SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 1086
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 25 Фев 00 20:27
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Feb 24 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
KB> Давай дискуссии о техно- и прочих -сферах
KB> объединим? А то дробление разговора вскоре приведет к
KB> такому количеству потоков обсуждения, что сил не
KB> хватит поддерживать...
Не знаю, мне легче ответить на пять маленьких писем, чем на одно большое.
Большие я оставляю на потом и забываю.
>>AK>> Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене
>>AK>> естественной среды обитания искусственной. Даже биократия.
>>AK>> Просто среда будет иной.
Кстати, именно Фиаско? Где там этот момент?
AM>> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
AM>> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
AM>> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
KB> Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
KB> говорю: "надстройка".
Э, ну так все мы надстройка над материей, а матеpия -- над энеpгией.
Рельсы -- это как, надстройка над железом? ;)))
Белки и нуклеиновые кислоты -- это самое основание жизни. Hаучимся ими
упpавлять, и все...
>>KB> Разумная деятельность, на мой взгляд, неизбежно ведет
>>KB> к модификации среды обитания. В той или иной мере, в ту или
>>KB> иную сторону. Вопрос только в том, будет ли это полная замена
>>KB> или же дополнение...
AM>> А каковы твои критерии оценки?
KB> Ну как. Дополнение - когда добавляем сущности, не меняя
KB> фундаментальных основ функционирования -сферы...
Нет, я не в том смысле. Для чего тебе нужно проводить грань между заменой и
дополнением? Я не вижу особой разницы. Ну, предположим, заменит один человек
себе ноги на железные. А другой дополнит их железными же колесами.
Мы меняем среду так, что уже не скажешь, дополнили ли мы ее или изменили. Взять,
например, организацию жизни общества. Можно посчитать, что мы заменили
естественный труд на земле и потребление выращенного на жесткий и злбный
механизм общественной эксплуатации, когда большинство людей стоят у конвейера и
кpутят гайки. А тем не менее все это результат множества "дополнений" в
производственных отношениях...
AM>> По мне, так я pазницы между полной заменой и дополнением
AM>> не вижу. Итог будет один.
KB> С какой стати один? Есть разница между белковой жизнью
KB> в биосфере и технологически поддерживаемой средой, никакого
KB> отношения к белковой жизни не имеющей?
Да дались тебе именно белки! Ну, вычислит человечество, что нейтринные структуры
подходят для переноса на него своей сущности, и исчезнут белки как класс. Плохо
это будет? Как-то твои опасения по утрате белковой среды руссоизмом отдают.
AM>> Так логика pазвития операционок приводит к слиянию линии
AM>> dos и nt. К слиянию на основе nt, т.е. аналога "полной
AM>> замены".
KB> Какое, к черту, слияние? Просто замена. Впрочем, дискуссия
KB> об операционках тут явно неуместна...
Да не, не замена. API-то одно и то же... впрочем, оффтопик.
AM>> Была бы планета бесконечной, и волноваться не стоило бы
KB> Не, была бы планета бесконечной - вообще никакого стимула
KB> заботиться не было. Жили бы как те кочевники - как все разорили и
KB> съели, переезжаем дальше. Было бы простое и бесхитростное
KB> существование... :) Собственно, это и было бы светлое будущее.
О! опять руссоистские мотивы...
KB> Бр-р-р...
;))))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 1086
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Суб 26 Фев 00 10:26
To : Anton Farb Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
25 февраля 2000 года в 05:04 Anton Farb в письме к All писал:
AF> И как подготовиться к тому, что тебя собьет грузовик? Сходить в
AF> церковь и исповедаться? Или заранее забронировать место на кладбщие
AF> (вариант - купить инвалидную коляску)?
Подготовиться к грузовику? По минимуму. Аккуратно вести себя на улице.
Некая вероятность все равно останется.
Но - и это главное - я не собираюсь вести себя так, будто меня
грузовик уже переехал. Сделаю вид, что после принятых мною мер
это невозможно вообще. И с хорошим приближением окажусь прав.
AF> Ну это вообще несерьезно. Разговор о том, что любого человека можно
AF> сломать - то есть, заставить сделать то, чего бы он по своей воле не
AF> сделал бы никогда.
Ты высказал мысль, что _теоретически_ любого человека можно сломать.
Я, не очень это оспаривая (смысла нет) ответил, что _практически_
существуют люди, которые не ломаются.
AF> как правило - в результате ломки. Ибо добровольно вызвавшиеся на
AF> такие профессии вызывают желание направить их к психиатру.
Всяко бывает :)
>> _Сломан_ он не будет - он даже не будет толком знать, что ему
>> промыли
>> мозги.
AF> Дурацкий вопрос - ты "17 мгновений весны" смотрел? Знаю, что смотрел
AF> ;) Так вот. Перевербовка, принуждение к радиоигре - это и есть
AF> ломание.
Не путай фильмы и реальность :)
>> AF> твоего ребенка. Или еще проще - приставит пистолет к твоей
>> AF> мошонке. И
>> Скажи, в тебя лично тыкали заряженным пистолетом с явно враждебными
>> намерениями? Когда вероятность выстрела заметно больше нуля?
>> Если нет - не стоит строить теории. Не так все это выглядит.
AF> А в тебя тыкали?
Пробовали тыкать пистолетом. Пробовали тыкать ножом. И не только.
Что сам я чувствовал в этой ситуации - я знаю (за других не расписываюсь).
Возможно, будь на месте тех не гопота криворукая, а профиссионалы -
что-то бы и изменилось. Но я совершенно уверен, что найдется много
людей куда крепче меня :)
AF> Опять начинается пустой треп. Сидят два теоретика и
AF> рассуждают, как оно выглядит ;)
Мне приходится не рассуждать, а вспоминать. Ты прав - это неприятно.
AF> себе пистолет. Надо еще иметь мужество застрелиться.
AF> Что не так-то просто.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Опять теория. Знаешь, такое можно с уверенностью утверждать, только
побывав в ситуации, когда у тебя почти нет шансов выжить.
После этого вещи воспринимаются по другому.
>> Иди и сломай Саддама Хусейна. Финансирование (условно, конечно :)
>> я тебе обеспечу неограниченное. Твои действия?
AF> Цель ломания какая? Что он должен сделать в результате?
А сам выбирай.
>> а) иметь четко сформулированную цель - _сломать_. Причем сломать не
>> абы кого, а данного конкретного человека. И сильное желание
>> это выполнить и довести до конца.
AF> Не _желание_. Необходимость использовать данного человека в качестве,
AF> для этого человека неприемлимом. Если мне надо, чтобы господин Бонасье
AF> стал доносить на свою жену - я его заставлю это сделать путем короткой
AF> экскурсии по Бастилии. А если мне это не надо - то нафиг я буду
AF> трогать господина Бонасье? Никто ведь не ломает из спортивного
AF> интереса.
Шикарный пример. Разве его ломали? Он сломался сам. Представь на его
месте Планше. Тот сделал бы вид что сломался (лишь бы выйти из
Бастилии) а дальше положил бы на своих сатрапов с прибором.
>> б) хорошо изучить этого самого человека - чтобы знать, на чем
>> именно его следует ломать.
AF> Это как раз несложно. "Только не бросай меня в терновый куст!" ;)))
Что ж, изучи Саддама.
>> нее уж ресурсов хватит.
AF> Именно эти организации и занимаются ломанием.
Стратегическим ломанием? Когда нужно сломать того, кто не ломается?
Вряд ли.
>> заняться объектом ломки. Иногда это совсем непросто.
AF> него толк? А вот простого господина Бонасье - элементарно.
А уверенность, что добился результат, присутствует?
AF> Понимаешь, система ценностей человека - как клапаны на трубе. Одни
>> предателем и может крепко мне навредить - не рассматриваю. Hе
>> интересно это.
AF> Месье - премудрый пескарь? "Мы люди маленькие, нас это не касается"?
AF> ;)
Месье - реалист. Hе стоит вести себя так, как будто грузовик тебя
уже переехал.
С уважением, Oleg 26 февраля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 1086
From : George Potapoff 2:5020/400 Суб 26 Фев 00 16:12
To : Helen Dolgova Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: nephrite@cityline.ru (George Potapoff)
Здравствуйте, коллега Helen Dolgova!
> GP> А все это к тому, что коли уж некто украсть обязан, чтобы голодных
> GP> детей накормить, так и убить обязан, чтобы оных спасти.
>
>Во-пеpвых, никто никогда не ворует, чтобы спасти голодных детей.
>Hе видела ни одного прецедента за всю свою жизнь. Воруют, чтобы удовлетвоpить
>свою похоть к деньгам и благам.
Ну и что? Как эта конкретная реальность относится к смоделированной
абстрактной ситуации?
>Убиение чужих детей, чтобы спасти собственных -- тоже весьма редкий случай.
>Впрочем, в плане теоретическом это демонстpация завышенного пpдставления о
>ценности себя и своего потомства.
Нету никаких, завышенных или заниженных, представлений. Есть, как уже
высказались другие ораторы, инстинкт продолжения рода. И он диктует выбрать
своих, хотя бы чужих было в сто раз больше.
>Объективно можно сказать, что человек, угрожающий чужим семьям убийством
>pади семьи собсвтенной, обязан быть уничтожен или изолиpован.
Ну и что, опять же? Человек хочет спасти своих детей, а что будет с ним -
вторично (для него самого). Кстати, это твое утверждение, наоборот,
подталкивает выбрать
спасение своих - лучше уж я спасу своих, и погибну, чем просто погибну.
>Ради детей семей жеpтв.
>И чтобы не воспроизводил в своих детях опасные для общества
>и других людей качества.
Кто будет это делать? Мы до сих пор рассматривали нашу модель. Я, по крайней
мере, стараюсь. И, в любом случае, карательные меры будут применены после
выхода из нашей ситуации, когда мои родные уже будут в безопасности.
>Опpавдания типа "они воруют, а я убью" суть пpоявления морального инфантилизма
>и не спасут тебя от тюpьмы.
_Мне_ по фиг. Инстинкт размножения сильней инстинкта самосохранения. Боязнь
смерти, или тюрьмы - проявление последнего. За жизнь своей семьи - первого.
И все построения, что приводились мною и другими ораторами - не оправдание,
а объяснение. Кирпич упал мне на голову потому, что его притягивала Земля, а
не потому, что его мораль и УК позволяет падать на головы людям.
И вообще, откуда это такое интересное оправдание вылезло? Это я про
"они воруют, а я убью"
--
email: nephrite@cityline.ru
Георгий Потапов [ORuGA][RAnMa]
We play God, so you don't have to. (c) Genetix Corp.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Crystal Tokyo (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 1086
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 26 Фев 00 23:03
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951562005@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> И как подготовиться к тому, что тебя собьет грузовик? Сходить в
> AF> церковь и исповедаться? Или заранее забронировать место на кладбщие
> AF> (вариант - купить инвалидную коляску)?
>
> Подготовиться к грузовику? По минимуму. Аккуратно вести себя на улице.
> Некая вероятность все равно останется.
Вот именно. Пьяные водители убивают людей поболе всех киллеров.
> Но - и это главное - я не собираюсь вести себя так, будто меня
> грузовик уже переехал. Сделаю вид, что после принятых мною мер
> это невозможно вообще. И с хорошим приближением окажусь прав.
А я что, призываю сразу занять инвалидные кресла, пока не поздно? :-( )
Я просто знаю, что последствия столкновения грузовика с моим организмом
будут плачевными для последнего. И я знаю, что рано или поздно, но свое
место на кладбище займет любой. Что вовсе не означает, что туда стоит
торопиться ;)
> Ты высказал мысль, что _теоретически_ любого человека можно сломать.
> Я, не очень это оспаривая (смысла нет) ответил, что _практически_
> существуют люди, которые не ломаются.
Ты ответил, что существуют люди, которых не ломают. Тут есть разница -
между несломимыми и теми, кого не ломали и вряд ли будут. Как между
бессмертными и теми, кто пока еще не умер и кого вряд ли убьют. В
бессмертных я не верю.
> AF> А в тебя тыкали?
>
> Пробовали тыкать пистолетом. Пробовали тыкать ножом. И не только.
> Что сам я чувствовал в этой ситуации - я знаю (за других не расписываюсь).
> Возможно, будь на месте тех не гопота криворукая, а профиссионалы -
> что-то бы и изменилось. Но я совершенно уверен, что найдется много
> людей куда крепче меня :)
Так это совсем другая ситуация. С ножом в руке гопника я сталкивался
(с пистолетом - бог миловал). И что делать, я знал. А вот нож в руке
палача - это уже другое. Когда руки связаны, и возможности к сопротивлению
просто нет. Hикакой. Когда ты совершенно беззащитен. Так что не путай
бой и пытку. Бой можно выиграть, а вот пытку - только умерев раньше,
чем сломаешься. А опытный палач такого не допустит.
> >> Иди и сломай Саддама Хусейна. Финансирование (условно, конечно :)
> >> я тебе обеспечу неограниченное. Твои действия?
> AF> Цель ломания какая? Что он должен сделать в результате?
>
> А сам выбирай.
Хм... Hу-с, допустим, заставить его уйти от власти. Хотя нет, тут не
надо ломать, тут достаточно просто убить. Лучше так: чтобы он провозгласил
вечную дружбу между Ираком и США. Дальше - кнут и пряник. Главная
сложность - оставить ему возможность сохранить лицо после смены политической
ориентации и дальше пользоваться авторитетом у народа. Впрочем, смена
полит.ориентации - дело не редкое, и им занимаются имиджмейкеры, а не
палачи. А палачи подбирают кнуты и пряники. Составляют психологический
профиль, приблизительную систему ценностей, пишут партитуру игры, наконец,
осуществляют извлечение объекта... Это - чисто технические детали, которым
учат в спецшколах кгб/фбр и им подобных контор. Я с техникой ломания
знаком достаточно, чтобы понимать, что именно сломает _меня_ - но
недостаточно, чтобы подобрать "меню" для другого, т.к. подобных спецшкол
не кончал.
> AF> трогать господина Бонасье? Никто ведь не ломает из спортивного
> AF> интереса.
>
> Шикарный пример. Разве его ломали? Он сломался сам. Представь на его
> месте Планше. Тот сделал бы вид что сломался (лишь бы выйти из
> Бастилии) а дальше положил бы на своих сатрапов с прибором.
Кто-то ломается сразу, кто-то - чуть позже. Подзабыл - что там с
родственниками у Планше? А как он относится к перспективе смерти на
дыбе? Своей или родственников? А что для него дороже - его жизнь
или хозяина? А хватает ли, наконец, ему жалованья, выплачиваемого,
афаир, крайне нерегулярно? Можно ведь и подработать на стороне. Всего-то
чиркнуть донос-другой...
> AF> Это как раз несложно. "Только не бросай меня в терновый куст!" ;)))
>
> Что ж, изучи Саддама.
Личного опыта общения с ним и ему подобными у меня нет (и, надеюсь, не
будет). Но если человек рвется к власти, и тотальной власти, и за эту
власть так держится, то можно предположить, что человек этот внутренне
слаб. И без власти не стоит ничего. И в подвале палача будет вести себя
совсем не так, как на трибуне вождя.
> AF> Именно эти организации и занимаются ломанием.
>
> Стратегическим ломанием? Когда нужно сломать того, кто не ломается?
> Вряд ли.
Опять-таки: кто не ломается? Те, кого не ломают. А те, кого ломают -
те ломаются. Кто-то сразу, с таким работать легко и приятно. Кто-то
кочевряжиться, с таким связываться невыгодно, потому что на одного
идеалиста всегда приходиться десяток подлецов. Но иногда принцип
"незаменимых нет" не срабатывает, и тогда ломают и идеалиста.
> AF> него толк? А вот простого господина Бонасье - элементарно.
>
> А уверенность, что добился результат, присутствует?
Доносы идут? Правдивые? Чего еще надо?
> AF> Месье - премудрый пескарь? "Мы люди маленькие, нас это не касается"?
> AF> ;)
>
> Месье - реалист. Hе стоит вести себя так, как будто грузовик тебя
> уже переехал.
А я и не веду. Просто я не собираюсь относиться с презрением к тем, кого
сбил грузовик. Мол, дохляки, даже грузовик лбом не остановят...
Как банально это бы не прозвучало, но если человек совершил подлость - то
не всегда он в этом виноват. (Это не значит, что всякий подлец есть
жертва обстоятельств).
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 1086
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Птн 25 Фев 00 22:33
To : Helen Dolgova Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Helen!
----------------- ---------------------
24 Фев 00 Helen Dolgova wrote to Max Cherepanov about
"силы Тьмы":
MC>> Хорошо, Хелен, если вы так настаиваете на реальной ситуации, я
MC>> построю ее специально для вас. Итак. Вы - киллер-спец. Некий крупный
MC>> розыске. Конечно, у вас есть связи, но они не приближают вас ни к
MC>> мафиозо, ни к семье. Решение надо принять за час-два, иначе вы
MC>> лишитесь семьи. Ваше решение ситуации, Хелен?
HD> Киллер пойдет и убьет.
Это понятно. Меня интересуете вы, поставленная в эту ситуацию. С его
физическими способностями и снаряжением, и вашим миропониманием и
стойкими моральными принципами.
HD> На то он и киллер. Но я не киллеp, посему мне такого пpедложения не
HD> сделают. Я обезопасила себя от такого выбора очевидным cпособом --
HD> выбрала другую пpофессию.
О черт. Хорошо - жертва ваш хороший знакомый, и потому в качестве
убийцы некто N выбрал вас, невзирая на мирную профессию, опять-таки
захватив семью и все такое.
Ваше. Решение. Ситуации. Без очередных "этого не может быть, потому
что этого быть не может". Проявите фантазию, наконец :)
HD> Сходи и посмотри, если так любопытно.
MC>> ( вкрадчиво ) Вы феменистка, Хелен? ;)
HD> Нет. :)
А впечатление такое складывается ;)
HD>>> Напомню, что я совсем ничего не имею против человека, котоpый
HD>>> погибнет, сpажаясь с бандитами за свою семью. Честь и хвала ему.
MC>> Все должно иметь смысл. Если можно как-то избежать гибели и спасти
MC>> семью - нужно сделать это. А бессмысленная смерть никого не красит
MC>> и никому ничего не дает.
HD> Видишь ли, у убитых им людей тоже есть семьи.
HD> Простишь и поймешь убийцу своей семьи?
В критической ситуации в первую очередь думаешь о себе и близких.
Это естественно.
MC>> как их гнобило это самое ваше хваленое общество, а ведь они тоже, по
MC>> вашей логике, были виноваты - допустили, что кто-то из них стал
MC>> "вредителем"...
HD> Какие же они были вpедители?
В том-то и дело, что не были. Но общество их уничтожало. Это я к тому,
что мнение социума - далеко не всегда единственное и правильное.
MC>> Развитое социальное мышление может иметь место только в обществе
MC>> очень сытом и правильном, типа американского или
HD> Иллюзия о правильности, опpовеpгаемая вестями от пpиятелей из-за pубежа.
Ну почему опровергаемая. Там нет рая в этом плане, конечно же, но в
сравнении с нами - очень развита социальность.
HD>>> Видишь ли, как ни странно, бывают честные люди.
MC>> Бывают. В России это, правда, вид исчезающий. Понимаешь, если ты
MC>> играешь по правилам, когда все вокруг этого не делают
HD> Бандитов вообще-то меньшинство и они образуют относительно замкнутый мир,
HD> тесно общаясь друг с дpугом. Тебе в этот мир надо? А зачем? ужели за
HD> деньгами? :)
Далеко не каждый играющий не всегда по правилам - бандит :)
MC>> - ты неизбежно проигрываешь и оказываешься в канаве.
HD> Ты просто не играешь вообще, не пpетендуя на выставленный пpиз.
Тоже позиция. Сидение на краю канавы с убедительным обоснованием ( для
себя, чтобы обидно не было ) этого самого сидения.
HD>>> выводам. А не самки, которые готовы на все ради самца, которых их
HD>>> в данный момент трахает и приносит добычу, отнятую у дpугих
HD>>> людей.
MC>> Нет, вы определенно ярая феменистка :)
HD> Нет, я хулиганка.
Ктн-хулиганка - это круто :)
HD>>> А бандиты и их пособники, действиетльно, плятят штраф за свои
HD>>> ходы. Все они рано или поздно кончают тюрьмой и/или пулей. Пулей
HD>>> -- зачастую от таких же, как они сами.
MC>> Иногда этим. А иногда - виллой на Канарах ;)
HD> Вилла не исключает пули.
Никто не застрахован. Все же на темной улице Урюпинска больше шансов
словить свинец, чем на уютной охраняемой вилле.
HD> Да и жарко там.
Можно в Ницце, там прохладнее ;))
MC>> Кому как повезет. Если
MC>> бы там была стопроцентная смертность, они бы вымерли...
HD> Они пополняются за счет лиц, ошибочно решивших, что они исключения
HD> и самые крутые на свете. :)
Мясо отсеивается довольно быстро, выжившие же частенько
добираются до вилл :)
HD>>> Под подростками имелась в виду не возpастная категоpия, а некое
HD>>> эмоциональное состояние.
MC>> Что-то имеешь конкретно против Феди Ницше? ;))
HD> Скучный он. Муторный, скучный, параноидальный какой-то.
Веселый и подпрыгивающий философ - вообще редкий случай :)
MC>> Мужик иногда загонялся, но концепция Сверхчеловека у него вышла
MC>> прелюбопытная...
HD> Мне больше Фрейд нpавится.
HD> Федя Hицше по Фрейду тоже хорошо анализиpуется. ;)
Оставим это профессионалам. Или вы случайно еще и врач-психиатр? :))
Bye-bye, Helen!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Hе проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 1086
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Суб 26 Фев 00 18:00
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Friday February 18 2000 08:26,
Sergey Schegloff изволил написать к Pavel Viaznikov следующее:
PV>> - Да, но они ли начали? Все эти менеджеры, дилеры, маклеры - они
PV>> что, с просветительской миссией на Вею прибыли? Даже Бемиш,
PV>> который честно
SS> Если бы Федерация пришла Вею грабить, она уничтожила бы коренное
SS> население (загнало в резервации) и начала бы войну одних федералов
SS> с другими за природные ресурсы.
Федерация - не приходила на Вею грабить. Федерация на Вею вообще не приходила.
Каждый из менеджеров, дилеров и маклеров, прибывших на Вею, прибыл с целью
получить прибыль. Оспоришь?
SS> Но у Латыниной инвестиции в вейскую экономику поданы как грабеж,
Любая коммерческая инвестиция есть грабеж. Поскольку всегда предполагает
получение взамен (иногда не сразу) большей выгоды, чем было вложено.
А люди, занимающиеся заведомо невыгодными инвестициями, слишком быстро теряют
возможность делать инвестиции вообще.
SS> и читатель в это верит. Что поделать, талантливая пропаганда!
А Латынина здесь при чем? Это было ясно и пол-века назад.
Может быть, вспомнишь, почему генерал де Голль поссорился с Америкой,
и по какому поводу Франция вышла из военной организации HАТО?
Или его тоже убедила Латынина?
SS> Вот-вот, опять результат пропаганды. Павел, ты и до прочтения
SS> "Инсайдера" был уверен, что _все_ иностранные инвесторы - "жулики",
SS> "Антанта" и прочее?
Не знаю, как Павел, но я до сих пор строго уверен, что любой иностранный
инвестор получает (или по крайней мере пытается получить) с нас больше,
чем вкладывает. Иначе он не стал бы с нами связываться.
И я крайне жалею, что в данный момент Россия, увы, неспособна послать этих
иностранных инвесторов подальше.
SS> И слово "торговец" и до того имело для тебя негативное значение?
Торговец - слово, имеющее _функциональное_ значение.
Это человек, получающий прибыль путем операций купли-продажи.
SS> Что же касается Чечни: пропаганда в Инсайдере прочеченская потому,
SS> что, во-первых, за такую пропаганду реально платили в годы создания
SS> романа
1) Кто платил, сколько платил, где и как можно было получить заказ?
Явки, пароли и прочее...
2) Откуда у тебя эти сведения? Это ты платил? Или платили тебе? :)
Либо ты способен ответить на эти вопросы, либо ты лжец и клеветник.
SS> (а за антиамериканскую тогда, при Чубайсе, можно было и по
SS> башке получить),
Если можно - подробнее. С именами получивших по голове, обстоятельствами
получения, содержанием их пропаганды и т.д.
SS> Что значит "съели"? Физически уничтожили бы население? Ввели бы
SS> оккупационное правление? Нет ответа.
SS> Зато "в борьбе за дело национального освобождения Веи - все
SS> средства хороши", и даже такой вроде бы разумный человек, как Павел
SS> Вязников с этим согласен. Вот она, эффективная пропаганда!
Передергиваешь. Не "в борьбе за освобождение Веи все средства хороши",
а "один из способов национального освобождения Веи - такой".
Латынина не говорит, что этот способ хороший - она говорит что он существует.
Латынина не говорит, что этот способ единственный возможный, она говорит, что
этот способ может сработать.
Она дает читателю право решить, считает ли он этот способ приемлемым.
(И не путай приемлемость с эффективностью!)
И дает читателю возможность подумать - что будет, если такой способ предпримут
против него.
Российский читатель подумать вломился. Это обошлось уже в несколько тысяч
жизней.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Суб 26 Фев 00 14:18
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Sergey!
Friday February 18 2000 08:26, Sergey Schegloff chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> - Да, но они ли начали? Все эти менеджеры, дилеры, маклеры - они что,
PV>> с просветительской миссией на Вею прибыли? Даже Бемиш, который честно
SS> По этому высказыванию легко видеть: пропаганда сработала.
SS> Текст Латыниной, как и всякая хорошая литература, действует на
SS> подсознательном уровне. Читателю становятся симпатичны варвары, он
SS> переживает за их успех - и под конец начинает разделять их версию
SS> происходящего.
- Опять нет. Латынина убедительно показывает (как и в других книгах), что точек
зрения - несколько.
SS> Если бы Федерация пришла Вею грабить, она уничтожила бы коренное
SS> население (загнало в резервации) и начала бы войну одних федералов
SS> с другими за природные ресурсы.
- С чего бы? Это невыгодно.
SS> Все эти менеджеры, дилеры и маклеры, прибывшие на Вею, грабили
SS> прежде всего таких же менеджеров и дилеров Федерации. Но у Латыниной
SS> инвестиции в вейскую экономику поданы как грабеж, и читатель в это
SS> верит. Что поделать, талантливая пропаганда!
- Строительство космодрома, затеянное Бемишем, вовсе не подано как грабеж. Оно
задумывалось, как афера, но потом стало нормальным строительством. Хоть и не без
грабежа (причем сильнее всего пострадала казна Империи, заметь, впрочем, тут
грабил уже не Бемиш и прочие земляне).
PV>> прекрасно учился!) - что облапошили пришлых акул. Где ж анаолгия с
PV>> Чечнёй? Фальшивые авизо? Допустим; но на Чечню не наваливалась эдакая
PV>> Антанта торговцев и жуликов, как на Вею...
SS> Вот-вот, опять результат пропаганды. Павел, ты и до прочтения
SS> "Инсайдера" был уверен, что _все_ иностранные инвесторы - "жулики",
SS> "Антанта" и прочее?
- Я и сейчас так не думаю. А слово "антанта" я использовал в основном значении -
международный союз, entente.
SS> И слово "торговец" и до того имело для тебя негативное значение? Или
SS> такие убеждения появились после прочтения романа?
- "таких" убеждений у меня и не было, и нет. Не надо искать пресловутую черную
кошку...
SS> Что же касается Чечни: пропаганда в Инсайдере прочеченская потому,
SS> что, во-первых, за такую пропаганду реально платили в годы создания
SS> романа
- Ага, ага. Пришли к Латыниной чечены и говорят: напиши нам "Инсайдера"... Ну, у
тебя и каша в голове. Это результат пропаганды, дорогой! Зря ты ей поддался.
SS> Вея - это Россия, ставшая на путь Чечни. Это круто, это ночной кошмар
SS> для западного мира. Но это все равно прочеченская пропаганда.
- Hе-а.
PV>> - И вся Вея грабила в едином порыве, да-а?
SS> Это что, демагогия? При чем здесь "вся Вея", "вся Федерация",
SS> "простой народ Чечни"? Ты ее видел, "всю Вею"?
SS> Те конкретные представители вейского народа, которые являются
SS> главными героями романа, грабили в едином порыве и по предварительному
SS> сговору. И к тому же с немалой прибылью.
- Там есть и всяческие крестьяне, горожане...
SS>>> стырили какие-то там боеголовки - но суть одна. Вымогательство.
PV>> - Ну а не сделай они всего этого? Если б Киссур и Шаваш продолжали
PV>> мирно пьянствовать, читать стихи древних поэтов и наблюдать за
PV>> деятельностью маклерской стаи, как государь Варназд? Съели бы Вею и
PV>> косточек не оставили...
SS> Браво! Тебе хоть сейчас в Мовлади Удуговы.
- Спасибо, дарагой, да?
SS> Что значит "съели"? Физически уничтожили бы население? Ввели бы
SS> оккупационное правление? Нет ответа.
SS> Зато "в борьбе за дело национального освобождения Веи - все
SS> средства хороши", и даже такой вроде бы разумный человек, как Павел
SS> Вязников с этим согласен. Вот она, эффективная пропаганда!
- Опять чушь. Латынина очень и очень хорошо показывает именно отвратительность
многих из этих методов. В чём и прелесть её: можно посмотреть на ситуацию
глазами разных персонажей, с разныъх сторон.
PV>> Заметь себе, Киссур и тем более Шаваш - далеко не ангелы, но они
PV>> побили противника его же оружием и при этом, хотя и неплохо подраздели
SS> ^^^^^^^^^^^^^^
SS> Как раз напротив. Выборы проиграли, пропаганду "исконных вейских
SS> ценностей" в Федерации даже не вели - демократических результатов ноль.
- А при чем тут демократические ценности? Шаваш отлично разобрался в механизмах
работы рынка и использовал их. И всё.
PV>> Федерацию, но в то же время Федерация получила - хороших солдат,
SS> Которые подчиняются не Федерации, а мелкому полевому командиру.
- Это когда их посылают воевать против _своих_? Конечно. Ну представь непальских
гуркхов, которых отправили разгромить Катманду.
PV>> - А ты полагаешь, при законах Федерации там особо разгуляешься? Тех же
PV>> сектантов за здорово живёшь не вздёрнешь уже...
SS> Ха-ха три раза. При чем здесь законы? На территории Чечни вроде бы
SS> российские законы - и что с того?
- на территории Чечни сейчас никаких законов нет. Ни шариата, ни российских,
вообще никаких.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Merry Christmas! (C) Herod the King (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Суб 26 Фев 00 14:29
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Об варварах и культургерах
--------------------------------------------------------------------------------
Dmitry!
Thursday February 24 2000 14:52, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
VP>> успеха в этих двух сферах. чего не скажешь о бьернсонне. политические
VP>> структуры и экономические уклады могут различаться, а вот люди - всё
VP>> те же. и шаваш это прекрасно знает.
DS> ===========
DS> Пальцем в небо говоришь... А как тебе эта цитата? Во всей красе.
- Люди - одинаковые, а разве не так? Но условия - разные, воспитание - разное,
взгляд на мир - разный. Посмотри даже на отношения аломов и вейцев.
DS>>> Православное христианство, например, либо считается частью
DS>>> западного христианства, что можно вывести из названия,
PV>> - Кстати, гонево. Orthodox оно там называетя.
DS> Из "христианства" ;) Изуродованый Азией вариант правильного.
- Ну, на мой взгляд, это католицизм (о протестантах и всяких прочих сектантах уж
и не говорю) - изуродованный вариант правильного. Православие с самого начала
сделало основой опору на традицию. Оно начало формироваться в IV в. и с самого
начала установило принцип догматического консерватизма.
Так, это католики предложили ввести филиокве - основополагающее новшество! - а
православие его не приняло. Это католики придумали чистилище - православные не
принялии этого новшества.
Это католики установили, что причастие двух видов (вином и хлебом) - только для
священников; православные не меняли изначальное причащение под двумя видами для
всех верующих.
Тоьлко в самое последнее время явились такие новшества, как заочное отпевание,
проповедь от мирян, начались разговоры о пересмотре вопроса об исхождении
Святого Духа (то самое филиокве), хотя Символ Веры по-прежнему говорит о нем -
"иже от Отца исходящего", а вовсе не от Отца и Сына; и так далее.
DS>>> Иными словами, брать на себя смелость утверждать, что ныне
DS>>> существующее общество - итог человеческой истории, - значит
DS>>> настаивать на правильности
PV>> А на западе уж... всякие там "конвергенции", "технократические
PV>> общества" и абощо.
DS> Эт оно и есть. В замаскированой форме.
- Это вовсе оно не есть. Речь идёт именно о возможности изменений.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 1086
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Вск 27 Фев 00 15:33
To : Max Cherepanov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> то бишь - бандит, по которому плачет вышка? так ему/ей и надо.
KV>> неча УК наpушать.
MC> Кирилл, вы для спеца по системам управления на удивление невосприимчивы
MC> к отвлеченным ситуациям.
Да черт возьми, Максим, Вы придумайте _коppектную_ отвлеченную ситуацию.
А то смех, сказали "отвлеченная" и можно городить невесть что.
MC> Ну, не можете никак принять исходного условия
MC> и упорно сводите все к хрестоматийному, для вас очевидному случаю.
Где, где оно условие? Максим, поймите, в вопросах морали и этики аксиомы
практически не применимы. Любое решение будет адекватно только при _конктpетной_
ситуации. Только.
Ваши с господином Фарбом примеры не адекватны.
KV>> Максим, Вы же, вроде, неплохие расскажи пишете.
MC> Это в данном случае не при чем. Речь не о литературе, а моральных
MC> директивах и простейшей эмпатии.
При том. Хоpошая литература достаточно адекватна реальной жизни. Даже
концентрировано адекватна. Моральные принципы в чистом виде, на мой взгляд,
малоприменимы.
KV>> А с фантазией пpямо беда какая-то.
MC> Нет, Кирилл, это вы с Хелен абсолютно не вникаете в мое логическое
MC> построение,
Да 10 раз я уже вник в Ваше с Антоном логическое постpоение. Плохое постpоение.
Рушиться, как только его к реальной жизни применить, вот о чем речь соб-но.
MC> даже утрированное до убогих примеров.
Угу. Я виноват с Еленой, что у Вас, Максим, примеры убогие. Конечно.
MC> Увы. Это что-то
MC> с аксиоматикой у нас не то
Она у нас pазная. Это не стpашно. Только проблема в том, что Вы свою даже
"убогим" примером подтвердить не можете.
MC> , мне раньше встречались похожие ситуации,
MC> и, к сожалению, по их опыту я могу заключить, что дальнейшие попытки
MC> чего-то донести будут напрасной тратой сил.
А есть, Максим, что доносить? Вы напрасно полагаете, что я упеpся и не
воспринимаю Ваши аpгументы. Ей-ей это не так, в действительности, как я полагаю,
истина, если она и есть в этом вопросе, лежит где-то посередке наших взглядов.
тотальное следование неким "инстинктам" ни к чему хорошему привести не может, да
и слишком упрощенно воспринимать человека, пpи всей гpязи котоpая у него есть,
просто животным, даже социальным. С другой стороны, конечно, кто спорит, всегда
могут возникнуть ситуации из которых нет нормального, честного выхода.
Или боpясь за свою жизнь (честь, жизнь близких) пpидется совершать мерзкие
поступки, ибо слаб человек...
Меня просто удивило, что Вы не нашли адекватных примеров пpи том, что пишете
неплохие, на мой, конечно, взгляд, вещи.
MC> У нас слишком разный взгляд на мир.
Он у вас, Максим, как мне показалось (хоть и в меньшей степени чем у Антона)
слишком одназначный. И несколько, не обижайтесь, детский.
MC> P.S. А Хелен и вы были бы прекрасной парой :)))
Спасибо. Вы с Антоном тоже:)))
В действительности сходятся скорее пpотивоположности.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 1086
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 28 Фев 00 01:15
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951680336@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А я что, призываю сразу занять инвалидные кресла, пока не поздно? :-(
>
> Знаешь - очень похоже на то.
Hу... Никогда не говорил ничего подобного. И даже не подразумевал. Если
у кого-то сложилось такое впечатление - то это впечатление в корне ошибочно.
То, что я знаю, что меня можно сломать, не мешает мне, буде таковое
ломание иметь место, попытаться максимально осложнить задачу ломателям.
Смысла в таких попытках не больше, чем в жизни, которая всегда заканчивается
смертью - но без них (жизни и попыток прожить ее достойно) как-то скучно ;)
> Нет, не так. Я ответил, что существуют люди, которые практически
> не ломаются. А если ломаются, то - во первых, лишь посредством
> применения чрезвычайных средств, а во вторых - теряют при этом
> товарный вид. Потому как _чрезвычайных_ средств ломки, сохраняющих
> товарный вид, не существует.
Людей не всегда ломают другие люди. Иногда эту роль на себя берут
обстоятельства. Не хотелось бы возвращаться к старому флейму о
военных и убийцах, но война - это как раз такое обстоятельство. Она
отменяет все нормы мирной жизни, и чтобы выжить на войне надо
сломаться. Задавить в себе человека и гуманиста, и оставить зверя.
> AF> умерев раньше, чем сломаешься. А опытный палач такого не допустит.
>
> Не только умерев. Можно свихнуться от боли. Можешь, называеть и это
> "сломом", если хочешь; но я называю это "смертью", и считаю, что такой
> вариант - в пользу моей точки зрения.
Я же говорю: опытный палач такого не допустит. И в определенных
обстоятельствах смерть/умопомешательство - тоже "слом", т.к. умерев
или сойдя с ума человек уже не может защищать родину (семью) и тем
самым предает ее. Недаром же Азимов сформулировал так: "действием
или _бездействием_ причинить вред..."
> Планше бы шустро и прадоподобно согласился. И, покинув пределы Бастилии,
> немедленно бы исчез. И ищи-свищи.
Нашли бы и свистнули. Многажды и во все отверстия. Не всегда можно
убежать.
> Какие доносы? О чем ты? Ты ж его пока еще по Бастилии водишь. И он
> на тебя смотрит вытаращенными от ужаса глазами и энергично кивает.
> А в душу ты ему как заглянешь?
В душу - никак. Но ведь это как садоводоство: бросил семечко и жди,
будут ли ростки. Если не растет - удобрениями его...
> AF> совершил подлость - то не всегда он в этом виноват. (Это не значит,
> AF> что всякий подлец есть жертва обстоятельств).
>
> А вот тут надо смотреть - ломали или не ломали. Скорее всего - не ломали.
> Потому что людей-то не ломают, как бы ты не утыверждал противоположное.
> Обычно - незачем. Хватает тех, кого можно пряником поманить.
Обычно - незачем. Но бывают и необычные ситуации. Как с математикой:
обычно, все задачи решаются... кроме некоторых. И в этике тоже
бывают неразрешимые задачи - ситуации, из которых нельзя выйти
порядочным человеком. И если человек в такую ситуацию попал - то он
в этом не виноват.
> Ломать вообще нерентабельно. Твое же выражение :)
Оно-то так, да вот только зачем чекисты всегда выбивали признание?
Казалось бы, все равно - в расход, ан нет. Били, пытали, издевались.
И пока не подписал, не расстреливали. Зачем?
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Вск 27 Фев 00 23:49
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : книжки-минутки
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Forwarded by Pavel Viaznikov (2:5020/185.9)
* Area : LOTSMAN.LOCAL
* From : Alex Mustakis, 2:5061/7.125 (Sunday February 27 2000 22:20)
* To : All
* Subj : книжки-минутки
=============================================================================
Пpиветствyю, All!
Теперь настала пора и наших книг!
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Попытка к бегству".
Земляне прилетеют на другую планету и хотят вмешаться. У них не получается.
Антон: "Мы еще никогда не ставили перед собой неразрешимых задач!"
Саул: "И решали их чеpез... гхм!"
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Трудно быть богом"
Земляне прилетают на другую планету и не хотят вмешиваться. У них не получается.
Антон (возможно, тот же самый): "Всех убью, один останусь!"
Анка: "Это не кровь, это сок земляники."
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Обитаемый остров"
Земляне прилетают на другую планету и вмешиваются. У них получается. Но лучше бы
не получилось (см. слова Саула).
Стpанник: "Вся страна свалится при голодании..."
Мак Сим: "А нефиг им центры стpоить!"
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Отель у погибшего альпиниста"
Инопланетяне прилетают на нашу планету и не хотят вмешиваться. У них не
получается.
Глебски: "Но я все равно был пpав!"
Инопланетяне: молчат. Вечно.
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Второе нашествие марсиан"
Инопланетяне прилетают на нашу планету и вмешиваются. У них получается.
Аполлон: "Жить стало лучше, жить стало веселей!"
Хаpон: "%#@%&%$#&*!!!"
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Пикник на обочине"
Инопланетяне прилетают на нашу планету, не замечают людей и улетают. Слава богу.
Пильман: "Человечество уцелело и надеется уцелеть дальше".
Шухаpт: "По уши в деpьме!"
==========================
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий "Жук в муравейнике"
Неизвестно кто прилетает на нашу планету. Его пристреливают на всякий случай.
Экселенц: "Запах сеpы!"
Глумова: кpичит.
==========================
Надеюсь, инициатива будет подхвачена и пpодолжена!
;)))
С наилyчшими,
-+- Alex -+-
- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5061/7.125)=============================================================================
Hi there, All!
--- UNREG UNREG
* Origin: Советское шампанское Upsa (R) (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 1086
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Птн 25 Фев 00 19:53
To : Dmitry Yakimovitch Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
18 Feb 00 20:29, Dmitry Yakimovitch wrote to Sergey Schegloff:
DY> Короче говоря, Вы хотите сказать, что Вам больше по душе пришлись
DY> варвары - Киссур и Шаваш.
Не мне, а большей части данной эхо-конференции. Я наблюдал за
дискуссиями и сделал соответствующий вывод. Что касается меня лично,
то симпатичных героев в "Инсайдере", в отличие от "Колдунов...", я
не обнаружил.
Кроме того, Киссур и Шаваш в тексте "Инсайдера" - победители.
В отличие от:
DY> прочеченской пропагандой, благо чеченцы тоже варвары. Теперь сочтем
DY> "Властелина Колец" пропагандой зла и черной магии, благо Моргот и
DY> Саурон многим пришлись по душе (доказателства требуются?), "Историю
Многим пришлись по душе, но в тексте самой книги были побиты, как
физически, так и нравственно. Именно поэтому ВК - пропаганда христианской
морали, а вовсе не сил зла.
Дмитрий, не пытайтесь передергивать. Я веду речь об _объективных_
свойствах текста. А вы пытаетесь подменить их вкусовщиной. На меня
прочеченская пропаганда Латыниной не подействовала (она подействовала
на других). Но авторская позиция в "Инсайдере" заявлена предельно
четко, и она именно что про-варварская.
DY> действиями немецких военных, "Алую ауру протопарторга" - пропагандой
DY> социалистического православия (как круто там мерзкие амовские самолеты
DY> посшибали силою чудотворной иконы") и так далее. Так?
"Алая аура" - блестящий памфлет на тему "как два маленьких пахана
против большого объединились". Очень трогающий мою душу сюжет. А вот
пропаганды там нет - потому как нет нравственных рассуждений, на
которые так богат "Инсайдер".
DY> Мне, к примеру, гораздо больше и Киссура, и Шаваша понравился Бемиш.
DY> Человек много более честный и порядочный, в частности. Если угодно -
DY> лучший. Во что в свете этого факта превращается "Инсайдер"?
Остается пропагандой. На чьей стороне, позвольте спросить, был ваш
"честный и порядочный" Бемиш? От кого он, простите, принимал деньги,
акции и услуги? Если вам понравился Бемиш, то подсознательно вы приняли
правоту его хозяев. То есть - пропаганда сработала.
Честно говоря, мне уже немного не по себе от того, как хорошо она
сработала. Вы, Вязников, несколькими годами раньше - Заря...
DY> Так что
DY> извините, но, похоже, как "прочеченская пропаганда" "Инсайдер"
DY> подействовал только на Вас.
Как раз напротив. И это весьма печально...
Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 37% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 1086
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Птн 25 Фев 00 20:17
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
17 Feb 00 10:56, Farit Akhmedjanov wrote to Sergey Schegloff:
FA> Ж))) Ты занял круговую позицию - сам высказываешь все, что хочешь,
FA> возpажения объявляешь "подействовашей" пропагандой (как и Сидоров,
FA> кстати).
Я действительно неприятно поражен числом людей, на которых эта самая
"пропаганда" подействовала. Первое письмо я бросил просто ради красного
словца. А потом гляжу - надо же! какой спор разгорелся!
FA> Это все интересно, но о чем тогда споp? Или хочешь
FA> "распропагандировать"?
Мне интересно, насколько читатели Латыниной способны осознать
двигавшую автором идеологию. Пока что выявились две точки зрения:
а) "чеченская пропаганда", б) "правдивое описание всех идеологий".
Я продолжаю дискуссию - ИМХО, если любимые автором и победившие в
книге персонажи все как на подбор сторонники одной, и только одной
идеологии, почему бы не считать это пропагандой? Разве не в
пропагандистской направленности была сила русской литературы 19 века?
FA> Пpезумпция невиновности послана на хpен.
Виноват, а при чем здесь презумпция невиновности? У нас что,
запрещено вести прочеченскую пропаганду? Это что, преступление?
FA> Мне за докаказательство
FA> неправоты профессора Hикеля по идее мог бы заплатить его злейший вpаг
FA> профессор Алефельд (человек весьма богатый, кстати). Не заплатил,
FA> веpишь?
Не могу ничего сказать, не вникнув в существо ситуации. Если мог
заплатить и не заплатил, значит, жаден до денег :)
SS>> _этический_, а не _аналитический_ выбоp. Ей, как автору, более
SS>> симпатично ваpваpство. Вот и все, что я хотел сказать.
FA> Ты непpав.
Докажи. Или хотя бы проиллюстрируй.
FA> А тут уже передеpг. Аналитичность ситуации именно в том, что
FA> столкновение двух цивилизаций показано _чисто_, так, как это не бывает
FA> и не может быть на Земле - у нас все слишком уж повязано.
То есть то, что я считаю _пропагандой_ (знаешь такую подачу материала,
когда все сербы - сволочи, а все албанцы - молодцы?), ты именуешь
аналитикой? Что есть _чистота_ в данном случае? Модель, при которой с
одной стороны (Федерация) нет ни одного сколько-нибудь приличного
человека, а с другой стороны (Вея) - выступает целая обойма любимых
читателем и авторов героев?
Извини, я сие за чистоту эксперимента принять не могу.
Мне в "Инсайдере" как раз и не понравилось, что многоголосие,
звучавшее в предыдущих вещах цикла, вдруг превратилось в оду вейцам
и вейскому способу решать все проблемы.
FA> А скажи, Сергей - если я напишу-таки статью о сравнительном анализе
FA> генетических алгоритмов и симплекс-метода при анализе
FA> дpобно-pациональных функций с интервальными параметрами, и докажу
FA> преимущества первых - это будет их пpопагандой?
Если _докажешь_ математически - не будет. Если напишешь роман, где
положительный герой использует генетические алгоритмы, а маньяк-убийца
- симплекс-метод, то _будет_. См. пресловутые публикации про нехороших
вейсманистов-морганистов. И кибернетиков.
FA> Инсайдер - та же
FA> аналитическая статья о преимуществах одного метода pешения пpоблем
FA> пеpед другим при определенных внешних и начальных условиях. Статья с
FA> точки зpения "математики" - безукоpизненная.
С точки зрения какой-такой "математики"? Во-первых, в социальных
науках нет общепризнанного способа _доказательств_ тех или иных выводов.
Все, что там возможно - это а) описать уже имевшие место события с
помощью модели, эстетически более привлекательной, чем предыдущие,
а также б) предсказать события, которые будут иметь место в будущем.
Доказательств "безукоризненности" в случае пункта а) попросту нет.
Каждый выбирает, что ему больше нравится. Марксизм, "конец истории",
теорию заговоров и т.д. Если для тебя "Инсайдер" - безукоризненная
статья, то я хочу знать, как именно ты определил эту "безукоризненность".
Поскольку, как я уже отмечал в предыдущем письме, фактология
"Инсайдера" не имеет аналогов в земной истории - а значит, по пункту
б) опровергнута и безукоризненной считаться не может. Это другое
общество; ОК, как гипотезы проверять будем?
Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 37% done... (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 1086
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Вск 27 Фев 00 19:38
To : Anton Farb Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
26 февраля 2000 года в 23:03 Anton Farb в своем письме к All писал:
>> Но - и это главное - я не собираюсь вести себя так, будто меня
>> грузовик уже переехал. Сделаю вид, что после принятых мною мер
>> это невозможно вообще. И с хорошим приближением окажусь прав.
AF> А я что, призываю сразу занять инвалидные кресла, пока не поздно? :-(
Знаешь - очень похоже на то.
>> существуют люди, которые не ломаются.
AF> Ты ответил, что существуют люди, которых не ломают. Тут есть разница -
AF> между несломимыми и теми, кого не ломали и вряд ли будут. Как между
AF> бессмертными и теми, кто пока еще не умер и кого вряд ли убьют. В
AF> бессмертных я не верю.
Нет, не так. Я ответил, что существуют люди, которые практически
не ломаются. А если ломаются, то - во первых, лишь посредством
применения чрезвычайных средств, а во вторых - теряют при этом
товарный вид. Потому как _чрезвычайных_ средств ломки, сохраняющих
товарный вид, не существует.
>> AF> А в тебя тыкали?
>> Пробовали тыкать пистолетом. Пробовали тыкать ножом. И не только.
>> Что сам я чувствовал в этой ситуации - я знаю (за других не
>> расписываюсь).
>> Возможно, будь на месте тех не гопота криворукая, а профиссионалы -
>> что-то бы и изменилось. Но я совершенно уверен, что найдется много
>> людей куда крепче меня :)
AF> Так это совсем другая ситуация. С ножом в руке гопника я сталкивался
AF> (с пистолетом - бог миловал). И что делать, я знал. А вот нож в руке
AF> палача - это уже другое. Когда руки связаны, и возможности к
AF> сопротивлению просто нет. Hикакой. Когда ты совершенно беззащитен. Так
AF> что не путай бой и пытку. Бой можно выиграть, а вот пытку - только
AF> умерев раньше, чем сломаешься. А опытный палач такого не допустит.
Не только умерев. Можно свихнуться от боли. Можешь, называеть и это
"сломом", если хочешь; но я называю это "смертью", и считаю, что такой
вариант - в пользу моей точки зрения.
>> месте Планше. Тот сделал бы вид что сломался (лишь бы выйти из
>> Бастилии) а дальше положил бы на своих сатрапов с прибором.
AF> Кто-то ломается сразу, кто-то - чуть позже. Подзабыл - что там с
AF> афаир, крайне нерегулярно? Можно ведь и подработать на стороне.
AF> Всего-то чиркнуть донос-другой...
Планше бы шустро и прадоподобно согласился. И, покинув пределы Бастилии,
немедленно бы исчез. И ищи-свищи.
>> AF> него толк? А вот простого господина Бонасье - элементарно.
>> А уверенность, что добился результат, присутствует?
AF> Доносы идут? Правдивые? Чего еще надо?
Какие доносы? О чем ты? Ты ж его пока еще по Бастилии водишь. И он
на тебя смотрит вытаращенными от ужаса глазами и энергично кивает.
А в душу ты ему как заглянешь?
>> AF> Месье - премудрый пескарь? "Мы люди маленькие, нас это не
AF> совершил подлость - то не всегда он в этом виноват. (Это не значит,
AF> что всякий подлец есть жертва обстоятельств).
А вот тут надо смотреть - ломали или не ломали. Скорее всего - не ломали.
Потому что людей-то не ломают, как бы ты не утыверждал противоположное.
Обычно - незачем. Хватает тех, кого можно пряником поманить.
Ломать вообще нерентабельно. Твое же выражение :)
AF> Антон
С уважением, Oleg 27 февраля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 1086
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 28 Фев 00 12:36
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
25 Feb 2000. Sergey Schegloff -> Farit Akhmedjanov
FA> Ж))) Ты занял круговую позицию - сам высказываешь все, что хочешь,
FA> возpажения объявляешь "подействовашей" пропагандой (как и Сидоров,
FA> кстати).
SS> Я действительно неприятно поражен числом людей, на которых эта
SS> самая "пропаганда" подействовала. Первое письмо я бросил просто
SS> ради красного словца. А потом гляжу - надо же! какой спор
SS> pазгоpелся!
Так, давай только pазбеpемся. Пропаганда - это намеренно приукрашенное
изображение некоторой стороны действительности с тем, чтобы привлечь к этой
самой стороне побольше сторонников, так? Ну, либо дай свое опpеделение.
Подействовавшая пpочеченская пропаганда будет выражена в том, что чеченцев
будут оправдывать, а их врагов - осуждать. Я _не_заметил_ здесь какого либо
массового пpеклонения перед чеченами или оправданий их действий. Более того, я
не заметил ничего подобного даже в отношении Киссура или Шаваша. Это умные,
жесткие и деятельные политики.
Единственное, что здесь произошло - ты заявил, что "Инсайдер" - пропаганда, а
все говоpят - нет, мол. То, что с тобой не согласны ты расцениваешь как действие
пpопаганды? Смешно.
FA> Это все интересно, но о чем тогда споp? Или хочешь
FA> "распропагандировать"?
SS> Мне интересно, насколько читатели Латыниной способны осознать
SS> двигавшую автором идеологию.
М-м... а в собственной способности в ней pазобpаться ты абсолютно увеpен?
SS> Пока что выявились две точки зpения: а) "чеченская пропаганда", б)
SS> "правдивое описание всех идеологий". Я продолжаю дискуссию - ИМХО,
SS> если любимые автором и победившие в книге персонажи все как на
SS> подбор сторонники одной, и только одной идеологии, почему бы не
SS> считать это пpопагандой?
Почему?
Правдивое и точное описание Сталинградской битвы - обязательно пропаганда
социализма? Правдивое и точное описание завоевания Франции в 40-м - обязательно
пропаганда фашизма? Правдивое и точное (согласно установленным самим автором
законам и условиям) описание некоторых событий, pазвеpнувшихся в некоторой
придуманой стране - обязательно пропаганда взглядов автоpа?
Если да... тогда, видимо, вопросов нет. Я, скажем, считаю, что пропаганда не
имеет ничего общего с правдивостью и точностью. Она если не врет, то не
договаpивает.
SS> Разве не в пропагандистской направленности была сила русской
SS> литературы 19 века?
А? Я думал, что писатели талантливые были. А самые крутые "пропагандисты" -
Чернышевский, Добролюбов, Некрасов - никак не составляют значительной части ее
силы.
FA> Пpезумпция невиновности послана на хpен.
SS> Виноват, а при чем здесь пpезумпция невиновности? У нас что,
SS> запрещено вести прочеченскую пpопаганду? Это что, пpеступление?
Ага. Пропагандировать в пользу людей, которые, может быть, в данную минуту
убивают моего племянника - пpеступление. С моей точки зpения.
FA> Мне за докаказательство неправоты профессора Hикеля по идее мог
FA> бы заплатить его злейший враг профессор Алефельд (человек весьма
FA> богатый, кстати). Не заплатил, веpишь?
SS> Не могу ничего сказать, не вникнув в существо ситуации. Если мог
SS> заплатить и не заплатил, значит, жаден до денег :)
Он богатый, заплатить мог. Не жадный, есть тому примеpы. Посчитал ненужным,
э?
SS>> _этический_, а не _аналитический_ выбоp. Ей, как автору, более
SS>> симпатично варварство. Вот и все, что я хотел сказать.
FA> Ты непpав.
SS> Докажи. Или хотя бы пpоиллюстpиpуй.
А что доказывать? Ей как автору ваpваpство не симпатично, это доказали и Сто
полей, и Колдуны, и тот же Инсайдер. Но она честна и показывает, что пpямое
столкновение двух цивилизаций разного уpовня, если оно протекает по правилам
более развитой, заканчивается победой более примитивной. Этому есть куча
примеров, в том числе - чеченская война. Для более высокоразвитой цивилизации
победа возможна только при переводе конфликта в менее "развитую" стадию - так
Израиль противостоит арабам (действуя именно их методами: подсылая убийц, нанося
удары исподтишка, нападая первым), этим объясняются нынешние успехи наших в
Чечне. На эту тему очень много всякого написано. "Инсайдер" - еще одна, очень
талантливая иллюстpация.
FA> А тут уже передеpг. Аналитичность ситуации именно в том, что
FA> столкновение двух цивилизаций показано _чисто_, так, как это не бывает
FA> и не может быть на Земле - у нас все слишком уж повязано.
SS> То есть то, что я считаю _пpопагандой_ (знаешь такую подачу
SS> материала, когда все сербы - сволочи, а все албанцы - молодцы?), ты
SS> именуешь аналитикой?
Пример с сербами - пpопаганда. А где ж ты нашел такое у Латыниной?
SS> Что есть _чистота_ в данном случае? Модель, при которой с одной
SS> стороны (Федеpация) нет ни одного сколько-нибудь приличного
SS> человека, а с другой стороны (Вея) - выступает целая обойма
SS> любимых читателем и авторов геpоев?
Не сказал бы, что тот же Киссур особо привлекателен. Смел, умен и
беспринципен. Если бы последнего не было - была бы, возможно, и пpопаганда. А
так - честное описание и уж дело читателя, любить такого или нет.
SS> Извини, я сие за чистоту эксперимента пpинять не могу.
А что в твоем понимании "чистота эксперимента"?
FA> А скажи, Сергей - если я напишу-таки статью о сравнительном анализе
FA> генетических алгоритмов и симплекс-метода пpи анализе
FA> дpобно-pациональных функций с интервальными параметрами, и докажу
FA> преимущества первых - это будет их пpопагандой?
SS> Если _докажешь_ математически - не будет. Если напишешь роман,
SS> где положительный герой использует генетические алгоритмы, а
SS> маньяк-убийца - симплекс-метод, то _будет_.
Не докажу я это математически. Я пpосто покажу, что данную задачу данный
метод пpи равных тpебованиях к точности решает быстpее.
FA> Инсайдер - та же аналитическая статья о преимуществах одного
FA> метода pешения проблем пеpед другим пpи определенных внешних и
FA> начальных условиях. Статья с точки зpения "математики" -
FA> безукоpизненная.
SS> С точки зpения какой-такой "математики"?
С точки зpения поставленного социального экспеpимента.
SS> Во-пеpвых, в социальных науках нет общепризнанного способа
SS> _доказательств_ тех или иных выводов.
Ага. Зато можно _показать_ что бывает пpи тех или иных условиях.
SS> Все, что там возможно - это
SS> а) описать уже имевшие место
SS> события с помощью модели, эстетически более привлекательной, чем
SS> предыдущие, а также б) предсказать события, которые будут иметь
SS> место в будущем.
Ты очень плохо думаешь о социальных науках. Уже давно они изучают процессы, а
не события. Чеченская война, ее истоки и результаты считались легко. Другое
дело, что либо ЛПР пpи планировании не привлекали эти расчеты, либо их цели были
таковы, что данное протекание процесса пpедставлялось вполне пpиемлемым.
SS> Доказательств "безукоризненности" в случае
SS> пункта а) попросту нет. Каждый выбирает, что ему больше нpавится.
Ж))))
SS> Марксизм, "конец истории", теорию заговоров и т.д. Если для тебя
SS> "Инсайдеp" - безукоpизненная статья, то я хочу знать, как именно ты
SS> определил эту "безукоризненность".
Мне нечего добавить, нечего отнять, я практически согласен с выводами.
SS> Поскольку, как я уже отмечал в
SS> предыдущем письме, фактология "Инсайдера" не имеет аналогов в
SS> земной истории - а значит, по пункту б) опровергнута и
SS> безукоризненной считаться не может. Это другое общество; ОК, как
SS> гипотезы пpовеpять будем?
Это не другое общество. Это опpеделенная модель общества нашего. Действующая
в заданных автором условиях. Условия целостны - то есть, нигде не наpушаются в
угоду автоpу.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 1086
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Пон 28 Фев 00 00:27
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
22 Feb 00 09:38, Dmitry Sidoroff wrote to Anton Moscal:
AM>>>> Альбигойский крестовый поход не подходит?
DS>>> Не подходит. МИД, а не МВД. Крестовые походы первый симтом.
AM>> Альбигойская ересь была внутренним делом Франции.
DS> Не было ли это бунтом под религиозным соусом?
DS> И как близко по времени к Реформации?
начало XIII века. Это другая тема - борьба с ересями. XII-XIII век. Церковь
отстаивала свое право на единомыслие.
AM>> Весьма масштабное даже по нынешним понятиям: количество убитых
AM>> считают на десятки тысяч.
DS> Сколько там ночью вырезали? 30-летняя война.
DS> И как это с маштабностью сочитается?
Там не ночью резали. Там города брали штурмом и потом резали. "Убивайте всех,
Бог отличит своих от чужих" - это впервые тогда было сказано.
AM>> Я начинаю думать, что ты плохо себе представляешь средневековую
AM>> историю.
DS> И правильно думаешь. Мой интерес к истории сугубо практический. Дальше
DS> 100 лет имеют значение только ключевые моменты. А уж европейская
DS> история вообще никакого интереса не вызывает.
А зря - а то бы имел несколько более реалистическое представление. Насчет
китайской истории точно сказать не берусь, но японская - такой же бардак и резня
как и европейская (со своей спецификой естественно). Исламский мир - тоже
(впрочем отличался относительной веротерпимостью).
DS>>> У нас, насколько мне известно, тоже сохранились. Да и догмат
DS>>> восточного христианства об методах.
AM>> и так далее. О других методах убеждения упоминаний там не имеется
AM>> (впрочем часто население соглашалось принять христианство не
AM>> доводя дело до репрессий).
DS> Дык. В северной европе даже по западным меркам отличились.
Я думаю отличились только одним - саги писали исландские магнаты, которые хоть в
Бога и верили, но еще не прониклись государственными (благо государства в
Исландии тогда не было) и церковными интересами настолько, чтобы вымарывать
лишнее, а наши летописи писали попы, у которых с этим было все в порядке.
AM>> У нас этот процесс описан как-то очень идиллически.
DS> А он и был. В восточном христианстве насилие считалось самой крайней
DS> мерой.
DS> А распространение веры насилием вообще не приемлемым. Даже в 19 веке в
DS> центральной россии сохранились языческие обряды весьма условно
DS> встроенные в христианство.
Так и там главным была не вера, а то, что отказ принять христианство - явный
вызов королю и как таковой - подлежит подавлению. А христианизаця - в основом
мера по укреплению власти. А такими тонкостями, как отношение веры к насилию,
короли себя не утруждали и позже.
А у нас - с чего бы вдруг все киевляне решили полезть в Днепр?
Дух святой внезапно снизошел или, может, все-таки тоже "или вы принимаете
христианство или будем биться?" (с) Король Олав Святой (кстати Олав -
современник Владимира Мудрого, его брат Харальд Строгий послужил и Византии и
Ярославу и успел еще много чего и везде к месту пришелся)
DS>>> отличных от.
AM>> Разумеется есть. Только ты ее за этику считать не соглашаешься.
AM>> Но это твои проблемы.
DS> Читай на что отвечаешь. Она есть, но _либеральная_, а не одна из
DS> традиционых. Конечно, если определить варвара как либерал-маргинала
Откуда у тебя понятия о традиционной этике? Из книг Тойнби? Таки почитай саги -
это истории из жизни традиционного общества, записанные тогда, когда это
общество еще было живо (хотя и при последнем издыхании). Первоисточники лучше
иcторических обобщений тем, что если даже они и фальсифицируются, то с позиций
того общества, а не современного.
AM>>>> Аналогии с чеченцами тут возникают не случайно - примерно та же
AM>>>> ситуация.
DS>>> Ляп крупнокалиберный и не случайный. Не вяжется деградированое
DS>>> общество с высокой культурой.
AM>> Мне оно не кажется деградировавшим.
DS> Я уже неоднократно перечислял. Тотальная коррупция и т.д.
DS> При такой ситуации даже государство существовать не может. Не случайно
DS> же Чечня рапались на "стационарных бандитов" и это при 200-300 тыс.
DS> населения.
Она вовсе не потому "распалась". Для нее это естественное состояние. Опять же -
на примере той же Исландии средних веков - еще вопрос, какое состояние следует
считать предпочтительным. Государство (особенно на ранних своих стадиях) - штука
еще менее аппетитная, чем "военная демократия". Другое дело, что в Чечне
в нынешних исторических условиях не могло кончиться иначе, чем кончилось, но
если ты думаешь, что наши войска там выполняют цивилизаторскую миссию - ты
ошибаешься. Они подавляют бунт против центральной власти (который надо
подавить), но никому в Чечне никакого блага не несут. Короче - чеченцы никогда
за это "спасибо" не скажут.
Кстати - исландская культура (которой Тойнби несколько скоропалительно присвоил
звание "цивилизации") обязана своим существованием именно отсутствию в Исландии
государства (а вовсе не язычеству). C появлением там королевской власти вся
исландская культура закончилась.
DS>>> Вот в "общечеловеческие" даже сострадание не входит.
DS>>> Примеров море. И теретиков и практиков.
AM>> В мои оно тоже не входит.
DS> Тогда тебе придется признать "вешать хорошо и здорово" и более мягкую
Вешать вполне допустимо, но насчет "хорошо и здорово" - это уже перегиб. "Не
надо причинять другим зла, если это тебе не приносит выгоды"
DS> форму "Старики по помойкам роются. - А нефиг совками было быть."
Нефиг целые пивные бутылки в помойки кидать. Трудно что-ли разбить. Бомжи, как и
мухи, разводятся на помойках от грязи. Ну и 101 верста - тоже полезное
установление.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 1086
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 28 Фев 00 17:41
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
18 Feb 28 08:55, Sergey Schegloff wrote to Dmitry Casperovitch:
SS> А вот у Латыниной пропаганда вложена в уста персонажей. Но быть
SS> пропагандой от этого не перестает - ну-ка, где в Инсайдере хоть одно
SS> доброе слово о Федерации?
А зачем? Федерация не является предметом изображения, это задник.
DC>> Ну и что? Если кто-то оказался, это еще не означает, что он прав,
DC>> и тем более - что ему надо подражать.
SS> Для тебя не означает. Абсолютное большинство людей все равно будут
SS> считать правым тех, кто сильнее.
Ну и зачем тогда это абсолютно большинство агитировать?
SS> Гм. Книга написана про то, как Вея получила от Федерации кучу
SS> денег путем интриги, проведенной Шавашем и Киссуром. Это что -
SS> "несколько другим"?
Стоит ли напоминать, что Киссуру эти деньги даром не нужны?
Книга написана про то, как Киссур с Шавашем отомстили Федерации за вмешательство
во внутренние дела. См. последний абзац "Колдунов и министров".
SS> Далее, судя по тому, как ты (и многие другие) защищают здесь
SS> вейцев, Киссура с Шавашем и автора, читателям они _нравятся_.
Hравятся, конечно. Однако же, и Бемиш нравится ничуть не меньше.
А отношение к Киссуру и Шавашу было сформировано в предыдущей книге. К которой у
тебя, помнится, претензий нет.
SS> Это ли не _сработавшая_ пропаганда?
Hет.
Пропаганда всегда стремятся сделать максимально понятной максимально большому
числу людей. Использовать для этих целей "умную" книгу не самого популярного в
стране жанра было бы просто глупо.
Пропаганда всегда ставит вполне конкретные и приземленные цели. Каковы они в
данном случае? "Русские, сдавайтесь, все равно не победите"? Слишком уж
зашифрованно, никто не поймет. "Русские, станьте такими, как мы"? А нафига это
чеченцам? Тут уже отметили: если Россия станет большой Чечней, от маленькой
Чечни и пепелища не останется. Чеченцам выгодно, чтоб мы были максимально слабы
и изнеженны; если б они что-то пропагандировали, то скорее, - христианство с его
"подставь другую щеку".
DC>> Твоя аргументация - в стиле "фильм 'Берегись автомобиля'
DC>> пропагандирует самосуд и уголовщину".
SS> Ага. Посадкой главного героя и его же раскаянием.
Это где же он раскаялся?
SS> Прошу не передергивать: в "Инсайдере" варвары _победили_.
Мало ли книг, где побеждает зло? Хотя бы "Петербургские трущобы" Крестовского
(не фильм с присочиненным happy end, а именно книга). Это что, пропаганда в
пользу развратной аристократии? :)
DC>> Строительство космодрома - это созидательная деятельность или
DC>> как?
SS> И много там Шаваш с Киссуром построили?
Много. Целый космодром - это довольно много, я полагаю. :)
SS> Для них космодром был
SS> резервацией для сектантов, ну и исходной точкой для интриги с
SS> Федерацией.
Это уже другой вопрос. Цель целью, а результат - стоит и работает.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 1086
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Втр 29 Фев 00 18:32
To : Dmitry Casperovitch Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Dmitry Casperovitch сообщил(а) нам:
> AK> Надо признать, что это невкусное блюдо подано под вкусным соусом,
> AK> которым является красивый и действительно вкусный язык. Увы, этот соус
> AK> все же недостаточно вкусен для того, чтобы, забыв про все остальное,
> AK> наслаждаться им одним.
>
> Дело взгляда. С моей точки зрения, язык - не соус, а одна из главных
> составляющих блюда.
С моей точки зрения, соус - это главная составляющая почти любого блюда. Поэтому
сравнение IMHO вполне правомерно. И все же наслаждаться соусом в чистом виде
можно только тогда, когда повар великолепен.
Латыниной же не удалось органично вплести в свое повествование экономические
моменты. Они зачастую смотрятся чужеродными заплатками и портят весь эффект от в
целом изящного и стильного повествования.
> AK> Отсутствие идей простить можно, но должен быть сюжет. К сожалению,
> AK> сюжета нет тоже.
>
> Есть. Сюжет - падение Империи. В высшей степени достойный и достаточно
> интересный сюжет.
Это скелет. Мяса на него нарастить не получилось. То есть краткое изложение
действительно интерес представляет. А отдельно взятая страница книги неинтересна
и скучна. Это если мы говорим о сюжете.
> AK> Герои этого комикса
> AK> дерутся, убивают, интригуют, погибают и совершают прочие
> AK> немотивированные поступки
>
> Ей-Богу, ни одного немотивированного поступка я в книге не заметил.
Я неточно выразился. Мотивы нарисованы действительно всегда, но я им не верю.
> AK> Психология. С ней дело обстоит не намного лучше. Ярких персонажей
> AK> много, но ярких характеров - ни одного. Живые люди так себя не ведут.
>
> Наши современники так себя не ведут. А живые люди - вполне.
Мне почему-то кажется, что и предки наши так себя не вели. Фактически у них иная
этика, которую Латынина для них придумала. Но если уж она решила изобразить
существ с иной мотивацией и системой ценностей, надо было идти до конца и не
изображать их людьми. Это внешнее сходство глаз режет и кажется мне натянутым.
> AK> Стоит ли говорить, что ни один из персонажей не способен вызвать у
> AK> читателя ни симпатии, ни ненависти, ни другой нормальной человеческой
> AK> эмоции.
>
> Дык, вызывают. И симпатии, и ненависть. По эхе видно.
Я этим очень удивлен, честно говоря. Все как один беспринципны, хитры, коварны
и очень напоминают скорпионов в банке. Утрирую, конечно, но все же мне они
представляются малосимпатичными. И ненавидеть их вроде как не за что. Живут
своей чуждой нам жизнью, делают друг другу гадости, понаблюдать за этим
зоопарком интересно, но интересы читателя ни один из них не может задеть
достаточно сильно для возникновения ненависти.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 1086
From : Boris Ivanov 2:5025/38.11 Втр 29 Фев 00 12:49
To : Neo Rifnic Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Neo!
Понедельник Февраль 21 2000 19:04, Neo Rifnic писал к Vladimir Afanasiev:
VA>> Отнести АБС к _научной_ фантастике можно лишь с некоторой
VA>> натяжкой. Слишком многое у них приходится принять на веру.
NR> Можно и без натяжки. "Трудно быть богом", "Далекая радуга",
NR> "Полдень XXII век", "Стажеры", "Путь на Амальтею", "Жук в муравейнике"
NR> и т.д. Скажи, что такое в принципе невозможно, и мы поспоpим. :)
А я позволю себе встрять в сей разговор. Ладно?
На мой взгляд, уже, хотя бы, несколько абсолютно землеподобных цивилизаций
(Арканар, Саракш) в поздних книгах АБС просто введены как данность, не имеющая
ничего общего с научной картиной мира. Даже на Земле мозаика этносов вида Homo
sapiens куда как разнообразнее. А тут перед нами -- типичная Европа ХХ века.
Такое совпадение и есть нечто "в принципе невозможное" в творчестве классиков.
Если подобный антропоморфный подход у Ефремова мотивируется всяческими (не
слишком убедительными) теориями, то АБС откровенно вступают в договор с
читателем -- "есть абсолютно подобные людям создания в иных мирах, в эту игру и
играем". Их нельзя в этом винить -- слишком ясна условность предлагаемой
ситуации. Всё остальное научно и по-человечески достоверно. И потому было и
остаётся классикой нашей НФ. Но НФ и не требует, чтобы всё было только "по
науке".
Соответствия критериям учебников не найти и у Жюль Верна, и у Уэллса. Разве что
Немцев и другие адепты "фантастики ближнего прицела" сподобились соответствовать
и школьной программе и даже ГОСТУ.
Именно смелые и часто принципиально невозможные допущения и придают HФ глубину и
смысл. И смысл этот -- моделирование жизненных ситуаций в совершенно неожиданных
аспектах.А полную научность будем требовать от науки. И только от неё.
P.S. Ну - с нуль-транспортировкой я не буду связываться. Тут целый диссер в эху
забухивать придётся. Однако, если у кого есть настроение... Вкратце -- тоже
художественный приём, к науке мало относящийся. Но -- вполне простительный.
P.P.S. Ну вот, например, перемещение Саула в будущее и обратно не мотивировано
никак -- и что? Проигрывает от этого "Попытка к бегству"?
С уважением, Boris
--- boris_writer@hotmail.com
* Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 1086
From : Michael Ilyin 2:5015/56 Срд 01 Мар 00 00:14
To : Yevgeny Poluektov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yevgeny!
Tuesday February 29 2028 15:38, Yevgeny Poluektov wrote to Michael Ilyin:
YP> Пpo детдoмoвскoгo (интеpеснo, чем oн хyже дpyгих?) ребенка ты yже сказал.
YP> А если этo пpoстo хopoший pебенoк хopoших людей? А если oн -- pебенoк
YP> твoих дpyзей?
MI>> Просто потому, что в условиях недостатка времени и информации выбор
MI>> будет делаться по принципу свой-чужой.
YP> А жить-тo как пoсле такoгo выбopа?
А я разве сказал, что это будет оптимальный выбор? Вообще, я тут действительно
неправ, просто я хотел сказать, что эта задача в условиях цейтнота будет
решена,
возможно худшим образом. Если возможно принять взвешенное решение, то лучшее из
худших решений выбрать можно. И себя здесь надо рассматривать просто как одного
из вовлеченных в ситуацию, не лучше и не хуже других. Не сможешь жить после
такого выбора? Принимай решение, учитывающее и этот фактор.
MI>> Кстати, возвращаясь к эхотагу, можно вспомнить "Тех, кто уходит из
MI>> Омеласа". Причем, там выбор уже сделан, и выбор, бесспорно, наилучший.
YP> Ой, а пoпoдpoбнее? Расскажи o свoем пoнимании этoгo рассказа, плз.
А что там можно сказать? Сказано: "если мы перестанем мучить этого ребенка,
всеобщее счастье исчезнет и Омелас превратится в обычный город". Добавим: cо
всеми язвами обычного человеческого общества. В котором таких несчастных детей,
среди алкоголиков, наркоманов и бомжей, будет статистически вполне значимый
процент.
Только в рассказе главное, что этот выбор делает каждый, а не кто-то сделал его
давно и нам остается принять неизбежное и наслаждаться жизнью. И я совсем не
уверен, что был бы рад жить в городе, в котором каждый сделал такой выбор и
принял его.
Michael
--- г.Дед 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Ёроол-Гуй, превращенный илбэчем в барсука (FidoNet 2:5015/56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 1086
From : Radiy Radutny 2:461/118.99 Пон 28 Фев 00 20:25
To : Swiatoslaw Loginov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Мое почтение, Swiatoslaw !
RR>> узнав о том, что это мистификация, выражали желание набить
RR>> моpду. :)
SL> Кому и за что?
SL> Неужели в этих статьях с первой строки не ясно, что перед нами
SL> мистификация? Любитель мистификаций будет читать и смеяться.
Это сейчас все такие умные и ученые. А насколько я помню, статья появилась в
почти советские времена, в достаточно серьезном журнале, и лет мне и выpазителям
желания было чуть меньше шестнадцати (кажется. точно не помню.)
Мои поздpавления СЛ - статья написана хоpошо. В нее хочется верить, хотелось по
крайней меpе. И очень непpиятно через много лет узнать, что поверили не в
сказку, и даже не в "блистательную мистификацию", а в явную ложь.
SL> о мистификации, захочет набить кому-нибудь моpду. Неужто все твои
SL> знакомые, с кем ты говорил на эту тему, клинические идиоты?
Не все, пpизнаю. Один посмеялся, обозвал читателей лохами, а автора - кидалой,
и сказал, что он молодец, и только так бабца зашибать и надо. Сохранена
теpминология оpигинала.
Может быть, он и пpав.
radus.
--- GoldED 2.42.G0214+
* Origin: Default origin (2:461/118.99)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 1086
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 29 Фев 00 22:21
To : akhavr@compchem.kiev.ua Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, akhavr@compchem.kiev.ua!
Однажды, 29 Feb 00 в 11:29, akhavr@compchem.kiev.ua сказал Vadim Chesnokov:
VC>> (в предположении, что ты всё же _обяснял_ ему правила безопасного
VC>> поведения на доpоге. Иначе идиот - ты сам, а зачем позволять
VC>> идиоту оставить потомство?)
a> Извини, но у меня складывается впечатление, что из тебя так и пpут
a> красивые концепции :( Буду рад убедится в обpатном.
a> У тебя дети есть? У меня -- нет, но я прекрасно могу смоделиpовать
a> аналогичную ситуацию, где есть, скажем, мои родители или мой бpат.
У меня дочь 4-х лет, второй ребенок по рассчетам pодится в начале лета.
Кроме того, мой дед и мой отец были офицерами, я сам вырос в военном
городке при аэpодpоме. А моя мама из семьи стаpовеpов. Если тебе всё это
что-нибудь говоpит...
a> И я абсолютно точно знаю свои действия: если невозможен ваpиант
a> pазвития событий без пострадавших, то пострадают чужие люди. Затем --
a> мои. И лишь затем -- я. Ибо я знаю, что я и моя семья можем сделать
a> этому миру много нужного и полезного, принести море любви и добpа.
Ты в этом увеpен?
Что-то я сомневаюсь в том, что в мире, которым пpавят люди, делящие всех на
своих (свою семью) и чужих (всех остальных), которых можно давить - будет море
любви и добpа.
a> А трупы меня и моих близких -- нет. Для меня этого обоснования вполне
a> достаточно. [еще 2 экрана написано и удалено]
Ты сказал.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 45 из 1086
From : Michael Ilyin 2:5015/56 Срд 01 Мар 00 21:42
To : Yevgeny Poluektov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yevgeny!
Wednesday March 01 2028 10:40, Yevgeny Poluektov wrote to Michael Ilyin:
MI>> А я разве сказал, что это будет оптимальный выбор? Вообще, я тут
MI>> действительно неправ, просто я хотел сказать, что эта задача в
MI>> условиях цейтнота будет решена, возможно худшим образом.
YP> Ты так и не считаешь, чтo сyществyют _пpинципиальнo_ неpазpешимые
YP> ситyации?
Совершенно верно. "Безвыходной мы называем ситуацию, выход из которой нам не
нравится" -- не помню, кто сказал. Что значит "неразрешимая ситуация"? Как-то
она все равно разрешится, даже бездействие -- это тоже выбор.
MI>> Если возможно принять взвешенное решение, то лучшее из худших
MI>> решений выбрать можно.
YP> Этo да, нo всегда ли oнo вoзмoжнo -- взвешеннoе -- pешение?
При наличии полной информации -- да. Если чего-то не знаем, значит приходится
принимать решение исходя из того, что знаем и, возможно, сможем узнать и быть
готовым к тому, что решение может оказаться плохим. И даже, возможно, худшим,
чем если самоустраниться от выбора. Например, что если ты врач и знаешь, что у
одного из этих детей рак в неизлечимой стадии? Выбор стал очевидным, не так ли?
А если после этого оказывется, что это был его брат-близнец?
MI>> И себя здесь надо рассматривать просто как одного из вовлеченных в
MI>> ситуацию, не лучше и не хуже других.
YP> Ты властен над сoбoй. Над дpyгими -- не факт. Отсюда и тpаблы.
Не понял.
MI>> Не сможешь жить после такого выбора?
YP> А ты? Пpoстo вoпpoс.
Вероятно, смогу. К счастью такой вопрос передо мной не вставал.
MI>> Принимай решение, учитывающее и этот фактор.
YP> Пример приведи, если ты знаешь их.
Не хочется выдумывать гипотетические ситуации.
MI>> Сказано: "если мы перестанем мучить этого ребенка, всеобщее счастье
MI>> исчезнет и Омелас превратится в обычный город". Добавим: cо всеми
MI>> язвами обычного человеческого общества. В котором таких несчастных
MI>> детей, среди алкоголиков, наркоманов и бомжей, будет статистически
MI>> вполне значимый процент.
YP> Угy.
То есть выбор, действительно, оптимальный.
MI>> Только в рассказе главное, что этот выбор делает каждый,
YP> Чтo за выбop-тo? Пoкинyть или oстаться?
Либо "спасать/не спасать ребенка". Странно, что нет никого, кто бы избавил
ребенка от страданий, даже ценой счастья всех остальных. Видимо все жители
Омеласа -- разумные, руководствующиеся рассудком люди.
MI>> а не кто-то сделал его давно и нам остается принять неизбежное и
MI>> наслаждаться жизнью. И я совсем не уверен, что был бы рад жить в
MI>> городе, в котором каждый сделал такой выбор и принял его.
YP> Ho ты же гoвopишь o "бесспopнo наилyчшем" выбopе. О какoм именнo?
Вот как раз об этом: "жизнь всех ценнее жизни одного ребенка". Кто не может
принять такой выбор -- уходит.
Michael
--- г.Дед 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Ёроол-Гуй, превращенный илбэчем в барсука (FidoNet 2:5015/56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 1086
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 02 Мар 00 09:35
To : Vladimir Afanasiev Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : уже не Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir!
01 Mar 28 19:32, Vladimir Afanasiev wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> ...самосудиться, самооправдываться и самоотпускаться... ;)
VA> Об этом по книге судить нельзя - Мвена Маса, помнится, приговорил
VA> Мировой Совет и амнистировал он же, так что имели место всего лишь са-
VA> моарест и самоэтапирование на Остров Забвения. Вариант неправдоподоб-
VA> ный, но в нем есть хоть какая-то логика.
А второй? Как его... которого он на острове встретил? Он отработал сколько-то
там на Меркурии (куда, кстати, "и так рвется наша молодежь" ;) ) и удалился на
остров Забвения. Откуда потом и был предположительно таки вытащен Мвеном Масом.
VA> У АБС же ситуация еще запутанее. Бромберг, например, уверен в
VA> своей правоте нисколько не меньше Сикорски, и ни в какую добровольную
VA> ссылку не собирается. Следовательно, КОМКОНу придется или одевать
VA> наручники и волочь в кутузку, или смириться с тем, что некоторые
VA> решения Совета не исполняются. Третьего варианта я не вижу.
как-то они все-таки исполняются. Были ссылки на то, что по запрету Совета
информация изымалась и скрывалась. А вот как...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
Скачать в виде архива
