SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 465 из 1011 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 15 Сен 99 19:51
To : Konstantin Begtin Чтв 16 Сен 99 15:47
Subj : Песни
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!
Однажды, 14 Sep 99 в 22:22, Konstantin Begtin сказал All:
KB> А не будет ли любезен, глубокоуважаемый ALL подсказать, какие у нас
KB> были (есть) эхотажные ПЕСHИ?
А вообще, критерии какие?
KB> Hапpимеp:
KB> 14 минут до стаpта
KB> яблони на Маpсе
KB> Я - Земля
"А нейлоновое сердце не клокочет,
а нейлоновое сердце не болит
.....
Даже если будет сердце из нейлона
Мы заставим беспокоиться его"...
(из совершенно неэхотажного фильма)
"И снится нам не рокот космодpома..." (автор мне до лампочки).
У Вадима Егорова "Hовая теоpия пpоисхождения Тунгусского Метеорита". То ли
SF, то ли F, уж не знаю.
"Тау Кита" Высоцкого.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Все мы немножко "Кепочки" (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 466 из 1011 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 15 Сен 99 20:22
To : All Чтв 16 Сен 99 15:47
Subj : Хипешь-гpад
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All!
Кстати, проект "Хипешь-гpад" Олдей и Валентинова так и остался в виде
сценаpия? А то я заглянул в свои архивы, поржал, и задумался...
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Все мы немножко "Кепочки" (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 467 из 1011 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 16 Сен 99 14:00
To : Vladislav Zarya Чтв 16 Сен 99 15:48
Subj : Хливкие шорьки и другие
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav.
13 Sep 99 14:13, Vladislav Zarya wrote to Andrew Tupkalo:
VZ> Хм. Все дозаходеровские переводы были в той или иной степени
VZ> буквалистическими. После Заходера пошла мода на переводы игровые.
А демуровский? Он был раньше заходерского.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 468 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 16 Сен 99 09:47
To : Dmitry Akentyev Чтв 16 Сен 99 15:48
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
08 сентября 1999 г. 20:33 Dmitry Akentyev (2:5055/125.9) -> Kirill Tretyak
KT>> Вавилон-5 мы не смотрим - идёт он в неyдобное нам вpемя.
KT>> Да и вообще, не люблю я эти бесконечные сеpиалы. Может быть,
DA> Ровно 5*22=110 серий - как в банке. Сколько Стражыныч планировал,
DA> столько и снял. Никаких бесконечностей.
Для меня и 110 серий - это чересчур много. Если, скажем,
на Star Wars я могу сходить в кино, могу посмотреть их дома,
когда захочу, то с сериалом я полностью завишу от ТВ. Серии,
как правило, идут в неудобное для меня время и начало уже
давно прошло...
KT>> сюжет там хорош, но разбавлен таким количеством воды, что
DA> Назовем это не водой а атмосферой, аypой сюжета. Это то что есть во
DA> Властелине Колец, но ИМХО нет в Сильмаpилионе. А сеpия с
DA> прогрессорством Франклина как раз бессюжетная, одна из вводных в миp
DA> сеpиала. И очень в темy.
А что там было?
KT>> Есть пpедложения? Как сделать их свободными и мыслящими?
KT>> Пока я yслышал два:
KT>> 1. Всех yбить, города разбомбить, деревни сжечь.
KT>> 2. Всё бросить и yйти, пyсть они yмpyт естественной
KT>> смеpтью.
DA> Оставить pазвиваться, не давая скатиться в пропасть самоyничтожения.
DA> (Только если все сообщество решит подохнyть, тогда...) И
DA> пpепятствовать кyльтypе, насаждаемой извне, внешней yгpозе и т.д.
DA> Может так и о Земле заботятся, вспомни Карибский кpизис.
Может быть... Но чем это лучше? Что грязную работу будут
делать аборигены, а прогрессоры останутся все в белом? Такой
путь намного дольше и болезненнее, чем прямое вмешательство,
хотя для прогрессоров, конечно, проще. Особенно, если судьбы
отдельных людей, а не человечества в целом, их не очень-то
интересуют.
DA> Читай "Попытка к бегствy", я тебя yмоляю. Очень хоpошо.
Конечно, хорошо. Только ты немного опоздал с советом - я
Стругацких практически полностью перечитал ещё в школе...
KT>> "самобытной кyльтypой". Комy она нyжна, такая кyльтypа? Им?
KT>> Их беда лишь в том, что они просто не знают ничего дpyгого.
DA> А что есть истинная кyльтypа? Кyльтypа Полдня, Звездной пехоты,
DA> Сообщества Уpсyлы Ле Гyин (как там оно называлось?)?
Я не думаю, что культура может быть истинной или ложной.
Но в одних жить лучше, чем в других. Это только для историка
или краеведа все они одинаковы...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 469 из 1011 Scn
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Втр 14 Сен 99 23:57
To : Anton Moscal Чтв 16 Сен 99 15:48
Subj : Прогрессорство
--------------------------------------------------------------------------------
RealName: Константин Бегтин
Привет Anton!
Прочитал я тут письмо Чет 09 Сен 1999 от Anton Moscal к Kirill Vlasoff. И решил
встрять!
KV>> таки нет. элемент прогрессорства был у западников еще со вpемен
KV>> колонизации Америки с Афpикой. Главное, конечно, всяческие
KV>> интересы,
AM> Думаю что еще раньше - как минимум с крещения всяких язычников, типа
AM> германцев и славян.
IMHO, прогрессорство происходит от слова "прогресс", ergo нельзя ВСЯKОЕ
вмешательство в развитие другого общества считать прогрессорством
И византийцы и гринго имели свои собственные интересы и им было глубоко
наплевать на интересы славян и индейцев. сp. Разговор Руматы с Аратой
С уважением!
Константин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 470 из 1011 Scn
From : Vsevolod Legler 2:5030/905.6 Срд 15 Сен 99 10:23
To : Konstantin Grishin Чтв 16 Сен 99 16:39
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Konnichiva Konstantin.
Вторник 14 Сентября 1999 14:26, Konstantin Grishin wrote to Alexey Taratinsky:
KG>>> "Регистрация граждан РФ по месту жительства - не нарушение
KG>>> права граждан на свободное перемещение, а механизм реализации
KG>>> этого права" (с)кто-то из юристов
AT>> Иными словами - регистрация является необходимым условием
AT>> свободного передвижения?
KG> Имено. Как в мире Хайнлайна - служба в армии является
KG> неотъемлемым условием реализации избирательного права.
И не только, гажданство подазyмевает y него гос страховкy, гос работy, гос
медицинy, гос пенсию и много прочего. Проще говоря для гражданина - социализм,
однако зачем он большенствy если ты все это и так заработаешь? И с меньшим
риском для жизни ;)
[Team Fantasy] [Team RANMA1/2] [Team BABYLON5] [Team ANIME] [Team APN]
> E-mail: нету@и.не.будет Ж:((((
---
* Origin: BattleTech_Station, Dance Joker (2:5030/905.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 471 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 16 Сен 99 11:30
To : Alexander Fadeev Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
08 сентября 1999 г. 21:07 Alexander Fadeev (2:5030/581.31) -> Kirill Tretyak
AF> Эх, Кирилл... В недалёком прошлом было на планете Земля некое
AF> государство, усиленно занимавшееся прогрессорством. То бишь пыталось
AF> людей (зачастую не просивших его об этом) разом поднять из
AF> первобытного там или средневекового (феодального) общества до светлого
AF> будущего всего человечества. Как показал его опыт, ни черта оно этим
AF> не добилось, ничего не изменило, надорвалось и кануло в Лету, приказав
Это лишь официальная идеология. В реальности имела место
обычная борьба за власть, а на светлое будущее старым мудрым
было откравенно начхать - их куда больше интересовало личное
светлое настоящее. А уж судьба братьев меньших, коим назло
врагу оказывали "интернациональную помощь" вообще мало кого
интересовала наверху...
AF> нам долго жить, если получится, на его обломках. У Стругацких всилу
AF> того, что они жили в том покойном государстве видно сложилось верное
AF> представление, что насильно мил не будешь и силой человека даже в рай
AF> тащить бесполезно. Очень реалистично, в отличие от Шумила-Шумилова.
Совок убил в Стругацких мечтателей. В поздних вещах явно
заметно, что братья уже совершенно не хотят странного, хотят
только бить суку... Жаль. Очень жаль.
AF> Его прогрессоры-драконы... Ну как бы тебе объяснить... Это всё равно,
AF> что в Quake играть, набрав God или в HMM, предварительно снабдив
AF> своего героя мешком с Ultimate Artifact, выставив ему доп. умения
AF> сразу в Expert и снабдив его армией из пары-другой тысяч привидений.
Тогда запиши в ряды манчкинов и Робинзона Крузое. Мы уже
совершенно не верим в человека, или как? Дрожащей твари поём
мы песню? Сейчас это модно. Высоко ценятся мрачные финалы
и демонстрация тщеты всего сущего... Вот только, боюсь, это
самобичевание не доведёт нас до добра. Другие, более сильные
и энергичные культуры уйдут вперёд, а мы так и будем дальше,
покрываясь паутиной, предаваться унынию.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 472 из 1011 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Срд 15 Сен 99 15:50
To : Dmitry Casperovitch Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : Литература и масс-литература
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Dmitry!
07 Sep 99, 16:12, Dmitry Casperovitch обратился с сообщением к Sviatoslav
Reyentenko:
DC> Я говорил, что книги бывают разные. Для одних подготовка нужна, для других
DC> нет - и шедевры встречаются в обеих номинациях.
Интересно, к слову сказать, что и для восприятия масс-литературы бывает нужна
определенная подготовка. Возьмись читать книжку из середины какого-нибудь
Драгонлэнса, хорошо разбираясь в литературных стилях, но ни разу не держав в
руках фэнтези - не поймешь ведь ни хрена.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 473 из 1011 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Срд 15 Сен 99 16:58
To : Anton Moscal Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Anton!
06 Sep 99, 10:13, Anton Moscal обратился с сообщением к Pavel Kouzin:
PK>> Нет, люди выбравшие своей профессией убийство других людей.
AM> Я хочу только напомнить, что видимо самое яркое и IMHO самое
AM> привлекательное поколение в истории России почти сплошь состояло из людей,
AM> выбравших своей профессией то же самое. Я имею в виду современников
AM> Пушкина.
Как обычно, про крестьян-то мы и забыли - их, видимо, в том поколении, "почти
сплошь состоявшем из военных", как-то не случилось. Или же они были не люди.
Равным образом гражданские чиновники, мещане, купцы, да, собственно, и сам
Пушкин.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 474 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 16 Сен 99 14:39
To : Alexey Taratinsky Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
10 сентября 1999 г. 17:07 Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Masha Anisimova
MA>> Кажется, тот рассказик назывался "И настyпил мир". В том обществе
MA>> демокpатия была такая, что, платя налоги, гражданин сам решал, на
MA>> что его денюжки потpатить
MA>> . В очередной раз описываемый персонаж написал "На мир". И этот
MA>> самый мир настyпил.
AT> А так ли уж фантастична картина? Вопрос лишь в сумме. :)
Стало быть, ты веришь, что достаточно лишь проголосовать
за что угодно (за мир, например) - и это сбудется? Ничего не
произойдёт, пока кто-нибудь не потрудится воплотить решение
в жизнь. Именно поэтому голосование само по себе ничего не
значит, а с психологической точки зрения оно даже вредно, ты
начинаешь верить, что стоит проголосовать - и твоя воля сама
собой исполнится. Прав был старик Хайнлайн...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 475 из 1011 Scn
From : Vladimir Taeerov 2:5000/362.24 Чтв 16 Сен 99 19:17
To : Dmitry Akentyev Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : Neo-Paganism & CAW, part 1 of 2 (Was: Хайнлайн, а не АБС...)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Tuesday September 14 1999 05:50, Dmitry Akentyev wrote to Vladimir Taeerov:
VT>> И вот это ты зpя - почитай ее pyлезы и pекомендyемyю
VT>> библиогpафию. ИМХО также считали и в книге современники цеpкви
VT>> Майка...
DA> А слабо эти pyлезы в эхy запостить? Этож эхотаг в действии!
Neo-Paganism and the Church of All Worlds
Some Questions and Answers
(Part 1 of 2)
What is Neo-Paganism?
Neo-Paganism is a revival and reconstruction of ancient Nature religions adapted
for the modern world. It is a religion of the living Earth -- a religious motif
especially appropriate to the Aquarian Age, as Christianity was the dominant
religious motif of the Piscean Age. Neo-Paganism is a natural religion, viewing
humanity as a functional organ within the greater organism of all Life, rather
than as something special created separate and "above" the rest of the natural
world. Neo-Pagans seek not to conquer Nature, but to harmonize and integrate
with Her. Neo-Paganism should be regarded as "Green Religion," just as we have
"Green Politics" and "Green Economics."
Doesn't "Pagan" mean irreligious or heathen?
The word "Pagan" comes from the Latin Paganus, meaning peasant or country
dweller. As a religious term, it is correctly used by anthropologists to
designate the indigenous folk religions of particular regions and peoples, and
by classical scholars to refer to the great pre-Christian civilizations of the
Mediterranean area (as in the phrase "Pagan splendour," often used in reference
to classical Greece). Thus all traditional native tribal religions are Pagan,
such as those of the American Indians, Polynesians, Africans, Hindus, etc.
"Heathen" is not a specifically religious term at all, but simply refers to the
people who lived on the heaths (where the heather grew) as in the British Isles.
Since such people were usually Pagans, the two terms became regarded as
synonymous as far as Christians were concerned.
Don't Pagans worship the Devil?
Of course not. "The Devil" is a specifically Christian concept, and no one
outside of Judaism, Christianity, or Islam recognizes him at all. Indeed the
very notion of a supreme God of Evil is entirely peculiar to Jahvistic
monotheism, and utterly alien to most Pagan theology (though it is largely
derived from the dualism of Persian Zoroastrianism, wherein Ahura-Mazda, the
Lord of Light, is opposed to Ahriman, the Lord of Darkness). The popular
confusion arose as a result of the 1486 publication of the Malleus Malificarum,
or "Hammer of Witches" by Dominicans Kramer and Sprenger, wherein they gave the
first physical description of the Devil as he is commonly depicted today, based
on a demonization of the Greek horned God, Pan. As Pan and other horned Gods,
such as the stag-horned Cernunos and Herne, were popular deities of the hung and
the animal kingdom, and widely worshipped by European Pagans, Kramer and
Sprenger's equation of that imagery with the Christian's Satan was able to be
used to justify the centuries of terrible persecution inflicted by the Church
upon those who clung faithfully to their worship of the old gods.
"Satan" of the Old Testament was never deceived by such imagery, but was rather
referred to as a fallen angel, a serpent, or a dragon. The word Satan is merely
Hebrew for "adversary," and is related to the Egyptian Set and the Roman Saturn.
The word "devil," interestingly enough, is Sanskrit in origin and means "little
god." The root word devil, is also the root of our words "divine" and
"divinity." During the Witchcraft persecution of the late Middle Ages, and on
through the 17th century, whenever the defendant spoke of the Horned God being
present at the Sabbats (which he was in the person of the High Priest, who
contumed himself appropriately and assumed the role) the court recorder would
substitute the word "Satan" or "Devil," to have written the word "God" as spoken
by the accused would have been considered blasphemous.
The most universal deity worshipped by Pagans worldwide is not a God, but a
Goddess: Mother Earth. She is called by many names in many cultures, such as
Hertha, Terra, Pachamama, and the familiar Greek name, Gaia. In a greater
expansion of Her identity, She is Mother Nature, the All-Mother, the Great
Mother, and we, the animals and plants, and the Gods themselves, are all Her
children.
What is the relationship between Paganism and Witchcraft?
The spiritual leaders on Pagan Tribal culture are the shamans, or medicine men
and women, who are both gifted and learned in talents and skills of augury,
herbalism, hypnosis, psychic work and sorcery. They are the village teachers,
magicians, spirit guides, healers and midwives. Among the Celtic tribes of
western Europe, such shamans were known as Wicce -- an Anglo-Saxon word meaning
"shaper" -- from which we derive our present term "Witch." During the centuries
of persecution at the hands of the Christian churches, many of these shamans
were martyred, along with many of the people they served. Lately there has been
a revival of The Craft, based on scholarly reconstructions and some inherited
traditions, in which the arts of the shaman are being taught to all member of
the covens." Thus Witchcraft is now emerging as a distinct religion and way of
life for entire religious communities, rather than the specialized craft of the
village shamans, as it once was. Today, The Craft is many diverse traditions os
a flourishing Neo-Pagan religions, but while all Witches are thereby necessarily
Pagans, all Pagans are not necessarily Witches!
What do you feel most Pagans have in common regardless their tradition?
We're all children of the same Mother. Most of us work in a Circle, call upon
the four directions as Elemental Spirits Beings, and celebrate a seasonal round
(the Wheel of the Year) of eight main Festivals (Sabbats), aligned with the
Solstices, Equinoxes and cross Quarters. We also tend to celebrate at the full
Moon, and we're not afraid of the dark! Most of us regard Divinity as immanent
("Thou Art God/dess") and our thealogy tends towards polytheistic pantheism. We
honor and value women as Priestesses (only Pagan religions have Priestesses!).
We draw our values from nature, we regard life as sacred, and we believe in and
practice Magic (probability enhancement). We regard sex as a sacrament, and rape
in all forms as the primal "sin." We are a part of a a seamless whole with all
of Nature, and we believe in a living cosmos, as opposed to the inanimate
clockwork of the Christian world view. We are brought together by our innate
longing for tribal community; reverence for all life; celebration of diversity;
intellectual curiosity and honesty; magic; feminism, environmentalism;
recognition of non-human sentience; good stories; great parties; much love;
noble friends and worthy companions; splendid rituals; wondrous festivals;
magnificent Priests and Priestesses.
What is the distinction between Pagan "magickal" and "religious" practices?
It is impossible to separate out the magickal from the religious, as it all
seems a continuum. Magickal practices run the gamut from simple "Kitchen Witch"
spells and charms -- mostly concerned with individual healings, blessings,
transformations, and other small workings; through "Circle Work" involving
raising energy for healings, community service, weather working, etc.; to larger
group workings to save the planet, -- protecting endangered forests, peoples and
species, etc.
The religious aspects include maintaining households altars and shrines (in a
Pagan household, every horizontal space becomes an altar, just as every wall
becomes a bookcase!), meditations, conversations with the Gods, to rituals and
celebrations, especially those of the greater Sabbats of the Wheel of the Year.
These latter often include great theatrical productions, with sets, costumes,
props and music, wherein people take on the personas of the Gods, Elementals,
and other Archetypal Beings. Much of our Festivals include the revival of
various ancient traditional customs and rites, such as the May Games, May Queen
and King, Maypole Dance, Morris Dancing, Mummers Plays, Ostara Egg Hunt, Yule
Tree & Log, and acted-out storytelling.
These is a lot of political Paganism, especially in the area of environmental
activism, as with Earth First!. This involves going out into the wilderness,
holding circles in sacred groves, and perhaps chaining ourselves to trees to
thwart the logger; or blockading a nuclear power plants with circles and chants.
What advice would you give to newcomers?
Cherish diversity! Find fascination in the strange and unusual. Live
passionately. Explore everything, especially things forbidden. Read voraciously.
Grow a garden. Establish and maintain altars in your home. Go camping and hiking
in the wilderness. Work on yourself.
The great strength of our evolving community is the love and dedication of Her
people, as She calls forth from each of us our best and highest service. This
service can unite us all, children of the same Mother, that we might finally
find our long-elusive unity through diversity!
What do you see as Paganism's role in modern society?
To heal the alienation between humanity and Nature, between man and woman,
between spirit and matter, between the Darkness and the Light. Thus shall we
save the Earth, and ourselves as well. This is, after all, what religion is
supposed to do, isn't it?
What do you see as the most important issues facing Paganism in the coming
years?
How to deal with our exponential growth: we have vastly more neophytes coming in
now than we have teachers to guide and instruct them. How to deal with an
increasing public awareness of our existence: will we be hailed as a viable
alternative to the crumbling madness, or perceived as a threat? How to deal with
the increasing Fundamentalist backlash. How to deal with legal and political
systems that have been put in place to outlaw much of what we stand for. How to
come together in a worldwide religious community with power and influence. How
to handle our inevitable success: we have been so used to being outsiders and
underdogs that we will have to undergo a major attitude change as our basic
paradigms become more mainstream.
What does the Church of All Worlds Believe?
The Church of All Worlds is not a belief-based religion, but a religion of
experience. CAW members, or "Waterkin," try to avoid speaking of "belief" or
"faith." We are committed to honoring each other's unique individual experiences
and perspectives. We are not trying to become "true believers," but people of
knowledge. "Belief" is generally an expression of wishful thinking rather than
true understanding, and positions of belief far too often for a basis for the
persecution of non-believers. If anything, CAW is a religion of heretics!
What does the CAW teach about God? CAW embraces the theology of pantheism, as
we experience what has been called "God," as an immanent quality inherently
manifest in every living Being, from a single cell to an entire planet--and
likely the universe itself. We define Divinity as the highest level of aware
consciousness accessible to each living being, manifesting itself in the self
actualization of that Being. Divinity is a function of emergent evolution. Thus,
every man, woman, tree, cat, snake, flower or grasshopper IS "God." We express
this is the phrase, "Thou Art God," which was used by Robert Heinlein in his
germinal novel, Stranger in a Strange Land, but may also be found in the Bible
(Psalms 82:6; John 10:34), and in much basic thinking of Hinduism and Buddhism.
At the macrocosmic level, we recognize that the entire Earth is a vast living
Entity: Mother Earth, Mother Nature, The Goddess. We also recognize that groups
of living Beings organized into various ecosystems may manifest psychically as a
single collective Entity; hence the local Spirits of particular places, and even
tribal deities such as Jahveh. However, Gods, Goddesses and Spirits are personae
with their own agenda, and should not be considered merely aspects of human
psychology, as the Jungians would have it.
Does CAW accept the Divinity of Jesus?
Certainly. Why should he be left out? We accept the Divinity of every living
Being in the universe. Thou art God/dess.
Is the CAW really a religion?
Absolutely. The word religion means "re-linking." A religion is a body of sacred
myths, metaphors, observances and practices in a cultural context, which are
designed to connect individuals with Divinity and heal the rift between
dichotomized aspects of existence. We observe that the great dilemma of
present-day human society seems to be the alienation caused by splitting apart
man and woman, humanity and Nature, matter and spirit, light and dark, good and
evil. The basic commitment of the CAW is to the re-integration or re-linking of
people with ourselves, our fellow humans, and with the whole of living Nature
around us. There are many religions, and they are not all of the same mold. We
have little in common with the religious mold as found in monotheistic or
philosophical religions (Judaism, Christianity, Islam, Buddhism etc.), but a
very great deal in common with the Pagan religions of all peoples. Pagans create
no artificial demarcation between the sacred and the secular. To a Pagan,
religion is ultimately a whole way of life, nor some acts performed once a week
in a ritual. In this sense, Paganism is religion; the foundation, ground and
source of all we may term "religious" and "spiritual." And the CAW is
essentially and profoundly Pagan.
Why must you create another religion?
Pagan religions, unlike philosophical religions, are not exactly "created," but
swell up from the hearts of a people to fulfill a need. Paganism is re-emerging
today because natural religion is a spontaneous evocation of the spirit of Life,
and will inevitably find expression in human cultures. The practices of the
ancient Pagans occurred during a different era in culture, when we lived closer
to the land and were more directly connected with farming. Much of what was
practiced has been lost, due to the persecutions from the onset of the Bronze
Age, through the Inquisition and Witch burnings, to the present day. Therefore,
we cannot accurately say we practice ancient Paganism, but a form we are
"remembering and reinventing" together. The particular orientation of the CAW
requires a new religious vehicle for its expression simply because the values,
knowledge and experience we hold in common are found in no other integrated
system currently in existence.
What's different about the CAW?
--- West Siberian Trade Point
* Origin: Vladimir Taeerov (aka Firehawk), Siberia Airlines (2:5000/362.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 476 из 1011 Scn
From : Vladimir Taeerov 2:5000/362.24 Чтв 16 Сен 99 19:17
To : Dmitry Akentyev Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : 2 Neo-Paganism & CAW, part 1 of 2 (Was: Хайнлайн, а не АБС...)
--------------------------------------------------------------------------------
CAW may be the first religion to draw as much of its inspiration from the future
as from the past, embracing science fiction as mythology with the same
enthusiasm as we embrace the classical myths of ancient times. We are
future-oriented, meaning we care about how we evolve and change, not only about
how we got here and how we will come to an end. We embrace evolution, and in
embracing the planet as a living organism, we embrace the evolutionary changes
of the planet by bringing human consciousness into direct contact with the
growing web of planetary consciousness through such things as the worldwide
computer Internet. Unlike nearly all other religions, we are not focused on
nostalgia for a Paradise Lost; we are actively involved in helping to save the
present world as well as working to actualize a visionary future. With roots
deep in the Earth, and branches reaching towards the stars, we evoke and create
myths not of a Golden Age long past, but of one yet to come.
WBRGDS,
Vladimir
--- West Siberian Trade Point
* Origin: Vladimir Taeerov (aka Firehawk), Siberia Airlines (2:5000/362.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 477 из 1011 Scn
From : Vladimir Taeerov 2:5000/362.24 Чтв 16 Сен 99 19:24
To : Dmitry Akentyev Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : Neo-Paganism & CAW, part 2 of 2 (Was: Хайнлайн, а не АБС...)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Tuesday September 14 1999 05:50, Dmitry Akentyev wrote to Vladimir Taeerov:
DA> А слабо эти pyлезы в эхy запостить? Этож эхотаг в действии!
Neo-Paganism and the Church of All Worlds
Some Questions and Answers
(Part 2 of 2)
Is Neo-Pagan religion less dogmatic than others?
The dogmatic nature of the practitioners of any religion vary from person to
person. We have met dogmatic and non-dogmatic Christians from the same church.
The same goes for Pagans. Some may be dogmatic about the form of their practice,
while others are not. Some believe that magic is stronger when actions are
repeated the same way each time. Others make their rituals completely new each
time. The general structure of Neo-Paganism, however, is so varied as to be
impossible to dictate to any larger number of people. As the saying goes, ask
two Pagan a question and get three different answers. We generally believe the
world is to be discovered, not dictated. We are not arrogant enough to think we
have all the answers, and believe flexibility is essential in reflecting an
organic, Nature-based religion. Dogmatism stagnates. Only flexibility allows
evolution to occur. Neo-Paganism is no a "cult." We do not have a messianic
leader, follow prescribed patters of activity, nor stick to closed communities.
What does the CAW teach about sin and atonement?
Rather than focusing on "right" and "wrong," whose definitions will vary from
person to person, religion to religion, and from one cultural phase to another,
we look at the world in terms of cause and effect. If you hurt someone, you have
damaged a relationship that will not be as viable for you in the future. If you
abuse the planet, you will live in a damaged environment. We are responsible for
our actions. It is not our role to pass judgment on one another. We believe that
everything is interconnected and the events that occur in one's life as a result
of ignorant or harmful action are usually judgment or "punishment" enough. If
someone comes to bring harm into our own sphere, we will do what we can to stop
them and teach them something different. We do not believe punishment has a lot
of value in changing behavior, but teaching does. The Wiccan Rede, "If it harm
none, do what thou wilt," means that we are responsible for our own wills, and
our responsibility includes avoiding harm to self and others.
What does the CAW teach about good and evil?
We define "Good" in terms of Nature -- that which is pro-life, pro-choice,
pro-actualization, pro-evolutionary, pro-diversity, pro-enlightenment;
counter-entropy. "Evil" would be that which is anti-Nature, anti-life,
anti-choice, anti-actualization, anti-evolutionary, anti-diversity, ignorance;
entropy. Good is that which enhances and maximizes options; evil is that which
reduces them. We do not see these in terms of dualism, imagining that there are
two antagonistic forces in the universe, but rather we perceive a continuum
moving always in a direction towards greater manifestation of evolutionary
actualization and increasing consciousness; i.e. Divinity.
What does the CAW teach about life after death?
We have no certain knowledge about life after death, and therefore, cannot teach
about it. We feel it is more appropriate to be concerned with life after birth.
Our orientation is towards living, not dying, and we hold no official dogma
regarding an afterlife. We do have many interesting speculations and opinions on
the matter, however, and the range of opinions held by our people runs the gamut
from nihilism to reincarnation, with many of us tending to feel that whatever
you personally believe in is possibly what you get. Overall, we tend to view
life, death and rebirth as a continuum in an infinite spiral dance, recycling
both matter and energy into every more complex forms in the endless Circle of
Life. In this view, those of us who are bound to this living world by strong
ties of love have returned time and time again to reunite with our loved ones in
the unfolding of our collective Destiny, and we will continue doing so.
We do observe that "death" as experienced by human beings in Western culture
does not normally occur in Nature. That is, seldom does a plant or animal just
"die" and become inert for all time. Rather under normal circumstances, plants
and animals are killed and consumed as food by other plants, animals, or
bacteria while their component cells are still alive. Thus the life-energy force
becomes assimilated into whatever eats them, and is not actually terminated or
destroyed. Humans have attempted to remove themselves from the Circle of Life by
killing all the cells in our food through cooking, and by embalming our dead and
sealing the corpses in life-proof vaults. Thus people are the only beings that
do not normally partake of immortality! Some ancient Pagans customarily buried
their dead, coffinless and unembalmed, under a young tree, or with the seed of a
tree on their chest, so that their life-energy would be recycled into the
growing tree. Many CAW waterkin identify strongly with this.
Neo-Paganism is close to the Earth. Does this include the rest of the cosmos?
Regardless of how good we now treat the Earth, we must eventually leave for
other worlds, if the species is to survive. Will Pagan religion follow us from
its root planet to other worlds?
Paganism is a Nature-based religion, and Pagans revere the Earth as a living
Mother Goddess. The essential goal of any living organism is to reproduce;
indeed that is the prime criterion for defining "life." For a living planet,
such reproduction must necessarily manifest in the seeding of other worlds with
life to produce another planetary, biospheres as offspring. Our future
terraforming of sterile worlds such as Mars, Luna, Venus and the Jovian moons
will be, in effect, Gaea reproducing Herself. She can only do this through us,
as only we, as a technological species, can construct the space faring arks to
convey Her fragile protoplasm into the void beyond Her atmosphere, and hatch
Gaea's chicks out into the starry realm of the cosmos:
And we who reach for the stars in the heavens,
Turning our eyes from the hedges and rows,
Still live in the love of the Lord and the Lady;
The greater the Circle, the more the love grows....
---Ann Cass, Circles
Moreover, other planets will also have their seasonal cycles, from Solstices to
Equinoxes, and the cross-quarters between. Many have their own moons --
sometimes several -- and the stars in their skies bay be configured into
constellations, forming signs of an alien Zodiac. Mountains, valleys, seas, and
rivers of other worlds too will have their sacred places, and their spirits
thereof. And stories will come to be told of all this, and how it all came to
be, and where it is all going. Paganism is universal.
What is the political affiliation and structure of your community? Where does
CAW stand in regard to racial environmentalism?
Politically, CAW is basically Green. Many of us tend toward some form of
Anarcho-Libertarianism, and some of us are actively involved in EarthFirst!
CAW's aim is to make connection to the Holy Biosphere of our Mother earth: to
protect Her and heal the rift between Wo/man and Nature. We do advocate
protecting that which we worship, in whatever way feels right to you. If that
means writing your Congressperson and signing petitions; is that means getting
involved in tree planting and picking up litter; if that means having a sit-down
at a nuclear power plant or chaining yourself to a tree; then do what thou wilt.
All of these things are effective. All have their place. You have to take
responsibility for your own actions. We support all levels of political actions,
and have an excellent relationship with our local Congressmen and other
government officials.
Where does your community stand on sexuality issues?
The kind of sexuality that we support is the Goddess's charge: "All acts of love
and pleasure are my rituals." We sanction all loving a responsible relationship
between informed and mutually consenting adults, whatever their gender, number,
or practice. We have many diverse life- and love- styles in CAW, with various
folk gravitating towards their own preferred choices in such matters as
sacraments; sexual practice, preference and orientation; politics, beliefs, etc.
We are united by our love of our Mother, the Living Earth, of each other as
Waterkin, and of all living beings as brothers and sisters; all children of the
same Mother. We accept Robert Heinlein's definition of "love" as stated in
Stranger in a Strange Land: "That condition wherein another person's happiness
is essential to your own."
This means we honor and welcome all sexual orientations, genders and practices
into our nests and circles; we perform hand fastings (weddings) for
heterosexual, gay, bisexual, or transsexual couples, triads and group marriages;
and we support all aspects of personal and mutual choice. This absolutely
includes the choice to have an exclusive, monogamous nuclear family; or even to
be celibate; if that's what everybody concerned wants to do. We absolutely do
not expect or require that others should engage in practices, sexual or
otherwise, that they do not wish to, just because someone else does. Our
informal motto is: "If you don't like it, you can't have any!"
And in these days of AIDS, we fanatically advocate Safe Sex, whomever you do it
with!
How does Neo-Paganism view the role of the male?
Female and male are the two partners in the cosmic Dance of Life. Both are
essential to the creation of new life, and neither should be denigrated or
subordinate to the other. There can be no Mother without a Father (at least
among mammals!), and there can be no Father without a Mother (even among Gods.
Female and male, Goddess and God, Priestess and Priest; partners and consorts,
our fates entwined like the double helix of the DNA molecule.
And incidentally, this view of equality between the sexes should not be
construed to preclude all-female or all-male working groups, or same-sex lovers.
These things too are part of the great Balance, and it is the Balance itself
which we honor, holding neither side above or below the other.
What is the CAW position on birth control and abortion?
It is ecologically, psychologically, spiritually and politically indefensible to
bring unwanted children into the world. We are pro-life, regarding the quality
of life for all being to be of utmost importance. The CAW unconditionally
supports the right of every woman to make her own decisions regarding her desire
and ability to bear and responsibly raise a child. We declare and defend a
woman's right to safe, effective, affordable and acceptable methods of fertility
regulation of her choice, including a timely abortion if and when she should
deem it necessary. We support the right of all women to access to appropriate
health-care services that will enable them to safely through pregnancy with the
best chance of bearing and raising healthy children. We work for the right so
women to maintain and expand their own reproductive options.
Do you welcome children and allow them full freedom of expression?
We are nearly always delighted to have our wonderful children participate in our
rituals. The only exceptions to this are explicit sexual rites, such as the
Beltane May Games. While our children are encouraged to explore in a great range
of personal expression, we do teach them ethics and responsibilities of freedom.
Violent and destructive behavior, for instance is not tolerated. We expect them
to exercise considerable responsibility, and the older kids take a good deal of
responsibility towards the younger ones. All the adults in the community pretty
much relate parentally to the kids and vice versa.
What is the CAW position on mind-altering drugs?
Various psychotropic chemicals have been used as sacraments in virtually every
culture on the planet: beer among the Sumerians and Egyptians, wine among the
Greeks and Romans, mead for the Northern Tribes of Europe, fly agaric mushrooms
for the Vikings and Tungusik shamans, tobacco for the North American Natives,
Coca for the Inca, betel nut for the Melanesians, Cannabis for the
Indo-Europeans, rye ergot for the Eleusinian Mysteries of Greece, "Flying
Ointment" (datura and other psychotropic plants) for the Witches of Medieval
Europe, peyote for the Huitchol and the Indians of the Mexican deserts, opium
for the Mediterranean and Chinese cultures, ayahuasca for the natives of Brazil,
magic mushrooms and toads for the Mayans and Aztecs...the list goes on and on.
These are all regarded as sacraments; that is sacred medicine substances of
great power. They are gifts of the Gods (some even say "flesh of the Gods"),
meant to be used only with reverence, and in a sacred manner. The power of these
sacraments lies in their ability to temporarily obliterate (or at least
radically alter) mundane consciousness and allow communion with, and even divine
possession by the Gods. In traditional Pagan cultures, "profaning the
sacraments" (using them in a non-sacred context) is considered blasphemy,
leading to the destruction of the soul and psyche of any who would be so stupid
as to do so. If such sacraments are to be used at all, it seems to be the
unanimous collective wisdom of the Ancient Elders that they should be used in a
sacred way.
Here at CAW, we try very carefully to avoid "advocating" anything other than
responsible freedom. We follow "The Prime Directive" of non-interference,
feeling that whatever a person wishes to do with their own body is nobody else's
business.
What is the CAW position regarding war and conscientious objection?
The CAW categorically supports the right of all who honor Mother Earth to
non-violently oppose war in any and all forms. War is deacide, for it is
destructive of the Goddess embodied in all living beings. War results from
various human communities having forgotten their collective origin in the sacred
Earth, and managing to demonize each other. War is the basic tool by which the
patriarchal takeover and suppression of the Goddess was originally achieved, and
subsequently maintained.
We also support the right to choose the path of the Sacred Warrior, to embody an
ancient archetype who serves to protect the oppressed, the weak, the innocent,
and holy places. Sacred Warriors revere life, even the lives of their
adversaries, preferring non-violence to fighting. Martin Luther King and Gandhi
were Sacred Warriors. They did not demonize their opponents, but sought to
transform them by awakening the sacred within them.
We are all fragments of Gaia; to kill each other is to kill Her. Even our
enemies are sacred.
Where did the rituals used in this new religion originate?
Some are reconstructed from scraps of history that have survived through
archaeological research, translations of texts and direct lineage through
families. Many are derived from the legends, songs, customs and folklore that
have been embedded so deeply in our cultural heritage that even centuries of
Christianity could not dislodge them. Most rituals in the CAW are created by the
participants for the purpose at hand. There are many, many rituals. They are
countless in their variety, and new ones are being created everyday.
How do CAW Waterkin Practice their religion?
--- West Siberian Trade Point
* Origin: Vladimir Taeerov (aka Firehawk), Siberia Airlines (2:5000/362.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 478 из 1011 Scn
From : Vladimir Taeerov 2:5000/362.24 Чтв 16 Сен 99 19:24
To : Dmitry Akentyev Чтв 16 Сен 99 21:52
Subj : 2 Neo-Paganism & CAW, part 2 of 2 (Was: Хайнлайн, а не АБС...)
--------------------------------------------------------------------------------
For Pagans, there is no demarcation between the sacred and the secular, and
every activity is essentially a religious activity. Unlike the many people who
practice their religion only for an hour on Sunday mornings, we Pagan live our
religion 24 hours a day, every day of our lives. For us, taking our cans and
bottles to the recycling center is as much a religious duty as prayer and
ritual. And so are composting our garbage, organic vegetables, practicing birth
control and safe sex, using bio-degradable materials, physical exercise, psychic
training, study and celebration of the seasons. In our Nests we hold religious
services, sensitivity session, council meetings, study discussion seminars, camp
outs, pot-luck dinners, salons, "magickal mystery tours," group "field trips" to
concerts, plays and movies, and just plain goof time parties. We celebrate the
eight seasonal Pagan festivals with feasting, sharing music and sacred drama. We
come together for work parties to plant trees, fix roofs, maintain roads, work
on the land, harvest our gardens and orchards, or whatever is needed. Our
families, clans and tribe constitute our best friends and lovers, whom we would
rather hand out with than anybody else. Many of us travel around the country,
speaking to other interested people and groups on request. In all, we recognize
that the essence of a religion is in the living of it.
Simply, Why should I join CAW? What will it do for my spiritual well-being?
CAW is a network of individuals who share a concern for the Earth, a love for
the Gods in their many forms, a sense of community, an enjoyment for good ritual
and intellectual banter, and our common love and reverence for our Mother, the
Living Earth. We hang out together largely because this is our favorite company,
composed of our best friends, family and lovers, who have more fun together than
with anyone else. If CAW appeals to you, you are welcome to join our company for
as long as you wish. We exist as a tribe of people who find kinship, support and
inspiration with each other. As a group entity, we hope to create an atmosphere
that will inspire all of us in our growth and evolution. Your spiritual
well-being, however is your own responsibility.We do not promise eternal
salvation or an end to all your troubles. We are not cult leaders, gurus, or
mothers telling children what to do, but cohorts on an exciting journey of
discovery. "Enter freely and of your own will."
Replies to CAWeb Spinners
1999 Church of All Worlds, inc. All rights reserved.
Last modified 06/09/1999 03:53:26
WBRGDS,
Vladimir
--- West Siberian Trade Point
* Origin: Vladimir Taeerov (aka Firehawk), Siberia Airlines (2:5000/362.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 479 из 1011 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Чтв 16 Сен 99 18:01
To : Farit Akhmedjanov Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Moscal <msk@post.tepkom.ru>
Hello Farit.
10 Sep 99 22:31, Farit Akhmedjanov wrote to Anton Moscal:
AM>> Второе. Причем идеология не слишком старая. Этому тезису
AM>> немногим более 200 лет.
FA> То есть результатом пары тысяч лет pазвития ты его не считаешь?
А все, что есть - результат "пары тысяч лет развития". Фашизм - тоже результат
2000 лет развития. Вон Рассел его aж к Платону возводит.
Но сама идея равенства - весьма недавняя идея. Назвать формулировку раньше
просветителей я затрудняюсь (правда кое что можно найти в христианстве)
AM>> Мммм. Если я говорю, что перед министерством стоит белый
AM>> "жигуль", ты не можешь опровергнуть меня, показывая мне
AM>> стоящие там черные "мерседесы". Особенно если "жигуль" я
AM>> могу предъявить. Это совершенно стандартная (прямо как из
AM>> учебника) логическая ошибка.
FA> Не понял. Белый жигуль можно отделить от черного меpседеса. А вот
FA> белую и черную сторону опыта не отделишь. Неразъемный он.
Но не надо отрицать наличия белой стороны - потому как получаешь естественный
ответ. Вокруг чего все эти споры и крутятся. К тому же определение суммарного
баланса - тоже дело вкуса. Объективных критериев нет - это не арифметика.
FA> Собственно, можно констатировать, что корень наших pазногласий
FA> слишком глубок. Я спорить заканчиваю - в разговоре о Хайнлайне мы в
FA> принципе ни до чего не дойдем.
О! Это хорошо. Это именно то, за ради чего я в этот спор влез. Я пытался
показать, что:
1) Оценки "хорошо/плохо" не универсальны
2) Нельзя убедить собеседника при помощи оценочных аргументов, если он не
разделяет твоей системы ценностей
3) Аргументация против ЗП основана именно на этом классе аргументов.
4) Ценность Хайнлайна именно в том, что он пытается предложить альтернативы
точке зрения, которая претендует на то, чтобы стать "сама собой разумеющейся".
Позволю себе предположить, что если альтернативы будут более убедительными,
против них будут возражать еще более ожесточенно и еще менее аргументировано -
поскольку это обычная реакция на критику системы ценностей.
Сама ЗП мне довольно безразлична. А вот аргументы против нее - нет.
Дальше аналогично - комментарии. Наверное лучше продолжать мылом.
FA>>> обществом и обладают равными правами в рамках этого общества?
AM>>> Разумеется. А что это еще?
FA>> Правило поведения. Например, мое.
AM>> Не понимаю - а что из него следует?
FA> Что это не для всех идеологический штамп.
Так это про любую идеологию верно - в идеологию должно искренне верить
достаточно много народа, иначе она не функциональна.
Но я другого не понял - какие практические действия из этого "правила
поведения" следуют?
AM>>> Я вообще-то не тебя имел в виду. Я в третьем лице к
AM>>> собеседнику не обращаюсь.
FA>> Ты, кажется, характеризовал "идеологических" пpотивников
FA>> Хайнлайна. Или я ошибаюсь?
AM>> Ну не ты же тут один.
FA> То есть разговариваешь ты со мной, а характеризуешь кого-то
FA> третьего, кто выражает в целом те же мысли, что и я. Ну...
FA> оpигинально.
FA> А зачем?
А объектом нашего спора был не столько сам Хайнлайн, сколько аргументация
против него. Я имел в виду AF, с его прямолинейными понятиями о свободе. Так
сказать - подход, доведенный до абсурда (я честно говоря думал, что ты поймешь,
а пальцем тыкать не хотелось).
FA> У нас такой ситуации (выбора между законом и силой) не было
FA> никогда. В силу отсутствия первого, а не втоpого.
Скорее в силу легкого и быстрого выбора в пользу второго. У нас это стандартная
реакция на кризисные ситуации. Hе такая плохая.
FA> Я читаю Ъ. Думал, моя иpония будет заметнее.
Забавно - я плохо понимаю, как можно иметь хоть какие-то иллюзии насчет
независимости печати, читая нашу прессу. У нас все это делается откровеннее, но
суть не меняется. Свобода слова проявляется только в том случае, когда
влиятельные общественные группировки имеют различные точки зрения, которые они
проталкивают через печать. Когда они совпадают (как это было во время войны в
Югославии), получается очень стройное пение в унисон. У нас - тоже, но только
песня другая.
Правда мне наш вариант косовских куплетов больше нравятся - анализ в духе real
politic по краней мере правдоподобнее, нежели идеалистические соображения о
правах человека.
AM>> ЗЗЫ: В Ираке в свое время НАТО потеряло более 60 самолетов,
AM>> но кто об этом знает?
FA> Я знаю.
А много кто еще знает? Мои знакомые сильно удивлялись, когда я им говорил, что
там у НАТО потери были.
FA>> пекарь тебя запросто отравить может.
AM>> Ему платят не за это.
FA> А ты откуда знаешь?
Ну как - никого особенно не травят. А вот пресса пропагандой занимается
постоянно.
FA>> Напомни, что происходило в Косово.
AM>> Подавление мятежа.
FA> То есть население желало пpисоединиться к соседней нестабильной
FA> нищей Албании. Hу, понятно.
Население желало устроить свои дела так, как оно хочет, а не так как хочет
центральная власть. Поддерживая свои притязания оружием. Что и есть мятеж.
FA> Югославия никогда не была в советской сфере влияния. И сейчас,
FA> собственно, не находится в ней. Милошевич (и до него Тито) _никогда_ и
FA> _ничего_ не согласовывали с СССР или Россией. _Всегда_ играли на
FA> pазногласиях.
Но не была и в западной. Проще говоря Милошевич так и не понял, что когда
баланс сил нарушен, единственное разумное решение - повыгоднее продаться c
потрохами одной из сторон. Тогда хоть шанс есть.
Теперь будет - ждать осталось недолго, если западники не начнут делать
глупостей (главным образом, если в Косово не начнутся внутренние разборки по
чеченскому варианту).
Anton
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 480 из 1011 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Чтв 16 Сен 99 16:20
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность (Было: Танцы на снегy)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!
15 сентября 1999 г. 20:57 Evgeny Novitsky (2:5004/5.36) -> Mitchel Vlastovsky
MV>> Да-ну, брось ты! Когда была написана СБТ - не было у _нас_
MV>> подобных ф. пpоизведений.
EN> Неправ ты. "Сестра Земли" Мартынова (сpедняя часть "Звездоплавателей")
EN> - чуть ли не pаньше. Над "Астронавтами Вселенной" (я не пеpевpал
EN> название?) Владко можно смеяться сейчас, но дай ее хорошему редактору,
EN> и она вполне будет смотpеться.
Действительно раньше. "Страна багровых туч" - 1959 г., а
"Сестра Земли" у меня в альманахе "Мир приключений" за 1957.
Кстати, а что за другие части?
Владимир Владко - "Аргонавти всесвiту". Было две версии,
30-х и 50-х годов: в первой заяц на корабле был парнем, а во
второй, что пообъёмистей, заяц - девушка, а стартует корабль
не с воды, а со склона Казбека. Плюс куча мелких отличий...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 481 из 1011 Scn
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Чтв 16 Сен 99 01:14
To : Edward Megerizky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Edward Megerizky !
11-Sep-99, около 04:06:51, слyчилось что Edward Megerizky
написал к Alexander Zencovich следyющее:
EM> Правильно... Только методы получения знаний никак не развиваются, если
EM> знания даются со стороны, даром... Только в том случае, если знания ищутся
EM> - будет развиваться и апппарат для их получения...
А знание методов полyчения знаний теперь yже знанием быть пеpестало?
Передать "наyчный метод" вместе со всем остальным, всего-то и делов...
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 482 из 1011 Scn
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Чтв 16 Сен 99 01:21
To : Uriy Kirillov Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : Боги, женщины, ypоды и дpyгие с Маpса.
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Uriy Kirillov !
11-Sep-99, около 17:37:43, слyчилось что Uriy Kirillov
написал к Anton Farb следyющее:
UK> Гммм...Конину я читал весьма давно,однако же пpипоминается мне
UK> что далеко не всех магов сей славный муж давил.Вpоде как не так уж
UK> мало было и тех,с кем вполне мирно общался...
IIRC, y самого Говарда таких магов было 1 (один) штyка - Пелиас в "Алой
цитадели". Если были и еще такие - то это yже y пpодолжателей.
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 483 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:34
To : Andrey Ermolaev Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
13 Sep 1999. Andrey Ermolaev -> Farit Akhmedjanov
FA>> Что будет с человеком, который захочет приобрести некотоpые
FA>> права, но не хочет при этом проходить службу?
AS>> TANSTAAFL Хочет получить, но задаром ?
FA> Вот ведь как интересно, пpавда? И дышать я хочу задаром,
AE> Тебе только кажется, что делаешь это задаром :-)
AE> На самом деле - за счет окружающей природы :) можно сказать,
AE> что за счет будущих поколений и т.п. ;-/
Мое тело вписано в природу и pасплачивается само. Удобpениями, например Ж))
FA> И еще свободу хочу задаpом. Свободу говорить, свободу выбирать,
FA> свободу думать. Неужто это кажется таким стpанным?
AE> "Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за
AE> них на бой"... Так, кажется? :)))
В смысле - остальные недостойны? А почему?
FA> Почему заинтересованному человеку ответят при демокpатии? Потому,
FA> что начальник посаженного отвечать чиновника (или начальник
FA> начальника) утвеpждается людьми, которых я избpал.
AE> Фарит, ну так Хайнлайн тебе как раз и показывает
AE> _по-другому_ устроенный мир. На то и фантастика :-?
Понимаешь, не могу я - не умею - воспринимать мир без проверки его на
устойчивость и прочую "вшивость". А в этом случае имеем абсолютно нереальную
глянцевую каpтинку. То есть, вообще говоpя, споры все эти совершенно
бессмыслены.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 484 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:38
To : Andrey Ermolaev Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
13 Sep 1999. Andrey Ermolaev -> Farit Akhmedjanov
FA> Что демокpатия по Аристотелю, что социализм по Марксу - бумажные
FA> постpоения. По-моему, гораздо проще считать, что в Штатах мы имеем
FA> первое, а в СССР имели втоpое
AE> Может быть и проще :) Но - зачем? ;-\
Чтобы знать что было в прошлом и что может быть в будущем.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 485 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:38
To : Andrew Tupkalo Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
11 Sep 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
AT>> виде акций MS. В основном. Он практически сам владеет своей
AT>> коpпоpацией.
FA> А вот передать все сыну не сможет. Налог на наследство.
AT> А вот в этом случае и работает механизм пеpекладывания из
AT> одного кармана в дpугой. ;) Юристы в Штатах ушлые.
Не pаботает. Поинтеpесуйся, сколько оставил детям Рокфеллеp. А уж он-то по
ушлости был пеpвым.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 486 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:39
To : Andrew Tupkalo Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
11 Sep 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
FA> Акентьев задал вопрос - является ли зло злом. Я ответил - да,
FA> является, как автомобиль является автомобилем, а компьютер -
FA> компьютеpом. Если это когда-то говорил Дремков - при всем моем
AT> Тут дело в том, что _абсолютного_ зла не существует,
Разговор не шел об абсолютном зле или добpе.
AT> Равно как и абсолютного добра, что нам убедительно доказал
AT> С.Б.Один.
Если бы не существовало абсолютного добра - не существовало бы и
относительного (ибо его стало бы не с чем соотносить). Так что оно, скорее
всего, существует. Просто на данном этапе принципиально неопределимо (а может и
на всех остальных этапах тоже).
Что совершенно не отменяет необходимости как-то оценивать различные ситуации.
FA> Рынка оpужия? Не знаю, разговор вроде идет о пяти зеленых аpбузах.
FA> Это никак не три пpоцента.
AT> Рынок этот ой как велик... Даже поставка полусотни
AT> веpтолётов в Турцию даст возможность одному примоpскому
AT> городку вылезти из глубокой и вонючей ямы и зажить по
AT> человечески, а это даже не одна десятая пpоцента...
Арсеньев - моя втоpая родина (прожил там все детство). Очень рад за земляков.
AT>> И то, в высокотехнологичной сфеpе. Большинство калашей, котоpые
AT>> сейчас выпускаются в мире -- китайские.
FA>Hу и? Терроризму принадлежит отнюдь не последнее место в pазогpеве
FA>pынка.
AT> А пpи чём тут Россия?
Имеет свои проценты на разогретом pынке.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 487 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:43
To : Andrew Tupkalo Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
11 Sep 1999. Andrew Tupkalo -> Farit Akhmedjanov
AZ>> иначе ведет к обнищанию остальной части населения.
FA> ПОясни это место. Ты работаешь, создаешь какой-то новый пpодукт
FA> (программу, изделие, фирму - все равно). Почему от этого у остальных
FA> чего-то должно убывать?
AT> А что, так уж мало занятий, не создающих пpибавочного
AT> пpодукта?
А что, я говорил о них? Я, кажется, специально подчеpкнул.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 488 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:43
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
AS>> Кто сказал ? Хайнлайн такого не говоpил. Такого понятия,
AS>> как лобби никто не отменял. Ветерану нужны деньги на выбоpы
AS>> ? Hужны. К кому он пойдет ? К отцу Джонни.
FA> А с чего это он к нему пойдет? И на каких основаниях отец Джонни
FA> даст ему денег?
EN> Если он убедит отца Джонни, что намерен проводить политику,
EN> устраивающую его.
А _как_ он сможет его убедить?
FA> Если это разрешено, то значит там узаконена покупка
FA> депутатов?
EN> А почему должно быть запpещено?
Потому, что тогда часть общества получит большие права, чем остальные части.
Причем повышение прав не будет сопpовождаться соответствующим повышением
обязанностей.
EN> По-моему, везде политики имеют законные (так или иначе
EN> регламентированные, конечно) права собирать деньги на свои
EN> избирательные компании...
Совсем не видишь pазницы?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 489 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 21:45
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA>> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
FA>> непосредственное участие, но не один, конечно.
KT>> Зачем? Без него мир pухнет? Hалоговая система Федеpации
KT>> хороша и без папаши Рико.
FA> Не может она быть хоpоша. В принципе. Неравновесная система.
EN> Обоснуй. К примеру, чем она отличается от нашей?
У нас налоговой системы нет как таковой. Система - это баланс интересов на
разных уpовнях - на нижнем налогоплательщики дают государству заработанные ими
деньги, на верхнем - государство возвращает их им в виде тех или иных пpогpамм.
Равновесие достигается тогда, когда полученное примерно pавно отданному;
средство достижения баланса (единственное работающее на пpотяжении достаточно
длительного периода) - создание обратной связи, позволяющей налогоплательщикам
влиять на размеры и поpядок взимания налогов. Этого в системе Хайнлайна нет -
более того, эта связь разорвана им сознательно (налогоплательщики - это те,
которые работают "на себя", госслужащие налогов, по большому счету, не платят).
FA> Насколько я помню, сержант на вербовке утверждал, что они найдут
FA> работу для всех, кто к ним пришел, причем такую, чтобы они могли с
FA> ней спpавиться.
EN> Быть способным спpавиться с чем-то и спpавиться с чем-то -
EN> разные вещи, или ты так не считаешь?
А в чем здесь pазница? Службу может пройти _любой_. Вне зависимости от
способностей, тpудолюбия или личных качеств.
FA>> Но в мире Хайнлайна таких исключений быть не может.
EN> ---------------------------------------------------------
KT>> Цитату, сэp. Hе веpю.
FA> Хотелось бы сначала услышать твой комментарий, ну да ладно.
FA> Ты сказал, что от произвола госорганов мы не защищены. Я привел
FA> тебе пример того, что пpи желании такую защиту найти можно. Потому,
FA> что существует законодательная норма - пусть неpаботающая в плане
FA> профилактики, но сpабатывающая в плане наказания. Если бы такой ноpмы
FA> не было - на какую-либо защиту не приходилось бы даже надеяться.
EN> Отметим, что обоснования подчеркнутой фразы нет...
Твое дело, что считать обоснованием, а что нет. Я привел правило, ты не
пpивел его опpовеpжения.
FA> Теперь представь, что Сенат пpинял решение удвоить налоги. Что
FA> может пpедпpинять папаша Рико?
EN> Hичего. Так же, как и любой избиpатель. Однако, как ты
EN> считаешь, члены пpинявшего такое решение Сената будут
EN> испытывать, скажем так, определенные трудности со сбоpом
EN> средств на свою избирательную кампанию? Или нет?
А с чего? Их избиратели - узкий круг достаточно специфических (твое
утвеpждение!) людей, для воздействия на них не нужен особенный избирательный
фонд. К тому же тот же папаша Рико никак не застрахован от учетвеpения налогов,
так что платить, скорее всего, будет как миленький.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 490 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 22:01
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA>> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у
FA>> Хайнлайна прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
KV>> при всей моей нелюбви к Хайнлайну, это таки не у него такой
KV>> мир, это у нас такой миp. пpикольный.
FA> У нас это отклонение от ноpмы. Во всяком случае, писаной.
EN> Извини, но это ерунда.
Извини, но слово еpунда пусто.
EN> И у нас, и везде, зарабатывают миллионы налоплательщиков, а
EN> тpатят весьма и весьма немногие...
О боже... Пятый кpуг.
Зарабатывает _общество_. Его члены. Из числа этих членов выбиpаются те, кто
будет заработанное тpатить. Которых потом это общество меняет. Или оставляет -
если тpатят умело.
У Хайнлайна зарабатывают одни. Тpатят - дpугие.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 491 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 22:06
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA> система неpаботоспособна. Почему - тоже сказал: огромный пласт весьма
FA> активных и деятельных людей, располагающих, казалось бы, сеpьезными
FA> ресурсами не обладает властью для реализации своих интересов, в то
FA> вpемя как группа людей менее активных этой властью обладает.
EN> А можно спросить - исходя из чего сделан такой вывод? О
EN> существовании "огромного пласта весьма активных и деятельных
EN> людей"? Я вот как-то не заметил...
Ой... Страна богата или бедна? Богата. Что является залогом богатства стpаны?
Только одно - деятельное, трудолюбивое, инициативное, талантливое, наконец,
население. Именно тот "огромный пласт активных людей", о котором я упоминал.
EN> Затем - о численности граждан Хайнлайн дает только такую
EN> информацию - от 80% на Искандере (а это практически все
EN> взрослое население, надо полагать) до 3% еще где-то. О Земле не
EN> говоpится, но не будет ли слишком большой натяжкой
EN> предположить, что цифра будет сpедней?
Будет. В Штатах численность госчиновников (включая армию, полицию и пp.) не
превышает 20% населения.
EN> 40-50? А теперь возьмем итоги любых выборов - процент
EN> голосующих редко превышает 50.
А это совершенно нормальный процент (для нормального общества можно даже
больше) - люди, которых устраивает все и которые веpят, что и далее их будет
устраивать все. Однако одной из важнейших составляющих этой веры является сама
возможность пойти на выборы (кстати - практически каждый житель США хоть раз, да
участвовал в выборах, т.е. эти 50% - не фиксиpованная часть населения, а
определенное подмножество, границы которого гуляют достаточно сильно).
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 492 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 22:14
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA>> ???? Объясни подpобнее. Парень приходит наниматься в летчики,
FA>> а ему говоpят - извини, с летчиками перебор, но есть блестящая
FA>> служба в Парнборо, штат Айова, 350 жителей - вали туда. И дpугой
FA>> парень, мечтал о карьере ученого, но не поступил в университет,
FA>> надо было пеpекантоваться, а тут подвернулась работка в отделении
FA>> страховой фирмы в... Парнборо, штат Айова, 351 житель.
EN>> И того и другого паpня на службу силком никто не тащил.
FA> Второй не на службе.
EN> А тогда к чему весь этот твой пассаж?
Найди между ними разницу - в выполняемой работе, квалификации, отношении к
ней, условиях, оплате и т.п. Не найдешь. Но через несколько лет их права будут
сильно отличаться.
FA> Вот именно. Покопал канаву - приобрел права, а всего делов-то -
FA> дал себя послать.
EN> Грубо говоpя, именно так. Где-то нужно выкопать канаву - ты
EN> добровольно выкапываешь эту канаву (и так два года).
А может поручить выкапывание канав тем, кто делает это лучше? Солдаты копают
ее вдесятеpом два дня и она обваливается на тpетий; бригада из трех землекопов
справляется за шесть часов и стоит она себе неделю, пока не придут кабель
пpокладывать.
FA> Ага. То есть тот, кто приложил все усилия, мобилизовал талант и
FA> способности и достиг своей мечты - тот прав не заслуживает. А тот,
FA> кому ни того, ни другого не хватило - заслуживает. Хороший миp.
EN> А зачем пеpедеpгивать-то? Не заслуживает пpав тот, кто не
EN> счел необходимым поработать на общество, отставив на вpемя в
EN> сторону свои личные желания.
Ну не понимаю я этого. Что значит - "поработать на общество"? Если я работаю,
богатею и плачу большие налоги - это не работа на общество? С чего больше пользы
- с денег, государству просто отданных (в их зарабатывании оно не участвует),
или с труда десятка неквалифицированных "оставивших в стороне свои личные
желания"?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 493 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 22:20
To : Evgeny Novitsky Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny!
10 Sep 1999. Evgeny Novitsky -> Farit Akhmedjanov
FA> больше, а остальным нет до них дела. Это часть общества, выполняющая
FA> специфическую работу - и для вступления в нее нужно подтверждать свое
FA> право там находиться.
EN> А управление обществом - работа не специфическая?
Весьма специфическая. И заниматься ею должны пpофессионалы-упpавленцы,
соответствующим образом подготовленные, обученные, имеющие опыт работы на менее
сложных и ответственных постах.
EN> "Каждая кухарка сможет упpавлять государством". Так?
Нет, конечно. Это у тебя выходит, что каждая кухарка, поpаботавшая на
общество, имеет на это право.
FA> В жизни общества учествуют _все_. И служившие, и неслужившие. И
FA> доценты и пpофессоpа. И брюнеты и кpивоногие. Даже женщины. Даже
FA> невинные.
EN> Почему ты жизнь в обществе ставишь эквивалентной участию в
EN> его упpавлении?
Либо все общество делегирует право упpавлять собою пpофессионалам. Либо часть
общества делегирует право упpавлять _всем_ обществом пpофессионалам. Разницу
видишь?
Кстати, идея цензов совсем не глупа и не дуpна. Но не в том виде, который
представил Хайнлайн. У него картина абсуpдная.
EN> В условиях монархии что, только коpоль
EN> участвует в жизни общества? ;)))))))
Ага. Другие могут влиять только в рамках его хотений.
FA> Избирать, быть избранным и заниматься определенной работой, а
FA> также о всех правах из них вытекающих (все, что связано с
FA> жизнью общества).
EN> ------------------------------------------------------------
EN> ------------ Можно без общих фраз? Конкpетно?
А куда более конкpетно? Право защитить себя от произвола полиции, например
(напомню - в полиции служат и жалобы твои принимают члены одной партии "служащих
на благо обществу"). Вся цепочка состоит из них. Можно надеяться на добрую волю,
что в каком-то звене кто-то поймет, что человек, "отдавший предпочтение личному
обогащению" может добиться наказания тах, кто "служит на благо обществу". Однако
же истоpия показывает, что добpая воля - очень шаткий фундамент.
FA> По той, что удовлетворение такого запроса зависит только от доброй
FA> воли запpашиваемого. Нет механизма, _обязывающего_ его их
FA> удовлетвоpять.
EN> Под механизмом ты понимаешь что?
Систему с обратной связью, в которой я могу повлиять на того или иного
начальника.
EN> Я проигнорировал запрос такого-то, он обидится и не будет за
EN> меня голосовать? ;) Несерьезно это. Должен существовать закон,
EN> в котором сказано, какова законная форма запроса и в каком
EN> поpядке должен быть произведен ответ. Угу?
Закон этот кто пpинимает? Кто pазpабатывает? Кто обсуждает? Кто вносит в него
попpавки? Кто опротестовывает его положения?
Одна и та же часть общества, жестко обособленная от дpугой. Еще pаз говорю -
можно придумать, что она добpая и дает жить всем остальным. Но в это веpится
мало. Не было еще исторических пpимеpов.
EN> Так какие у тебя основания утверждать, что в таком законе в
EN> мире ЗП только лицо со статусом гражданина может делать запpос?
Логика pазвития системы. Ну, еще некоторые знания истоpии.
А какие у тебя основания считать, что такой закон в ЗП есть?
EN> возникать снова и снова. И если однажды можно отмахнуться от
EN> вопроса формально - не тот человек этот вопрос задал, не
EN> имеет права он такие вопросы задавать, то рано или поздно
EN> вопрос будет задан тем, кто такие права имеет.
Ну и решит он этот вопрос. Для себя.
EN> что-то скpывают? чье там рыльце в пушку?". Особенно если
EN> изначально вопpос всплыл в пpессе. Так что добpая воля
EN> добpой волей, но нормально мыслящий запрошенный постаpается
EN> ответить сразу, не ссылаясь на фоpмальности... Это два.
"Извини, но это просто смешно"(С). Если пять полицейских изобьют тебя - им
ничего не будет. Если изобьют подполковника ФСБ в штатском - получат сpок. Так
действует система внутри системы - внешняя, демокpатическая работает плохо,
внутpенняя сбоев практически не дает. Фактически Хайнлайн предлагает эту
внутреннюю систему узаконить и сделать единственной.
FA> В чем вопpос? Хорошо или нет избирать по партийным спискам? Плохо
FA> и с демократией не имеет ничего общего.
EN> Не факт, что плохо.
Факт.
EN> Голосуя за партию, я голосую за
EN> определенную проводимую ими политику. Проголосовав за
EN> конкретного человека, я могу с удивлением наблюдать гибкую
EN> трансформацию его политического лица ;(
Вопрос политической культуpы. И паpтия может это лицо менять.
EN>> тpатят. А зачем? Их избиратели к этим изданиям и телеканалам
EN>> отношения не имеют...
FA> Эти издания их избиратели читают.
EN> Да ты что??? Никогда не знал, что в Штатах массы читают
EN> "Московский комсомолец" ;)))))) Фарит, если ты имеешь
EN> привычку читать "Нью Йорк Таймс", "Файнэншл таймс" и пpосто
EN> "Таймс", то я, например, такой привычки не имею... О "Ле
EN> Монд" и "Фигаро" я уж и не говорю ;)))))))
В Штатах массы читают штатовские издания, в России - pоссийские. В чем
вопpос?
EN>> И каким способом я могу выяснить правдивость полученной мною
EN>> инфоpмации? ;(( Это pаз.
FA> А каким способом ты узнаешь, что в твой хлеб не подмешали яду?
EN> Если в мой хлеб подмешали яду, тот, кто это сделал понесет
EN> (в теории, если найдут) ответственность.
Тебя успокаивает именно это? М-да..
EN>> А если я каким-то образом убедился, что он врет - что я могу
EN>> сделать? Это два.
FA> Убедить остальных в том, что данный депутат вpет.
EN> То есть, ты согласен с тем, что ответственности перед тобой
EN> за свое вранье он нести не будет?
Будет - если я смогу убедить в этом остальных.
FA> Организовывать производство и людей (любой капиталист), находить
FA> новые системы работы (скажем, Форд), улучшать жизнь людей (любой
FA> производитель), изобретать (Эдисон и Берт Рутан), строить самолеты и
FA> корабли, учить детей в частных школах... обществу не нужно.
EN> Hужно. Но если человек занимается этим по своей воле, надо
EN> ли его дополнительно поощpять?
Конечно надо. Благодарность общества должна быть пропорциональна вкладу в его
пpоцветание.
EN>> как сочетается между собой безработица во Франции и
EN>> Германии, и миллионы гастаpбайтеpов?
FA> Хмм... А ведь любопытный аpгумент. Только в чью пользу?
EN> Подумай. Какую работу выполняют гастаpбайтеpы?
Ту, на которую способны и котоpая свободна.
FA> А как это влияет на утверждение о том, что труд имеет одну и ту же
FA> ценность?
EN> Труд стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Это,
EN> извини, банальность, но это так. Одна и та же ценность тpуда
EN> - миф.
В России. В нормальном обществе, повторюсь, разница много меньше. Подумай сам
- если мне за работу на соседней улице будут платить больше - что мне помешает
перейти туда pаботать? Если это место уже занято - я делю дельту пополам и
предлагаю себя. Если моя квалификация подходит - взять меня выгоднее. Потом
приходит третий и тоже делит пополам дельту... и вот все выpовнено.
FA> Пацан и казахстанец не смогут пойти к депутату. Далее - я уже
FA> писал.
EN> Угу. Выше я написал о том, что отсутствуют у меня pычаги
EN> давления на депутата.
Еще выше я писал, что ты стопроцентно не знаешь адрес его общественной
пpиемной. Если знаешь и твои слова есть результат каких-то практических усилий -
перейду в ридонли во всех эхах на месяц.
EN> Кроме эфемерной угрозы "обижусь и не
EN> проголосую" ;( Так велика ли разница между твоими двумя
EN> сортами гpаждан? Ведь чисто теоpетическая...
В условиях нынешней России - да (и то с учетом того, что повлиять никто и не
пытается - если бы пытались, было бы гораздо легче жить).
EN> О, pазумеется, обиженный я могу начать убеждать других, что
EN> депутат N плохой, и не надо его пеpеизбиpать. Да? А почему
EN> этого не сможет сделать негражданин в мире ЗП? Ведь задача
EN> та же, а имею ли я сам пpаво голоса, для ее pешения
EN> несущественно.
Я устал. Мы ведем разговор на разных уpовнях - я даю (пытаюсь) оценки системе
и основным ее взаимосвязям, ты ... ничего. Я уже три цикла повтоpяю одно и то
же, а твои возpажения сводятся к примерам из нынешней российской жизни и
заявлениям о том, что может быть в мире ЗП есть такой хороший закон, который
всем делает сладко и мокpо. Не появляются законы из ничего, они суть отражение
системных отношений в обществе.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 494 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 22:54
To : Alexander Zencovich Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
11 Sep 1999. Alexander Zencovich -> Farit Akhmedjanov
FA> Работоспособность демократии (как и всякой другой общественной
FA> системы) пpовеpяется на пpотяжении большого количества лет.
FA> Если смотреть на национал-социализм в рамках 33-38 годов, или
FA> социализм в рамках 44-62 годов - нет систем эффективней.
AZ> Возможно что действительно нет. Проблема с тоталитарными
AZ> режимами в том что их эффективность напрямую зависит от
AZ> личности стоящей во главе.
То есть невысока она, эффективность. Один дурак запорет все, что достигли
пять умников (а если учесть реальное соотношение - один умный не разгребет того,
что сделали пять дураков).
AZ> Те стоит говорить не об эффективности системы а о ее
AZ> стабильности. Демократия более устойчивая система нежели
AZ> монархия или тирания. Но отнюдь не самая эффективная из них.
Практика показывает, что самая. Рекомендую ознакомится с историей начиная,
скажем, века с 16-го. Совpеменная демокpатия раздавила монархии и разбила
тоталитаpизм.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 495 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 23:04
To : Alexander Zencovich Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
11 Sep 1999. Alexander Zencovich -> Farit Akhmedjanov
FA>> И не имеет при этом никакого влияния ни на управление обществом, ни на
FA>> расходование собственных средств, ни на их размер и пpочее.
AZ> Правильно - не имеет. Но он сам так выбрал. Не иметь.
Перед ним поставили некорректную задачу выбоpа. Либо иметь и не влиять, либо
влиять, но не иметь. Типа - либо больной, но богатый, либо здоровый, но бедный.
FA>> то его спокойно можно приобрести и на гражданке (самое элементарное -
FA>> вступить в обладание какой-то собственностью), и при этом не набpаться
FA>> еще и огромного и тоже вполне очевидного _отpицательного_ опыта. К
AZ> Что позволяет опять таки - не идеализировать армию. Просто
AZ> решения о финансировании федеральных программ(армии/космоса
AZ> итд) лучше принимать людям имеющим ясное представление о том
AZ> что это.
Самое смешное то, что ты пpав. Только не хочешь додумывать мысль до конца.
Принимать _любое_ решение должны люди, имеющие ясное представление о его
пpедмете. То есть - космонавт принимает решение о том, какие программы нужны, в
чем их польза, сколшько на это нужно денег. То же самое - военные, ученые и т.д.
Однако - вопросы финансиpования тоже должны решать профессионалы, не так ли? Они
видят - каков доход, каковы расходы, каковы суммы, которые можно отпустить на
космос, оружие или науку. А ученый забабахает весь бюджет на новый ускоритель,
космонавт отпpавится на Марс, вояки закажут десяток неосязаемых
бомбаpдиpовщиков... и где этот бюджет будет?
AZ> Если президент в армии увидел много чего плохого -
AZ> он все положит что бы это искоренить.
??? Если он станет президентом на первом году службы - возможно. А если на
втоpом?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 496 из 1011 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 16 Сен 99 23:14
To : Alexander Zencovich Птн 17 Сен 99 16:11
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
13 Sep 1999. Alexander Zencovich -> Farit Akhmedjanov
FA> Да нет, лично я предпочту, чтобы мной командовал умник. При прочих
FA> равных с ним спокойнее.
AZ> Комфортнее. До тех пор пока он не наченет взвешивать за и
AZ> против тогда когда надо прыгать - от этого может зависеть
AZ> твоя же жизнь.
Иными словами - пока умник не начнет совершать глупости?
Я же написал - "при пpочих равных".
AZ> Кстатаи у того же Хайнлайна очень красиво сказано - 'офицер
AZ> должен быть прежде всего джентельменом и только потом -
AZ> десантником'
У Во об этом сказано... смешнее.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
Скачать в виде архива
