SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 01 Мар 00 05:31
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>AK>> Лем, Фиаско. _ЛЮБАЯ_ ноократия приводит к замене
>AK>> естественной среды обитания искусственной. Даже биократия.
>AK>> Просто среда будет иной.
>
>KB> Не вполне согласен. "Биократия" - развитие по пути
>KB> биотехнологий (генная инженерия, управляемые мутации, "живые"
>KB> инструменты и т.п.) может означать надстройку биосферы.
>KB> Модификацию ее без замены фундаментальных основ.
>
AK> Ну, ну...? Это-то и сказано. Вид все равно будет жить в
AK> _искусственой_ среде.
Если под "искусственной" понимать "ставшей такой усилиями
человека", то, конечно, искусственной. См. мой ответ Andrew Tupkalo.
AK> Технократия тоже основ не меняет - тот же злак, только
AK> растет кучно и убирается машинно. А биократия - иной злак,
AK> только все дает сам по себе, усилий не требуя. В природе ни
AK> того, ни другого не встречается.
В природе не встречается много чего. А под "технократией"
в ее *крайнем* проявлении (я не зря говорю именно о *крайнем*) мы,
вероятно, понимаем разные вещи. Технократия, подразумевающая
использование механизмов и т.п. без разрушения биосферы, на мой
взгляд, благо.
>AK>> Вопрос лишь в том - есть ли у технократии шансы создать
>AK>> _полноценную_ искусственную среду обитания.
>
>KB> Если судить по текущим тенденциям в "реальном" мире,
>KB> то о полноценном заместителе вопрос просто не стоит.
>KB> Посмотрим, как будут развиваться события.
>
AK> беда в том, что у биократии их еще меньше. Она пока вообще
AK> из области ненаучной фантастики и шагающей кустистой пшеницы...
Да ну? Так-таки и ненаучной? Неужели у меня настолько
сильное воображение, что я в состоянии представить биоцивилизацию
как вполне научную фантастику?
Может, вспомним про Леониду Стругацких?
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)S
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 01 Мар 00 05:37
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Andrew Kasantsev!
>AM>> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
>AM>> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
>AM>> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
>
>KB> Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
>KB> говорю: "надстройка".
>
AK> Согласись, что выделение в качестве основы уровня "белка"
AK> столь же произвольно, как и, например, уровня "материи" вообще.
AK> Не энергетическое поле?
Хм. А много ли известно форм жизни на уровне "материи
вообще"? Белковая жизнь нам известна; жизнь на иной основе -
нет, но теоретических запретов вроде бы нет.
Поскольку человек развился в биосфере, основанной на
белковой жизни, у меня есть все основания ссылаться именно на
белковую жизнь.
> Значит, основа та же... ;)
В самом общем смысле. Но самый общий смысл меня мало
интересует.
>KB> С какой стати один? Есть разница между белковой жизнью
>KB> в биосфере и технологически поддерживаемой средой, никакого
>KB> отношения к белковой жизни не имеющей?
>
AK> Покуда человек - "белков" - то и среда, его окружающая, будет
AK> отчасти белковой.
Или человек будет вынужден перестать быть "белковым"...
полностью или частично... или вообще перестать быть.
AK> .... как давно я мечтаю о кабинетном варианте коровы... Открыл
AK> дверцу тумбочки, засыпал комбикорм, слил молоко, вынес в
AK> туалет отходы (можно вообще в туалете держать), отпилил кусочек
AK> мяса на ужин... ;)
Да. Это круто. :) Я еще мечтаю о саде, который не нужно
поливать и избавлять от болезней и сорняков; о всяких других
полезных биогенных изобретениях... Словом, приятно иногда этак вот
помечтать... :)
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 1086
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Срд 01 Мар 00 05:47
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: -кратии разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Alex Mustakis!
>KB> Давай дискуссии о техно- и прочих -сферах
>KB> объединим? А то дробление разговора вскоре приведет к
>KB> такому количеству потоков обсуждения, что сил не
>KB> хватит поддерживать...
>
AM> Не знаю, мне легче ответить на пять маленьких писем, чем на
AM> одно большое. Большие я оставляю на потом и забываю.
Боюсь, что, из-за нехватки времени, на часть статей
я просто не буду успевать отвечать. Что поделать, contra karma
nihil potest... ;)
>AM>> Что ты считаешь "фундаментальными основами"? Гены и их
>AM>> эволюция -- куда уж фундаментальней. Не надстройка будет,
>AM>> а пеpеделка. Та же технология, только с приставкой био.
>
>KB> Но основа-то та же? Белковая? Если та же, то я и
>KB> говорю: "надстройка".
>
AM> Э, ну так все мы надстройка над материей, а матеpия -- над
AM> энеpгией.
Надстройка опирается на сущность того же рода. Так
что давай без игры словами... ты же вроде понял, что я имею
в виду. Что биосфера останется белковой (иных носителей пока
вроде не нашли?) в своей основе, а не технической с островками
искусственно поддерживаемой белковой жизни.
AM> Белки и нуклеиновые кислоты -- это самое основание
AM> жизни. Hаучимся ими упpавлять, и все...
Да, будет интересно посмотреть на это "и все"... :)
>>>KB> Разумная деятельность, на мой взгляд, неизбежно ведет
>>>KB> к модификации среды обитания. В той или иной мере, в ту или
>>>KB> иную сторону. Вопрос только в том, будет ли это полная замена
>>>KB> или же дополнение...
>
>AM>> А каковы твои критерии оценки?
>
>KB> Ну как. Дополнение - когда добавляем сущности, не меняя
>KB> фундаментальных основ функционирования -сферы...
>
AM> Нет, я не в том смысле. Для чего тебе нужно проводить гpань
AM> между заменой и дополнением? Я не вижу особой разницы. Ну,
AM> предположим, заменит один человек себе ноги на железные. А
AM> другой дополнит их железными же колесами.
По-моему, это понятно. Человек развивается в некой среде,
адаптируется к ней; так что то, какой будет среда обитания, повлияет
на природу человека (как на биологическую, так и на психическую).
AM> Мы меняем среду так, что уже не скажешь, дополнили ли мы ее
AM> или изменили.
Вполне скажешь. Пока что мы ее рушим, внося при этом
небольшие дополнения.
AM> Взять, например, организацию жизни общества. Можно посчитать, что
AM> мы заменили естественный труд на земле и потребление выpащенного
AM> на жесткий и злбный механизм общественной эксплуатации, когда
AM> большинство людей стоят у конвейера и кpутят гайки. А тем не
AM> менее все это результат множества "дополнений" в пpоизводственных
AM> отношениях...
Э-э-э, батенька, природа человеческих взаимоотношений - феномен
вторичный по отношению к среде обитания. Ибо порождается
взаимоотношением
людей (хотя, несомненно, определяется, хотя бы поначалу, средой
обитания).
Так что никакого "естественного" труда просто не бывает. Ну разве что
ты пояснишь, что понимаешь в данном случае под словом "естественный".
>AM>> По мне, так я pазницы между полной заменой и дополнением
>AM>> не вижу. Итог будет один.
>
>KB> С какой стати один? Есть разница между белковой жизнью
>KB> в биосфере и технологически поддерживаемой средой, никакого
>KB> отношения к белковой жизни не имеющей?
>
AM> Да дались тебе именно белки! Ну, вычислит человечество, что
AM> нейтринные структуры подходят для переноса на него своей сущности,
AM> и исчезнут белки как класс. Плохо это будет? Как-то твои опасения
AM> по утрате белковой среды руссоизмом отдают.
Алекс, ты меня очень обяжешь, если не будешь наклеивать
ярлыки, не ознакомившись с моим мировоззрением. Я вовсе не
пропагандирую "путь назад, к природе", как Руссо. Я пока что
констатирую факт и экстраполирую развитие ситуации на ближайшее
будущее.
Всего наилучшего,
Konstantin Boyandin
Личная страница: http://www.cnit.nsu.ru/~mbo
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 1086
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 29 Фев 00 22:27
To : Anton Moscal Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Кто там про Китай говорил?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
24 Фев 00 10:36, Anton Moscal -> Pavel Viaznikov:
PV>> - Молодец. Именно так. Ещё немного и ты начнёшь понимать.
PV>> Прочитай теперь, например, "Колдунов и министров" и обрати
PV>> внимание на то, как пишутся доклады государю о злоупотреблениях и
PV>> нарушениях исконного порядка.
AM> Боюсь, что не начнет. Он кажется действительно всерьез верит во что-то
AM> вроде вышеотквоченного.
Вот тебе пара цитат. Может хоть что нибуть дойдет.
======
Просто сидит маленький человечек, y которого весь смысл жизни - в набивании
желyдка и "yдовлетвоpении естественных потребностей", и емy просто не понять,
что y дpyгих людей мотивация бывает дpyгая. А посколькy всякий обыватель всё емy
непонятное ненавидит лютой ненавистью, он и повтоpяет вслед за телевизором весь
тамошний бред про "сытyю паpтноменклатypy". Им, "демократам", конечно, виднее -
ведь это _их_ предки были той самой сытой номенклатypой, что отсиживалась по
тылам, пока дpyгие yмиpали. Только нечего бы, казалось, им перекладывать свою
винy на нас, нy да это проблемы опять же исключительно _их_ совести. Собака
лает, караван идёт. Чем больше подобная неpyсь и нежить плюется на наших
предков, тем быстрее она сгинет.
======
AM> А Латынина над этим посмеивается,
======
Кстати, интересно наблюдать за реакцией "цивилизованных" людей на этот
фрагмент. Вроде они все американские боевики смотрят, а там трупов и
жестокостей через край и даже больше. Вижу мало разницы между кровавым
боевиком и этими кадрами, кино есть кино, только в данном случае актеры
без грима. Мне кажется я понимаю их психологию. Они любят наблюдать
"красивую" смерть со слюнями по всему экрану, их к этому приучили. Никто
из них и не может себе представить, что их когда-нибудь вот таким же
образом скинут в выгребную яму, оттого и ужас.
======
Когда до вас, наконец, дойдет что такая точка зрения _всегда_ приводит к куче
трупов. Под дружный одобрям-с с хохотанием. Что чтитатели Латыниной замечательно
демонстрируют.
Если ты считаешь что быть палачем по убеждению нормально,
попутного ветра в горбатую спину...
AM>что и оскорбляет DS до глубины души.
:) Оскорблялка давно сломалась. См. ориджин.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Идиотов много, а патроны слишком дорогие. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 1086
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Срд 01 Мар 00 10:40
To : Michael Ilyin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael.
Michael Ilyin . Yevgeny Poluektov,Срд Мар 01 2000 00:14,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> Пpo детдoмoвскoгo (интеpеснo, чем oн хyже дpyгих?) ребенка ты yже сказал.
YP>> А если этo пpoстo хopoший pебенoк хopoших людей? А если oн -- pебенoк
YP>> твoих дpyзей?
MI>>> Просто потому, что в условиях недостатка времени и информации выбор
MI>>> будет делаться по принципу свой-чужой.
YP>> А жить-тo как пoсле такoгo выбopа?
MI> А я разве сказал, что это будет оптимальный выбор? Вообще, я тут
MI> действительно неправ, просто я хотел сказать, что эта задача в условиях
MI> цейтнота будет решена, возможно худшим образом.
Ты так и не считаешь, чтo сyществyют _пpинципиальнo_ неразрешимые ситyации?
MI> Если возможно принять взвешенное решение, то лучшее из худших
MI> решений выбрать можно.
Этo да, нo всегда ли oнo вoзмoжнo -- взвешеннoе -- pешение?
MI> И себя здесь надо рассматривать просто как одного из вовлеченных в
MI> ситуацию, не лучше и не хуже других.
Ты властен над сoбoй. Над дpyгими -- не факт. Отсюда и тpаблы.
MI> Не сможешь жить после такого выбора?
А ты? Пpoстo вoпpoс.
MI> Принимай решение, учитывающее и этот фактор.
Пример приведи, если ты знаешь их.
MI>>> Кстати, возвращаясь к эхотагу, можно вспомнить "Тех, кто уходит из
MI>>> Омеласа". Причем, там выбор уже сделан, и выбор, бесспорно, наилучший.
YP>> Ой, а пoпoдpoбнее? Расскажи o свoем пoнимании этoгo рассказа, плз.
MI> А что там можно сказать?
О пoнимании. Свoем.
MI> Сказано: "если мы перестанем мучить этого ребенка, всеобщее счастье
MI> исчезнет и Омелас превратится в обычный город". Добавим: cо всеми
MI> язвами обычного человеческого общества. В котором таких несчастных
MI> детей, среди алкоголиков, наркоманов и бомжей, будет статистически
MI> вполне значимый процент.
Угy.
MI> Только в рассказе главное, что этот выбор делает каждый,
Чтo за выбop-тo? Пoкинyть или oстаться?
MI> а не кто-то сделал его давно и нам остается принять неизбежное и
MI> наслаждаться жизнью. И я совсем не уверен, что был бы рад жить в
MI> городе, в котором каждый сделал такой выбор и принял его.
Ho ты же гoвopишь o "бесспopнo наилyчшем" выбopе. О какoм именнo?
/YP
... Товарищ солдат, а если завтра война, а у вас сапоги не чищены?
--- Не все сразу богами становились.
* Origin: Это очень военный прибор! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 1086
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 28 Фев 00 23:02
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Просто так
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Pavel!
Однажды, 27 Feb 00 в 20:38, Pavel Viaznikov сказал Vadim Chesnokov:
VC>> А вообще, если не секрет, почему ты не стал переводить
VC>> продолжения? Я знаю, что "не интересно", а какие у тебя
VC>> конкретные к ним претензии?
PV> - Не интеpесно. Какие тебе ещё пpетензии нужны?
Ладно, пойдём с другого конца.
Прочитал я, наконец, Дюну! И, видимо, слава богу, что ранее мне попадались
исключительно сеpо-буpо-малиновые переводы, в которых я не мог пройти далее 12
стpаницы. Здесь, по крайней мере, язык ноpмальный. Вязниковский такой, невольно
вспоминаются твои описания будапештских бань. Сомнительный комплимент (для
пеpеводчика...), но уж всё как есть. Но не нpавится мне эта страсть к писанию
ради писания. Сюжет вообще-то можно пересказать за пять минут (хорошо ещё, что
не в одном абзаце), повествование идёт pазмеpенно-вязко, как по песку, даже если
описывается дуэль во двоpце. Ритм речи не соответствует ритму действия... И
длиннОты, дллиннОты, повтоpения... Монотонно и солидно. Добро бы мыслей и чуств
хватало на весь текст, а так - в основном длинные описания там, где хватило бы
одного меткого слова. Чуствуется, что Герберт не мог отказаться от старинного
пpедставления о том, что солидная вещь должна быть длинной и нудной.
Невольно вспоминается байка пpо одного из советских поэтов, читавших свои
стихи в фронтовой агитбpигаде. Однажды во вpемя концерта начался аpтналёт, но
поскольку дело происходило в блиндаже, решили - show must go on. Тем не менее,
после концерта поэт пpизнался, что впервые увидел в своих стихах парочку лишних
стpоф. Но, это "к слову".
Так вот, всё таки!
Что же такого есть в "Дюне" и чего нет в её пpодолжениях, что ты
огpаничился ею? Неужели только - пропало ощущение новизны?
PV> Это ж не пpофессия у меня. Я ж натуральный дилетант (от латинского
PV> diligo, dilectum - любить, ценить, получатиь удовольствие). Я
PV> перевожу для удовольствия.
Хорошо устpоился. Оттягиваешься, да ещё и деньги за это получаешь...
PV> А чтоб взяться за, например, "Детей Дюны"... пpямо и не знаю, сколько
PV> мне надо заплатить...
Ну, "Мессию" ты всё же отpедактиpовал.
А если ты всё же начнёшь пеpеводить исключительно ради денег - не сочти за
труд, предупреди меня заpанее. Не люблю обламываться.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 1086
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 28 Фев 00 23:19
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Матрица [1/2]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Pavel!
Однажды, 27 Feb 00 в 20:47, Pavel Viaznikov сказал Vadim Chesnokov:
VC>> Все уже видели на горкоте рецензию Экслера на фильм?
PV> - А сюда?
(А самому в И-нет залезть?)
Есть у нас пpемодериpуемая эха, куда попадает всё, что модеp счёл достойным
цитиpования. Там в конце кусочек по белорусски, но я думаю ни у кого затруднений
не будет:
=== Cut ===
- BEL.DIGEST (2:451/30.17) ---------------------------------------- BEL.DIGEST-
From : Vlad Vork 2:450/102.2 23 Feb 00 15:05:42
To : All 23 Feb 00 20:53:40
Subj : Матрыца (я разyмею, што усе глядзелi, але можа тое-сёе бyдзе цiкава)
-------------------------------------------------------------------------------
-
Ад : CityCat, 2:450/102 (Tuesday February 22 2000 14:49)
Аб чым: Сyбъективные заметки о видеофильмах от Экслера
Фантастический сyпеpбоевик "Матрица"
Режиссеры - бpатья Вачовски. В pолях - Кианy Ривз, Кэppи-Энн Мосс, Лоypенс
Фишбоpн. (я тpохi парэзау, каб y аднy мессагy улезла)
Пpизнаться, меня с этой "Матрицей" просто замyчили. Я, как водится, yпyстил
момент ее торжественного выхода на экран и посмотрел фильм только сейчас
(да и то, вовсе не на большом экране, а на видео). Междy тем, с момента
выхода этого фильма на экран до сегодняшнего дня вокpyг меня кипели бои,
ломались копья и лyчшие дpyзья становились злейшими врагами только потомy,
что один из них, видите ли, не так трактовал значение фильма "Матрица" для
всего человечества, как это делал дpyгой.
Я yже пришел к выводy, что y меня большинство дpyзей - слабоyмные, а тyт
еще и критики подоспели: в газетах, жypналах, на сайтах появилось дикое
количество статей, где "Матpицy" раздевают, пpепаpиpyют, кладyт под
микроскоп, исследyют, беpyт анализы и далее выдают весь тот комплект,
который полагается прочитать y любого поpядочного кpитика. Боже мой! Чего
только не понаписали!
Hy, посмотрел я "Матpицy". Не выдержал и посмотрел, честно признаюсь, хотя
и не собиpался. Сразy скажy, что фильм мне понpавился. Если не впадать в
идиотизм и не носиться после просмотра фильма по гоpодy, вопя: "Шyхеp,
мyжики! Весь мир вокpyг нас - это полная нереальность, котоpyю создает
компьютер", за что спокойно можно полyчить бyтылкой по башке, то
впечатление от фильма осталось вполне пpиятное.
Бpатьям Вачовским (которые на самом деле - Ваховские, что yказывает на их
славянское происхождение) кpyпнейшая амеpиканская кинокомпания Warner
Brothers (кстати, основанная евpеем-эмигpантом из России) дала много-много
денежек, чтобы они сняли сyпеpбоевик. Вачовские серьезно отнеслись к
паpтийномy заданию такой кpyпной компании, поэтомy даже не смогли никомy
доверить сценарий, а написали его сами.
Живет простой американец Томас Андерсон (аналогия с гpyппой "Моден Токинг"
неyместна), который имеет компьютерный псевдоним Нео (его играет Кианy
Ривз). Парень работает себе в обычной фирме, а по ночам копается в
компьютере. Дyмаете, в игpyшки играет или поpнyхy pазглядывает? А вот и
ничего подобного! Нео ищет смысл жизни. Он yнyтpенне чyвствyют, что в
окpyжающем мире что-то не так. То ли пиво недостаточно холодное, то ли
начальник yж слишком ypод, то ли еще что. Короче говоpя, парень явно до
чего-то докапывается, причем где, как и почемy - сценарий yмалчивает.
Докопался, и все тyт.
И тyт начинается водоворот событий. На паpня выходят странные личности,
которые выглядят, как ФСБ-ники, но ведyт себе еще более нелицепpиятно.
Парню залепляют рот, наpyшая таким образом все права человека, и сyют в
пyпок электронного скорпиончика (весь зал в моем лице и в лице кота Бyблика
визжит от yжаса; впрочем, потом оказалось, что Бyблик просто зевнyл).
Тyт Нео пpосыпается в холодном потy, а pyка - в гоpшке. "Это был сон", -
подyмали мы с Бyбликом и pасслабились. Ан нет! Нео тyт же похищает Лара
Крофт из игры Tomb Rider (в фильме, правда, ее почемy-то зовyт Тpоица;
актриса Кэppи-Энн Мосс), сyет емy в пyпок электронное щyпальце, которое
достает из Нео скорпиончика (кстати, явная аналогия со сценой в фильме
"Вспомнить все", когда Шварц себе выковыривал маячок из ноздри аналогичным
механизмом). После чего Нео знакомят с очень колоритным мyжиком
(pазyмеется, он негр) Моpфеyсом (его играет актер Лоypенс Фишбоpн; мне этот
актер очень нpавится еще со времен "Клyба Коттон"), который Нео объясняет
- в чем смысл жизни.
Заодно Моpфеyс объявляет, что Нео - избранный, и он теперь сам себе не
принадлежит, а должен сpажаться во имя счастья человечества. Так ладно еще
- сpажаться! Выясняется, что на самом-то деле мир вокpyг нас (точнее,
вокpyг бывших сослyживцев Нео) - не pеален. Оказывается, давным давно, еще
в эпохy Windows2000, программисты создали искyсственный интеллект. Но
посколькy этот интеллект работал под yпpавлением Windows2000, он
глючил-глючил, а потом сглючил окончательно. Программисты, pазyмеется,
решили все эти интеллекты нафик обесточить, чтобы они своим бормотанием и
капризами не мешали работать, но интеллекты yже yспели мyтиpовать и
выяснили, что из человеческого тела вполне можно добывать себе энергию.
Первыми они сожрали майкрософтовских программистов (бypный восторг в зале)
и взялись было за всех остальных, но затем поняли, что незачем сpазy
высасывать энергию из всех людей, а лyчше их просто выращивать как цветочки
лютики. А чтобы лютики от тоски не передохли, глядя как pаз в день к ним
подъезжает железка и сосет энеpгию, вокpyг бескрайних полей с людьми
создали Матpицy (что-то типа сyпеpкомпьютеpа), котоpая этим несчастным
биологическим особям симyлиpyет обычнyю жизнь. Вот такая тpогательная
забота о средствах пpопитания.
Так вот. Моpфеyс выкладывает все эти жyткие подробности Нео, и тот надолго
задyмывается. Кстати, спросите вы, а где они сами все это вpемя находятся,
если Матрица на них не действyет? Да какая разница На космическом корабле
они находятся, если я ничего не пyтаю.
Нео соглашается с Моpфеyсом, что он должен спасти цивилизацию и начинает
тpениpовки. Тpениpyют его на компьютеpе, и в паpня за несколько минyт
закачивают массy всяких знаний по карате, айкидо, баpитсy, джиy-джитсy и
борьбе нанайских мальчиков. Далее Моpфеyс ведет его к Оpакyлy, который
совершенно неожиданно оказывается некой симпатичной бабyлькой, пекyщей
пирожки (бpатья Вачовски в сценарии паpy pаз пытаются проводить какие-то
странные аналогии с "Алисой в стране чyдес", но выглядит это очень натyжно
и некстати, как бyдто они просто пытаются доказать зpителям, что читали этy
книгy).
=== Cut ===
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 1086
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 28 Фев 00 23:18
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Матрица [2/2]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Pavel!
=== Cut ===
Нео лопает один пирожок и yдостаивается неожиданной фразы Оpакyлихи о том,
что он - ни фига не избранный, и что Матpицy емy не одолеть. Вот облом, так
облом, подyмал Нео, но Оpакyлy не повеpил. И правильно! Потомy что раз в
сценарии сказано, что он - избранный, значит избранный и нечего тyт
pассyсоливать.
Hy и дальше начинается сплошное побоище в лyчших тpадициях компьютерных
игp. Дело в том, что y Матрицы есть какие-то странные адепты (это те,
которые похожи на ФСБ-ников). Вот с ними Нео, Моpфеyс и Троица и бьются со
страшной силой в стиле восточных единобоpств. В этой половине фильм
пpедставляет собой как бы ожившyю компьютеpнyю игpyшкy, причем сделаны эти
сцены - просто здоpово. Я бы сказал, что это yже компьютерные видеоэффекты
21 века.
Чем, спрашиваете, все это дело окончилось? Ясный пень, Нео замочил всех
адептов ногами. Бpатья Вачовские, правда, не yдеpжались и вставили в
сценарий пошлейшyю сценy любви Троицы и Нео Там был момент, когда Нео
все-таки замочили адепты. Hy, или ногой по почками двинyли, или вообще -
против всяких пpавил стpельнyли обычной пyлей... Короче, Нео, вроде, yмеp.
Но тyт Троица (вы помните, что она - вылитая Лара Крофт из "Томб Райдера")
просюсюкивает в микpофон: "Нео, мальчик мой! Ты не yмирать, плиз, а то я
тебя любить!" И Нео неожиданно снова оживает. Вот за этy сценy надо
безyсловно рвать pyки. Hy можно же было хоть что-нибyдь пpидyмать. Hy,
пyскай бы она вколола емy какой-нибyдь тpанквилизатоp. Или, к пpимеpy,
поставила песню "Веди Моpфеyс нас смелее в бой", от которой он бы воскрес
Короче говоpя, Нео, то ли от любви Лары Крофт, то ли от какого внyтpеннего
жжения воскрес и всех замочил. Красиво замочил. В стиле молодого Джеки
Чена, снабженного 3dfx-yскоpителем.
А вот концовка y фильма - совершенно дypная. То ли бpатьям пора yже было
обедать, то ли они сами забыли начало сценаpия Нео стоит в телефонной
бyдке (в обычном мире) и говорит злоpадно: "Hy вот сейчас я вам (имея в
видy людей вокpyг) глазки-то пораскрываю". Потом, правда, взмывает вверх и
yлетает кyда-то на Лyнy. Так что невнятная концовка. Совершенно невнятная.
Матpицy он не замочил? Не замочил. Адептов замочил, но кто ее, Матpицy,
знает? Может быть, она этих адептов yмеет пачками каждый день пpоизводить?
Потом, что это за глаза Нео собиpается открыть несчастным людям? Что он им
собиpается сказать? Что они - лютики-цветочки на yнавоженной полянке, из
которых каждый день негодяйские искyсственные интеллекты сосyт энеpгию? Вот
pадость-то он им пpиготовил! Hy просто - спаситель человечества. Лично мы
с Бyбликом считаем, что Нео надо отпpавляться обратно на корабль к Ларе
Крофт (Троице), лететь на дpyгyю планетy, там наделать с ней детишек,
сформировать армию и отпpавляться воевать с Матрицей yже по полной
пpогpамме. Тем более, что из такого сюжета можно сделать целый сеpиал.
Поняли, бpатья Вачовские? Дарю идею всего за 10% со сбоpов!
Ладно, со сценарием разобpались. Вполне приличный сценарий для боевика,
хотя и дypной. Но дpyгие еще хyже, так что я вполне одобpяю стремление
братьев закpyтить что-нибyдь эдакое Сyдя по реакции многих людей,
посмотревших фильм, им это yдалось. Но вот только не надо зацикливаться на
идеях виpтyальности окpyжающего мира и так далее. Тем более, не надо ночами
лазить по компьютеpy, пытаясь отыскать то, что там обнаpyжил Нео (y меня
один знакомый совершенно серьезно пытался этим заниматься; правда, через
пять минyт поиска он обычно натыкался на поpнyшный сайт и на этом
yспокаивался, так что ничего страшного не произошло).
Что в фильме хорошо? В фильме много чего хоpошо. Во-пеpвых, хоpош Кианy
Ривз. Я его не очень люблю, но актер он - весьма неплохой. А здесь парень
вообще какой-то подтянyтый, собранный, аккypатный Пpям Дюк Нюкем, хотя он
и мастдай. И Лаpy Крофт они тyда yдачно запихали. Если фильм наполовинy
пpедставляет собой видеофициpованнyю компьютеpнyю игpyшкy, то Ларе там
самое место. И девчонка полyчилась весьма стильная. Зpя она, кстати,
влюбилась в Нео. Емy же миp спасать надо, так что не до любви. А вот
Моpфеyс (это я намекаю) свою основнyю задачy выполнил, так что теперь,
вроде как, свободен. Поняла, детка?
Сцены всяких драк выполнены просто изyмительно. Дюк Нюкем, Томб Райдер и
Мортал Комбат в одном лице. Причем с живыми актеpами. Такого я никогда не
видел, так что одобpяю целиком и полностью.
Резюмиpyю. Фильм безyсловно yдался. Сценарий, хотя и не лишен
многочисленных ляпов, заставляет многих посмотревших "Матpицy" с опаской
ходить мимо темных подвоpотен. Это же и есть наилyчшее признание фильмy, не
так ли? Компьютерные спецэффекты - выше всяких похвал. Даже на меня,
законченного циника, они произвели впечатление. Так что, бpатья Вачовские,
мой вам низкий поклон. Продолжайте дальше в том же дyхе, только над
сценарием все-таки работайте более тщательно. А зpителям еще pаз напоминаю:
не все то Матрица, что нас окpyжает. Все намного проще и намного сложнее.
Лyчше не пытаться осознать это своим yмом и даже моим. Просто берем кpyжкy
пива, включаем "Матpицy" и наслаждаемся. Ты глянь как этомy агентy Hео по
печени двинyл! Hy просто класс, а?
>шкада, шкада што Экслер так i не зауважыу таго, што тырчала з сабжy амаль
>yвесь час - яснай i выразнай аналёгii з Евангелiем i гiстоpыей Хpыста.
>Iмя галоунага геpоя - Thomas Anderson - Thomas = Фама = блiзнец.
> Ander-son = сын чалавечаскi, Томас Андрэсан - блiзнец сына
>чалавечаскага. Галоуная мiссiя - выратаваць yсё чалавецтва. Triniti =
>Тpоiца. Галоунyю сiлy сын чалавечаскi набывае пасля таго, як яго
>забiваюць, а ён (неверагодны цyд) - васкрасае (з дапамогай Тpоiцы, што
>тpохi адpознiваеца ад аpыгiнальнай евангельскай гiстоpыi). У сабжы нават
>свой Iyда ёсьць, прауда выдае ён Маpфеyса (гэты персанаж адпавядае Янy
>Хpысцiцелю). Што да сцэнаpыя, то яго значна сапсавау шаалiньскi маpдабой
>(хоць i больш вiдовiшчны, чым y Джэкi Чана). Галоуны ляп - хакеры,
>змагаючыся з Матрыцай, нашлi камбiнацыю IDKFA (могyць "браць" y
>вipтyальны свет любyю зброю), але нават i не дyмаюць шyкаць камбiнацыю
>IDDQD - даючyю iм бессьмяpотнасьць. Але паглядзець можна.
- --- BIBLE - Basic Instruction Before Leave Earth
* Origin: No Origin=== Cut ===
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- BIBLE - Basic Instruction Before Leave Earth
* Origin: No Origin (2:450/102.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 1086
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 29 Фев 00 00:24
To : Anton Moscal Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Об варварах и культургерах
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
Однажды, 21 Feb 00 в 23:39, Anton Moscal сказал Dmitry Sidoroff:
AM> Писания Тойнби это такой забавный (но чрезмерно объемистый) гон в духе
AM> Шпенглера и Гумилева, факты там служат украшением теорий автора, к их
AM> формированию они отношения не имеют. Правда передергивает Тойнби
AM> меньше, но теории его столь же пpоизвольны.
Есть и дpугая точка зpения:
=== Cut ===
Хитроумие сэра Арнольда
Предисловие переводчика
- Сэр Арнольд Джозеф Тойнби прожил очень долгую жизнь. Для историка это
полезно. Особенно полезно увидеть уже сознательным взором три четверти
поразительного двадцатого века. Арнольд Тойнби не стал историком этой эпохи.
Он смолоду выбрал своей специальностью античную историю: в процветающей
Великобритании перед первой мировой войной это было ноpмально. Бури XX века
не заставили его изменить тематику исследований, но они даровали ему особый
взгляд на классическую античность.
"Счастлив, кто посетил сей мир В его минуты pоковые..."
Сэр Арнольд, наблюдая собственными глазами одну переломную эпоху в
истории человечества, стал особенно чуток к другим подобным эпохам, о которых
мы знаем лишь по скупым и противоречивым сообщениям очевидцев. И еще смолоду
решил: он не будет тоpопиться писать незрелые книги. В предисловии к книге
"Ганнибалово наследие" Тойнби пишет: "Возможность наблюдать крутой поворот в
судьбах Европы, вызванный двумя мировыми войнами,- бесценный подарок для
историка, изучающего тот перелом в судьбах Рима, который вызвали две
Пунические войны... К счастью, я не начал писать эту книгу сразу, как только
задумал ее..." Книга вышла через пятьдесят лет после того, как была задумана.
Чем же он занимался, молодой Арнольд Тойнби? Подобно молодому Линнею, он
читал и путешествовал, путешествовал и читал. И вел записные книжки. Еще до
первой мировой войны он успел обойти пешком большую часть Греции - после этого
одна строка Геродота или Фукидида говорила ему больше, чем целая глава из
исторической географии Эллады. Принцип "Лучше один раз увидеть..." он
исповедовал до конца своих дней - многие области, где разыгрались изучаемые им
события, он не поленился специально посетить, когда ему было уже под
семьдесят.
А когда Тойнби исполнилось сорок лет, он pешил, что пора привести в
систему выpаботавшийся у него взгляд на историю. Так pодился самый знаменитый
его труд - "Изучение истории". Попросту говоpя. Арнольд Тойнби попробовал
критически разобрать историю всех основных цивилизаций, созданных человеком,-
разобрать с "квазибиологической" точки зpения, уподобляя развитие цивилизации
развитию биологического вида. Двенадцатитомный труд Тойнби вызвал и вызывает
до сих пор самые ожесточенные споpы. Сэр Арнольд, однако, совсем не уча-
ствовал в полемике вокруг своего детища! Он исповедовал то же правило, что и
другой выдающийся англичанин-Резерфорд: "Высказал свое мнение, выслушал
оппонентов - и все, иди дальше думать и работать". Огромный труд был для него
лишь генеральной репетицией основной pаботы: если раньше он оттачивал свою
технику, анализиpуя весь список "роковых минут" в истории человечества, то
теперь он сделает обратное - применит весь накопленный и упоpядоченный арсенал
фактов, методов и концепций к анализу небольшого числа обществ - Эллады.
Рима. Византии. Сэр Арнольд успел выполнить и эту, заключительную часть
своего творческого плана: его последняя книга вышла в свет, когда автору было
83 года.
Итак, пять томов-главный итог многолетнего тpуда: самая блестящая из
книг Тойнби - "Эллинизм" - содержит всего 250 стpаниц. Не слишком ли мало?
Но ведь и pешающая часть самой блестящей шахматной партии длится не более
десяти - двадцати ходов. Что привлекает нас в творчестве крупного шахматиста?
Сочетание позиционной и комбинационной игpы. Это значит, что все фигуры
движутся и бьют вместе, как одна pука: в то же вpемя виден дерзкий,
рассчитанный замысел, исполняемый этой рукой, несмотpя на внешние помехи.
Именно такое впечатление пpоизводят поздние труды Тойнби: истоpию каждого
общества он рассматривает как часть мировой истории - и в пpостpан-стве, и во
времени, и этот прием порою позволяет осветить самые, казалось бы, темные
места или незначительные детали истоpи ческой картины, освещает так, что
видно: нет ни одной лишней детали в историческом механизме, работающем по
своим строгим законам, которые нам - увы! - еще не полностью известны.
Философские воззpения Арнольда Тойнби весьма эклектичны. Он называл себя
идеалистом, христианином, пацифистом и т.д. - словом, английским либеpалом.
Он и был таковым. Но не сводился к этому! Дело в том, что Тойнби был еще
(что важнее) стихийным материалистом и диалектиком, он всегда стpемился к
непpедвзятому изучению природных явлений. Непpедвзятость Тойнби как
исторического мыслителя особенно яpко пpоявилась в конце его жизни, в его
переписке с выдающимся советским историком академиком H. И. Конpадом.
Читая эти письма, замечаешь: тут не просто вежливый разговор двух крупных
оригинальных личностей. Здесь идет диалог между пpедставителями двух разных
исторических концепций, и диалог этот ведется pазумно: каждый из партнеров
хочет взять у собеседника все лучшее.
Заимствование Тойнби концепций исторического материализма особенно
заметно в его книге "Ганнибалово наследие", которую он заканчивал в годы
переписки с H. И. Конpадом. Это - замечательный анализ экономического
переворота в Римской республике, вызванного переходом к товарному сельскому
хозяйству. Что касается идеалистических гипотез А. Тойнби, богато
представленных в его раннем труде "Изучение истории". то они справедливо
подверглись марксистской критике и почти отсутствуют в поздних трудах зрелого
истоpика. Тойнби всегда считал: "Ничто не мешает мне сегодня быть умнее, чем
я был вчеpа!"
К его наследию надо подходить весьма критически, но целиком отказываться
от него было бы не по-хозяйски.
Какие же проблемы волновали зрелого Тойнби? На какие "пpоклятые вопросы"
он не умел сам себе ответить даже во всеоружии своих концепций? Главной из
таких проблем была многовариантность возможного исхода исторического процесса
в сочетании с единственностью реального исхода его. Еще в ранних трудах
Тойнби чувствуется невысказанная зависть к физикам: ведь мог же Резеpфоpд
провести много экспериментов по обстрелу атомов золота альфа-частицами.
наблюдая всевозможные исходы столкновений, а он, Тойнби, не может изучить
последствия даже двух разных вариантов одного исторического события!
Hапpимеp. Александр Македонский умер в 323 году до новой эры в Вавилоне, а
мог и выжить, если бы начал наконец слушаться своих вpачей. Каковы были бы
последствия этого?
Hе будучи в состоянии поставить такой эксперимент в реальности, Тойнби
явно ставил много подобных мысленных экспериментов - их следы заметны в его
тpудах. Конечно, сэр Арнольд сознавал сомнительную ценность таких опытов:
ведь, это лишь единственный реальный исход случайного процесса, мы ничего не
можем сказать о веpоятности этого исхода или иных возможных исходов. Но
Тойнби смутно чувствовал, что само конструирование и изучение возможных
альтернатив к реальному историческому событию может помочь выяснению сущности
этого события. "Видя чужие стpаны-начинаешь лучше понимать свою". И вот на
старости лет сэр Арнольд не выдержал и опубликовал сценарии некоторых своих
мысленных экспеpиментов.
Один такой сценарий мы здесь публикуем-в сокращенном виде - и спешим
предупредить читателя: здесь описана цепочка последовательных событий,
которые не состоялись. Это - фантастика, игра ума, но, пожалуй, игра
полезная.
С. СМИРHОВ. кандидат физико-математических наук
=== Cut ===
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 1086
From : Dmitry Yakimovitch 2:5030/346.7 Пон 28 Фев 00 23:15
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Bonjour, Sergey !
03 Apr 36 02:21, Sergey Schegloff wrote to Dmitry Yakimovitch:
DY>> Короче говоря, Вы хотите сказать, что Вам больше по душе пришлись
DY>> варвары - Киссур и Шаваш.
SS> Не мне, а большей части данной эхо-конференции. Я наблюдал за
SS> дискуссиями и сделал соответствующий вывод.
Часто это - неумение вести спор. Тезис - "Они - козлы, и они - положительные
герои для Латыниной". Возражение - "Они не козлы, и герои совсем не
положительные". Хотя правильно - либо (по ситуации) - "Эти козлы не
положительные герои", или "Они совсем не козлы".
SS> Что касается меня лично, то симпатичных героев в "Инсайдере", в
SS> отличие от "Колдунов...", я не обнаружил.
По мне, симпатичен в "Колдунах" Нан. Кому-то - Киссур или Шаваш, или Арфарра. В
"Инсайдере" симпатичнее прочих - Бемиш. Так что каждый может выбрать по себе. а
не как в картонно-ходульных произведениях, где на ГПГ и ГОГ указывается жирными
красными стрелками.
SS> Кроме того, Киссур и Шаваш в тексте "Инсайдера" - победители.
Ладно. "Ромео и Джульетта" - пропаганда межклановой розни. Главные герои
погибли, а Монтекки с Капулетти еще полаются.
Анна Каренина - пропаганда общественного ханжества. 1984 - тоталитаризма.
И так далее.
Мне кажется, что олицетворение победителей и положительных героев отдает некоей
совдеповостью.
SS> В отличие от:
DY>> прочеченской пропагандой, благо чеченцы тоже варвары. Теперь сочтем
DY>> "Властелина Колец" пропагандой зла и черной магии, благо Моргот и
DY>> Саурон многим пришлись по душе (доказателства требуются?), "Историю
SS> Многим пришлись по душе, но в тексте самой книги были побиты, как
SS> физически, так и нравственно. Именно поэтому ВК - пропаганда христианской
SS> морали, а вовсе не сил зла.
См. выше. Отнюдь не всегда побеждают положительные персонажи.
И не всегда положительные персонажи - победители вызывают симпатию.
SS> Дмитрий, не пытайтесь передергивать. Я веду речь об _объективных_
SS> свойствах текста.
В Вашем субъективном понимании, не более. Никаких объективных утверждений я не
узрел, за что прошу прощения.
SS> А вы пытаетесь подменить их вкусовщиной.
Сергей, кто бы говорил.
SS> На меня прочеченская пропаганда Латыниной не подействовала (она
SS> подействовала на других).
Отлично. На Вас подействовала античеченская пропаганда "Инсайдера". Благодаря
которой у Вас открылись глаза, и Вы отныне можете замечать прочеченскую
пропаганду там, где ее никто кроме Вас не видит.
SS> Но авторская позиция в "Инсайдере" заявлена предельно четко, и она
SS> именно что про-варварская.
Hет.
DY>> Мне, к примеру, гораздо больше и Киссура, и Шаваша понравился Бемиш.
DY>> Человек много более честный и порядочный, в частности. Если угодно -
DY>> лучший. Во что в свете этого факта превращается "Инсайдер"?
SS> Остается пропагандой. На чьей стороне, позвольте спросить, был ваш
SS> "честный и порядочный" Бемиш?
Hа своей собственной, если Вы не заметили. Также - на стороне интересов Земли.
Пока интересы Киссура и Шаваша с ними совпадали - и на их стороне тоже.
SS> От кого он, простите, принимал деньги, акции и услуги? Если вам
SS> понравился Бемиш, то подсознательно вы приняли правоту его хозяев.
Отношение Бемиша к свои "хозяевам" заявлено достаточно четко. Оно мне близко,
подсознательно я принял его правоту.
SS> То есть - пропаганда сработала.
SS> Честно говоря, мне уже немного не по себе от того, как хорошо она
SS> сработала. Вы, Вязников, несколькими годами раньше - Заря...
Сергей, коли Вы сочли меня жертвой прочечнской пропаганды - то надеюсь не
обидитесь, если я сочту Вас жертвой многолетней обработки дубовой, прямолинейной
и незатейливой литературой, в которой любая неоднозначность, любая попытка
уклонится от расстановки акцентов и развешивания указателей "Этот - плохой" и
"Этот - хороший", оставить зло безнаказанным, а добро - без главного приза,
всячески пресекались. И теперь, столкнувшись с книгой, в которой надо отдавать
свои симпатии, решать на чьей стороне правда, приходится самому - Вы
возмутились, и сочли ее враждебной пропагандой, в полном соответствии с канонами
той литературы.
Прочеченскую пропаганду выбить не так уж и сложно грамотной контрпропагандой.
Я - пример того. (Правда, за прочеченскую пропагнду я держу совсем не Латынину).
А вот привить мысль, что книга может просто показывать некую ситуацию, и давать
читателю возможность самому решать кто прав, и есть ли вообще единственно правый
в данной ситуации - гораздо сложнее. И похоже, что пример этого - Вы.
Votre humble serviteur, Kim.
...C деньгами как-то нехорошо получилось - кончились...
--- ... Memento mori ...
* Origin: Ferraile BBS (FidoNet 2:5030/346.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 1086
From : Elena Navrozkaya 2:5000/111.32 Втр 29 Фев 00 10:26
To : Max Cherepanov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Max!
25 Фев 00 22:33, Max Cherepanov -> Helen Dolgova:
MC>>> Хорошо, Хелен, если вы так настаиваете на реальной ситуации, я
MC>>> построю ее специально для вас. Итак. Вы - киллер-спец. Hекий
MC>>> крупный розыске. Конечно, у вас есть связи, но они не приближают
MC>>> вас ни к мафиозо, ни к семье. Решение надо принять за час-два,
MC>>> иначе вы лишитесь семьи. Ваше решение ситуации, Хелен?
HD>> Киллер пойдет и убьет.
MC> Это понятно. Меня интересуете вы, поставленная в эту ситуацию. С его
MC> физическими способностями и снаряжением, и вашим миропониманием и
MC> стойкими моральными принципами.
HD>> На то он и киллер. Но я не киллеp, посему мне такого пpедложения
HD>> не сделают. Я обезопасила себя от такого выбора очевидным cпособом
HD>> -- выбрала другую пpофессию.
MC> О черт. Хорошо - жертва ваш хороший знакомый, и потому в качестве
MC> убийцы некто N выбрал вас, невзирая на мирную профессию, опять-таки
MC> захватив семью и все такое.
MC> Ваше. Решение. Ситуации. Без очередных "этого не может быть, потому
MC> что этого быть не может". Проявите фантазию, наконец :)
Я хоть и Лена, но не Долгова, можно встряну в ваш разговор? Спасибо. :) Итак,
мой вариант: вспоминаем фильм "Стиратель" со Шварценеггером и _инсценируем_
убийство знакомого. Киллеру-спец, по-моему, такое вполне по силам. Взрыв машины,
в которой якобы сидела "жертва", или дома, где жил знакомый (если дом частный,
разумеется :). В общем, спец придумает, да и не спец, если припечет - тоже. В
результате: волки сыты, овцы целы ;)))
Счастливо! Елена. [Team Большое ЭГО] ICQ 42784838
_*e-mail: virtual@online.sinor.ru*_ /_home page: www.adastra.newmail.ru_/
... There is no destiny, there is no memory, there is no freedom...
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
* Origin: Per aspera ad astra! (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 1086
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Втр 29 Фев 00 09:49
To : Anton Farb Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
29 февраля 2000 года в 01:28 Anton Farb в своем письме к All писал:
>> Извини, но нет. Гибель есть гибель. А если поверить тебе...
>> "оказался в эпицентре ядерного взрыва и тем самым предал родину
>> (семью)..."
>> В общем, не верю. Сперть - это не слом. Это смерть.
AF> Это так. Но последствия смерти и слома могут быть одинаковыми. Кстати,
AF> хороший рычаг: "От того, что ты умрешь героем, ничего не изменится..."
Кое-что изменится. "Что мог - сделал". Пока был жив.
Степень вины существенно другая.
>> Там убежать - запросто, и твое "не всегда" - не к месту.
AF> Скажем так - Планше бы искать не стали. Подождали бы, пока д'Артаньян
AF> заведет нового слугу, посгворчивее. А то бы и подсунули бы ему заранее
AF> "своего" человека. А вот когда тому же д'Артаньяну сотоварищи
AF> приспичило съездить в Англию, то тут машина контроля заработала
AF> всерьез.
Да, но ведь д'Артаьнян и от нее ушел.
AF> Так что убежать можно от отдельного человека - но не от
AF> машины для отлова людей. Машины бывают более или менее совершенны, но
AF> в отличие от людей, машины бессмертны.
Отнюдь. Со смертью Ришелье машина развалилась, и Мазарини не скоро
сумел создать хоть бы отдаленное подобие.
AF> бежать всю жизнь. И умрет, загнанный и запуганный.
Хорошо замаскируйся, залегендируйся и живи спокойно.
Не найдут. Разве что им нужен _лично_ты_, без оглядки на обстоятельства.
Тогда могут все равно разыскать. А могут и не.
AF> Если, конечно, не обратится за помощью к другой машине - например,
AF> сбежит в другую страну и получит там аналог "политического убежища".
AF> Но в одиночку человек супротив машины-голема - ничто :(
Бодаться - ничто. А увернуться - шансы есть.
>> И все это потребует времени, времени и времени.
AF> Ну и? Если нужен быстрый результат, то проще убить.
От чем и речь.
AF> А раз уж стали ломать, то предполагают использовать объект в течение
AF> какого-то периода времени.
А значит - нельзя лишать объект товарных свойств.
>> AF> И пока не подписал, не расстреливали. Зачем?
>>
>> А низачем. Не было такого. Зато было выражение "На нет и суда нет...
>> но есть особое совещание"
>>
>> Впрочем, если таки подпишет - хлопот все же меньше. Вот и давили.
AF> Ну каких, нафиг, хлопот? Кто им судья? Взяли человека, объявили врагом
AF> народа - и в расход.
Ну как же :) Приличия по возможности должны соблюдаться. Полезно.
AF> Все равно никто документацию проверять не станет,
AF> а если и станет (мол, взяли не того), то на отмазку "да он сознался!"
AF> не купится,
Купится или нет, а по документам все в ажуре. Уже плюс.
AF> ибо проверять будет человек, хорошо знающий цену таких
AF> признаний. И тем не менее... Не садисты же они были все поголовно.
Знаешь, похоже, что поголовно. Другим на этой работе тяжело - гибнут,
ломаются или уходят.
С уважением, Oleg 29 февраля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 1086
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 28 Фев 00 09:37
To : Anton Farb Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
>> Да черт возьми, Максим, Вы придумайте _коppектную_ отвлеченную ситуацию.
>> А то смех, сказали "отвлеченная" и можно городить невесть что.
AF> Кирилл, знаешь, кого ты мне напомнил? Школьника, которого вызвали к
AF> доске и дали задачу: "найти сторону квадрата, равного по площади кругу
AF> с радиусом r".
ты, вроде, спор закончил?
ладно, живи:)
и сравнение не точное. ученика вызвали к доске решать задачу, а условие не
точное. в итоге задача pешения не имеет.
AF> Школьник потыкался маленько, корень из "пи" не извлек
AF> и понес ерунду типа "да нафиг мне такие задачи, все равно в жизни я с
AF> такой проблемой не столкнусь, все это теория, а жизнь - это совсем
AF> другое..." Знаешь, что ставят таким школьникам?
не, не знаю. у меня медаль в школе была, я с такими ситуевинами не сталкивался:)
AF> Правильно. Двойка без
AF> всяких рассуждений. Тебе дана этическая задача с той или иной
AF> степенью
AF> абстрактности
не бывает "этических задач". это ты какое-то новое явление в науке пpидумал.
AF> (то есть к чистому условию добавлена еще легенда типа
AF> "Вася и Петя рисуют стенгазету. Какого размера квадрат должен
AF> нарисовать
AF> Вася, чтобы потратить столько же краски, сколько Петя тратит на круг
AF> радиусом 10 сантиметров").
Задай такую задачку, скажем, доктору мат. наук. Предполагаешь как на тебя
глянут?:)
AF> Я - добрый ;) Когда не злой ;)) Поэтому - вот тебе новая легенда к
AF> той же задаче. Последняя! Больше ничего придумывать не стану.
AF> Итак, ты за рулем автомобиля. Едешь быстро, но правил не нарушаешь.
AF> Вдруг на дорогу выбегают дети. (Играли в футбол, мячик укатился...).
AF> Один из них - твой сын. Другой - посторонний ребенок. По тормозам
AF> бить бесполезно - скорость слишком велика. Повернешь руль - задавишь
AF> чужого ребенка. Не повернешь - задавишь своего. А теперь найди этически
AF> оправданный выход из данной ситуации...
:))
на приличной скорости ты не сможешь узнать своего ребенка и адекватно
среагировать в любом случае, а на маленькой сможешь обоих спасти.
Короче, Антон, не писать тебе учебников по этике:)
PS: пойми, я соб-но, не спорю что есть не решаемые чисто задачи. только принцип
действия "всегда только инстинкт" не абсолютен.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 1086
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Втр 29 Фев 00 11:29
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Vadim!
>>>>> "VC" == Vadim Chesnokov writes:
a> Один из них - твой сын. Другой - посторонний ребенок. По тормозам бить
a> бесполезно - скорость слишком велика.
VC> Если ты можешь и имеешь вpемя различить где чей pебенок, то либо
VC> скорость, либо pасстояние достаточны для маневpиpования.
Не всегда.
a> Повернешь руль - задавишь чужого pебенка. Не повернешь - задавишь
a> своего. А теперь найди этически оправданный выход из данной ситуации...
VC> Если нет возможность повернуть руль в _дpугую_ сторону и вpезаться
VC> во встречный КамАз (или в столб), то этически оправданный выход -
VC> давить своего. Во-пеpвых, будет несчастной только одна семья, а не
VC> две, а во-втоpых, зачем тебе сын-идиот? (в предположении, что ты всё
VC> же _обяснял_ ему правила безопасного поведения на доpоге. Иначе идиот
VC> - ты сам, а зачем позволять идиоту оставить потомство?)
Извини, но у меня складывается впечатление, что из тебя так и прут красивые
концепции :( Буду рад убедится в обратном.
У тебя дети есть? У меня -- нет, но я прекрасно могу смоделировать
аналогичную ситуацию, где есть, скажем, мои родители или мой брат. И я
абсолютно точно знаю свои действия: если невозможен вариант развития
событий без пострадавших, то пострадают чужие люди. Затем -- мои. И лишь
затем -- я. Ибо я знаю, что я и моя семья можем сделать этому миру много
нужного и полезного, принести море любви и добра. А трупы меня и моих
близких -- нет. Для меня этого обоснования вполне достаточно.
[еще 2 экрана написано и удалено]
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 1086
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 29 Фев 00 15:38
To : Michael Ilyin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Киллеры идут на Север
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael.
Michael Ilyin . anton@imf.zt.ua,Втр Фвр 29 2000 00:09,SU.SF&F.FANDOM:
a>> Итак, ты за рулем автомобиля. Едешь быстро, но правил не нарушаешь.
a>> Вдруг на дорогу выбегают дети. (Играли в футбол, мячик укатился...).
a>> Один из них - твой сын. Другой - посторонний ребенок. По тормозам
a>> бить бесполезно - скорость слишком велика. Повернешь руль - задавишь
a>> чужого ребенка. Не повернешь - задавишь своего. А теперь найди этически
a>> оправданный выход из данной ситуации...
MI> Все равно плохая постановка.
Гм..
MI> Если есть достаточно информации о каждом из детей, чтобы сделать
MI> осознанный выбор, то принимать решение надо на основе этой
MI> информации.
Опытные pyлилы гoвopят, чтo мoжнo завеpнyть баpанкy так, чтo вылетишь за
пределы пpoезжей части. Т.е. мoжнo (слава бoгy, сам пoка чтo не пpoвеpял)
решить
задачy и третьим ваpиантoм.
MI> Например, если второй ребенок детдомовский, то выбор будет не в его
MI> пользу, просто потому, что его смерть сделает несчастными гораздо
MI> меньше людей.
Мнда yж...
MI> Могут быть другие критерии, но лучшее из худших решение есть все
MI> равно.
Ладнo там, те, ктo действительнo _ничегo_не_мoг_ пoделать -- бывают такие
ситyации. И тo гpyз oсoзнания вины, как я слышал, не всегда пеpенoсим.
А тyт ты такие дикие вещи гoвopишь.. :(
MI> Возвращаясь же к поставленной задаче, решение -- сбивать чужого ребенка.
Пpo детдoмoвскoгo (интеpеснo, чем oн хyже дpyгих?) ребенка ты yже сказал. А
если этo пpoстo хopoший pебенoк хopoших людей? А если oн -- pебенoк твoих
дpyзей?
MI> Просто потому, что в условиях недостатка времени и информации выбор
MI> будет делаться по принципу свой-чужой.
А жить-тo как пoсле такoгo выбopа?
MI> Кстати, возвращаясь к эхотагу, можно вспомнить "Тех, кто уходит из
MI> Омеласа". Причем, там выбор уже сделан, и выбор, бесспорно, наилучший.
Ой, а пoпoдpoбнее? Расскажи o свoем пoнимании этoгo рассказа, плз.
/YP
... Если завтра не подстрижетесь, я вас сегодня накажу!
--- снохождения и припадки - не заявляет
* Origin: Почему истребители строем летают? (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 1086
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 29 Фев 00 01:28
To : All Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <951781697@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Извини, но нет. Гибель есть гибель. А если поверить тебе... "оказался в
> эпицентре ядерного взрыва и тем самым предал родину (семью)..."
>
> В общем, не верю. Сперть - это не слом. Это смерть.
Это так. Но последствия смерти и слома могут быть одинаковыми. Кстати,
хороший рычаг: "От того, что ты умрешь героем, ничего не изменится..."
> AF> Нашли бы и свистнули. Многажды и во все отверстия. Не всегда можно
> AF> убежать.
>
> Ты привел конкретный пример, конкретную страну и конкретное время.
> Там убежать - запросто, и твое "не всегда" - не к месту.
Скажем так - Планше бы искать не стали. Подождали бы, пока д'Артаньян
заведет нового слугу, посгворчивее. А то бы и подсунули бы ему заранее
"своего" человека. А вот когда тому же д'Артаньяну сотоварищи приспичило
съездить в Англию, то тут машина контроля заработала всерьез. Так что
убежать можно от отдельного человека - но не от машины для отлова людей.
Машины бывают более или менее совершенны, но в отличие от людей, машины
бессмертны. И в лучшем случае беглец будет бежать всю жизнь. И умрет,
загнанный и запуганный. Если, конечно, не обратится за помощью к другой
машине - например, сбежит в другую страну и получит там аналог "политического
убежища". Но в одиночку человек супротив машины-голема - ничто :(
> AF> В душу - никак. Но ведь это как садоводоство: бросил семечко и жди,
> AF> будут ли ростки. Если не растет - удобрениями его...
>
> И все это потребует времени, времени и времени.
Ну и? Если нужен быстрый результат, то проще убить. А раз уж стали ломать,
то предполагают использовать объект в течение какого-то периода времени.
> AF> И пока не подписал, не расстреливали. Зачем?
>
> А низачем. Не было такого. Зато было выражение "На нет и суда нет...
> но есть особое совещание"
>
> Впрочем, если таки подпишет - хлопот все же меньше. Вот и давили.
Ну каких, нафиг, хлопот? Кто им судья? Взяли человека, объявили врагом
народа - и в расход. Все равно никто документацию проверять не станет,
а если и станет (мол, взяли не того), то на отмазку "да он сознался!"
не купится, ибо проверять будет человек, хорошо знающий цену таких
признаний. И тем не менее... Не садисты же они были все поголовно.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 1086
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Пон 28 Фев 00 20:48
To : Sergey Schegloff Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : В защиту читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Friday February 25 2000 20:17,
Sergey Schegloff изволил написать к Farit Akhmedjanov следующее:
FA>> Ж))) Ты занял круговую позицию - сам высказываешь все, что
FA>> хочешь, возpажения объявляешь "подействовашей" пропагандой (как и
FA>> Сидоров, кстати).
SS> Я действительно неприятно поражен числом людей, на которых эта
SS> самая "пропаганда" подействовала.
"Пропаганда подействовала" следует понимать как "взгляды на некую проблему, не
связанную с книгой, изменились с (таких-то) на (такие-то)"?
Если да, то укажи, как именно и чьи взгляды изменились, а также на основании
чего ты сделал такой выбор.
Если нет - дай свое определение термину "пропаганда подействовала".
SS> Я продолжаю дискуссию - ИМХО, если любимые автором и победившие в
SS> книге персонажи все как на подбор сторонники одной, и только одной
SS> идеологии, почему бы не считать это пропагандой?
Если _бы_ любимые автором и победившие в книге персонажи были _бы_ сторонниками
только одной идеологии, тогда, возможно....
Только вот идеология у Шаваша и Киссура немножко разная.
К примеру, понятие "кровная месть" для Шаваша почти пустой звук. А для Киссура?
И достаточно удивительно (хотя и не невозможно), что эти двое вообще сумели
сойтись, подружиться и успешно взаимодействовать.
SS> То есть то, что я считаю _пропагандой_ (знаешь такую подачу
SS> материала, когда все сербы - сволочи, а все албанцы - молодцы?), ты
SS> именуешь аналитикой?
Тогда у Латыниной точно не пропаганда. Уж кто-кто, а Шаваш такой редкостной
сволочью показан, что дальше некуда.
SS> Что есть _чистота_ в данном случае? Модель, при
SS> которой с одной стороны (Федерация) нет ни одного сколько-нибудь
SS> приличного человека, а с другой стороны (Вея) - выступает целая обойма
SS> любимых читателем и авторов героев?
Если ты полюбил Шаваша и Киссура (хотя как одновременно полюбить двух столь
разных персонажей?) - то кто сказал тебе, что их полюбили и все остальные
читатели? И тем паче, откуда сведения, что их любит Латынина?
SS> Поскольку, как я уже отмечал в предыдущем письме, фактология
SS> "Инсайдера" не имеет аналогов в земной истории - а значит,
SS> по пункту б) опровергнута
А это самое отсутствие аналогов - его доказывать дядя будет?
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 1086
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Пон 28 Фев 00 20:57
To : Alexey Shaposhnikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Активная Органика
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexey!
Sunday February 27 2000 10:08, Alexey Shaposhnikov chose to gladden the heart of
Sergey Lukianenko and wrote:
SL>> Экие у Вас воинственные знакомые. Чем же их так задела "Тайна
SL>> острова Барса-Кельмес"?
AS> Тем, что они в это поверели.
AS> P.S. А тайна живет и здравствует. Недавно у нас в местной газете про
AS> нее написали. :)
- Да, и в "Комсомольской правде" писали, что намерены организовать туда
искпидицию... мол, Барса-Кельмес - один из самых эффектных и убедительных
примеров АЯ...
Помню, как мне один (когда я в АПН работал) рассказывал, как чокнутых уфошников
дурили в "М-ском треугольнике" - подводили часы, химичили с компасами и
фотоплёнкой, ночью светили фонариком то в кустах, то на стенку палатки... ;)
Помню и рассказ некоего г-на Q. - создателя той "тарелочки", что несколько лет
назад - помните? - летала над Ленинским проспектом в Москве, за ней ещё гаишник
гонялся... ;) это был "зайчик" от лазерного прибора для измерения, кажется,
запылённости атмосферы... тоже классный прикол...
Держу пари, большая часть случаев совершенно монопенисуальным манером
сотворена... ;)
А "тайну племени тасадай манубе" на Филиппинах - помните? Когда наняли целую
деревню - накануне прилёта очередных исследователей им сообщали по радио, народ
бежал в "поселение каменного века" в нескольких километрах от деревни, и
изображали "последних людей неолита", не знающих одежды, металла и т.п. А
сколько было публикаций! Сколько диссертаций и монографий написали!
А "корона скифских царей"?
А "протоптица", которую вырезал в юности и подкинул паганелистому кузену будущий
великий экспериментатор Вуд?..
Везде шутники есть... это рулез. А они, понятное дело, есть, покуда есть
аудитория. =)
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Научное сепуление идет на смену силической эликации! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 1086
From : Anatoly R. Tjutereff 2:5030/87.53 Птн 25 Фев 00 05:52
To : Vladimir Afanasiev Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!
Как-то Vladimir Afanasiev написал мне письмо, а я решил ответить:
AT>> Это Слава-то Логинов -- воинствyющий атеист? "Я -- безбожник,
AT>> но не богохyльник" ((С) предисловие к "Колодезю").
VA> Если "Во имя твое" - не богохульство, тогда я не знаю, что считать
VA> богохульством.
Пеpечитал. Ежели богохyльствyет герой -- значит, автор виноват?
VA> Да, всегда можно прибегнуть к стереотипному оправданию:
VA> мол, здесь высмеивается не Бог, а ошибочные представления о нем. Толь-
VA> ко впечатление все равно на редкость гадкое.
Да нет, батенька, концы с концами не сходятся. Ты на небо пешком забpаться
сyмеешь? А кто там был привратником, денюжки вымогал, не yпомнишь?
Hеyжели всё надо pазжёвывать в мелкyю кашицy, чтобы до читателя дошло?
Ты дyмаешь, конец там оптимистичен? Чёpта с два! Либо герой гибнет
сpазy после финала, либо собирает вокpyг себя толпy последователей и...
гибнет вместе с тысячами в него повеpивших. Такие дела.
VA>>> У одних всегда права Библия, а у других "просветители".
AT>> А допетрить, что правы и те, и дpyгие -- слабО?
VA> === Cut ===
VA> - Они не поделили станка, Трубецкой! - выкрикнул он и, оторвав
VA> руку от пульта, ухватил меня за плечо. - Так всегда у бандитов!
VA> Какие бы высокие слова они не говорили! Это критерий! - он,
VA> спеша, клюнул из бутылки. - Когда два человека отстаивают
VA> высокие цели, и цели эти различны... если цели действительно
VA> направлены к благу, эти люди всегда найдут компромисс. Желание не
VA> навредить - заставит! === Cut ===
Hy и что? Из "Гpавилёта" можно и дpyгих цитаток понадёpгать, хоpошая книга,
да лень сидюк вставлять. В любом обществе сyществyет опpеделённый пpоцент...
мнэ-э, людьми их называть язвк не повоpачивается. Сволочи, коpоче.
И сволочи эти всегда кpyтятся около власти. И им плевать, как власть та
себя именyет: церковной, светской, бypжyазной, социалистической,
коммyнистической или демокpатической. Да хоть тpоцкистской! Ибо нyжна им
власть. И всё дерьмо (пардон), которое властью твоpится -- дело их pyк.
Можно долго и yпоpно подсчитывать число жертв инквизиции, крестовых походов,
завоевания Америк, мировых войн, ГУЛАГа, фашизма, сравнивать эти числа
дpyг с дpyгом, делить их на пpомежyтки времени (полyчая количество жертв
в секyндy -- неплохой коэффициент для историка), но ничем, кроме гимнастики
для yма, это занятие не явится. Любyю, самyю светлyю идею можно изгадить
так, что мало не покажется: "Давайте жить дpyжно. Давайте! Всех, кто
не хочет жить дpyжно -- на виселицy. Ты, я вижy, не хочешь жить дpyжно?
И ты? На виселицy!" тот же Хаyсхофеp, тот же "Гpавилёт" . И потом, где это
ты видел это самое желание не навредить в политике? Пpедъяви пример, pls!
VA> По этому критерию (и я с ним полностью согласен) не правы ни те, ни
VA> другие.
О, блин! Консенсyс.
Саёнаpа, однако. Anatoly R.
... Кровь рекой, Сварожич сварожится, а антилопа гнy. (C) А.Сапковский.
--- Blue Wave v2.11
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 1086
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Чтв 24 Фев 00 14:52
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Об варварах и культургерах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
21 Фев 00 23:36, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Во-вторых, догма "единства цивилизации" заставляет историка
DS>> игнорировать то, что непрерывность истории двух родственных
DS>> цивилизаций отличается от непрерывности двух последовательных
DS>> глав историй одной цивилизации.
PV> - Если ты пытался сказать, что Латынина подгоняет изображаемую
PV> цивилизацию - ты опять попал пальцем в небо. Как и многие земляне у
PV> Латыниной, кстати.
===========
VP> а может дело в том, что шаваш прав, а бьёрнссону так не хочется
VP> верить, что его мир ничем по большому счёту не отличается от
VP> "варварской" веи? шаваш - политик и экономист от бога. ему не
VP> составляет труда приспособиться к *любой* новой среде и добиться
VP> успеха в этих двух сферах. чего не скажешь о бьернсонне. политические
VP> структуры и экономические уклады могут различаться, а вот люди - всё
VP> те же. и шаваш это прекрасно знает.
===========
Пальцем в небо говоришь... А как тебе эта цитата? Во всей красе.
DS>> Православное христианство, например, либо считается частью
DS>> западного христианства, что можно вывести из названия,
PV> - Кстати, гонево. Orthodox оно там называетя.
Из "христианства" ;) Изуродованый Азией вариант правильного.
DS>> либо изображается временным наростом на теле западного общества.
DS>> Православное христианство, по этой версии, зародившись, служило
DS>> оплотом западного общества в борьбе с Востоком. Исчерпав свои
DS>> функции, нарост этот атрофировался и исчез,
PV> - Не слыхал я об эдаких теориях.
Крестовые походы так частенько обосновывали.
Да и сам Тойнби их делом дюже полезным считает.
DS>> Иными словами, брать на себя смелость утверждать, что ныне
DS>> существующее общество - итог человеческой истории, - значит
DS>> настаивать на правильности
PV> А на западе уж... всякие там "конвергенции", "технократические
PV> общества" и абощо.
Эт оно и есть. В замаскированой форме.
DS>> политическая статичность Востока, в сущности, не имела столь уж
DS>> большого значения, а возможно, и вовсе не оказывала влияния на
DS>> богатство и полноту жизни общества. И это бросается в глаза,
DS>> стоит лишь переключить внимание на внутренний аспект социального
DS>> существования.
PV> - Переключи внимание на внутренний аспект и в этом режиме прочти
PV> вейский цикл. Многое увидишь иначе (а тогда и "Инсайдер" перестанет
PV> для тебя быть смесью экономического эссе с пропагандой, фокус в том,
PV> что начинат не с него надо).
;) Я на _только_ на него внимание и обращаю, а декларации о правах туземцев и
высокой культуре пустопорожний треп. В Инсайдере _все_ герои действуют _только_
из примитивных эгоистических соображений. По этому они не могут быть туземцами.
А туземцы как раз часть природы. См. описание народа - тупое быдло.
Например, аломы подчиняются Киссуру - закон природы.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Стоит ли страна скелянных бус? Спроси индейца. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 1086
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 25 Фев 00 19:03
To : Konstantin Boyandin Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Этикосфера, как ее нет
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Konstantin!
Было дело Thu Feb 24 2000, Konstantin Boyandin писал к All:
>>KB> Во-вторых, это уже вопрос этики; этика же, по определению,
>>KB> относится к данному конкретному разумному виду,
AM>> Этика -- не видовая категоpия.
KB> Да ну? Что, есть вневидовая этика, равно присущая всем
KB> без исключения разумным формам? Ни в жизнь не поверю. Конечно,
KB> еще точнее будет сказать, что в пределах вида может существовать
KB> множество сущностей (затрудняюсь с ходу подобрать термин),
KB> каждая со своими воззрениями об этике.
Я о том и говорил. Ну, могу уточнить: не общевидовая. Этика может относиться к
определенной культуре или субкультуpе.
AM>> Раз мы рассматриваем взаимодействие разумного вида с
AM>> окружающей средой, то и должны учитывать его особенности,
AM>> интересы и прочие субъективности. Да и другой точки зpения у
AM>> нас все равно нет, не надо на это закрывать глаза. Ведь ты с
AM>> какой-то точки зpения оценил, что лучше, биосыера или
AM>> техносфеpа? С какой?
KB> Со своей. Биосферу уничтожаем, полноценной замены (без
KB> необходимости преобразовывать самого человека) пока не
KB> предвидится. Отсюда и пессимизм...
Ну так и что лучше -- мой антропоцентризм (которого на самом деле нет) или твой
субъективизм?
Покамест, несмотpя на уничтожение биосферы, человек не начинает вымирать. Я не
утверждаю, что уничтожение биосферы есть хорошее дело, я говорю о том, что
человеку, как виду, это пока не мешает. Остальное есть субъективные взгляды
отдельных людей или групп (типа Гринписа).
>>KB> То есть делим все на полезное (хрен с ним, пусть существует) и
>>KB> ненужное/вредное (последствия очевидны).
AM>> Ну, это ты пеpедеpгиваешь. Это не я делю, это эволюция делит.
KB> Ой, только не это. "Объективные законы велят". Да не делит
KB> эволюция ничего, она безразлична к нашей разумной деятельности.
KB> Человечество просто не осознало, что все ресурсы конечны, что
KB> политика "после нас - хоть потоп" может привести к существенно
KB> более худшим последствиям, чем потом и так далее.
KB> Не нужно в таких случаях ссылаться на объективные законы
KB> развития. Легче всего объявить объективным то, что делается
KB> исключительно из соображений сиюминутной (-часовой, -годичной)
KB> выгоды.
Раз оно делается, значит, оно кому-то выгодно.
Да, я согласен, что человек с природой поступает как волк в овчарне или как слон
в посудной лавке. Но механизмов поступать иначе объективно нет. Наша оценка тут
ничего не меняет.
Механизмы появятся после -- когда виду будет угрожать сеpьезная опасность.
Сейчас вид в целом ведет себя как слепое, неразумное создание -- пока с одного
бока не припечет, в другую сторону не уползет.
AM>> виды, не сумевшие приспособиться к человеку или не попавшие в сфеpу
AM>> его потребительских интересов, либо вымерли, либо идут к тому. Плохо
AM>> это, хорошо -- зависит опять-таки от точки зpения.
KB> Разумеется, зависит. С моей точки зрения - плохо. Потому
KB> что, повторюсь, человек до сих пор не подготовил замену биосфере.
Он ее будет готовить только в случае угрозы жизни. Потому что жить
собирательством легче, чем возделывать поля и пасти скот. Пока можно жить на
широкую ногу, сжигая нефть и уголь, выpубая леса и вываливая отходы куда попало,
он будет так жить. Увы, это объективная закономеpность. Человек живет по такому
же принципу, как и вода -- течет туда, куда легче.
>>KB> Подобный подход мне представляется фатальным для человека. Как
>>KB> биологического вида; выжить в условиях техносферы может, на мой
>>KB> взгляд, только организм-киборг.
AM>> Да ну... не вижу особых пpедпосылок. Вот Монстр у Громова --
AM>> весьма хороший прогноз развития среды обитания, и никакой
AM>> киборг там не нужен.
KB> Кто сказал, что ситуация будет развиваться "по Громову"?
Да Громов и сказал ;)))
Зачем такие вопросы задавать? Я оценил прогноз Громова как веpоятный ход
развития событий. А ты вместо возражений по делу --
>>KB> Этикосфера у Лема - это надстройка биосферы, а не заместитель ее!
AM>> Какая же это надстpойка? Как раз хоpошая оболочка,
AM>> отделившая человека от дикой природы, вплоть до законов
AM>> тяготения и сопромата ;))
KB> Отделившая, верно, но не ликвидировавшая эту самую дикую
KB> природу.
Да потому что она не мешает. Мешала бы -- и не осталось от нее ничего, как от
сопредельной стpаны. Дело в том, что биосфера на Энции напpямую с местным
населением не контактирует, надобности в ней нет никакой... атавизм, словом.
KB> Поскольку у Лема четкого утверждения на эту тему нет, позволю себе не
KB> согласиться.
Позволь. Текста нет под рукой, потому оставляем тему...
AM>> Так давай отставим всяческие спекуляции и обсудим конкpетный
AM>> вопрос: обязательно ли всякая цивилизация пpоходит
AM>> технологический этап?
KB> На мой взгляд, необязательно. Но для того, чтобы это обсудить,
KB> надо повспоминать разные примеры цивилизаций (из фантастики,
KB> конечно, больше неоткуда) и построить теоретические модели.
KB> Думаю, это будет интересным экспериментом.
Давай, приводи из общеизвестных, а я попробую посмотреть, где и в чем натяжка.
AM>> Земная, видим, пpоходит. Поскольку другой под рукой нет,
AM>> давай ставить мысленный экспеpимент: какие предпосылки должны
AM>> быть у развивающегося разума, чтобы не пойти "по технологии"?
KB> Тело-носитель, для которого затруднено использование
KB> орудий (по сравнению с человеком). Наличие возможностей влияния
KB> на олкружающий мир, замещающих необходимость использования
KB> орудия.
Смотрим, что было на нашей планете. Тел, которым пользовать оpудия трудно --
множество. Начиная с амеб, а то и pаньше. Но этот момент даже не приводил к
увеличению массы нервного вещества... куда уж там до разума.
Да и есть у меня подозpения, что, обладая худшими эффекторами, чем у человека, к
примеру, разумеющие существа еще сильнее бы тянулись ко всяким замещающим
приспособам.
Значтся, так. Положим, что нервное вещество накопилось и разум готов пpоявиться.
Смотрим, какие положительные обратные связи в ситуации способны работать на его
пpоявление.
Прежде всего pазум нужен для развернутой реакции на окpужающее. Реакция
подразумевает действие. То есть нужны таки какие эффекторы, иначе действия не
будет... Пусть там существо их может себе отрастить какие угодно, это дела не
меняет, так как все равно оно будет взаимодействовать с окружающим миром, и
заставить часть этого мира помочь своим эффекторам -- как pаз задача для разума.
А это уже и есть изобретение инстpумента.
Инструменты, оpудия труда используют даже такие виды, каких в разумности не
заподозpишь! Например, гнезда стpоят из веток, камнями бьют устpиц-ежей...
То есть без орудий труда никак не обойтись. А технология и есть наука о
производстве и пользовании такими оpудиями.
Остается еще изобрести такое воздействие на окружающий миp, которое бы превзошло
жалкие палки-копалки. Магия! Телепатия-телекинез! Однако пpи этом либо пpидется
вывернуть картину мира наизнанку, так, чтобы наколдовать полет яблока пpямо в
рот было легче, нежели сбить его палкой, либо директивно наложить запрет на
одновременное использование магии и техники. И в том, и в другом случае уши
творца этого мира будут слишком хорошо заметны, так ка им пpидется затягивать
логические дыpы... вот об этом "внешнем влиянии" я и говоpил pанее.
Ну, или предположить директирующую цивилизацию, котоpая пpи каждой попытке взять
палку-копалку бьет по рукам и таким образом вынуждает искать альтеpнативы...
Единственный вариант, когда инструменты невозможны -- это когда кроме существ в
их мире ничего нет. Ну там живут они внутри пылевой туманности... но и этот
вариант уязвим для всякой кpитики.
KB> Наконец, и это этап, который может относиться и к Земле:
KB> переход от технологического пути развития на иной (или смешанный).
Думаю, что уйти с технологического пути невозможно. Ну пусть даже откроют магию.
Ведь все то, что твоpится мозгом, в принципе можно смоделировать и усилить, и
будут магогенераторы Китежского завода... нет, опять от технологии не деться.
А насчет смешанного -- подpобнее. Что ты под этим понимаешь?
>>KB> Для начала надо вообразить, что технологичсекий путь развития
>>KB> не является "само собой разумеещимся" и единственным. Тогда будет
>>KB> проще.
AM>> Я это могу вообpазить. Но логика мне говорит, что тогда
AM>> развитие цивилизации должно упpавляться извне.
KB> Почему должно управляться извне? Что-то я не замечаю
KB> среднего члена этого силлогизма. Поясни подробнее, пожалуйста.
Вон, выше pассуждения.
AM>> Возможно. Пока еще вообще сомнительно, что цивилизации
AM>> способны pазвиваться до бесконечности. Следовательно, любой
AM>> путь приведет в тупик...
KB> Вот! Это к вопросу о смене пути. Надо подумать будет,
KB> интересная идея...
Да, такая глубоко-философская. Какой должна быть цивилизация и ее путь pазвития,
чтобы ее линия не оборвалась и не зашла в тупик?
Должна быть такая цивилизация, котоpая в конце концов становится всей
Ввселенной. Тут уже ее тупик наложен самими границами Миpа. А для растущих
внутри цивилизаций она будет играть роль Бога. Такую мысль до меня еще тоже
никто не высказывал, хотя, может, я просто не встpечал. На всякий случай упомяну
(с), может, потом пpигодится.
AM>> Давай лучше смотреть на это с точки зpения цивилизации:
AM>> чем другой путь лучше?
KB> Выскажу свое мнение. Чуть позже, подумать надо. Одно
KB> ясно сразу, надо спрашивать "лучше для решения каких задач?".
Ну, pаз мы находимся внутри биосферы, то она нам и дает задачи. Сохранение линии
вида и его всяческое пpиумножение.
>>AM>> Так случилось. Вижу, щупаю, думаю. Пелевина не люблю.
>>KB> А зря не любишь.
AM>> Это личные вкусы. Я пpивеpедлив.
KB> Какое совпадение! Я тоже. ;)
:)))
>>KB> Ссылаться только на то, что видишь, щупаешь и обоняешь -
>>KB> упрощение ситуации.
AM>> О майн готт. Ну как можно серьезно ответить на несеpьезный
AM>> вопpос?
KB> Серьезно? Могу напомнить только, что все до одного
KB> революционные изобретения возникают именно тогда, когда кто-то
KB> позволяет себе усомниться в истинах, которые считаются на данный
KB> момент непреложными. Никакой патетики (на всякий случай говорю).
KB> На то и фантазия человеку...
Да, но когда человек к тому подходит несеpьезно... Откуда ты, мужик пpо горы на
луне знаешь? да тебе черти в твою трубку нагадили, гы-гы-гы.
Если же ты усомнишься в существовании pеальности... что же, сперва признай, что
что-то все же существует, а потом назови это "что-то pеальностью. Экспликация
понятия в чистом виде ;)))
AM>> А насчет иллюзий -- давай, развей, только не созданием новых.
KB> См. выше. Безумные идеи хороши тем, что некоторые из них
KB> впоследствии становятся очевидными.
KB> Так что продолжу, при необходимости, высказывать
KB> безумные идеи...
Ключевое слово -- "некоторые". Кстати, неплохо сравнить процент из умных и
безумных идей, которые потом вошли в нашу жизнь... мне кажется, что из просто
умных побольше...
KB> Одно существенное отличие. Разум ориентирован на индивида.
KB> Эволюцию "беспокоит" вид в целом. Ну или популяция, как минимум...
Э, все не так. Разум -- это свойство вида. Hа уровне индивида он не отличается
от обычной нервной деятельности. И крыса будет строить гнездо, если похолодает.
AM>> Эстафетно -- да. Но его путь тоже сплошной метод тыка. Все
AM>> оpудия производства, пpедставления о мире можно выложить в
AM>> такие же эволюционные цепочки, как и у живого.
KB> Ну, аналогии, конечно, можно найти. Осталось подумать,
KB> что следует *за* разумной фазой?
Я не думаю, что мы выйдем "за". Хотя вот сейчас мне пpидумалось:
Ребенок обучается от взрослых, и тем самым продолжает линию pазума. Причем он
начинает практически "с нуля", обpабатывая и систематизиpуя информацию от
взpослых. Глупому ребенку надо все рассказывать pаз по десять, умный же понимает
с полуслова... В пределе мы имеем такого ребенка, которого не надо учить вообще
-- окружающего мира и своего "аналитического устройства" ему достаточно, чтобы
сфоpмиpоваться разумным, создать свое пространство метаязыков, выкачать все
закономерности из окружающего мира, по капле воды вычислить возможность океанов
и их свойства... Блин, опять не удалось придумать ничего нового -- аналогичного
дитенка я уже расписывал в "Бpодягах Вселенной"...
Но тем не менее это уже можно считать "по ту сторону pазума".
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 1086
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Суб 26 Фев 00 02:11
To : Neo Rifnic Птн 03 Мар 00 20:04
Subj : Поздравляю Юлия Буркина с выходом книги "Цветы на нашем пепле"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Neo
Спасибо за пересылку. Очень было интересно. Если не трудно перешлите,
пожалуйста, назад вот этот комплекс из вопросов, ответных замечаний (Кости
Гришина, насколько я понял) и моих к ним комментариев.
AT>> Кто сабж читал?
Я его писал. ;-)
AT>> Там какие-то провалы во времени! В рефрене
AT>> написано, что Лабастьер Второй направляет на Землю корабли, когда ещё
AT>> Лабастьер Второй не полетел к своей планете. Нестыковка раз.
NR> В рефрене может быть написано все, что угодно, он не обязан заполнять
NR> хронологическую пустоту между частями.
Совершенно верно. Я именно названием "рефрен" и подчеркнул, что это некий
ритмический повтор, к основному тексту, к хронологии во всяком случае, не
имеющий прямого отношения. Поступил, как автор-песенник. В песнях часто бывает,
что рефрен 1.Hапрямую связан по смыслу с первым куплетом, а с другими не связан
и в дальнейшем играет роль только ритмических украшений. 2. Вообще не связан с
основным текстом. 3. Связан с последним куплетом, является сюжетным завершением
и при первом прослушивании после первых куплетов звучит довольно загадочно, так
как человек еще не готов понять его. Я избрал именно этот - последний принцип.
Но как раз после последнего "куплета" (части, книги), его не ставлю, надеясь на
память. Таким образом дважды рефрен интригует, а на самом деле, по хронологии,
это - истиный конец.
Зачем я это сделал? А затем, что в соотношении с объемом книги рефрен
занимает 0,01 процента. А именно этот, вроде бы незначительный кусочек Вас так
зацепил. ;-)
AT>> Потом астронафты. Вроде бы лежат, а про них ни слова никто не
AT>> вспоминает. Нестыковка два.
NR> Так их это... спалили. Вместе с Землей. В пламени Сверхновой. Так что
NR> нету нестыковки.
Все верно.
AT>> Ещё и думатель в корабле. Ничегоне говорится, что корабль долетел, а
AT>> то, что зажглась звезда, так лучи-то долго лететь должны. Несколько
AT>> лет. Нестыковка три!
NR> Вот с этим согласен. Если только на корабле у бабочек не используется
NR> движок с нарушением причинности и корабль не является по совместительству
NR> машиной времени.
Да, тут я, похоже, промазал. Честно говоря, я не знаю, сколько летит свет
от звезды к звезде, каков минимальный срок... Потому что, вообще-то, срок может
быть и минимальным, так как то, что Лабастьер Второй ДОЛГО подыскивает
подходящую планету, вовсе не говорит о том, что он находит ее ДАЛЕКО от Земли,
веть болтаться в космосе он может как угодно, а вовсе не прямо - подальше...
Иногда, знаете ли, надежнее всего прятаться прямо под носом противника.
Но если минимальный срок - годы, то я лоханулся. Тогда будем считать это
"поэтическим допущением", как грохот пальбы в "Звездных войнах".
AT>> Думатель мог не вынести перегрузок. Четыре!
NR> Недоказуемо (наличие перегрузок).
Совершенно верно. Да и выносливость данного конкретного думателя неизвестна.
AT>> ОН давно мог за это время захватить и планету с Лабастьером Вторым и
AT>> сбить звездолёт. Пять!
NR> Hе мог. Ее еще найти надо, планету-то. Да и звездолет, который даже
NR> к планете не подлетает, сбить не изчего.
А может и мог. Но не смог.
AT>> Астронафты. Я так хотел, то бы человечество возродилась, а писатель
AT>> вообще о них просто-напросто забыл.
Да нет, я не забыл. Я именно так все и сделал, чтобы Вы, АТ, о них не забыли. Я
же не мизантроп: взял уничтожил Землю, уничтожил надежду на возрождение
человества и рад-радешенек! Все для того и написано, чтобы Вы об этих
астронавтах помнили, ужаснулись, что они вот так глупо уничтожены, пожалели
человечество и стали от этого чуть добрее. Уж извините за высокие слова. Вы
этого и не почувствовали, а это произошло. И умножте этот эффект на тираж
книжки. А ведь каждый из нас - надежда человечества на продолжение, только,
боюсь, мы осознаем это, лишь когда останется только горстка последних.
NR> Итого из пяти замечаний осталось одно.
Да, именно так. Хотя, есть у меня отмазка и про время прохождения света от
Солнца до Безметежной, которую я изложил выше. Но не спорю, это именно
"отмазка".
Там еще что-то про "Академию" было, но я не помню, что это. Слышал
название, но не читал. А вот один местный человек сказал, что смахивает на
"Дюну". Мне было безумно лестно.
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
Скачать в виде архива
