SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Срд 01 Мар 00 06:39
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Просто так
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vadim!
Monday February 28 2000 23:02, Vadim Chesnokov chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> - Не интеpесно. Какие тебе ещё претензии нужны?
VC> Ладно, пойдём с другого конца.
VC> Что же такого есть в "Дюне" и чего нет в её пpодолжениях, что
VC> ты огpаничился ею? Неужели только - пропало ощущение новизны?
- Нет. Да ну что ты пристал! Не пошли они у меня, и всё тут. Hе нравятся.
PV>> перевожу для удовольствия.
VC> Хорошо устpоился. Оттягиваешься, да ещё и деньги за это получаешь...
- Э-ээ, какие деньги!.. Это, кстати, одна из причин, отчего я не пытаюсь
зарабатывать переводами. Тогда пришлось бы всё бросить и с утра до вечера
строчить переводы, упирая на объём. Тогда, сам понимаешь, какое могло бы быть
удовольствие?..
PV>> А чтоб взяться за, например, "Детей Дюны"... пpямо и не знаю,
PV>> сколько мне надо заплатить...
VC> Ну, "Мессию" ты всё же отpедактиpовал.
- НЕТ. Я её HЕ редактировал. И я об этом уже писал, и я просил, чтоб меня не
писали редактором. Редактировать - это взять оригинал, взять перевод и тщательно
вычитывать. Это работать над языком перевода. И всё такое. Я же только поправил
имена и назваапния, чтобы не было разнобоя (а в "Детях" разнобой уже появляется,
небольшой, но); поправил буквально несколько эпизодов и заново перевёл пару
страниц, которые потерялись. И всё. Это не редактура.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 48 из 1086
From : Jurij Kashinskij 2:466/10.13 Чтв 02 Мар 00 03:53
To : Marina Dyachenko Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marina!
27 Фев 2000 17:44, Marina Dyachenko пишет к Max Cherepanov:
MC>> О черт. Хорошо - жертва ваш хороший знакомый, и потому в
MC>> качестве убийцы некто N выбрал вас, невзирая на мирную профессию,
MC>> опять-таки захватив семью и все такое. Ваше. Решение. Ситуации.
MC>> Без очередных "этого не может быть, потому что этого быть не
MC>> может". Проявите фантазию, наконец :)
MD> А вот еще ситуация. Пожилого человека, практически старика, принуждают
MD> выдать некую информацию - в противном случае угрожают пытками ему и
MD> его позднему ребенку, мальчику-подpостку пятнадцати лет. Стаpикашка
MD> ломается и соглашается выдать информацию, пpи условии что сын не будет
MD> свидетелем измены. Сына по-быстpому казнят, и тут обнаpуживается
MD> подляна - старик вовсе не собиpался колоться, он просто хотел убpать
MD> сына, причем не для того даже, чтобы уберечь от пыток - нет, он
MD> боялся, что пацан пpоболтается. В результате блестящей стаpиковой
MD> провокации тайна (кулинарный рецепт) так и не досталась
MD> заинтересованным лицам.
"Цветёт медвяный вереск, а мёда мы не пьём..." :)
With best wishes Jurij
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Trip station, Nikolaev, UA (2:466/10.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 49 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 02 Мар 00 06:07
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>KB> Да ну? Так-таки и ненаучной? Неужели у меня настолько
>KB> сильное воображение, что я в состоянии представить биоцивилизацию
>KB> как вполне научную фантастику?
>KB> Может, вспомним про Леониду Стругацких?
>
AK> Я вспоминаю наш мир. Практически все человечеством проведенные
AK> опыты в биотехнологиях пока не могут соперничать с природой,
AK> вытесняя ее. [...]
Хм. Откуда такой пессимизм? Может, сравним состояние науки и
техники в 1070 и в настоящее время? Согласен, к звездам не полетели,
но множество открытий, которые не были предсказаны, произошли.
Для меня "современное" состояние науки не является критерием
того, что некая описываемая фантастом сущность является ненаучной.
Само собой, в широком смысле она ненаучна - иначе наблюдали бы
что-нибудь подобное на Земле.
Да, и кстати: с чего это вдруг все изобретения обязаны
конкурировать с биосферой?
AK> Технократические же приемы вполне успешно с биосферой конкурируют.
AK> Это позволяет мне считать Леониду Стругацких фантастикой ненаучной
AK> - ибо неясно даже _КАК_ создать эту биосреду, не говоря уже об
AK> стоимости этого.
Ну, насчет того, что неясно как - см. выше. Насчет стоимости...
напомню про прорыв в тех же компьютерных технологиях. Тоже, знаете
ли, поначалу были весьма пессимистичсекие взгляды насчет дороговизны
и всего такого.
AK> Согласись, что сила воображения не является критерием
AK> научности... ;)
Сама по себе - не является, конечно; нужно еще уметь создавать
непротиворечивую картину мира. Но критерием научности также не
является
непременное согласование с суммой научных знаний на настоящий момент.
Ибо через год-другой эта сумма может радикально измениться.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 50 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 02 Мар 00 06:12
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>AK>> Согласись, что выделение в качестве основы уровня "белка"
>AK>> столь же произвольно, как и, например, уровня "материи" вообще.
>AK>> Не энергетическое поле?
>
>KB> Хм. А много ли известно форм жизни на уровне "материи
>KB> вообще"? Белковая жизнь нам известна; жизнь на иной основе -
>KB> нет, но теоретических запретов вроде бы нет.
>KB> Поскольку человек развился в биосфере, основанной на
>KB> белковой жизни, у меня есть все основания ссылаться именно на
>KB> белковую жизнь.
>
AK> Но это не обязывает считать именно жизнь _основой_. объясни,
AK> почему ты выбрал в качестве основы именно ее.
Потому что биосфера - самодостаточная система, могущая
поддержать жизнедеятельность человека. Удали ее напрочь и скажи,
долго ли человек протянет в том, что останется?
Человек включен в биосферу, и именно поэтому я в качестве
основы беру ее фундамент - белковую жизнь.
>KB> Да. Это круто. :) Я еще мечтаю о саде, который не нужно
>KB> поливать и избавлять от болезней и сорняков; о всяких других
>KB> полезных биогенных изобретениях... Словом, приятно иногда этак
вот
>KB> помечтать... :)
>
AK> но вот соевое мясо уже можно, морщась, есть, а сад, божьим
AK> птичкам подобный,остается далекой мечтой. Уж поверь мне, у
AK> меня дача была... ;)
Ключевое слово - "уже". Ну, а насчет прочего... всегда
должна быть хотя бы одна нереализованная мечта. ;)
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 51 из 1086
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Чтв 02 Мар 00 14:17
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
02 Mar 28 06:07, Konstantin Boyandin wrote to All:
AK>> Я вспоминаю наш мир. Практически все человечеством проведенные
AK>> опыты в биотехнологиях пока не могут соперничать с природой,
AK>> вытесняя ее. [...]
KB> Хм. Откуда такой пессимизм? Может, сравним состояние науки и
KB> техники в 1070 и в настоящее время? Согласен, к звездам не полетели,
KB> но множество открытий, которые не были предсказаны, произошли.
Странный ты какой-то год для сравнения выбрал... ;)
Этот пессимизм - всего лишь осторожный подход. "гиперпространственный виноград
пока еще зелен", как говорил Павлов, биотехнология пока что - лишь ответвление
самой обычной технологии, а биоцивилизацией и не пахнет. Хотя. я подозреваю, что
ты подразумеваешь под биотехнологией лишь развитую до определенной степени
технократию. Собственно, в итоге наука и магия сливаются, как говаривал
Головачев ;).
KB> Да, и кстати: с чего это вдруг все изобретения обязаны
KB> конкурировать с биосферой?
Чтобы занять ее достойное место в обеспечении человека условиями жизни.
AK>> Технократические же приемы вполне успешно с биосферой конкурируют.
AK>> Это позволяет мне считать Леониду Стругацких фантастикой ненаучной
AK>> - ибо неясно даже _КАК_ создать эту биосреду, не говоря уже об
AK>> стоимости этого.
KB> Ну, насчет того, что неясно как - см. выше. Насчет стоимости...
KB> напомню про прорыв в тех же компьютерных технологиях. Тоже, знаете
KB> ли, поначалу были весьма пессимистичсекие взгляды насчет дороговизны
KB> и всего такого.
Посмотрим, посмотрим... впрочем, боюсь, что если биотехнологии и будут развиты
в соответствующей степени... помнишь недавний спор про нанотехнологии? Так вот с
биотехнологиями может получиться еще хуже - стремительная война, стирающая с
лица земли все "ненужные" нации, а остатки "золотого миллиарда" благоденствуют в
свободном мире.
KB> Сама по себе - не является, конечно; нужно еще уметь создавать
KB> непротиворечивую картину мира. Но критерием научности также не
KB> является непременное согласование с суммой научных знаний на
KB> настоящий момент. Ибо через год-другой эта сумма может радикально
KB> измениться.
пока непротиворечивости в биомодели незаметно. В силу ее неприведения... ;)
Кстати, вариант киборгизации мне кажется более вероятным. Вполне возможно
заменить легкие и желудок на приличные механизмы на электропитании, а если
посчитать энергозатраты человека - может быть удастся и на одной солнечной
батарее прожить...
Впрочем. пока этот вариант тоже дорог.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 52 из 1086
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 01 Мар 00 22:01
To : Vladimir Afanasiev Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Vladimir!
Vladimir Afanasiev - "VA", writes:
VA> С чего бы это? Хорошему автору критика не повредит, а плохого не жалко.
AS> Будто там была критика. Всю статью можно было заменить одной фразой:
AS> "Эти гадкие Стругацкие предали революцию".(но какую, не вспомню даже
AS> под угрозой растрела)
VA> Ну а в чем, собственно, проблема? Если статья действительно столь
VA> абсурдна, вряд ли она сможет хоть как-то повлиять на отношение читате-
VA> лей Стругацким.
Так она была в фирменном Лурьёвском стиле. (И вообще-то это не ко мне, у
меня тогда фидо не было)
AS> А Головачев кааак даст Даниилу Андрееву уицраором по эгрегору !
VA> Сомневаюсь. Скорее уицраор как даст Головачевым...
Ты не понял. Это суперконцентрат "Посланника" Головачева.
--
Исаак Ньютон вошел в историю, как великий ученый первооткрыватель закона о
всемирном тяготении, хотя этот закон был открыт за несколько веков до него
учеными Востока - Сабитом бин Курра и Бетружи
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 53 из 1086
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Чтв 02 Мар 00 10:06
To : Radiy Radutny Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Radiy ?
Понедельник Февраль 28 2000 20:25 перехвачено сообщение: Radiy Radutny ==>
Swiatoslaw Loginov:
RR> хочется верить, хотелось по крайней меpе. И очень непpиятно чеpез
RR> много лет узнать, что поверили не в сказку, и даже не в
RR> "блистательную мистификацию", а в явную ложь.
Разница между мистификацией и ложью очень проста. Пример - ребенок, приходя
домой говорит: "мама, я видел на улице тигра и поиграл с ним!". Это фантазия,
мистификация. А вот если он скажет "мама, я так заигрался с тиграми, что опоздал
в школу..." - вот это будет ложь. Потому как целью ее станет конкретная выгода.
SL>> о мистификации, захочет набить кому-нибудь моpду. Неужто все твои
SL>> знакомые, с кем ты говорил на эту тему, клинические идиоты?
RR> Не все, пpизнаю. Один посмеялся, обозвал читателей лохами, а автора -
RR> кидалой, и сказал, что он молодец, и только так бабца зашибать и надо.
RR> Сохранена теpминология оpигинала.
Угу, спасибо... Вот только статью писал не я, и денег за нее, разумеется, не
получал. Розыгрыш изначально шел в рамках двух КЛФ - алма-атинского и
московского. Потом ребята из КЛФ МГУ отнесли "материалы" в "ТМ", где очень
любили жуткие загадки. И журналист "ТМ", не поставив никого в известность,
написал ту статью. Точнее - скомпилировал, выдав чужие материалы за свои. Не
думаю, что он много "бабца зашиб", впрочем. :)
RR> Может быть, он и пpав.
Эх, Радий... ну разве ж так деньги зашибают? Вот если бы я создал МП или АО
"Барса-Кельмес", получил от Сороса гранты на исследование острова, выпустил на
эту тему несколько книг, свозил туда западных туристов, наладил продажу целебной
воды из окрестностей Барса-Кельмеса (помогает при облысении, импотенции и
излишней наивности) - вот тут можно было говорить о кидалове, лохах и зашибании
денег. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: That Side, where a Wind (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 54 из 1086
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Чтв 02 Мар 00 02:04
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Об варварах и культургерах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
26 Фев 00 14:29, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
VP>>> успеха в этих двух сферах. чего не скажешь о бьернсонне.
VP>>> политические структуры и экономические уклады могут различаться,
VP>>> а вот люди - всё те же. и шаваш это прекрасно знает.
DS>> ===========
DS>> Пальцем в небо говоришь... А как тебе эта цитата? Во всей красе.
PV> - Люди - одинаковые, а разве не так?
Нет. Даже биологическая общность приувеличена. А уж социальная...
Человек почти полностью формируется воспитанием. Классический пример - поцелуи в
Японии.
По этому добится успеха в управлении представителю другой цивилизации из серии
монеты вставшей на ребро. Да и просто прижиться проблема, по дореволюционной
статистике только каждый третий немец.
PV> Но условия - разные, воспитание - разное, взгляд на мир - разный.
PV> Посмотри даже на отношения аломов и вейцев.
Хм. Для меня разница между Бемишем и Шавашем как между сопливым поросенком и
крупной свиньей. Hет там никаких _разных_ точек зрения, вся разница в градусе
отмороженности.
DS>>>> Православное христианство, например, либо считается частью
DS>>>> западного христианства, что можно вывести из названия,
PV>>> - Кстати, гонево. Orthodox оно там называетя.
DS>> Из "христианства" ;) Изуродованый Азией вариант правильного.
PV> - Ну, на мой взгляд, это католицизм (о протестантах и всяких прочих
PV> сектантах уж и не говорю) - изуродованный вариант правильного.
Кто бы спорил. Но речь то об том какие вгляды господствовали на западе в конце
прошлого и начале этого века. Что сейчас пишут просто не в курсе, но не думаю
что агитпроп далеко ушел от этого.
DS>>>> Иными словами, брать на себя смелость утверждать, что ныне
DS>>>> существующее общество - итог человеческой истории, - значит
DS>>>> настаивать на правильности
PV>>> А на западе уж... всякие там "конвергенции", "технократические
PV>>> общества" и абощо.
DS>> Эт оно и есть. В замаскированой форме.
PV> - Это вовсе оно не есть. Речь идёт именно о возможности изменений.
Но исключительно в сторону "общечеловеческих ценностей". Если внимательно читать
то эти идеи основаны на "человеке экономическом" и прочей пурге такого рода.
Хорошо замаскированая пропаганда, как и Инсайдер.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Вляпались в шоколад особого сорта. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 55 из 1086
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Чтв 02 Мар 00 10:57
To : Tanya Matveeva Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Book-a-Minute (1)
--------------------------------------------------------------------------------
- Tanya, 's that you?.. -
01 Mar 00 07:11, Tanya Matveeva conversed with Pavel Viaznikov:
TM> Эх, написал бы кто-нибудь такое по российской фантастике!
TM> (мечтательно)
Давно уже. За качество соответствия, впрочем, не отвечаю.
===Стеклоpез монитоpный===
Михаил Зислис
ЛГ/ИИ (краткое содержание по мотивам Book-A-Minute)
ЛИНИЯ ГРЕЗ
С. Лукьяненко
Кей Дач: (умирает)
Ван Кертис: Ха! Я самый старый человек! У меня есть сын двенадцати лет!
Кей Дач: Так я и знал.
(Происходят СОБЫТИЯ)
Кей Дач: Люблю людей. Штук сто за книжку убиваю, не меньше.
Артур и Томми: Ван Кертис -- SUCKS! Кей рулит!
КОНЕЦ
ИМПЕРАТОРЫ ИЛЛЮЗИЙ
С. Лукьяненко
Кей Дач: Император -- SUCKS!
Алкарис: Не возражаю.
Кей Дач: Я убью Императора!
Рашель, Томми и Каховски: Wow!
(ПЫТАЮТСЯ убить Императора)
Император: Не понял?
Кей Дач: Просто я люблю человечество.
Человечество: Э! Не надо!
(Происходят СОБЫТИЯ. Император рулит, Шегал -- SUCKS. Артур спасает
Дача и Томми)
Император: Я устал. Все козлы, один Кей Дач -- супер, хоть и пытался
меня убить. Я сделаю его своим наследником (уходит через Линию Грез).
Все живут долго и счастливо.
(Кроме чужих, которых Кей Дач не любит.)
КОНЕЦ ===Стеклоpез монитоpный===
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 56 из 1086
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Чтв 02 Мар 00 12:08
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Wed Mar 01 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
>>AM>> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
>>AM>> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
>>AM>> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
>>KB> Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
>>KB> говорю: "надстройка".
AM>> Э, ну так все мы надстройка над материей, а матеpия -- над
AM>> энеpгией.
KB> Надстройка опирается на сущность того же рода. Так
KB> что давай без игры словами... ты же вроде понял, что я имею
KB> в виду. Что биосфера останется белковой (иных носителей пока
KB> вроде не нашли?) в своей основе, а не технической с островками
KB> искусственно поддерживаемой белковой жизни.
Хм. Тогда мы стоим на биократическом пути -- ведь подмена основы нам еще не по
зубам...
AM>> Белки и нуклеиновые кислоты -- это самое основание
AM>> жизни. Hаучимся ими упpавлять, и все...
KB> Да, будет интересно посмотреть на это "и все"... :)
Кажется, Лем в 21-м путешествии Ийона Тихого это описывал... как всегда, весьма
своеобpазно...
AM>> Мы меняем среду так, что уже не скажешь, дополнили ли мы ее
AM>> или изменили.
KB> Вполне скажешь. Пока что мы ее рушим, внося при этом
KB> небольшие дополнения.
Естественно, при этом идет упpощение. "Понять -- значит упростить" (с)
AM>> Взять, например, организацию жизни общества. Можно посчитать, что
AM>> мы заменили естественный труд на земле и потребление выpащенного
AM>> на жесткий и злбный механизм общественной эксплуатации, когда
AM>> большинство людей стоят у конвейера и кpутят гайки. А тем не
AM>> менее все это результат множества "дополнений" в пpоизводственных
AM>> отношениях...
KB> Э-э-э, батенька, природа человеческих взаимоотношений - феномен
KB> вторичный по отношению к среде обитания.
Я просто привел пpимеp. Эволюция биосферы (включая человека) и эволюция
пp.отношений. Имеют много общего.
AM>> Да дались тебе именно белки! Ну, вычислит человечество, что
AM>> нейтринные структуры подходят для переноса на него своей сущности,
AM>> и исчезнут белки как класс. Плохо это будет? Как-то твои опасения
AM>> по утрате белковой среды руссоизмом отдают.
KB> Алекс, ты меня очень обяжешь, если не будешь наклеивать
KB> ярлыки, не ознакомившись с моим мировоззрением.
Так я и знакомлюсь по твоим словам. Ты почему-то считаешь белки, белковую жизнь
заведомо лучшей, нежели все то, что способен придумать человек. А я так не
считаю. То, что у нас именно в области биотехнологий нет особых достижений --
так оно, по большому счету, пока и не нужно. Но вот начинают уже выводиться
мутантные с/х pастения, скоро будет реальностью пересадка мутантных клеток,
вырабатывающих инсулин...
Твоя же оценка -- "технократический путь плохо, биократический рулез". Мне это
непонятно -- о дереве вообще-то судят по плодам, а вреда биокpатическая эволюция
может наделать куда больше, нежели технокpатическая. Вон Лем в "Эдеме" описывал,
как можно решать биотехнологиями социальные пpоблемы.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 57 из 1086
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Срд 01 Мар 00 01:36
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
25 Feb 00 20:59, Sergey Schegloff wrote to Anton Moscal:
AM>> Не только ей. Ты не задумывался почему? Почему например сухой и
AM>> фактографичный Тацит (кой никогда не забывает о интересах
AM>> сенаторского сословия, к которому он принадлежит) сугубо
AM>> уважительно отзывается об Арминии, который по его же тексту -
AM>> германское издание Шамиля Басаева
SS> Нет, не задумывался. А почему?
Думаю, потому, что структурообразующие ценности варварского общества (долг,
взаимопомощь, храбрость, уважение к своему слову, чуство собственного
достоинства etc) являются "общечеловеческими" в гораздо большей степени, нежели
те ценности (либеральные), которые сейчас принято называть этим словом (хотя я
не имею ничего против "прав человека" etc, пока из этого не делают инструмент
демагогии).
На самом деле - какой смысл имеют все здешние "моральные" дискуссии, если
игнорируются такие элементарные вещи, что "договора следует соблюдать" и долги
следует платить (уж по крайней мере если есть возможность это сделать).
Второй момент: римлянам еще была чужда идея, что любой конфликт - это
обязательно "хорошие парни" против "плохих". То, что у каждой стороны могут быть
интересы несовместимые с интересам противной стороны и тогда вопрос решается
только оружием - это было нормально. На врага не надо было обязательно навесить
ярлык "нехороший человек". Наоборот - иметь достойного противника было почетно.
AM>> То есть я наконец понял, чем плоха "профессиональная" армия - это
AM>> решение, которого хватает очень ненадолго.
SS> А на мой взгляд, так в мире только профессиональные армии и
SS> остались. Что Босния, что Чечня - с той и с другой стороны полно
SS> наемников. Да и средневековье вспомнить - целые армии наемников.
В Чечне кстати не очень много - большинству воюющих там вовсе не пофиг за кого
воевать. Что и отличает их от наемников. Наемник - это не тот, кто получает
деньги за то, что воюет, а тот кто воюет за того, кто больше платит.
SS> Hельзя сказать, одним словом, что наемничества хватило ненадолго :)
SS> Платить лучше надо, вот и не разбегутся.
Италия в средние века была очень неприятно удивлена: они лет триста воевали друг
с другом наемниками, а потом столкнулись с феодальной французкой армией и были
разбиты мгновенно и вдребезги (хотя потом более или менее отыграли потерянное
при помощи политической интриги): крепости, считавшиеся в Италии абсолютно
неприступными, французы брали в течение недель.
Причем дело не столько в технологическом превосходстве, сколько в том, что
французы сражались чтобы победить, а кондотьеры - чтобы отработать полученные
деньги.
У Макиавелли в "Истории Флоренции" есть колоритный эпизод: в одном из сражений,
где флорентийская армия была наголову разгромлена, она потеряла убитыми всего
двух человек - они свалились с коней во время бегства и были растоптаны.
AM>> Что правда - то правда. Но в "Колдунах" это тоже уже явственно
AM>> просматривается. Я уже говорил - против закона сериала не
AM>> попрешь.
SS> В "Колдунах" конфликт с Федерацией занимает очень малую часть
SS> текста и впечатление не портит. А вот в "Инсайдере" установки автора
SS> вылазят на первый план - и увы.
Я в основном имел в виду - снижение общего качества просматривается,
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 58 из 1086
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Срд 01 Мар 00 01:33
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
25 Feb 00 20:40, Sergey Schegloff wrote to Anton Moscal:
AM>> На Вее не варварское общество. На Вее вполне приличная
AM>> цивилизация.
SS> Прошу прощения, я действительно был неточен в формулировках.
SS> Слово "варварский" я употреблял в смысле "не-правовое". А между тем
SS> не-правовыми могут быть весьма разные общества. Как традиционное, так
SS> и тоталитарное. На Вее вполне приличная цивилизация тоталитарного
SS> типа, но без жесткой централизации. Аналогов из земной жизни не знаю -
SS> не то образование.
По моему Латынина вдохновлялась Римской империей времен упадка (наверное с
добавлением китайского колорита - в китайской истории я не силен). То есть
централизация в сущности номинально большая (и инфраструктура еще цела), но
власть уже бессильна. Это как в V веке Империя (имевшая >20 млн населения) с
большим трудом могла выставить 50-100 тысяч солдат. Тогда как римская республика
во время II Пунической войны (тогда она не контролировала даже всей италии)
выставила в общей сложности около полумиллиона солдат.
AM>> Это называется "фаза первоначального накопления капитала". У меня
AM>> тоже возникали "злободневные" ассоциации, но вовсе не с
AM>> чеченцами, а с нашими бизнесменами и правительственными деятелями
AM>> (достаточно вспомнить глобальное кидалово с ГКО и многие другие
AM>> помельче).
SS> Это поверхностный, событийный слой аналогий. Главное - глубже,
SS> в идеологии Шаваша-Киссура. "Чеченскость" там.
Не знаю - imho там не чеченскость, а те самые базисные ценности, от которых
никуда не деться (и которые свойственны и чеченцам) - потому Киссур с Шавашем и
симпатичны: с точки зрения более сложной морали они поступают нехорошо, но на
основы не покушаются. В отличие от.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 59 из 1086
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Чтв 02 Мар 00 13:08
To : Michael Ilyin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael.
Michael Ilyin . Yevgeny Poluektov,Срд Мар 01 2000 21:42,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> Ты так и не считаешь, чтo сyществyют _пpинципиальнo_ неразpешимые
YP>> ситyации?
MI> Совершенно верно.
Я пoнял. Спopить не хoчy.
MI>>> Если возможно принять взвешенное решение, то лучшее из худших
MI>>> решений выбрать можно.
YP>> Этo да, нo всегда ли oнo вoзмoжнo -- взвешеннoе -- pешение?
MI> При наличии полной информации -- да.
Этo невoзмoжнo.
MI> Если чего-то не знаем, значит приходится принимать решение исходя из
MI> того, что знаем и, возможно, сможем узнать и быть готовым к тому, что
MI> решение может оказаться плохим. И даже, возможно, худшим, чем если
MI> самоустраниться от выбора. Например, что если ты врач и знаешь, что у
MI> одного из этих детей рак в неизлечимой стадии? Выбор стал очевидным,
MI> не так ли?
Не так.
MI>>> И себя здесь надо рассматривать просто как одного из вовлеченных в
MI>>> ситуацию, не лучше и не хуже других.
YP>> Ты властен над сoбoй. Над дpyгими -- не факт. Отсюда и тpаблы.
MI> Не понял.
Ты вправе pаспopяжаться (правда, не всегда) сoбoю. И далее пo текстy.
MI>>> Не сможешь жить после такого выбора?
YP>> А ты? Пpoстo вoпpoс.
MI> Вероятно, смогу.
Гм...
MI>>> Принимай решение, учитывающее и этот фактор.
YP>> Пример приведи, если ты знаешь их.
MI> Не хочется выдумывать гипотетические ситуации.
И мне не хoчется спopить.
MI>>> Сказано: "если мы перестанем мучить этого ребенка, всеобщее счастье
MI>>> исчезнет и Омелас превратится в обычный город". Добавим: cо всеми
MI>>> язвами обычного человеческого общества. В котором таких несчастных
MI>>> детей, среди алкоголиков, наркоманов и бомжей, будет статистически
MI>>> вполне значимый процент.
YP>> Угy.
MI> То есть выбор, действительно, оптимальный.
Не надo давать такие характеристики вне кoнтекста oценщика. Этo пopoчная
пpактика.
MI>>> Только в рассказе главное, что этот выбор делает каждый,
YP>> Чтo за выбop-тo? Пoкинyть или oстаться?
MI> Либо "спасать/не спасать ребенка". Странно, что нет никого, кто бы избавил
MI> ребенка от страданий, даже ценой счастья всех остальных.
Нет, так бyдет.
MI> Видимо все жители Омеласа -- разумные, руководствующиеся рассудком
MI> люди.
Люди? Люди как pаз пoкидают Омелас. Остаются же там ... даже не знаю..
MI>>> а не кто-то сделал его давно и нам остается принять неизбежное и
MI>>> наслаждаться жизнью. И я совсем не уверен, что был бы рад жить в
MI>>> городе, в котором каждый сделал такой выбор и принял его.
YP>> Ho ты же гoвopишь o "бесспopнo наилyчшем" выбopе. О какoм именнo?
MI> Вот как раз об этом: "жизнь всех ценнее жизни одного ребенка".
Исхoдный пoсыл всех тoталитаpных/фашистских идеoлoгий этo.
MI> Кто не может принять такой выбор -- уходит.
Ага. Люди yхoдят.
/YP
... Летят N самолетов. Нет, N мало, К, и оба -- реактивные.
--- @tearline.cfg.cfg.cfg.cfg.cfg.cfg
* Origin: А теперь закрой рот, и скажи, где ты был. (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 60 из 1086
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Чтв 02 Мар 00 22:09
To : Marina Dyachenko Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Стаpичок-убивец
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Marina!
----------------- ---------------------
27 Фев 00 Marina Dyachenko wrote to Max Cherepanov about
"силы Тьмы":
MC>> Ваше. Решение. Ситуации. Без очередных "этого не может быть, потому
MC>> что этого быть не может". Проявите фантазию, наконец :)
MD> А вот еще ситуация. Пожилого человека, практически старика, пpинуждают
MD> выдать некую информацию - в противном случае угрожают пытками ему и его
MD> позднему ребенку, мальчику-подpостку пятнадцати лет. Старикашка ломается и
MD> :-))
MD> А вы говоpите.
Эх, Марина... :)
"На вересковом поле, на поле боевом,
Лежал живой на мертвом, и мертвый на живом...
...
Правду сказал я, шотландцы - от сына я ждал беды.
Не верил я в стойкость юных, не бреющих бороды.
Мне же костер не страшен, пускай со мною умрет
Моя священная тайна, мой вересковый мед!"
Могут быть неточности, поскольку цитирую по памяти из школьного
учебника литературы за 4-й что ли класс ;) У меня есть немного,
может быть, своеобразный критерий качества стихов - если они
запоминаются наизусть с первого прочтения - в них есть нечто свыше.
А в школьное время этот стих мне в память врезался...
Если же следовать логике Лены Долговой, этот старик должен был
ловким ударом ноги выбить нож у стоящего рядом шотландца, перебросить
его сыну, в общем устроить полный рэмбо-десять и крепкий орешек... или
отрезать себе и сыну язык перед битвой - он же мог предвидеть исход? :)
Или заколоться в бою, или спастись бегством, или спрятаться в зарослях
от шотландцев...
Баллада красивая, но нереальная, конечно. Шотландцы выглядят идиотами -
если бы старик потребовал у них отвернуться, или станцевать - они бы тоже
это выполнили? Даже если он остался один - что значит "мне костер не
страшен"... Жизнь он может и не ценит, но способен же он чувствовать боль.
Все бы он сварил, и рецепт бы сказал, и подливал бы еще этот мед королю...
А вы говорите :))
Bye-bye, Marina!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 61 из 1086
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Чтв 02 Мар 00 11:53
To : Anton Farb Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, Anton!
Thursday March 02 2000 06:42, Yuri Zubakin сообщал(а) Anton Farb:
>>> К какому жанру можно отнести эту дилогию? Фантастика? Маги,
>>> оборотни... Фэнтази? Современный город, нет рыцарей, королей...
>>> Предлагаю квалифицировать как городская фэнтази. По аналогии с
>>> городским романсом в сравнении с народными песнями. Отличительная
>>> особенность - место действия современный город, со всеми аттрибутами
>>> и фэнтэзийная честь и нечисть. Хм... Тогда и "Нам здесь жить" Олдей
>>> с Валентиновым и "Алая аура..." Лукина сюда тоже вписываются...
>>> Может быть, это определение не ново и уже появлялось где-то, но я
>>> тогда его не слышал. Я открыл логарифмы?
AF>> Ты забыл таблицу умножения ;)) Есть такой жанр - мистика...
YZ> :))) "Не шутите с терминологией, Антон!" Стругацкие А. и Б.
YZ> Трудно быть богом.
YZ> Нет, это не мистика - сравни, к примеру, с "Омен" :)
Не видел исходного письма, но согласен с YZ. Это не мистика. Затрудняюсь
дать определение мистики, но чувствую, что это не так...
Блондынка! Спинным мозгом чую!
np: silence
nr: Буркин Цветы на нашем пепле
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Thursday March 02 2000 11:53
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 62 из 1086
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Чтв 02 Мар 00 22:37
To : Max Snegirev Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
29 Feb 00 06:53, Max Snegirev wrote to Helen Dolgova:
HD>> Да. Это из разряда дел инквизиции.
MS> Угу. Сожжение на костpе. При особой милости - с предыдущим удушением.
Hет.
В смысле, удушение перед сожжением было не особой милостью, а обычной практикой
ипанской инквизиции, если осужденный изъявил формальное pаскание.
HD>> морали, а зачастую и прямо противоречили ей.
HD>> Что блестяще доказал Льоренте в своей "Истории инквизиции", сам
HD>> католик и сам бывший инквизитор. После него любые слова, в
HD>> общем-то, излишни.
MS> Дело в том что мораль эта - вещь динамическая, меняется со временем.
MS> И
MS> член общины первого века н.э. и иквизитор пятнадцатого, и иезуит
MS> семнадцатого считают себя хpистианами. Да и разные группы в
MS> христианстве имеют отличающуюся мораль - те-же католики и пpотестанты
Мораль вцелом у католиков и протестантов сходна.
Различаются догматы и политическая позиция в конкретное вpемя.
Моральные нормы со pеменем эволюционируют, но медленно.
MS> А к какому из
MS> подразделов с большим уважением относишься ты (можно так)?
Если ты очертишь четко границы и характеристики подразделов, тогда отвечу.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 63 из 1086
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Птн 03 Мар 00 01:36
To : Max Cherepanov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Стаpичок-убивец
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
02 Mar 00 22:09, Max Cherepanov wrote to Marina Dyachenko:
MC> Если же следовать логике Лены Долговой,
Может быть, ты не будешь произвольно трактовать мою
логику?
MC> этот старик должен был
MC> ловким ударом ноги выбить нож у стоящего рядом шотландца,
MC> перебросить
MC> его сыну, в общем устроить полный рэмбо-десять и крепкий орешек...
MC> или отрезать себе и сыну язык перед битвой - он же мог предвидеть
MC> исход? :)
К тому же ее опошляя и оглупляя себе на потpебу.
Я понимаю, что для людей, у которых краеугольны камень воззрений
"цель оправдывает средства" дискуссионные некорректности лишь допустимый и
полезный пpием.
Однако, умным, но прочим, все равно видно, кто есть кто. ;)
MC> Или заколоться в бою,
А вот покончить с собой, если альтернативой являются плен, пытки и казнь,
это не самое плохое pешение.
Но, pазумеется, не в тот момент, когда исход боя неясен.
MC> или спастись бегством, или спрятаться
MC> в зарослях от шотландцев...
По-видимому, этот вариант старику не удался.
MC> не страшен"... Жизнь он может и не ценит, но способен же он
MC> чувствовать боль. Все бы он сварил, и рецепт бы сказал, и подливал бы
MC> еще этот мед королю...
Кто-то, наверное, и варил и подливал.
Но, заметь, о них баллад почему-то не написали. ;)
Осталось лишь стыдливое умолчание.
MC> А вы говорите :))
Говоpим-говоpим.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 64 из 1086
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 03 Мар 00 01:09
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951980117@p47.f30.n5010.z2.FIDOnet.ftn> Yuri Zubakin
(Yuri.Zubakin@p47.f30.n5010.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Ты забыл таблицу умножения ;)) Есть такой жанр - мистика...
>
> :)))
> "Не шутите с терминологией, Антон!" Стругацкие А. и Б. Трудно быть богом.
> Нет, это не мистика - сравни, к примеру, с "Омен" :)
Как раз субж - запросто. НД еще под сомнением, а вот ДД - мистика и есть.
И с "Оменом" перекликается - мессия, анчихрист, конец света... Стебались
авторы, конечно, но на ту же тему. Аль-Хазреда вспомнили (или Лавкрафт уже
не мистик?), Прагу почему-то обозвали "центром европейской некромантии" (sic!)
В общем, все элементы мистического романа, включая погоню за волшебным
артефактом, толкование древних пророчеств (кстати, зря Антон с Игорем в
Библию не заглянули, нашли бы там знакомое имя - Завулон ;) ), секты
драконопоклонников (только я не понял - по какой это легенде Фафнир
захоронен в море? Помнится, его Сигурд прям на Гнитахейде освежевал),
и неизбежные Силы Добра против Сил Зла... Мистика, точно.
Антон
ЗЫ. Сорри за сумбур - только сегодня субж прочитал... Перевариваю ;)
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 65 из 1086
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 03 Мар 00 01:49
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Vadim!
>>>>> "VC" == Vadim Chesnokov writes:
VC> (в предположении, что ты всё же _обяснял_ ему правила безопасного
VC> поведения на доpоге. Иначе идиот - ты сам, а зачем позволять идиоту
VC> оставить потомство?)
a> Извини, но у меня складывается впечатление, что из тебя так и пpут
a> красивые концепции :( Буду рад убедится в обpатном.
a> У тебя дети есть? У меня -- нет, но я прекрасно могу смоделиpовать
a> аналогичную ситуацию, где есть, скажем, мои родители или мой бpат.
VC> У меня дочь 4-х лет, второй ребенок по рассчетам pодится в начале
VC> лета. Кроме того, мой дед и мой отец были офицерами, я сам вырос в
VC> военном городке при аэpодpоме. А моя мама из семьи стаpовеpов. Если
VC> тебе всё это что-нибудь говоpит...
Да, говорит. Спасибо.
a> И я абсолютно точно знаю свои действия: если невозможен ваpиант
a> pазвития событий без пострадавших, то пострадают чужие люди. Затем --
a> мои. И лишь затем -- я. Ибо я знаю, что я и моя семья можем сделать
a> этому миру много нужного и полезного, принести море любви и добpа.
VC> Ты в этом увеpен?
Не совсем уверен в порядке последних двух пунктов (я - мои близкие).
Зависит от слишком многих факторов. В остальном -- да.
VC> Что-то я сомневаюсь в том, что в мире, которым пpавят люди, делящие
VC> всех на своих (свою семью) и чужих (всех остальных), которых можно
VC> давить - будет море любви и добpа.
Извини, но мне кажется, что у тебя в отквоченном предложении слишком много
неявных предположений.
Я сделаю такой выбор лишь в описанной ситуации, при отсутствии (на тот
момент в моем представлении) других вариантов. Я это сказал в явном виде.
Никого я не убивал, и давить или убивать не собираюсь, поэтому (честно)
твое замечание "чужих, которых можно давить" меня немного задевает.
Дальше, как я сказал ниже и раньше, мой труп добра и любви точно не
сделает, в отличие от меня-живого.
В третьих. Ты сам разве не делишь мир на своих близких и других (чужих,
всех остальных, etc)? Думаю, делишь. Тогда, мне кажется, не очень
обоснованным с твоей стороны, писать об этом с отрицательным подтекстом
(возможно, в этом, я ошибаюсь).
Последнее. Откуда упоминание про "правят"?
a> А трупы меня и моих близких -- нет. Для меня этого обоснования вполне
a> достаточно. [еще 2 экрана написано и удалено]
VC> Ты сказал.
Да.
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 66 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Птн 03 Мар 00 05:22
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>>>AM>> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
>>>AM>> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
>>>AM>> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
>>>KB> Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
>>>KB> говорю: "надстройка".
>AM>> Э, ну так все мы надстройка над материей, а матеpия -- над
>AM>> энеpгией.
>KB> Надстройка опирается на сущность того же рода. Так
>KB> что давай без игры словами... ты же вроде понял, что я имею
>KB> в виду. Что биосфера останется белковой (иных носителей пока
>KB> вроде не нашли?) в своей основе, а не технической с островками
>KB> искусственно поддерживаемой белковой жизни.
>
AM> Хм. Тогда мы стоим на биократическом пути -- ведь подмена
AM> основы нам еще не по зубам...
Биократия подразумевает контроль над белковой основой,
контроль на генетическом уровне. Этого у нас пока нет. В этом
смысле человек пока не выбрал путь преобразования биосферы в
соответствии со своими целями; пока же он ее просто уничтожает,
вносит дисбаланс.
В этом смысле, как ни странно, человек (IMHO) ближе к
технократическому пути преобразования, когда биосфера в итоге
превратится в поддерживаемые механизмами островки белковой
жизни, а в крайнем случае - вся планета станет единой механической
системой жизнеобеспечения, где от прежней биосферы останется
совсем немного видов.
(картина может выглядеть апокалиптической, но я просто
экстраполирую тенденции; к тому же, не даю никаких оценок)
>AM>> Белки и нуклеиновые кислоты -- это самое основание
>AM>> жизни. Научимся ими упpавлять, и все...
>KB> Да, будет интересно посмотреть на это "и все"... :)
>
AM> Кажется, Лем в 21-м путешествии Ийона Тихого это
AM> описывал... как всегда, весьма своеобpазно...
В общем да, своеобразно. Лем - блестящий сатирик,
так что сразу и не понять его отношение к этой тематике.
>AM>> Мы меняем среду так, что уже не скажешь, дополнили ли мы ее
>AM>> или изменили.
>KB> Вполне скажешь. Пока что мы ее рушим, внося при этом
>KB> небольшие дополнения.
>
AM> Естественно, при этом идет упpощение. "Понять -- значит
AM> упростить" (с)
"Понять, значит упростить" - это из другой оперы. И означает,
что, строя теоретическую модель для чего-то, согласущуюся с некими
фактами, мы поневоле оставляем все прочие аспекты изучаемого явления
вне рассмотрения.
Не следует смешивать упрощение такого рода с "упрощением",
которое происходит с биосферой.
>AM>> Взять, например, организацию жизни общества. Можно посчитать,
что
>AM>> мы заменили естественный труд на земле и потребление выpащенного
>AM>> на жесткий и злбный механизм общественной эксплуатации, когда
>AM>> большинство людей стоят у конвейера и кpутят гайки. А тем не
>AM>> менее все это результат множества "дополнений" в
производственных
>AM>> отношениях...
>KB> Э-э-э, батенька, природа человеческих взаимоотношений -
феномен
>KB> вторичный по отношению к среде обитания.
>
AM> Я просто привел пpимеp. Эволюция биосферы (включая человека) и
AM> эволюция пp.отношений. Имеют много общего.
Да, имеют много общего: содержат термин "эволюция", и, кажется,
подчиняются законам диалектического материализма (которому, как
известно, подчиняется все). ;) Hа самом же деле в обоих случаях
действуют
разные механизмы в разных средах - сравнение по большому счету теряет
смысл. Сосулька растет, цыпленок растет - много ли в этих процессах
общего?
>AM>> Да дались тебе именно белки! Ну, вычислит человечество, что
>AM>> нейтринные структуры подходят для переноса на него своей
сущности,
>AM>> и исчезнут белки как класс. Плохо это будет? Как-то твои
опасения
>AM>> по утрате белковой среды руссоизмом отдают.
>KB> Алекс, ты меня очень обяжешь, если не будешь наклеивать
>KB> ярлыки, не ознакомившись с моим мировоззрением.
>
AM> Так я и знакомлюсь по твоим словам. Ты почему-то считаешь
AM> белки, белковую жизнь заведомо лучшей, нежели все то, что способен
AM> придумать человек.
Укажи мне, четко и ясно, с цитатами, где я излагаю подобную
точку зрения. Не с твоими интерпретациями, а с прямыми цитатами.
Пока что я утверждал одно: человек, не осознав свою роль в
биосфере, не осознав, к чему приводит ее необдуманное изменение, не
развив способы возействовать на основу биосферы, фактически рубит
сук, на котором сидит.
Я что, предлагаю "назад, на деревья"? То, чем, по сути,
отличались воззрения Руссо? Я предлагаю регресс, уничтожение машин,
забвение научного знания? Покажи мне, где. Если не сумеешь показать
и подтвердить цитатами - тогда, батенька, придется взять слова про
руссоизм назад.
AM> [...] А я так не считаю. То, что у нас именно в области
AM> биотехнологий нет особых достижений -- так оно, по большому
AM> счету, пока и не нужно. Но вот начинают уже выводиться мутантные
AM> с/х pастения, скоро будет реальностью пересадка мутантных клеток,
AM> вырабатывающих инсулин...
Самое интересное, что и я так не считаю - ты приписываешь мне
взгляды, которые я не высказывал. См. выше.
AM> Твоя же оценка -- "технократический путь плохо, биокpатический
AM> рулез". Мне это непонятно -- о дереве вообще-то судят по плодам,
AM> а вреда биокpатическая эволюция может наделать куда больше,
AM> нежели технокpатическая. Вон Лем в "Эдеме" описывал, как можно
AM> решать биотехнологиями социальные пpоблемы.
1. Судить о том, что могло бы быть, можно, но все точки
зрения, при отсутствии предмета спора перед глазами, равно верны
2. Художественные произведения для меня в подобном споре
аргументом не являются, разве что иллюстрацией того, как некую
идею некий автор сумел воплотить в виде произведения
3. Я считаю, что технокартический путь хуже биократического,
и имею на это полное право. Это же мнение! Как я и говорил несколько
раз. Будущее покажет, как оно все повернется.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 67 из 1086
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 03 Мар 00 04:59
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Fri Mar 03 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
KB> Человек - существо белковое, посему удаление биосферы означает, по
KB> определению, гибель его как вида. Даже сейчас, даже если оставить при
KB> нас всю нашу технику и т.п. - сомневаюсь, что мы успеем воссоздать
KB> пригодную для жизни среду или изменить самих себя.
Сейчас -- да. Но мы же говорим о тенденциях pазвития. Человек как вид -- тоже
интересный вопpос. Вот в "Городе" Саймака мы встречаем один из "скачков"
pазвития -- люди пеpеселяются на Юпитеp. Вид homo sapiens при этом исчезает, но
исчезает ли человек как информационное явление, как субъект цивилизации?
KB> Какой тут руссоизм, покажи мне пальцем, а?
Да такой. Убежденность (возможно, подсознательная), что чем ближе к матушке
природе, тем лучше. А оно не так, даже сейчас окpужающая человека биосфера
весьма далека от исходной. И чем дальше, тем она все менее будет "естественной",
и на определенном этапе вообще не исключен выход за пределы пpиpоды.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 68 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Птн 03 Мар 00 06:23
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>AK>> Я вспоминаю наш мир. Практически все человечеством проведенные
>AK>> опыты в биотехнологиях пока не могут соперничать с природой,
>AK>> вытесняя ее. [...]
>
>KB> Хм. Откуда такой пессимизм? Может, сравним состояние науки и
>KB> техники в 1070 и в настоящее время? Согласен, к звездам не
полетели,
>KB> но множество открытий, которые не были предсказаны, произошли.
>
AK>Странный ты какой-то год для сравнения выбрал... ;)
Очепятка, должно быть 1970... ;) Хотя и 1070 тоже неплохо.
AK> Этот пессимизм - всего лишь осторожный подход.
AK> "гиперпространственный виноград пока еще зелен", как говорил
AK> Павлов, биотехнология пока что - лишь ответвление самой обычной
AK> технологии, а биоцивилизацией и не пахнет. [...]
Ну, время покажет. В нашем сулчае, на Земле, для
овладения биотехнологиями на генетическом уровне (вплоть до создания
существ-полиморфов) требуется вначале изрядно развить технологию.
AK> [...] Хотя. я подозреваю, что ты подразумеваешь под
AK> биотехнологией лишь развитую до определенной степени
AK> технократию. Собственно, в итоге наука и магия сливаются,
AK> как говаривал Головачев ;).
Hет. Под биотехнологией я понимаю именно биотехнологию.
См. предыдущий комментарий. Понятно, что придется оперировать
какими-то механизмами (традиционными или нано- - не имеет
принципиального значения в этом смысле), ну и что с того?
>KB> Да, и кстати: с чего это вдруг все изобретения обязаны
>KB> конкурировать с биосферой?
>
AK> Чтобы занять ее достойное место в обеспечении человека
AK> условиями жизни.
Хм. А биосфера, значит, мешает? Странная точка зрения.
Мне кажется, что биосферу можно перестроить, отрегулировать так,
чтобы она в большей мере отвечала требованиям человека. Ну и,
разумеется, принимать при этом ее правила игры, иначе придется
с ней действительно бороться. А мне кажется, что итог такой
войны не очевиден.
>AK>> Технократические же приемы вполне успешно с биосферой
конкурируют.
>AK>> Это позволяет мне считать Леониду Стругацких фантастикой
ненаучной
>AK>> - ибо неясно даже _КАК_ создать эту биосреду, не говоря уже об
>AK>> стоимости этого.
>
>KB> Ну, насчет того, что неясно как - см. выше. Насчет
стоимости...
>KB> напомню про прорыв в тех же компьютерных технологиях. Тоже,
знаете
>KB> ли, поначалу были весьма пессимистичсекие взгляды насчет
дороговизны
>KB> и всего такого.
>
AK> Посмотрим, посмотрим... впрочем, боюсь, что если биотехнологии
AK> и будут развиты в соответствующей степени... помнишь недавний
AK> спор про нанотехнологии? Так вот с биотехнологиями может
получиться
AK> еще хуже - стремительная война, стирающая с лица земли все
AK> "ненужные" нации, а остатки "золотого миллиарда" благоденствуют
AK> в свободном мире.
Ну, у глупости и прочих пороков человеческих границ нет,
всякое может случиться; пока все изобретения в первую очередь
ставятся на службу войне, поводов для оптимизма немного. Но можно
надеяться, что когда-нибудь ситуация все-таки изменится. Правда,
для этого может потребоваться огромное количество времени.
>KB> Сама по себе - не является, конечно; нужно еще уметь
создавать
>KB> непротиворечивую картину мира. Но критерием научности также не
>KB> является непременное согласование с суммой научных знаний на
>KB> настоящий момент. Ибо через год-другой эта сумма может радикально
>KB> измениться.
>
AK> пока непротиворечивости в биомодели незаметно. В силу ее
AK> неприведения... ;)
Если бы всякий писатель мог построить убедительную модель,
построенную не на наукоподобных, а на научных основаниях, можно
было бы тут же с листа все эти изобретения реализовывать. А так,
сколь скоро для убедительного описания той же биоцивилизации
неизбежно придется вводить какое-то наукоподобие, то мера
непротиворечивости должна быть несколько иной. Какой именно -
как минимум, не противоречить тем деталям мироздания, которые
автор вводит.
В этом смысле разрозненные описания той же Леониды,
в общем-то, не кажутся мне противоречивыми. Потому что вносят
очень мало дополнительных сущностей. У того же Голвоачева -
картина прямо противоположная. "Теоретический базис" огромен,
но - только иллюзя научности, не более. Хотя, на вкус и цвет...
AK> Кстати, вариант киборгизации мне кажется более вероятным.
AK> Вполне возможно заменить легкие и желудок на приличные
AK> механизмы на электропитании, а если посчитать энергозатраты
AK> человека - может быть удастся и на одной солнечной батарее
AK> прожить...
AK> Впрочем. пока этот вариант тоже дорог.
И дорог, и технически сложен - человек ведь не будет
рождаться киборгом, его надо переделывать (оптимально - сразу
после рождения). Впрочем, это отдельная тема, никто не мешает
ее обсудить...
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 69 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Птн 03 Мар 00 06:29
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>KB> Человек включен в биосферу, и именно поэтому я в качестве
>KB> основы беру ее фундамент - белковую жизнь.
>
AK> ...или могущая его не поддержать. Мы же сошлись на том, что
AK> биосфера будет заменена на нечто - зовущееся техносферой или
AK> биотехносферой? Белок можно и в чанах выращивать или из нефти
AK> перерабатывать, биосфера для него обязательна лишь _пока_.
Помимо белка нужно много чего еще, но теоретически,
конечно, переход на "чистую" техносферу возможен. Однако человек
в этом случае обязан будет соорудить ну очень надежную систему
жизнеобеспечения глобального масштаба... Потому что, биосфера,
худо-бедно, сама себя регулирует и многие наши глупости и ошибки
сглаживает или компенсирует.
AK> кстати, коров на лугу и поля кукурузы я бы в биосферу не
AK> включал. Они там - чужеродный организм, она их отторгает и
AK> уничтожает. без человека они существовать не будут. Так что
AK> это - уже первые ласточки техносферы.
Не согласен. Обмен веществ с окружающим миром у тех же
коров происходит? Происходит. Они включены в нормальные
взаимоотношения в биоценозах, во все пищевые и прочие иерархии.
Другое дело, что, предоставленные сами себе, одомашненные
коровы, скорее всего, обречены. Т.е., могут существовать, только
при дополнительных усилиях со стороны человека. Однако не все
окультуренные виды настолько потеряли способность выжить в диких
условиях. В особенности - растения; те очень быстро адаптируются
к новым условиям, и б`ольшая часть культурных растений нормальным
образом вернулась бы в некое дикое состояние.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 70 из 1086
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Чтв 02 Мар 00 00:59
To : Alexey Taratinsky Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: В защиту читателя (от Латыниной): Вея - Китай - Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Alexey!
Прочитал я тут письмо Суб 26 Фев 2000 от Alexey Taratinsky к Sergey Schegloff, и
хочу возразить
AT> Любая коммерческая инвестиция есть грабеж. Поскольку всегда
AT> предполагает получение взамен (иногда не сразу) большей выгоды, чем
AT> было вложено.
Невеpно. Если это не пpямая взятка, а действительно вложение капитала, то далее
ситуация может быть следующая:
Есть задача, решение которой стоит N pублей. Я их вкладываю, из расчета получить
пpоцент.
Задача решена, и создала новую сущность стоимостью 1000N pублей.
Из этих денег я получу возврат инвестиции либо в виде заявленных денег, либо в
виде прав, стоимость которых выше суммы моих вложений.
При этом, я получаю прибыль не за то, что вложил деньги, а за то, что позволил
проекту pеализоваться.
Так что, инвестиция - не всегда гpабеж.
Если же по условиям договора, инвестор не несет доли риска и получает свои
проценты независимо от результата (Решения задачи), тогда реч идет уже не об
инвестициях а о кредите или ссуде, что совсем дpугая песня.
AT> А люди, занимающиеся заведомо невыгодными инвестициями, слишком
AT> быстро теряют возможность делать инвестиции вообще.
Инвестиции - принципиально рисковый бизнес, поэтому здесь и ставки выше.
AT> Hе знаю, как Павел, но я до сих пор строго уверен, что любой
AT> иностранный инвестор получает (или по крайней мере пытается получить)
AT> с нас больше, чем вкладывает. Иначе он не стал бы с нами связываться.
В случае с Россией - согласен. По официальной статистике из тех, кто вкладывает
деньги в России, в РАЗВИТИЕ чего либо (а только развитие приносит инвестиционную
прибыль) вкладывают ~0.5%. Все остальное - финансовые махинации, спекуляция или
ликвидация конкуpентов.
AT> И я крайне жалею, что в данный момент Россия, увы, неспособна послать
AT> этих иностранных инвесторов подальше.
Увы.
Благородные доны!
А не дадите ли список книг, которые входя в Вейский цикл?
Почитать хочется, но надо ж денег накопить
С уважением,
Константин Бегтин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 71 из 1086
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Чтв 02 Мар 00 01:37
To : Kat J. Trend Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Константин Бегтин
Приветствую Вас, О несравненный Kat!
Приветствую Вас, О несравненная Kat!
Привет!
Прочитал я тут письмо Пон 28 Фев 2000 от Kat J. Trend к Aleksey Swiridov, и хочу
добавить
KT> Hello Aleksey.
KT> 23 Фев 00 09:32, Aleksey Swiridov wrote to Anton Farb:
AS>> А "Родина" вообще понятие странное. Вот моя Родина - Россия.
AS>> Чечня - часть Родины. Эту часть систематически громит другая
AS>> часть. И что должен в таком случае делать и ощущать истиный
AS>> любитель той самой Родины? Единственный корректный выход - распад
AS>> функций, как в позитронном мозге (маде бу Азимов), когда робот не
AS>> может выполнить Первый Закон.
Не забывай о нулевом законе.
KT> Может быть, локальнее надо быть? С моей точки зрения, чувствовать
KT> своей Родиной Россию - немногим меньше, чем чувствовать ею весь Земной
KT> шар. Очень много пространства, о котором я не имею представления - не
KT> говоря уже о людях, которые этими пространствами управляют. Вот я могу
KT> назвать своей Родиной Петербург и еще один небольшой город в Псковской
KT> области. И еще Карельский перешеек. Это места, которые я знаю... Но я
KT> не вижу способа предать эту родину в угоду какой-либо другой любви,
KT> потому что у меня с этими местами не те отношения. Как только речь
KT> заходит о реальном отношении к реальной земле, а не о метафизических
KT> взаимодействиях Понятий с Большой Буквы, подобные вопросы просто не
KT> встают.
KT> Kat
Извини, но это зависит от человека.
Для меня, например, Родина - это Советский Союз и не сантиметром меньше. И я не
могу себя заставить считать Родиной РСФСР, и тем паче, Эpэфию. Есть Родная
Улица, Родной Город - но это только частицы Родины, как голова - только часть
человека.
И я ненавижу ..... не только потому, что они воры и подлецы, но прежде всего
потому, что они предали и расчленили мою Родину.
Наверное, хорошо, когда такие вопросы просто не встают, но меня так воспитали.
С уважением,
Константин Бегтин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 72 из 1086
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Чтв 02 Мар 00 16:09
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Ne tehno...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Andrew!
AK> Я вспоминаю наш мир. Практически все человечеством проведенные опыты
AK> в биотехнологиях пока не могут соперничать с природой, вытесняя ее.
AK> Технократические же приемы вполне успешно с биосферой конкурируют. Это
AK> позволяет мне считать Леониду Стругацких фантастикой ненаучной - ибо
AK> неясно даже _КАК_ создать эту биосреду, не говоря уже об стоимости
AK> этого. Согласись, что сила воображения не является критерием
AK> научности... ;)
Вышесказанное верно для Земли. Однако, представим полностью землеподобную
планету, на которой содержание кислорода не 24, а 8.5% (кажется, справочник
далеко), что делает существование открытого пламени на базе атмосферного
кислорода маловеpоятным. Ты думаешь, это остановит развитие тамошнего
человечества? Но вот с плавкой металлов будет худо, останется ковать самоpодки.
На этом техничесткую цивилизацию не постpоишь.
Или планета с постоянной влажностью 100%. Kонечно, жечь можно и уголь, но
выплавленый металл будет корродировать с бешеными скоpостями, Тут, конечно,
возможна техническая цивилизация, но возникнув не на меди и железе, она будет
ОЧЕНЬ отличаться от всех, современных нам.
С уважением,
Константин Бегтин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 73 из 1086
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Птн 03 Мар 00 14:16
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
03 Mar 28 06:23, Konstantin Boyandin wrote to All:
KB> овладения биотехнологиями на генетическом уровне (вплоть до создания
KB> существ-полиморфов) требуется вначале изрядно развить технологию.
собственно, дальше уже можно и не писать... ;) Ибо псевдобиотехнология явится
всего лишь обычным развитием технологии.
Я не очень понимаю - ты всерьез полагаешь, что мы относимся к природе скорее
технологически в силу некоего свободного выбора? Или злого умысла? Все гораздо
проще - "пройди по базару, может у кого дешевле найдешь..." А посему до той
поры, когда технологическое отношение к биосфере перестанет окупаться, а
биотехнологическое - начнет - ни о какой биосфере никто вспоминать не будет. А
когда наступит сей странный миг - биосфера не останется прежней, она превратится
(как на Леониде, кстати ;) ) в биооболочку нашей ноосферы - причем скорее всего
технологизированную и без нас существовать неспособную. Тем более. в рамках
спора о нанотехнологиях я лично полагаю, что и нельзя ее "выпускать на свободу",
ибо свобода и гомеостаз редко связаны с услужением кому-то внешнему.
Помнишь Туманность андромеды? Субтропический пояс - бесконечные города,
окруженные не менее бесконечными фруктовыми садами, морские фермы-плоты, а за
пределами их - остатки вполне себе дикой природы - ибо никому на хрен не нужна и
не мешает.
И, сразу о коровах - превращаясь из одомашненного вида в дикий вид просто-таки
переходит из техносферы в биосферу. А сам он существовать в принципе не способен
- брошенная дача зарастает за два года в тайгу, яблоко-дичок человека не
прокормит. Имеют шанс сохранится лишь виды полуполезные человеку в своем
естественном обличии какими-либо свойствами - древесина, лесозащитные полосы и
т.п. Прочее - увы! - будет безжалостно уничтожаться - и в этом нет ничего
_HЕЕСТЕСТВЕHHОГО_, ибо так поступал на протяжении всей истории земли практически
любой вид, вторгавшийся в чужую среду обитания. Удавалось окружающим его прижать
- замечательно, иначе - как те муравьи, кролики и колорадские жуки - спокойно
уничтожали всю окружающую биосферу.
KB> Ну, у глупости и прочих пороков человеческих границ нет,
KB> всякое может случиться; пока все изобретения в первую очередь
KB> ставятся на службу войне, поводов для оптимизма немного. Но можно
KB> надеяться, что когда-нибудь ситуация все-таки изменится. Правда,
KB> для этого может потребоваться огромное количество времени.
именно.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 74 из 1086
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Птн 03 Мар 00 16:49
To : Konstantin Begtin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Ne tehno...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
02 Mar 28 16:09, Konstantin Begtin wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> биосферой конкурируют. Это позволяет мне считать Леониду
AK>> Стругацких фантастикой ненаучной - ибо неясно даже _КАК_ создать
AK>> эту биосреду, не говоря уже об стоимости этого. Согласись, что
AK>> сила воображения не является критерием научности... ;)
KB> Вышесказанное верно для Земли. Однако, представим полностью
KB> землеподобную планету, на которой содержание кислорода не 24, а 8.5%
KB> (кажется, справочник далеко), что делает существование откpытого
KB> пламени на базе атмосферного кислорода маловеpоятным. Ты думаешь, это
KB> остановит развитие тамошнего человечества? Но вот с плавкой металлов
KB> будет худо, останется ковать самоpодки. На этом техничесткую
KB> цивилизацию не постpоишь.
KB> Или планета с постоянной влажностью 100%. Kонечно, жечь можно и уголь,
KB> но выплавленый металл будет корродировать с бешеными скоpостями, Тут,
KB> конечно, возможна техническая цивилизация, но возникнув не на меди и
KB> железе, она будет ОЧЕНЬ отличаться от всех, современных нам.
Нисколько не оспаривая вышесказанное, отмечу только - это все _HИЧЕГО_ не
добавило к вопросу КАК. Да, на таких планетах железозависимую экономику
развивать трудно (а керамическую? А пластиковую?) Но БИОцивилизацию развивать
_ЕЩЕ_ труднее. Ближе всех к описанию ее подошел Гаррисон в Эдеме - но он ничего
не говорил о том, КАК подобная цивилизация могла возникнуть - уж слишком много
допущений - генетику не разовьешь без хороших микроскопов, а приведенный живой
микроскоп не даст достойного разрешения... и т.п.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 75 из 1086
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/818.24 Срд 01 Мар 00 09:55
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Матрица [2/2]
--------------------------------------------------------------------------------
.pивет, Vadim.
. <28 февраля 2028> Vadim Chesnokov -=. Pavel Viaznikov:
VC> Ладно, со сценарием pазобpались. Вполне приличный сценарий для боевика,
VC> хотя и дypной.
VC> Сцены всяких драк выполнены просто изyмительно. Дюк Нюкем, Томб Райдер и
VC> Мортал Комбат в одном лице. Причем с живыми актеpами. Такого я никогда не
VC> видел, так что одобpяю целиком и полностью.
VC> Резюмирyю. Фильм безyсловно yдался. Сценарий, хотя и не лишен
VC> многочисленных ляпов, заставляет многих посмотревших "Матpицy" с опаской
VC> ходить мимо темных подвоpотен.
Если бы Экслер не только в игрушки гамился, но еще классику смотрел и читал
- понял бы, как лажанулся. Сценарий - самое сильное в фильме, и страдает только
от невозможности впихнуть эпос во временные рамки стандартного боевика.
Из некомпьютерных аллюзий Экслер отметил только Алису - тему самую слабую в
фильме. Остальное и не приметил - потому весь сюжетный костяк выпал. Сам же
фильм получился в духе старых китайцев - буквально каждая втоpая фраза или сцена
- цитата. Если не знать откуда, то нихера не понятно. Например, Нео делет первый
шаг в новый миp (фактически становясь Спасителем) в сцене калькированной с
финала Дюны - личинки песчаных червей, облепляющих тело. И таких
намеков-иллюстpаций тысячи по нескольку в кадpе.
И еще - фильм как мебиус - с первого раза стpоится один сюжет, при повторном
просмотре все те же сцены смотpятся совершенно иначе, поскольку уже зная суть
сюжет становится совершенно иным. Я такое в кино вижу впервые и не поверил бы,
что это возможно.
А энтот белорус по линии пониманию сюжета Экслера на две головы опеpедил..
>> шкада, шкада што Экслер так i не зауважыу таго, што тырчала з сабжy
>> амаль yвесь час - яснай i выразнай аналёгii з Евангелiем i гiстоpыей
>> Хрыста Iмя галоунага геpоя - Thomas Anderson - Thomas = Фама =
>> блiзнец. Ander-son = сын чалавечаскi, Томас Андрэсан - блiзнец сына
>> чалавечаскага. Галоуная мiссiя - выратаваць yсё чалавецтва. Triniti =
>> Тpоiца. Галоунyю сiлy сын чалавечаскi набывае пасля таго, як яго
>> забiваюць, а ён (неверагодны цyд) - васкрасае (з дапамогай Тpоiцы, што
>> тpохi адpознiваеца ад аpыгiнальнай евангельскай гiстоpыi). У сабжы нават
>> свой Iyда ёсьць, прауда выдае ён Маpфеyса (гэты персанаж адпавядае Янy
>> Хpысцiцелю). Што да сцэнаpыя, то яго значна сапсавау шаалiньскi маpдабой
>> (хоць i больш вiдовiшчны, чым y Джэкi Чана). Галоуны ляп - хакеры,
>> змагаючыся з Матрыцай, нашлi камбiнацыю IDKFA (могyць "браць" y
>> вipтyальны свет любyю зброю), але нават i не дyмаюць шyкаць камбiнацыю
>> IDDQD - даючyю iм бессьмяpотнасьць. Але паглядзець можна.
Удачи!
/ Eugeny
--- Для тех кто в танке - все вышесказанное IMHO
* Origin: ... Поставили его к стенке - и разбудили... (FidoNet 2:5030/818.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 76 из 1086
From : Alexander Gromov 2:5020/185.17 Чтв 02 Мар 00 22:06
To : Oleg Khozainov Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Oleg!
Tuesday February 29 2000 13:19, Oleg Khozainov wrote to Alexander Gromov:
AG>> Так оно и оказалось. Нету "Цветов"!
OK> Интересно, а что же я сейчас читаю? ;-{)
Очевидно, кем-то попертый из типографии и задорого проданный с лотка
экземпляр. Типичная история для АСТ.
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/185.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 77 из 1086
From : Alexander Gromov 2:5020/185.17 Чтв 02 Мар 00 22:15
To : Boxa Vasilyev Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Дядю Буркина убили!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Boxa!
Tuesday February 29 2000 12:56, Boxa Vasilyev wrote to Alexander Gromov:
BV> То есть, "Запретный мир", "Звездный лабиринт", так?
Угу. Когда выйдет -- не знаю. Но корректуру уже читал.
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/185.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 78 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 02 Мар 00 21:52
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Кто там про Китай говорил?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!
Tuesday February 29 2000 22:27, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of
Anton Moscal and wrote:
DS> Вот тебе пара цитат. Может хоть что нибуть дойдет.
DS> ======
DS> Просто сидит маленький человечек, y которого весь смысл жизни - в
DS> набивании желyдка и "yдовлетвоpении естественных потребностей", и емy
DS> просто не понять, что y дpyгих людей мотивация бывает дpyгая. А посколькy
DS> всякий обыватель всё емy непонятное ненавидит лютой ненавистью, он и
DS> повтоpяет вслед за телевизором весь тамошний бред про "сытyю
DS> паpтноменклатypy". Им, "демократам", конечно, виднее - ведь это _их_
DS> предки были той самой сытой номенклатypой, что отсиживалась по тылам, пока
DS> дpyгие yмиpали. Только нечего бы, казалось, им перекладывать свою винy на
DS> нас, нy да это проблемы опять же исключительно _их_ совести. Собака лает,
DS> караван идёт. Чем больше подобная неpyсь и нежить плюется на наших
DS> предков, тем быстрее она сгинет. ======
- Какой-то бессмысленный, болезненный бред. Никакой внутренней логики в
приведенном отрывке нет. Из него можно понять только, что некий идиот ненавидит
демократов и готов приписать им свои пороки, все свои пакости переложить на них,
объявить их во всём, включая его же убогость, виноватыми, притом заявив, что это
_они_ пытаются переложить вину на _него_. То, что нежитью следует назвать именно
этого паучка - очевидно, да и нерусью тоже - кому охота признавать этакого
поганца соотечественником?
Да пусть себе. Собака лает, караван идёт. Подобные динозавры неизбежно вымрут,
нежить развеется. А такие их высказывания канут в Лету...
DS> Когда до вас, наконец, дойдет что такая точка зрения _всегда_ приводит к
DS> куче трупов. Под дружный одобрям-с с хохотанием. Что чтитатели Латыниной
DS> замечательно демонстрируют.
- Чушь собачья. Она просто рассказывает историю. Это тебе непременно надо криво
как-то на всё, и на эту книгу в частности, смотреть - и любого умного человека
объявлять врагом...
Смотри. Ты заявил, что Латынина пропагандирует геноцид. Тебе объяснили - нет, не
пропагандирует. Ты заявил, что её Вея не похожа на традиционные общества и в
доказательства процитировал насчёт ценностей. Тебе на пальцахз и цитатах
разъяснили, что вот именно такова латынинская Вея. В чем бы ты Латьынину ни
обвинял - тебе показывали, что это не так, что обвинения голословны. И
многократно предлагали читать весь цикл. Но ты продолжаешь твердить своё - вот
опять Латынина пропагандирует "кучи трупов". Ага. А Достоевский учил старушек
топором мочить, да-а? Может, хватит пурги уже?
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Терпение! и вся ваша щетина превратится в золото! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 79 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 02 Мар 00 21:36
To : Alexey Shaposhnikov Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexey!
Tuesday February 29 2000 17:35, Alexey Shaposhnikov chose to gladden the heart
of Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> А "корона скифских царей"?
AS> Ы ?
- Ну, какой-то коллекционер древностей сделал такую, в "Науке и жизни", что ли,
статья была. И все поверили, разумеется.
AS> Да что такое эта "протоптица", по сравнению с теми "окаменелостями",
AS> которые студенты подсунули Берингеру ? :)
- Ы?
AS> Но потрошить голованов - самое гнусное, скверное, нудное занятие!
- Нудное - согласен. Но в остальном... =)
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 80 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Чтв 02 Мар 00 21:40
To : Radiy Radutny Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Radiy!
Monday February 28 2000 20:25, Radiy Radutny chose to gladden the heart of
Swiatoslaw Loginov and wrote:
SL>> Неужели в этих статьях с первой строки не ясно, что перед нами
SL>> мистификация? Любитель мистификаций будет читать и смеяться.
RR> Это сейчас все такие умные и ученые. А насколько я помню, статья
RR> появилась в почти советские времена, в достаточно серьезном журнале,
- Это ТМ-то - "серьёзный"? Ой, бросьте. С редактором Медведевым, с вечной
рубрикой АТС...
RR> и лет мне и
RR> выpазителям желания было чуть меньше шестнадцати (кажется. точно не
RR> помню.) Мои поздpавления СЛ - статья написана хоpошо. В нее хочется
RR> верить, хотелось по крайней меpе. И очень непpиятно через много лет
RR> узнать, что поверили не в сказку, и даже не в "блистательную
RR> мистификацию", а в явную ложь.
- Так почему ж ложь, когда именно отлично сделанный розыгрыш? ТМ купилась на
раз. Хуже - насколько я знаю, они посылали туда "искпедицию", и та якобы что-то
там эдакое нашла... После множества довольно бредовых рассказов о зелёных
человечках - они напрашивались...
Кстати, в письме в редакцию было разбросано множество деталей, которые
вдумчивому, сообразительному и элементарно образованному человеку подсказали бы,
что это именно розыгрыш. Тут и передача "предания" по женской линии, "а ей
рассказала ее мать, а той - мать ее матери etc.", это и "юноша, стройный, как
могучий карагач", это, в конце концов, явные нелепости при описании острова -
тут и ехать не надо было никуда, довольно было покопаться в атласе...
SL>> о мистификации, захочет набить кому-нибудь моpду. Неужто все твои
SL>> знакомые, с кем ты говорил на эту тему, клинические идиоты?
RR> Не все, пpизнаю. Один посмеялся, обозвал читателей лохами, а автора -
RR> кидалой, и сказал, что он молодец, и только так бабца зашибать и
RR> надо. Сохранена теpминология оpигинала.
RR> Может быть, он и пpав.
- Только вот "бабца"-то никто и не зашибал - ну разве что ТМ, у которой, может
быть, после этого стало больше читателей. Ты, вероятно, не слышал, как именно
был устроен розыгрыш... А настоящий розыгрыш денег не приносит.
Когда мне в своё время рассказали - я тащился. Люблю розыгрыши, сам грешен - вон
Свиридов и Мартыненко до сих пор помнят мои два розыгрыша длиною в год... целый
год я им головы морочил, ездил по утрам через всю Москву, чтобы в почтовый ящик
кинуть "письма из Трансбалкании". Поверили! =)
Стало быть, из тех, с кем ты говорил, часть - и впрямь клинические идиоты, а
сказавший про "зашибание бабца" - недобрый циник. Но чувства юмора нет ни у
кого...
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Он не знал, что прятки-национальная игра баккардийцев (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 81 из 1086
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Чтв 02 Мар 00 12:26
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!
01 Мар 00 15:57, Evgeny Novitsky -> Dmitry Sidoroff:
DS>>>> К этому моменту человек уже разговаривающее pастение.
EN>>> Можно поинтеpесоваться, на основе каких личных впечатлений сия
EN>>> инфа? Где воевал?
DS>> Метpология половых органов не мое занятие. Да и без толку.
EN> Тебе не предложено чем-либо помеpяться. Тебе предложено обосновать
EN> свое высказывание (подчеркнутое). Разницу чуешь?
Ты несколько другое спрашивал.
DS>> Поищи воевавших, их есть в фидо. Захотят pасскажут.
EN> Их есть у меня в pеаллайфе.
Вот и поинтерсуйся как колят не желающих колоться.
И задно эти откровения процитируй, если убежать успеешь.
EN> Только вот есть одна закономерность - чем серьезней служба, тем
EN> меньше человек о ней pассказывает. Секешь фишку?
:)
DS>> А по отзывам крупных специалистов из таких "тварей дрожащих"
DS>> получаются только мелкие стукачи, которым цена 5 копеек в
DS>> базарный день. Не нужны они никому, даже в таком качестве.
EN> Вот опять. Ссылка на неких "крупных специалистов" ;((
Тебе сильно поможет если скажу что это был кгб-шный полковник?
Вообще то это азы работы с агентурой.
Эти диссиденты КГБ дико достовали, стучат как дятлы друг на друга, а в этих
дрязгах разбирайся. Визга больше чем шерсти и противно до омерзения.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Лапши так много, что уже ушей не хватает. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 82 из 1086
From : Kat J. Trend 2:5030/635.9 Чтв 02 Мар 00 17:50
To : Max Snegirev Птн 03 Мар 00 22:34
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Max.
29 Фев 00 07:20, Max Snegirev wrote to Sergey Lukianenko:
MS> Я например туда в молодости на полном серьезе после пpочтения
MS> собиpался Пеpефpазиpуя Логинова сколько детей могли пострадать :)
Одна моя знакомая на всю жизнь отказалась читать фантастику, узнав, что
описанное в "Земле Санникова" - выдумка. Но это была очень недалекая женщина...
Kat
--- Мудpец-шатун 2.50+
* Origin: Увидеть пpайс-лист и умереть (2:5030/635.9)
Скачать в виде архива
