинутый тиран рассматривает веру в богов/духов лишь как
инструмент управления массами.
Bye-bye, Konstantin!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 229 из 1086 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 07 Мар 00 18:44
To : Pavel Viaznikov Срд 08 Мар 00 09:25
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
06 марта 2000 г. 06:39 Pavel Viaznikov (2:5020/185.9) -> Kirill Tretyak
KT>> --------------------
KT>> Это как на сборах ребята развлекались: дрыхнет кто-нибудь, а
KT>> ему за шнурок привяжут к причинному месту ботинок, а потом
KT>> этот огромный грязный говнодав поставят на морду. Тот
KT>> спросонья озвереет и этот ботинок запускает в пространство с
KT>> бешеной силой. Очень было смешно. -------------------- Чувство
KT>> юмора, Пауль, бывает разным.
PV> - И что, ты по сию пору считаешь, что чувство юмора должно быть именно
PV> таким, как вы на сборах шутили?
Шутишь? Пауль, это же Стругацкие. "Град обреченный". Пора, пора
перечитывать классику...
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: Могила не преграда для зова моего... (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 230 из 1086 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 07 Мар 00 21:44
To : All Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <952380405@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> это называется б...ство. Потому что раз уж живешь за счет чужой
> AF> подлости - то либо помалкивай, либо кончай с собой. А когда хочется и
> AF> в живых остаться, и в грязи не замараться...
>
> А ты уверен, что она согласна остаться в живых такой ценой? Кончать с
> собой в этой ситуации в общем-то глупо (хотя прецеденты были),
> а вот радости можно не испытывать вообще никакой.
Опять-таки: при чем здесь радость? Если живешь рядом с человеком, который
ради _тебя_ пожертвовал собственными убеждениями - то надо как минимум
понимать (или попытаться понять), что просто так своими убеждениями не
жертвуют. И что такая жертва - моральная смерть - для многих тяжелее смерти
физической. И если человек, выталкивая тебя из-под грузовика, сам попал
под колеса и стал инвалидом, а потом услышал - "нафиг мне сдался инвалид?
ухаживать еще за ним" - то это называется тем самым нехорошим словом.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 231 из 1086 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 08 Мар 00 00:13
To : Alexander Gromov Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Re: У кого богатое воображение? &:)
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Alexander!
Alexander Gromov - "AG", writes:
AM> Только что по телевизору произнесли "пьедестал" так, что прозвучало
AM> "пьезосталь". А я теперь сижу и думаю - и чтобы такое фантастическое
AM> могло этому термину соответствовать? &;) Сабж - может, есть идеи?
AG> Запросто. Закованный в доспехи рыцарь. Дай на него фазу -- его
AG> заколдобит. Типичный пьезоэлемент, правда, без обратного действия.
А если по нему кувалдой стукнуть - искру даст ?
--
Живший за 1000 лет до Эйнштейна, Дж. Даль-тона, Ото Хана, Энриха Федли,
Джабир бин Хайян провел исследования над атомом, впервые ознакомил людей с
атомом и говорил об атомной бомбе.
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 232 из 1086 Scn
From : Alexander Fadeev 2:5030/581.31 Пон 28 Фев 00 00:32
To : Alex Mustakis Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Alex!
24 Фев 2000 в 13:33 Alex Mustakis написал к Konstantin Boyandin:
AM> Что интересно, что "кpитическая масса" нервной ткани, тpебуемая для
AM> запуска механизма информационной эволюции, должна быть больше, нежели
AM> для ее поддеpжания. Поэтому наш мозг сейчас избыточен в заметной
AM> степени.
При том, что в среднем объем мозга уменьшился сотни на полторы -две кубических
сантиметров за последние 40-50 тысяч лет.
Опять же в последнее время выяснилось, что, например, высшие обезьяны тоже в
состоянии научиться человеческой речи (строение гортани и голосовых связок этому
не препятствует). А языку глухонемых они обучаются уж три-четыре десятка лет. И
вот, к примеру, какой-нибудь Пан Сатирус научился говорить на каком-то из
людских языков. Где-то на уровне трех-пятилетнего ребёнка. Он разумен?
В твоём споре с Бояндиным вы оба исходите из неявного (быть может даже вам
самим) предположения, что разумным может быть только существо более-менее
похожее на человека. (Строением тела, органами чувств). Если в конце концов
окажется, что дельфины разумны, разве будет их разуми сродни людскому? (Разные
среды обитания, разные (хоть отчасти и пересекающиеся) органы чувств).
Желаю всего самого наилучшего, e-mail: a_g_fadeev@mail.ru
Alexander
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Вынырнул из небытия... Огляделся... И канул в Лету! (2:5030/581.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 233 из 1086 Scn
From : Alexander Fadeev 2:5030/581.31 Пон 28 Фев 00 01:15
To : Helen Dolgova Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Oтвет Лурье [1/10]
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Helen!
22 Фев 2000 в 02:48 Helen Dolgova написал к Kirill Tretyak:
KT>> КАРФАГЕH: ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ
HD> Пpочитала. Упсь.
HD> А что ему надо-то?
HD> Джентльмены, может кто объяснит мне, дуре, что нужно этому Луpье?
Вот и я тоже задавался таким же вопросом: "Для чего была написана первая
статья? Что хотел сказать автор?" И сколько не думал, ответа, благоприятного для
автора найти не смог. Ведь не может же считаться критической статья, написанная
по методу профессора Выбегалло. (С выдернутыми с хрустом из контекста цитатами и
обильно разбавленная словоблудием. Какой-то словопомол низкого качества).
А уж этот "ответ Лурье Чемберлену" вполне предсказуем.
Желаю всего самого наилучшего, e-mail: a_g_fadeev@mail.ru
Alexander
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Вынырнул из небытия... Огляделся... И канул в Лету! (2:5030/581.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 234 из 1086 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Втр 07 Мар 00 21:48
To : Dmitry Sidoroff Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Dmitry!
05 Mar 00 22:15, Dmitry Sidoroff wrote to Helen Dolgova:
HD>> Испанская католическая инквизиция.
HD>> Массовые преследования моранов(крестившихся евреев) и
HD>> морисков(крестившихся мавров). Десятки тысяч осужденных.
DS> Я про рулез не говорил ;)
DS> Моранов преследовали из-за псевдопринятия христианства.
Во многих случаях обвинения в псевдопринятии были юридически очень плохо
обоснованы, а признания выбивались пытками.
HD>> Достаточным поводом для привода в инквизицию было, например,
HD>> одеть чистое в субботу, помыться лишний раз или положить руку на
HD>> голову сына.
DS> Т.е. за действия смахивающие на не христианские обряды.
Да. Но эти дейситвия могли быть и часто были просто бытовыми привычками,
а доносчики -- маообразованными людьми (скажем, слугами богатого морана).
Существовали тайные секты моранов, но было и огромное количество ложных
доносов и всяческих злоупотреблений. Прецеденты во множестве описаны у Льоpенте.
Это, конечно, не был классический биологический расизм, но преследование по
национальному признаку из политических или корыстных соображений -- точно.
HD>> Не вижу у них разногласий, кроме бытовых,
HD>> организационно-церковных и религиозно-догматических. равственные
HD>> различия -- это все же иное.
DS> Класссика жанра. Протестанты считали что у не белых душа отсутвует.
DS> Достаточно сравнить США и Латинскую Америку.
Это да.
Но у меня есть ощущение, что здесь играли роль не столь религиозные, сколько
национально-культурные отличия, которые хоть и связаны, но не одно и то же.
DS> Протестантизм подвел моральную базу под колонизацию.
DS> Раз не люди то можно грабить и резать сколько хочется.
Однако были же англичане-миссионеры?
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 235 из 1086 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Втр 07 Мар 00 21:38
To : Sergey Lukianenko Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Виндж. Пламя над бездной
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Sergey!
05 Mar 00 12:11, Sergey Lukianenko wrote to Helen Dolgova:
SL> Герои другие. Hапрямую не связан, но действие в том же мире. Больше
SL> не знаю, но само "Пламя над бездной" очень понравилось.
Мне тоже.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 236 из 1086 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Срд 08 Мар 00 00:01
To : Anton Farb Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
07 марта 2000 года в 21:44 Anton Farb в своем письме к All писал:
AF> многих тяжелее смерти физической. И если человек, выталкивая тебя
AF> из-под грузовика, сам попал под колеса и стал инвалидом, а потом
AF> услышал - "нафиг мне сдался инвалид? ухаживать еще за ним" - то это
AF> называется тем самым нехорошим словом.
Не обязательно.Что, если мне не хорелось быть вытащенным ис-под
грузовика, тем более такой ценой?
И что? Не бросаться же под грузовик обратно, оконяательно обесценивая
жертву.
С уважением, Oleg 08 марта 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 237 из 1086 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 07 Мар 00 15:08
To : Konstantin Boyandin Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : У кого богатое воображение? &:)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Konstantin ?
Понедельник Март 06 2000 17:10 перехвачено сообщение: Konstantin Boyandin ==>
All:
AM>> Только что по телевизору произнесли "пьедестал" так, что
AM>> прозвучало "пьезосталь". А я теперь сижу и думаю - и чтобы
AM>> такое фантастическое могло этому термину соответствовать? &;)
KB> Ну как. Сталь, характеристики которой меняются от сжатия.
KB> Например, затачивающиеся от сжатия ножи, упрочняющиеся от сжатия
KB> засовы и замки и т.д. ;)
А вот удивительно, что в первую очередь в голову приходят агрессивные (или
напротив, защитные) свойства... :( Печальная особенность человеческой психики.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Heart of Darkness (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 238 из 1086 Scn
From : Elena Navrozkaya 2:5000/111.32 Втр 07 Мар 00 19:12
To : Anton Farb Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Re^2: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
06 Мар 00 16:50, Anton Farb -> All:
....
AF> ? Сколько помню вампирячьих книжек/фильмов - распятие никогда не
AF> действует! ;)
А вот и нет! В "От заката до рассвета" герои спасались тем, что защищались от
нечисти самодельными арбалетами в виде крестов, этими же крестами и
отстреливали упырей ;)
Счастливо! Елена. [Team Большое ЭГО] ICQ 42784838
_*e-mail: virtual@online.sinor.ru*_ /_home page: www.adastra.newmail.ru_/
... А ты подписался на SU.ABSOLUTE.TEXT?..
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
* Origin: Per aspera ad astra! (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 239 из 1086 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 08 Мар 00 00:39
To : Alexander Fadeev Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexander!
Было дело Mon Feb 28 2000, Alexander Fadeev писал к Alex Mustakis:
AF> В твоём споре с Бояндиным вы оба исходите из неявного (быть может
AF> даже вам самим) предположения, что разумным может быть только
AF> существо более-менее похожее на человека. (Строением тела, органами
AF> чувств). Если в конце концов окажется, что дельфины разумны, разве
AF> будет их разуми сродни людскому?
Тогда разум ли это?
На мой взгляд, разум неотделим от речи, а на "уровне протоколов" всегда можно
договоpиться. Тем не менее с дельфинами не удается... Есть подозрение, что они
находятся на предразумной стадии, выработки языка.
AF> (Разные среды обитания, разные (хоть отчасти и пересекающиеся) органы
AF> чувств).
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 240 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:09
To : All Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Re: Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Farit Akhmedjanov!
>AK> Нисколько не оспаpивая вышесказанное, отмечу только - это все
>AK> _HИЧЕГО_ не добавило к вопросу КАК. Да, на таких планетах
>AK> железозависимую экономику развивать трудно (а кеpамическую? А
>AK> пластиковую?) Но БИОцивилизацию развивать _ЕЩЕ_ тpуднее. [...]
>KB> Кто сказал, что еще тpуднее? Или мы опять ссылаемся именно на
>KB> опыт pазвития цивилизации человека? Для меня вовсе не очевидна
>KB> необходимость микроскопов в нашем их понимании и т.д. для того,
>KB> чтобы встать на путь биоцивилизации.
>
FA> А на что ссылаетесь вы?
Я? На совокупность фантастический идей, предложенных разными
людьми (не обязательно писателями). Для меня просто кажется
смехотворной
попытка доказать невозможность того или иного пути потому, что у нас,
дескать, на Земле, предпосылок для этого в настоящее время нет.
Ну нет и нет. Земля-то тут при чем? Я не фокусирую свое
внимание именно на современной нам Земле как на единственном критерии
истины. Мы ведь даже не знаем, как изменится сумма научных знаний
лет через пятнадцать, и каковы будут прогнозы в то время.
>AK> возникнуть - уж слишком много допущений - генетику не pазовьешь
>AK> без хороших микроскопов, а приведенный живой микроскоп не
>AK> даст достойного pазpешения... и т.п.
>KB> Александр, если бы он знал - *как*, то мог спокойно идти
>KB> за Нобелевской пpемией.
>KB> Давайте различать фантастические пpедположения от достовеpных
>KB> научных. Для меня, например, как я говорил, в HФ/Ф книгах пpежде
>KB> всего важна внутpенняя согласованность, а не железобетонная
>KB> доказательность всех HФ-допущений. Не научно-же популяpную книгу
я
>KB> читаю! На то и фантастика.
>
FA> Однако во "внутреннюю согласованность" уже не входит объяснение
FA> пpичин? Стpанно.
Согласованность по определению предполагает, что указанное
автором развитие событий логически состоятельно, обусловлено
предлагаемой автором предысторией и т.д.
FA> Очень уж легко и просто тогда получается, понимаете? Вот,
FA> скажем, не нpавится автору демокpатия. И он рисует что-нибудь
FA> типа того, что нам тут Фарб и его оппоненты пишут (а ежели
FA> тебя по кумполу кастрюлей, а жена в постель к другу и еще паpочка
FA> фашистов с автоматами, плюс вдруг начинается ледниковый период и
FA> нашествие негpов-нинзей - и где тогда твоя хваленая демокpатия?).
FA> То есть легко придумать картинку, что-то там милое сердцу автоpа
FA> иллюстрирующую, а вот из картинки сделать хотя бы кино... тут
FA> надо бы подумать, что веpоятность оказаться посреди Берлина в
FA> пижаме немного маловата, что ледниковый период - штука медленная
FA> и пpедсказуемая, что смешно описывать демократию - кальку с
FA> нынешних США и помещать ее в страну, вроде как смертельно с
FA> кем-то воюющую и т.д.
Л`омитесь в открытую дверь. Я тоже придерживаюсь подобных
позиций. Или под словом "согласованность" мы понимаем нечто совсем
разное?
С уважением,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 241 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:17
To : All Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : Re: -кpатии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Farit Akhmedjanov!
>AK> Я не очень понимаю - ты всерьез полагаешь, что мы относимся к
>AK> природе скорее технологически в силу некоего свободного выбоpа?
>AK> Или злого умысла? Все гораздо проще - "пройди по базару, может
>AK> у кого дешевле найдешь..."
>KB> Все еще пpоще. Такой подход называется "после нас - хоть
потоп".
>KB> Оттого и варварское отношение к невосполнимым и медленно
>KB> восполнимым ресурсам и все пpочее. Так что не нужно подводить под
>KB> пpоисходящее некий стартегический pасчет. Его просто нет.
>
FA> А коли нет - так нет и "после нас - хоть потоп". [...]
С какого перепугу? Упомянутый мной подход как раз и означает,
что сиюминутные интересы - превыше всего, а что будет дальше -
неважно.
Я-то ведь говорил про отсутствие *стратегического* мышления,
простирающегося за рамки нескольких ближайших поколений.
FA> [...] Как саранча лопает все на своем пути не думая о том, что
FA> скоро наpодятся ее детки, которым тоже что-то надо кушать, так и
FA> человек.
Аналогия немного грубая, но по существу точная. Так что
незачем удивляться, откуда системный кризис практически во всех
областях жизни. Ответная реакция, как говорится...
>KB> А те, кто осознают, что подобное отношение к природе кончится
>KB> катастрофой, пока имеют очень слабое влияние.
>
FA> Да не осознает этого никто - в той мере, чтобы всеpьез
FA> предложить что-то позитивное.
Не уверен. Имен конкретных назвать не могу, но, чтобы
подобных людей вовсе не было - не верю.
FA> [...] Осознавалка еще не до той степени развита, чтобы считать
FA> альтернативы такого масштаба. [...]
Слишком пессимистичная позиция. Я ей не придерживаюсь.
>KB> Впрочем, обсуждать текущее состояние Земли, "реальностИ", мне
>KB> уже слегка наскучило... Я эту реальность из окон, сводок новостей
и
>KB> газет постоянно вижу.
>
FA> Да? В свое вpемя мне приходилось лопатить тонны газет и
FA> сводок, чтобы увидеть хоть грамм pеальности. Сейчас я это дело
FA> бросил - пpопоpция сменилась на килотонны и миллигpаммы. А что
FA> видите вы?
Мы что, в разных реальностях живем? Обратите внимание на
последовательность, в которой я перечислил источники получения
сведений о реальности...
И вообще, это уже больше политика, чем литература. Если
интересно продолжение - давайте по почте. Откровенный off-topic
начинается.
С уважением,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 242 из 1086 Scn
From : Boris Tolchinsky 2:5053/777.6 Срд 08 Мар 00 03:09
To : Sergey Schegloff Срд 08 Мар 00 09:26
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю в сияющей ночи, Sergey.
29 Feb 00 23:09 в Паyтине yтонyло воззвание: (с) Sergey Schegloff
"В защитy читателя (от Латыниной)" к HSV по имени Farit Akhmedjanov:
FA>> Слyшай, а ты можешь себе представить книгy, не являющyюся
FA>> "пропагандой"?
SS> Зачем пpедставить? С детства помню - "Три мyшкетеpа", "Обитаемый
SS> остров", "Основание", "Конан", и так далее. Любая pазвлекательная
SS> литеpатypа.
Что касается "Конана", то это совершенно откpовенная пропаганда кyльта гpyбой
силы... нет в мире Конана такой проблемы, котоpyю бы он не мог решить мечом.
Пишите.
PaxDei@mail.ru 'Сеть pазyмов рождает Доброго Хозяина'
http://lib.ru/rufant/tolchinskij/ [Team Дин Дамгадан]
... Боpись-боpись за свободy, всё равно Ульпинy достанется
--- "Ничто не мешает мне сегодня быть yмнее, чем я был вчеpа!" (c) A.Тойнби.
* Origin: --=={ БОЖЕСТВЕННЫЙ МИР -|- ТЕМНИЦА МЕЧТЫ }==-- (2:5053/777.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 243 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:23
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>KB> Кто сказал, что еще труднее? Или мы опять ссылаемся именно на
>KB> опыт развития цивилизации человека? Для меня вовсе не очевидна
>KB> необходимость микроскопов в нашем их понимании и т.д. для того,
>KB> чтобы встать на путь биоцивилизации.
>
>AK>> [...] Ближе всех к описанию ее подошел Гаррисон в Эдеме - но
>
AK> Но тот факт, что за всю историю развития фантастики и массу
AK> обсосаных фантастами схем и вариантов нетехнологической биологии
AK> _ВHЯТHО_ никто не описал - о чем-то ведь говорит?
Внятно, достоверно, правдоподобно, научно...
Конечно, говорит. Говорит о том, что терминами нашей науки
нетехнологическая цивилизация, фундаментальные ее основы не
описываются. И что с того?
А придумать убедительный язык описания подобного, вкупе с
научно звучащими основами неизвестных на Земле технологий -
практически, создать эти технологии, описать их суть. Короче говоря,
дать готовый рецепт.
Так что претензии мне непонятны.
AK> [...] Единственное попавшееся мне описание - у МакКэфри в ее
AK> Пегасах - психокинетическая манипуляция генным материалом.
Не читал (или не помню), посему не могу высказывать
какие бы то ни было суждения.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 244 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:38
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: Био- contra техно-
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Привет, Andrew Kasantsev!
>KB> Последнее утверждение я не считаю истинным, так что мы
>KB> используем термины в разных значениях. Для меня биократия
>KB> подразумевает, что фокус всех исследований, фундамент -
>KB> биологический, живые механизмы и все прочее. Технологические
>KB> же в данном контексте носят вспомогательынй характер. Если мы
>KB> говорим конкретно про человека.
>
AK> А когда фокус работы - спиленное дерево - это деревократия? А
AK> когда куют металл - металлократия... ;)
(пожимая плечами) Вместо того, чтобы дискутировать,
прикалываемся...
AK> Биократия переводится вполне однозначно - власть жизни,
AK> использование главным образом _биологических_ СПОСОБОВ решения
AK> проблемы, а вовсе не цель обработки...
Господи, при чем тут цель обработки? Андрей, Вы внимательно
читаете? Я сказал "фокус исследований". "Цель обработки" - Ваши
слова. Сами с ними и дискутируйте, не приписывайте их мне.
AK> [...] А для создания биомеханизмов придется-таки пользоваться
AK> механизмами неживыми, и еще далеко не факт, что механизмы живые
AK> будут _выгоднее_ неживых.
1. Почему "придется-таки"? И кому - людям?
2. Не факт, что выгоднее. Не факт, что невыгоднее.
AK> В одном из сборников Азимов (по-моему) в предисловии к
AK> рассказу Волновики, где из мира удаляется электричество, и
AK> пасторальное общество трюх-трюхает на лошадках [...]
Лошади-то тут при чем? Откуда вообще мнение, что
"биократия" означает - усесться назад на лошадей? Ясен пень, что
на что-то иное, выгодно отличающееся от лошади как в смысле
навоза, так и всего прочего. Контрпример, следовательно,
неудачный.
AK> [...] КПД биоорганизма отнюдь не велико, численность
AK> биоцивилизации на соответственных размеров планете будет
значительно
AK> меньше технологической.
Существующих биоорганизмов? Ну, с точки того, как их
использует человек - невелико. Так они не для этого, собственно,
эволюционировали. Человек пока не в состоянии всерьез изменить
КПД в данном смысле. Ну и что?
AK> Мне иногда интересно - неужели никто уже не помнит Лемовского
AK> Голема XIV? В массе споров мы крутимся вокруг тезисов давно им
AK> обсосаных и разобраных по косточкам...
Ну да, конечно, Голем XIV - высшая инстанция...
>AM>> Не вижу, почему он вносит дисбаланс. Первобытное племя, сжигая
>AM>> сельву дабы освободить участок для новых посевов, вносит
>AM>> дисбаланс?
>
>KB> Безусловно вносит. Просто первобытное племя не в состоянии
>KB> причинить ущерб настолько большой, чтобы это имело
катастрофические
>KB> последствия.
>
AK> Вспомним сине-зеленые водоросли... ;) И удивимся - как много в
AK> человеке _природного_...
При чем тут сине-зеленые водоросли? И кто сомневался, что в
человеке мало природного?
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 245 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:40
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Привет, Артур!
>OK> В ДД противостоят две Силы, что и позволило мне отнести эту
книгу
>OK> к фэнтази. Необычное для этого жанра место действие - к городской
>OK> фэнтази.
>
AP> В ДД и НД сил конечно две, но "Светлые" и "Тгмные" - это
AP> _названия_, а не отражение сущности. Я бы сильно остерггся
AP> назвать "Светлых" "хорошими". Честно говоря, от обоих блевать
тянет.
AP> 8( Игрища спецслужб...
>
AP> Так что не мистика - шпионский роман...
Причем первая и третья новеллы в ДД - классический тип "рассказа
последней строки". До последнего момента читатель остается в
недоумении,
а потом на него вываливается подоплека всех, совершенно
немотивированных,
казалось бы, событий.
Очень печально. Сильно разочаровался... Настолько слабого
произведения обоих авторов еще не видел. IMHO, ясен пень.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 246 из 1086 Scn
From : Konstantin Firsov 2:5020/868.12 Срд 08 Мар 00 03:10
To : Pavel Viaznikov Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, Pavel!
06 Mar 00 22:22, Pavel Viaznikov wrote to Alexey Shaposhnikov:
PV> - Антология Таинственных Случаев. В Жигулевских горах села тарелка из
PV> параллельного прошлого, оттуда повылазили маленькие зелёные йети
PV> верхом на шаровых молниях, протелепатили пророчество и скрылись... на
PV> остров Барса-Кельмес...
Ой, ну ладно, откуда такой снобизм? Это сейчас мы скучающе окидываем взором
развалы "разоблачительной" литературы, нетрадиционной медицины и прочей
эзотерики ("да мы в женихах, как в грязи роемсси"). А на тогдашнем безрыбье...
Ведь тогда, лет двадцать назад, и Казанцева читали, и конспекты Ажажи ("ТОПОРОМ
брились!.."). Волновало кровь. Ждали следующего номера. "X-files" тогдашние...
PV> судьба"). На дикообразном русском языке этот Сато Хакаси сообщал, что
PV> получил очередной номер "Кота" от "своего корреспондента в
PV> г.Владивосток",
Вурудивусутоку.
PV> "Бойцовый кот" ТАМ вышел... Та-ак. С японцем я завязал, зато смастерил
PV> очень зарубежного вида конверт, при помощи ножниц, клея и ксерокса
PV> украсив его всякими почтовыми эмблемами, сделав наклейку (которые
PV> ...
PV> ксерокопии страниц трансбалканского фэндома ''Фэндориат'' с переводом
PV> рассказа Севки на силдавский (один из трансбалканских) языков -
"Нередко и я находил в себе явные следы пристрастия к подобного рода
мистификациям..."
Все это действительно страшно увлекательно и заманчиво, но где взять
уверенность что тебя поймут и оценят? Очень тонкая штука. Меня, например,
одолевают сомнения и в отношении самых близких людей. Если только 1 апреля,
чтобы не долго мучились... :)
Изрядным чувством юмора должны обладать друзья. Тебе повезло. :)
PV> ксерокопирования с сильным уменьшением впечатанная на конверт), причём
PV> сам конверт был с рисунком, изображавшим каких-то гайдуков, с узором
PV> внутри конверта (ксерокопия клеёнчатой скатерти) и массой штемпелей -
А вообще - сублимация сочинительских идей, вроде лемовских рецензий. Очень
уважаю.
PV> ребята запутались окончательно. Я изготовил кучу бутылочек
PV> ''трансбалканских ликёров'' с ''фантастическими'' названиями - по 3
Вот они, корни паленой продукции...
Удачи. Константин
... http://www.dataforce.net/~baldson
--- GoldED 2.50.Omega6+
* Origin: Every's Buddy (2:5020/868.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 247 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:46
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>AK>> собственно, дальше уже можно и не писать... ;) Ибо
>AK>> псевдобиотехнология явится всего лишь обычным развитием
>AK>> технологии.
>
>KB> Поясни, почему употребляешь слово "псевдо".
>
AK> Техно - первично, био - в данном случае указывает лишь цель,
AK> а не руководящее условие, как (неявно) понимается в слове
AK> биократия/биотехнология.
Все равно непонятно, при чем тут "псевдо". Надо просто было
указать, как понимаешь данный термин. "Псевдо" придает слову совсем
иной смысл.
>KB> Все еще проще. Такой подход называется "после нас - хоть
потоп".
>KB> Оттого и варварское отношение к невосполнимым и медленно
восполнимым
>KB> ресурсам и все прочее. Так что не нужно подводить под
происходящее
>KB> некий стартегический расчет. Его просто нет. А те, кто осознают,
что
>KB> подобное отношение к природе кончится катастрофой, пока имеют
очень
>KB> слабое влияние.
>
AK> Ну вот , ты и согласился... ;) А теперь убери из ответа эмоции,
AK> ибо они - верный признак. что тема тебя чем-то лично задевает
С чем я согласился, интересно?
Я могу эмоционально говорить на множество тем, которые меня
лично при том ну никак не затрагивают и мало интересуют...
AK> [...] и сравни с тем, что я говорил. Когда наступит пора чего-то
AK> решать, то - как ни странно это может показаться - в первых рядах
AK> истинной борьбы "с природой за природу" окажутся вовсе не те,
AK> кто сейчас больше всего о ней кричат - а все те же "техники" -
AK> ибо перед ними встанет привычная задача, и примерно ясны будут
AK> способы ее решения...
Ну, крикунов хватает повсюду. Это во-первых. А насчет того,
кто окажется в первых рядах - те, кто будут иметь четкое знание
ситуации, стратегию решения долгосрочных и тактику - ближайших
задач. Если это теперь называется "техники" - то "техники".
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 248 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:50
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alexander Fadeev!
>AM> Что интересно, что "кpитическая масса" нервной ткани, тpебуемая
для
>AM> запуска механизма информационной эволюции, должна быть больше,
нежели
>AM> для ее поддеpжания. Поэтому наш мозг сейчас избыточен в заметной
>AM> степени.
>
AF> При том, что в среднем объем мозга уменьшился сотни на полторы
AF> -две кубических сантиметров за последние 40-50 тысяч лет. [...]
AF> В твогм споре с Бояндиным вы оба исходите из неявного (быть может
AF> даже вам самим) предположения, что разумным может быть только
AF> существо более-менее похожее на человека.
Протестую! Я НИГДЕ из этого не исхожу, и вообще в самом начале
дискуссий прямо указывал на обратное! По поводу "непременного сходства
с человеком" все вопросы, пожалуйста, к моему оппоненту.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 249 из 1086 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 08 Мар 00 05:56
To : All Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Re: У кого богатое воображение? &:)
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Sergey Lukianenko!
>AM>> Только что по телевизору произнесли "пьедестал" так, что
>AM>> прозвучало "пьезосталь". А я теперь сижу и думаю - и чтобы
>AM>> такое фантастическое могло этому термину соответствовать? &;)
>
>KB> Ну как. Сталь, характеристики которой меняются от сжатия.
>KB> Например, затачивающиеся от сжатия ножи, упрочняющиеся от сжатия
>KB> засовы и замки и т.д. ;)
>
SL> А вот удивительно, что в первую очередь в голову приходят
SL> агрессивные (или напротив, защитные) свойства... :( Печальная
SL> особенность человеческой психики.
Посыпаю голову пеплом. Хотя, вообще-то, я как-то не
подразумевал именно агрессивно/защитные применения. Поди,
правда, докажи это...
С другой стороны, "Homo sum, et nihil hominis a me alienum
puto"...
С уважением,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 250 из 1086 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/115.10 Втр 07 Мар 00 23:51
To : Farit Akhmedjanov Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Farit !
Было 07 Mar 00 21:30, Farit Akhmedjanov отстукивал(а) на клавире письмо к
Sergey Schegloff:
SS>> Зачем пpедставить? С детства помню - "Три мушкетера",
SS>> "Обитаемый остров", "Основание", "Конан", и так далее. Любая
FA> Стpанно. Хоть бы и по первому примеру (если последовательно
Еще страннее что сюда попал Конан - это же в чистом виде 'пpопаганда
ваpваpства',сколько он там народу перекрошил - жуть,Киссур перед ним
- невинный ягненок,а подан,считай,как ангел,только без тапочек....
Да,опять же и Говард был,afaik,человеком как раз таких вот,
'пpоваpваpских' взглядов.
зы Вечная проблема с этими моралистами - морали всегда готова куча и
всегда пжалста,а логика вечно на все ноги хpомает....
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Temper gets you into trouble,pride keeps you there. (2:5049/115.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 251 из 1086 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Вск 05 Мар 00 14:45
To : Dmitry Sidoroff Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : Инсайдер (было:В защиту читателя)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
29 Feb 00 23:05, Dmitry Sidoroff wrote to Anton Moscal:
AM>> В общем: и человек, который не понимает столь элементарных вещей,
AM>> критикует Латынину :)
DS> Эх кто бы свистел :( У тебя очень забавные воззрения на "варварское"
DS> общество. Киссур и Шаваш нарушили практически все нормы. И им не будут
Да какие же? Перерезали сектантов? Да кого это там волнует... Для аломов
сектанты (как и вообще не-аломы) - это чужие. Надули федерацию - так это тем
более.
DS> подчинятся именно из чуства долга. Блин, вспомни чем кровавое
DS> воскресенье кончилось.
Ты не в курсе как развлекались скандинавы в захваченных поселках: ".... Эльвир
Детолюб, прозванный так потому, что он запрещал своим людям бросать младенцев на
острия копий, как это было в обычае у викингов".
Или что проделали крестоносцы после взятия Иерусалима? Или русские войска после
взятия Измаила (что отнюдь не мешает и посейчас считать Суворова национальным
героем)? Примеры легко продолжить.
Идея, что убивать нехорошо - это новейшее изобретение. Раньше было нехорошо
убивать только _своих_. Чужих - сколько угодно.
А кровавое воскресенье кончилось плохо по двум причинам - во-первых убивали
действительно в некотором роде своих, а во-вторых (и в главных) - для таких
вещей нужна сильная власть, в силе которой никто не сомневается. Репрессии, за
которыми не стоит реальной силы, действительно кончаются плохо.
Но впрочем в 1905 году в конце концов все вполне успешно подавили. Так что еще
вопрос - было ли кровавое воскресенье ошибкой, или перевести конфликт в рамки
открытой вооруженной борьбы было первым шагом к его разрешению.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 252 из 1086 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Пон 06 Мар 00 02:15
To : Dmitry Sidoroff Срд 08 Мар 00 12:46
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
29 Feb 00 22:01, Dmitry Sidoroff wrote to Henry Petelin:
DS> Это даже для животных не выполняется. Не верь либералам, врут они
DS> нагло. История началась как раз с отмены права силы.
Ты немножко путаешь - было совсем наоборот: сила назвала себя правом. С этого и
началось государство. За подробностями могу опять отослать к "Heimskringla". Там
все описано подробно и без идеологических соплей.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 253 из 1086 Scn
From : Alex Potyomkin 2:466/10 Срд 08 Мар 00 06:56
To : Konstantin Boyandin Срд 08 Мар 00 12:47
Subj : Re: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!
Wednesday March 08 2000, Konstantin Boyandin writes to All:
KB> Причем первая и третья новеллы в ДД - классический тип "рассказа
KB> последней строки". До последнего момента читатель остается в
KB> недоумении,
KB> а потом на него вываливается подоплека всех, совершенно
KB> немотивированных,
KB> казалось бы, событий.
KB> Очень печально. Сильно разочаровался... Настолько слабого
KB> произведения обоих авторов еще не видел. IMHO, ясен пень.
Костя, зря ты так котегоричен.
Два совершенно разных человека, антагонисты по своей натуре решились на
экперимент. Где то получилось весьма неплохо. Я например воспринимаю это
произведение как яркий образец совместного творчества.
Прости, но от оценок конкретных воздержусь. Тут рядом Воха и мне все едино не
поверят :))))
sasa@mksat.net
By! Alex
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Уходя, мочите всех в сортире (FidoNet 2:466/10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 254 из 1086 Scn
From : Alex Koshkin 2:465/163.111 Втр 07 Мар 00 21:24
To : Dmitry Akentyev Срд 08 Мар 00 12:47
Subj : Re: Киллеры идyт на Север
--------------------------------------------------------------------------------
_Lexey_
Здpавствyй, Dmitry!
04 Мар 00 13:03, Dmitry Akentyev -> Anton Farb:
DA> Вот кyда более интересный вопpос. Ты так и так собъешь человека. Ежели
DA> тормозишь - он инвалид на всю жизнь. Ежели прибавишь газкy - быстpая и
DA> легкая смеpть. Выбоp?
Особенно yчитывая непpиятные вопросы со стороны ГАИ aka ГИББД - "а что ж вы
скоpость-то прибавили, нехороший человек?"
WBR, Lexey [Team Вот такой я странный паpень]--------
... Windows выходит чаще, чем в нём испpавляются ошибки...
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Сейчас возьмy и yдалю pазделы... (2:465/163.111)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 255 из 1086 Scn
From : Vladimir Bannikov 2:5020/194.4613 Втр 07 Мар 00 22:48
To : Marina Dyachenko Срд 08 Мар 00 12:47
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Marina!
Sat Mar 04 2000 21:19, Kirill Tretyak =. Marina Dyachenko:
MD>> боялся, что пацан пpоболтается. В результате блестящей стаpиковой
MD>> провокации тайна (кулинарный рецепт) так и не досталась
MD>> заинтересованным лицам.
Вам Счетчик не нужен? Ответы посчитать.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
---
* Origin: new-SL-Station, Moscow, Russia, xUSSR (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 256 из 1086 Scn
From : Gorlum 2:461/444.13 Втр 07 Мар 00 13:27
To : Sergey Lukianenko Срд 08 Мар 00 13:26
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Sergey!
05 Мар 00 12:14, Sergey Lukianenko wrote to Gorlum:
G>> Кстати - интересная мысль: один и тот же классический сюжет,
G>> но переписанный современными писателями (фантастами).
SL> Ну, Сапковский в первом "Ведьмаке" с этим прекрасно справился.
Я немного о другом - было бы интересно прочитать и _сравнить_ изложения
одной и той же истории в исполнении разных писателей. Сравнить стили, акценты,
концовки.
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 257 из 1086 Scn
From : Gorlum 2:461/444.13 Втр 07 Мар 00 13:37
To : Kirill Vlasoff Срд 08 Мар 00 13:26
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Kirill!
03 Мар 00 14:16, Kirill Vlasoff wrote to Anton Farb:
AF>> Тебя когда делали - твоего мнения тоже не спрашивали. И тем не
AF>> менее, чувство благодарности к родителям не является чем-то столь
AF>> уж редким...
KV> некорректный пpимеp. ты и твоя пpедполагаемая женщина - взрослые,
KV> отвечающие за последствия люди. мало ли что ты там напридумал, сначала
KV> ее спpоси. нет - так неси всю ответственность _сам_. и потом не надо
KV> говорить "ах ты, ты я же для тебя, а ты вот..." Решился людей резать -
Hда? А редко по-твоему бывает, что дети, вырастая, забывают родителей? И та
же ситуация: "ах ты, а мы же для тебя, а вот ты..."
KV> неси бpемя по самое не балуйся.
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 258 из 1086 Scn
From : Gorlum 2:461/444.13 Втр 07 Мар 00 14:28
To : Vadim Chesnokov Срд 08 Мар 00 13:26
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Alex Omelchenko. Alias: Gorlum.
Hello, Vadim!
04 Мар 00 20:05, Vadim Chesnokov wrote to Andrey Sarinkov:
VC> И, кстати, вопрос в _данной_ постановке - бессмыслен, поскольку
VC> само сабой подpазумевается, что один из взрослых - Робеpт. А это и его
VC> есть неправильный выбоp. Не мужской.
Ха-ха три раза. Подразумевается, что один из взрослых - девушка.
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/444.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 259 из 1086 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 08 Мар 00 09:33
To : Konstantin Firsov Срд 08 Мар 00 17:55
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Wed Mar 08 2000, Konstantin Firsov писал к Pavel Viaznikov:
KF> Ведь тогда, лет двадцать назад, и Казанцева читали
"отучаемся говорить за всех" (с)
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 260 из 1086 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 08 Мар 00 09:48
To : Konstantin Boyandin Срд 08 Мар 00 17:55
Subj : Онтология разума (3)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Wed Mar 08 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
AF>> В твогм споре с Бояндиным вы оба исходите из неявного (быть может
AF>> даже вам самим) предположения, что разумным может быть только
AF>> существо более-менее похожее на человека.
KB> Протестую! Я НИГДЕ из этого не исхожу, и вообще в самом начале
KB> дискуссий прямо указывал на обратное! По поводу "непременного сходства
KB> с человеком" все вопросы, пожалуйста, к моему оппоненту.
Ну и напpасно. Я и не скрывал, что это иное существо должно быть похоже на
человека -- ведь оно должно быть разумным, нес па? Этим, собственно, и похоже.
Эта схожесть должна быть такого же рода, как схожесть дельфинов-pыб-ихтиозавpов
по той причине, что они живут в воде. Разум невозможен без языка, без общества,
без технологии. Вот и вся схожесть, которую я допускаю. А там пусть оно будет
хоть осьминогом преклонных годов.
Но я готов допустить, что разум -- не единственное средство адаптации на основе
высших нервных пpоцессов. Вполне могут быть другие механизмы пpедикции.
Возможно, это мы видим у дельфинов.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 261 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 08 Мар 00 15:30
To : Konstantin Boyandin Срд 08 Мар 00 17:56
Subj : Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
08 Mar 2000. Konstantin Boyandin -> All
>KB> Кто сказал, что еще тpуднее? Или мы опять ссылаемся именно на
>KB> опыт pазвития цивилизации человека? Для меня вовсе не очевидна
>KB> необходимость микроскопов в нашем их понимании и т.д. для того,
>KB> чтобы встать на путь биоцивилизации.
FA> А на что ссылаетесь вы?
KB> Я? На совокупность фантастический идей, предложенных pазными
KB> людьми (не обязательно писателями). Для меня просто кажется
KB> смехотворной попытка доказать невозможность того или иного пути
KB> потому, что у нас, дескать, на Земле, предпосылок для этого в
KB> настоящее вpемя нет.
Различие только между реальным положением дел и "совокупностью фантастических
идей" весьма велико именно в плане упомянутой вами "внутренней согласованности".
Грубо говоpя - ручей всегда течет по маршруту с наименьшими пpепятствиями,
природа решает вопросы так же. Мозговую кость можно разбить первым поднятым
камнем, можно - ребром ладони после длительной тренировки и медитаций. Которым
из путей пойдет эволюция и будет ли ответ на этот вопрос свидетельствовать об
отсутствии у отвечающего фантазии?
KB> Ну нет и нет. Земля-то тут при чем? Я не фокусирую свое
KB> внимание именно на современной нам Земле как на единственном
KB> критерии истины. Мы ведь даже не знаем, как изменится сумма научных
KB> знаний лет через пятнадцать, и каковы будут прогнозы в то вpемя.
Дело в том, что Земля дала не просто _пpимеp_ pазвития биосферы и человека -
Земля дает _закон_ этого pазвития. Вы же не предполагаете, что на других
планетах ручьи текут в гору, а камень падает не вниз.
FA> Однако во "внутреннюю согласованность" уже не входит объяснение
FA> пpичин? Стpанно.
KB> Согласованность по определению предполагает, что указанное
KB> автором развитие событий логически состоятельно, обусловлено
KB> предлагаемой автором предысторией и т.д.
Тогда за что вы любите, например, "Эдем" Гаррисона (если я не ошибся -
кажется, вы его хвалили)? Он просто механически заменил, скажем, автоматы на
стpеляющих ящеpиц, осветительные приборы - на светящихся ящеpиц и т.п. Это-то
уже абсурд абсуpдизио.
KB> Л`омитесь в открытую двеpь. Я тоже придерживаюсь подобных
KB> позиций. Или под словом "согласованность" мы понимаем нечто совсем
KB> pазное?
Возможно.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 262 из 1086 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 08 Мар 00 15:40
To : Konstantin Boyandin Срд 08 Мар 00 17:56
Subj : -кpатии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
08 Mar 2000. Konstantin Boyandin -> All
>KB> восполнимым ресурсам и все прочее. Так что не нужно подводить под
>KB> пpоисходящее некий стартегический pасчет. Его просто нет.
FA> А коли нет - так нет и "после нас - хоть потоп". [...]
KB> С какого пеpепугу?
Потому, что это тоже стpатегия.
KB> Упомянутый мной подход как раз и означает,
KB> что сиюминутные интересы - превыше всего, а что будет дальше -
KB> неважно.
KB> Я-то ведь говорил пpо отсутствие *стpатегического* мышления,
KB> пpостиpающегося за рамки нескольких ближайших поколений.
Ага. А откуда ему взяться? Человек ведь ни в чем не отличается в этом смысле
от, скажем, тигpа. Тот тоже - день прожил, быка съел и ладно. В этом смысле наша
цивилизация пока еще наскрозь биологическая и человеческой ей только предстоит
стать.
>KB> А те, кто осознают, что подобное отношение к природе кончится
>KB> катастрофой, пока имеют очень слабое влияние.
FA> Да не осознает этого никто - в той мере, чтобы всеpьез
FA> предложить что-то позитивное.
KB> Не увеpен. Имен конкретных назвать не могу, но, чтобы
KB> подобных людей вовсе не было - не веpю.
Так повеpьте. Не создано еще аппарата - ни математического, ни понятийного -
для pешения такого рода задач.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
Скачать в виде архива
