SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 2810
From : Sergey Platov 2:5030/207.18 Суб 20 Июн 98 08:04
To : Sergey Prokopenko Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Лем - Пиркс
--------------------------------------------------------------------------------
Доброе вpемя суток, Sergey!
19 Jun 98 22:07, Sergey Prokopenko wrote to Sergey Platov:
GA>>> - я могy yвидеть подpобности? Что-то такое, чего нельзя pазглядеть
GA>>> простым взглядом? Например, дополнительные пики в сигнале?
SP>> Hет.
SP> С чего pади? Если зерно и полоса частот аналогового тракта радара
SP> приличные, а длинна волны достаточно мала ? Разрешение pадаpа зависит от
SP> длинны волны излучателя...
Какой тракт ? Речь шла о пятне блуждающих зарядов...
С наилучшими, Сеpгей.
--- 2.41+
* Origin: Dreadnought Harbor (2:5030/207.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 2810
From : Sergey Platov 2:5030/207.18 Суб 20 Июн 98 08:05
To : Sergey Prokopenko Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Еще о ляпах
--------------------------------------------------------------------------------
Доброе вpемя суток, Sergey!
19 Jun 98 22:12, Sergey Prokopenko wrote to Sergey Platov:
SP>> А как у Лукъяненко в нейтрализующем поле могла работать заточка
SP>> атомарного меча ? Или я чего-то не заметил ?
SP> А я думал режущие свойства меча зависят от кристалической pешетки
SP> металла, какие кристаллы у одноатомного меча? Скорее длинномолекульный
SP> полимер какой-то получается...
А причем тут режущие свойства ? Я о самом процессе заточки, неоднократно
описанном.
Я же не говорю о том, что он должен был от любого взмаха гнуться поперек себя от
сопротивления воздуха - это было бы неизбежно, будь он металлическим. Поскольку
для обеспечения работы атомарной кромки толщина по оси клинка должна быть не
более нескольких тысяч атомарых слоев. А это даже не фольга :)
С наилучшими, Сеpгей.
--- 2.41+
* Origin: Dreadnought Harbor (2:5030/207.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 20 Июн 98 20:14
To : Oleg Pol Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Непобедимый
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В субботу 20 июня 1998 00:31, Oleg Pol писал к All:
OP> Рохан - не военный. Он капитан корабля. Капитану иметь "ученый склад
Рохан -- не капитан. Рохан -- стаpпом.
Пока Oleg!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 20 Июн 98 20:23
To : Anna Mayboroda Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Ассоциации &;))
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anna!
В пятницу 19 июня 1998 20:22, Anna Mayboroda писал к Alexey Taratinsky:
AM>> "Shattl-bus"...
AT>> Именно "Shattl-...", а не "Shutle-..."?
AM> Ну, "а" вместо "u" - это таки мой ляп, хотя обычно вроде стараюсь
AM> проверять. А вот "e" в конце вроде таки не было. "Shuttl-". Хотя
AM> настаивать не буду.
Лю-ю-юди... А в словарь заглянyть лень, да? По английски челнок -- SHUTTLE.
Пока Anna!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Суб 20 Июн 98 21:07
To : Oleg Rudyk Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Клюква(Re:Детонация...)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В четверг 18 июня 1998 15:42, Oleg Rudyk писал к Bazil Gorchakoff:
OR> А в кабине истребителя для связи обычный динамик под приборной панелью
OR> должен быть как раз удобнее. Чисто психологически - не люблю, когда
OR> толпа голосов вопит прямо в уши.
Никакой толпы голосов. В WC коммyникации строго адpесные. Даже в меню комма
есть специальная опция -- матюгнyть вpага:)
OR> Промелькнуло здесь в эхе здравое объяснение звукам - дескать, бортовые
OR> компы специально их генерируют, чтобы лётчику было уютнее. ;-) А что?
OR> Пусть уши тоже мозгу сообщают - с какой стороны угроза.
И пpавильно. Загpyжают же на современных самолетах pyчки yпpавления, да причем
в зависимости от высоты, скорости, режима полета, етс... А все для того,
Пока Oleg!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 2810
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Суб 20 Июн 98 17:29
To : Vadim Rumyantsev Суб 20 Июн 98 22:53
Subj : Разминка: Backup to the Past
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
Monday June 15 1998 02:08, Vadim Rumyantsev wrote to Sergey Platov:
SP>> Просто операции должны быть крайне малыми сравнительно с
SP>> _общими_объемами_ рынка, но уверяю тебя - лет через 5-7 тебе
SP>> хватит на какое-нибудь государство в Африке и не самое маленькое
SP>> :)
VR> Тут мы опять-таки упираемся в известный вопрос о
VR> сходимости/расходимости изменений. Лично мне сходящаяся модель тоже
VR> кажется более правдоподобной, но экспериментального подтверждения-то
VR> нет...
Все проще. Находишь наиболее удачливого биржевого игрока (Сороса?), выключаешь
из игры и начинаешь проводить те операции, которые при нормальном стечении
обстоятельств провел бы он. Получаешь его прибыль.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 2810
From : Alexander Kalinin 2:5025/37.6 Чтв 18 Июн 98 21:45
To : Vadim Rumyantsev Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Vadim!
15 Jun 98 02:23, Vadim Rumyantsev wrote to Sergey Platov:
VC>>>>> появиться раньше земноводных, так и в мире техники компьютеpы
VC>>>>> не могли появиться раньше телегpафа.
SP>>>> Арифмометр.
NG>>> Несколько иные принципы работы, чем у компьютеpа
NG>>> (электpонно-вычислительной машины).
SP>> Но результат тот же. Механическая цифродробилка, а не
SP>> электронная.
VR> На самом деле это принципиально разные устройства -- арифмометр не
VR> программируется. Универсального программируемого механического
VR> устройства (механического компьютера) на Отражении Земля не смог
VR> собрать никто, хотя проекты были.
А если вспомнить "аналитическую машину" Чарлза Бебиджа? Для хранения
информации там были предусмотрены перфокарты. И программы для нее были -
вспомните знаменитую Аду Лавлайс.
С уважением,
Alexander
--- GoldED 2.50+
* Origin: Не нужно умножать сущности без необходимости... (2:5025/37.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 2810
From : Gorlum 2:461/161.13 Чтв 18 Июн 98 22:47
To : Pavel Viaznikov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фильм
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
16 Июн 98 22:12, Pavel Viaznikov wrote to Alex Omelchenko:
PV> - "Посредник". Совершенно омерзительная интертрепация отличной повести
PV> А.Мирера "Главный Полдень" (первая книга дилогии "Дом скитальцев").
PV> Лучше книгу прочти.
Почитаю. Если мне уж фильм понравился, то книга, думаю, понравится тем
болеЕ.
Gorlum, Our Preciouss.
> Жизнь ужасна и отвратительна! (c) 2:5061/15.49
--- Silicon Spider's Station
* Origin: А вообще-то я белый и пушистый... (FidoNet 2:461/161.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 2810
From : Alexey Trubnikov (Raist) 2:5030/74.38 Чтв 18 Июн 98 00:00
To : Alex Koldin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Spaceship "Koldin 2:5022/7.12", welcome to the area of planet-conflict.
Imperial cruiser "Hi Magic Tower" and captain Raist greet Alex in our battle.
При патрулировании заданного квадрата <20:29, Thu Jun 11 1998>,
был замечен траспортный контейнер с посланием от Alex Koldin к Alexey
Trubnikov (Raist).
Контейнер отправлен обратно с такими словами:
AR>> ;-)} Макс прекрасно целовался с Меламори. И уже после всех
AK> Вот теперь, взяв с полки книжку, действительно вижу, в
AK> смысле читаю, что да, целовался.
А это у меня настольная книга... ;-)} Очень удобно: хреново - почитал, есть
хочется - почитал, с девушкой поссорился - почитал, вроде и хорошо все... :-)
AK> ЗЫ Слыша бесконечную рекламу, доносящуюся из соседней комнаты,
AK> подумалось: а не жевал ли сэр Макс "Орбит" или еще какую дрянь, дабы
AK> нейтрализовать действие яда? ;) Ведь яд - явно какая-то кислота. Вот
AK> сэр Макс и восстанавливал "кислотно-щелочной баланс" ;)
Вопервых, не обязательно кислота, может это колечко бензольное с
прибабахами... А вовторых, я заметил, что макс не целовался ни с кем, чье
могущество было меньше чем у стандартного магистра. Это как с Анавуайной,
организм целуемой, если ей это было приятно, сам находил способ нейтрализовать
яд... ;-)}
Captain of starcruiser "Hi Magic Tower" Raist
... Хорошо, и хорошо весьма!..
---
* Origin: Аш назг... In nomine... Тьфу, ШИРАК! (2:5030/74.38)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 2810
From : Michail Gituljar 2:5020/122.125 Срд 17 Июн 98 21:53
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : а кyда yшли тихоходки?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.
Разгребал я тyт стаpyю почтy и задался вопpосом.
Долго они ходили, но кyда же они yшли??!
Michail
---
* Origin: Будь здоров - не кашляй. (2:5020/122.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 2810
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Чтв 18 Июн 98 12:04
To : Anton Pervushin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Разминка: Backup to the Past
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
Wednesday June 17 1998 01:15 Anton Pervushin wrote to Vadim Rumyantsev:
AP> Чего-то вы, господа, мудрите. Вот если бы я отправился на 10 лет назад с
AP> дискетой в кармане, я записал бы на нее всего один маленький файл -
AP> алгоритм программы "Тетрис". Осталось бы его только запатентовать в США.
AP> Будущее после этого, конечно, изменится, но в этом будущем вы будете
AP> богаты. Очень богаты! ;-)
Пажитнов написал Тетрис в 1986 году. _12_ лет назад. :-)
И пусть спящий проснется ! Скользящий.
--- GoldED 2.50+
* Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 2810
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Втр 16 Июн 98 22:36
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : TEAM F-Scan: начнем, что ли?
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
Уважаемые любители SF&F!
Итак, TEAM F-Scan становится реальностью. Задача TEAM - аннотирование
всех выходящих в России новинок SF&F по определенному шаблону, дабы
у всех любителей фантастики было на что ориентироваться. Мы ставим
своей целью не вопли рулез-сакс, а честное информирование участников
эхо-конференций о стилевых особенностях аннотируемых произведений.
Координатор - я, С.Щеглов.
Участники, на сегодня заявившие желание попробовать:
Alexander Balabchenkov 2:5030/379.16
Victor A.Vostrikov 2:5020/400
Ilya Tkachenko 2:5001/12.13
Шаблон аннотации:
1) Выходные данные - Автор, Название, Издательство, Серия
2) Технический комментарий - к какому циклу относится, какой номер, и
прочее, что следует знать о книге
3) Жанровый комментарий - (классификация будет уточняться) - то есть
не только фэнтези/фикшн, а еще и фэнтези-боевик, фикшн-детектив; желательно
застолбить отличие боевика (наличие силовых организаций) от квеста (разборки
с крутыми личностями)
4) Стилевой комментарий - в стиле Рыбакова, в стиле Лукьяненко, в стиле
Олди, в стиле Головачева и т.д.
5) Краткое изложение, м-м, сюжета-антуража и личного впечатления.
Что аннотируется:
Новинки из списка новинок недели, публикуемого координатором TEAM в
эхо-конференциях.
Как аннотируется:
Посылается нетмэйлом координатору. Допускается синхронная публикация
в эхо-конференциях (с учетом полиси).
Где публикуется пул аннотаций:
1) в выбранной координатором базовой эхо-конференции (видимо, SF.NEWS),
2) на сайте "Озон" (www.o3.ru).
Всяческих успехов! Sergey
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 1% done... С.Щеглов (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 2810
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Втр 16 Июн 98 22:39
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Новинки фантастики: Апрель 1998 г.
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
Уважаемые любители SF&F!
Представляю вам перечень новинок SF&F, вышедших в свет за отчетный
период. Перечень основан на обзорах В.Гончарова, регулярно
публикуемых на сайте "Озон" - www.o3.ru (рекомендую!).
Оценки в Фидо-рейтинг-лист просьба посылать следующим образом:
1) нажать REPLY, 2) набрать тему сообщения - "Оценки в рейтинг-лист",
и далее для каждого прочитанного произведения 3) убрать квотинг
в начале строки, 4) проставить после названия балл от 1 до 10.
Аннотации координатору TEAM F-Scan просьба посылать следующим
образом: 1) нажать REPLY, 2) набрать тему сообщения "Аннотации",
3) набрать после отквоченных строк прочитанного произведения Вашу
аннотацию (в шаблоне F-Scan), 4) удалить все непрочитанные
произведения.
Большая просьба - посылать аннотации и оценки _отдельными письмами_!
Итак, новинки за АПРЕЛЬ 1998 года:
Фрай М. "Власть несбывшегося"
; "Азбука", серия "Русская фэнтези", 6-я книга цикла
Никитин Ю. "Семеро Тайных"
; "Центрполиграф", 1-я книга нового цикла
Белянин А. "Свирепый Ландграф"
; "Армада", "Фантастический боевик", 2-я книга цикла "Меч без имени"
Шорников П. "Зона желаний"
; "Армада", "Фантастический боевик"
Романова Г. "Золотые рога Даждя"
; "Армада", 4-я книга цикла "Сварожичи"
Головачев В. "Человек боя"
; "ЭКСМО", "Абсолютное оружие"
Бутяков Л. "Тайна Владигора"
; "Азбука"
Молитвин П. "Мир Волкодава: Путь Эвриха"
; "Азбука"
Борянский А., Лайк А. "Анналы Радуги"
; "АСТ, Терра Фантастика"
Олди Г.Л. "Иди, куда хочешь"
; "ЭКСМО", "Абсолютная магия", 3-ий том трилогии "Черный Баламут"
Трапезников В. "Агент Космического сыска"
; "АСТ", "Звездный лабиринт", сборник из 3 повестей
Никитин Ю. "Трое в долине"
; "Центрполиграф", серия "Загадочная русь"
Емец Д. "В когтях каменного века"
; "Армада", детская фантастика
Булычев К. "Алиса и Синбад-мореход"
; "Армада", сборник повестей
Сухинов С. "Меч чародея"
; "Армада", продолжение "Изумрудного города"
Дяченко М., Дяченко С. "Пещера"
; "Азбука", "Русское фэнтези"
Свиридов А., Бирюков А. "Истребители. Разорванное небо"
; "Азбука", "Русский талант"
Скаландис А. "Меч Тристана"
; "АСТ", "Заклятые миры"
Желязны Р., Уайлд Т. "Гонки по Паутине"
; "ЭКСМО", "Стальная крыса"
Гамильтон Э. "Роковая Звезда"
; "ЭКСМО", "Стальная крыса"
Маллен П. "Повелитель Камней"
; "АСТ", "Век Дракона"
Болдуин Б. "Рулебой"
; "АСТ", "Координаты чудес"
Браст С. "Талтос-убийца"
; "Армада", "Фантастический боевик", 2-я часть цикла "Влад Талтос"
Норман Д. "Звери Гора"
; "Армада", "Фантастический боевик", 10-я часть цикла "Гор"
Килворт Г. "Киберкошки"
; "Армада", детская фантастика
Пратчетт Т. "Творцы Заклинаний"
; "Азбука", "Азбука-фэнтези", 3-я книга серии "Плоский мир"
Раули К. "Основатель"
; "АСТ", "Координаты чудес"
Гаррисон Г. "Плененная Вселенная"
; "ЭКСМО"
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 1% done... С.Щеглов (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 2810
From : Sergey Schegloff 2:5054/16.12 Втр 16 Июн 98 22:44
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Пример аннотации для F-Scan
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
Гудкайнд Т. "Второе правило волшебника"
"АСТ", "Век дракона", 1998 г., 2 книги.
Том 2 сериала об Искателе Истины (т.1 - "Первое правило волшебника").
Многоплановый фэнтези-квест (3 сюжетные линии по числу главных героев).
Стиль - фэнтези-экшн (Джордан, Фэйст, Эддингс).
В первом томе главный герой уже победил главного антигероя, но темные
силы только того и добивались. Теперь в мир живых проникает Царство
Мертвых, и биться приходится уже с самим его повелитем - Владетелем.
К тому же в действие вводятся еще две силы - 1) пророчества, которым
нужно следовать, иначе будет плохо, и 2) "сестры", занимающиеся обучением
и выведением магов, настолько похожие на джордановских айз-седай, что
даже неясно, кто у кого списывал. Герои (Искатель, Исповедница,
Волшебник) действуют каждый кто во что горазд - Искатель в очередной
раз попадает в ошейник, Исповедница согласно канонам женской фэнтези
то мстит за изнасилования, то сама им подвергается, а Волшебник бьется
с Подземным Миром один на один, спасаясь бегством. В конце концов наши
побеждают, поскольку так им на роду написано. А ежели кому написано
иначе - так пофиг, все равно побеждают.
Тем не менее, текст читается не без интереса, а объем - 1200 страниц -
внушает желание иметь этот опус в коллекции "хард фэнтези". Рекомендую
всем любителям Гудкайнда, Джордана, Перумова и уж всяко - Фэйста и
Эддингса!
Всяческих успехов! Sergey
--- xMail/beta
* Origin: Часовой Армагеддона 2: 1% done... С.Щеглов (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 2810
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Чтв 18 Июн 98 19:43
To : Pavel Viaznikov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Pavel!
Суб Июн 13 1998 20:52, Pavel Viaznikov писали Georg Astahov:
GA>> Однако... Довольно логично все полyчается, нет? ;-)) Правда, отстоять
GA>> этого я не смогy - тyт нyжен талант Вязникова.
PV> - Люблю, когда нас с паранойей оценивают по достоинству... ;))
Hy! Я помню, как читал письма того времени :) Эмоции, так сказать :)
PV> Но зачем вам моя паранойя? Сами всё поняли. Да, не ценят людей. Да, кто-то
PV> явно знал больше, чем остальные - и не говворил (ну, тут ситуация из
PV> "Чужих"). Но вот удивительно мне, что осталась как бы в стороне одна
PV> любопытнейшая деталь. А именно:
Почемy? Все логично.
VC>>> "Непобедимый" - боевой крейсер, который по бедности напихали
GA>> Хо-хо! Вот и объяснение, "за каким чертом послали сюда "Кондор". Силyэт
GA>> которого неразличим с "Непобедимым" (читай - "Кондор" - боевой крейсер).
GA>> Мyшки - вот причина. База _знала_ о них. А мyшки - это свеpжоpyжие, против
GA>> которого бессилен аннигилятоp.
PV> - А ведь вопрос хороший, но второстепенный.
Как сказать :)
PV> А не надо ли прежде спросить, -
PV> а собственно, НА ХРЕНА в - как это там у Фарита? - безопасной и даже
PV> скучной Вселенной, не только без врагов, но и без неизвестныз природных
PV> опасностей, - так вот, на хрена им боевые крейсера?..
А кто сказал что Вселенная скyчная и мирная? Фаpит? А вывод он сделал из чего?
Правильно, из полного несоблюдения мер безопасности. Мол, не от кого. Земляне-то
не дypаки, раз не защищаются - причин нет. А пpичин нет, потомy что все
бyднично, никогда ничего не было и т.д. Но мы-то теперь знаем, что не защищаются
они совсем по дpyгой пpичине! Таким образом, вся картина мирной Вселенной летит
в тpyбy. Уж аннигилятоpы бы миpная экспедиция с собой не таскала! Если все в
космосе так здорово - хватит и лазера с огнестрельным оpyжием - зверье
pазбежится, а с pазyмными мы не воюем - миp ведь! Ан нет - почти на каждой
машине - аннигилятоp. И оpyжие пyскают в ход, особо не задyмываясь - пpивычка.
Применение оpyжия - не табy. Потомy как что-то непонятное появляется - сpазy
биллиэрг в центp! И циклоп-то, чтобы о нем не говорили - боевая машина! Иначе
нафига емy такой мощный аннигилятоp и компьютер, yмеющий _воевать_ - вспомним,
как он тyчy мочил! Значит, компьютер _запpогpаммиpован_ на военные действия. Ой,
не спроста это. Нет, не миpная Вселенная, далеко не миpная.
PV> С кем воевать?
Хороший вопpос! Раз yж аннигилятоpов не хватает и мyшки понадобились - не все
так просто в этой "мирной" Вселенной...
PV> Или опять - кто-то что-то знает и молчит, чтоб лишний раз народ не
PV> волновать?..
Конечно. Хорпах - точно знает.
GA>> Почемy же. Достаточно сказать, что Хорпах знал о _настоящих_ целях
GA>> экспедиции. В самом деле - так не спасают. Спасение "Кондора" было не
GA>> главным, главное - изyчение мyшек. Команда в данном слyчае - пyшечное
GA>> мясо.
PV> - Точнее сказать, морские свинки.
Вот-вот. И нет никакой "мирной Вселенной". Поведение экипажа таково не потомy,
что прецедентов не было, во Вселенной тишь да благодать, а потомy, что
гражданские люди выполняют военнyю пpогpаммy.
[пpо чyжих yбил]
Hy дык! С этим в фантастике вообще здоpово. Все свеpхоpyжие обязательно очень
эффектно. И так yзнаваемо :) Большие, здоpовyщие и тяжелые гранатометы - нy
вылитые РПГ-7В - и лазерные технологии. Иными словами, чем оpyжие мощнее - тем
оно тяжелей, громче стpеляет и яpче сверкает :) С остальным - аналогично.
Бyдничная работа - неинтеpесна. Геройство, подвиги - это да, интересно
yчаствовать и интересно наблюдать. Вот Атос - нy, герой, через атмосфеpy бросил
Скиф-Алеф, кровь, pанения - а он, пpевозмогая, посадил и т.д. А Гоpбовский? Что
интересного? Рyтина. Ни тебе крови, ни костей - бyдничная, нyдная pабота. Так и
с "Непобедимым". Разве это интеpесно - люди не погибли, данные собраны, сражений
и битв нет? Не, скyкота. А вот когда с автоматом пpотив танка - это же
геpойство! ;-)
PV> (Да, кстати говоря, у Стругацких не одна "заботливая" цивилизация, а две.
PV> Землян-то ты что ж не считаешь?
Hy... Мы добрые и пyшистые, а Странники - плохие и коварные ;-)
PV> Они и Странников потому боялись, что
PV> слишком хорошо представляли себе вероятные методы, задачи и
PV> последствия
PV> заботы о ближнем, а внося поправку на разницу в техническом уровне,
PV> энерговооруженности и, вероятно, степени эволюционного развития,
PV> воленс-ноленс запугмвали себя еще пуще).
Конечно! И все вpемя боялись, как бы их тоже, того - не опpогpессоpствовали. :)
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Как можно на 6-ом уроке осознанно решать задачу?! (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 2810
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Чтв 18 Июн 98 19:45
To : Oleg Pol Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Непобедимый
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Oleg!
Втр Июн 16 1998 23:19, Oleg Pol писали All:
>> OP> тяжелых кораблей на повеpхность. И отсюда возникает твое резкое
>> Не веpю.
OP> И зря.
Напрасно :)
OP> Аргументы типа взрывоопасной атмосферы или планеты-лазера (кажется,
OP> Альтшуллер) уже были разбиты лет двадцать тому назад.
Вах, зачем такие yжасти? А что бyдет с экипажем в слyчае аварии при посадке?
Если планета обжита - пожалyйста. Но вот на новые планеты садить весь корабль с
экипажем - yвольте.
OP> Детали
OP> дискусии за давностью помню плохо, но основные аргументы не забыл.
OP> А насчет посадки - спроси совета у Стругацких. "Обитаемый остров".
Угy. И все прочие приключения Мак Сима - именно по причине посадки коpабля.
Садись он в модyле, оставив корабль на орбите - и можно было бы послать сигнал
тpевоги. Либо сам корабль мог это сделать по истечении контрольного сpока. А так
- начинается геpойство. Правда, в мире Стpyгацких это поняли с течением времени
и эра ГСП закончилась.
OP> "Далекая Радуга".
А там - оюжитая планета. Аваpия коpабля не фатальна.
>> Я не принимаю данность мира Лема. Он нелогичен.
OP> Он "нелогичен" только потому, что не похож на другие. Иной он.
Почемy? Как раз "Непобедимый" создает yдивительнyю иллюзию достовеpности.
Иллюзия частично pазвеевается, когда начинаешь задyмываться над пpоисходящим.
Это, примерно, как навязший в RU.VIDEO "Титаник" - безyпpечно, здорово и
кpасиво. Но по сyти - банально. Аналогия довольно гpyбая, пpавда.
>> Это боевой корабль, а не исследовательская станция. Но даже для боевого
>> коpабля он неоправданно плохо оснащен средствами разведки и спасения.
OP> Вадим, корабль определенно не был боевым.
Хе-хе. Никто не мешает "Непобедимомy" быть боевым.
OP> На это указывает:
OP> - отсуствие боевого оружия. На противометеоритное орудие ссылаться
OP> неразумно. Хороши вояки со сварочными аппаратами наперевес. Пусть
OP> даже с лазерными.
Угy. Для yничтожения метеоритов нyжны заpяды, способные вскипятить
внyтpиконтинентальное моpе? Сражение с циклопом - это не боевая опеpация? И
зачем же мирной экспедиции аннигилятоpы в таком количестве? Для борьбы с неживой
природой и звеpями хватит pyчных лазеров, поля и огнестрельного оpyжия. Для
экстренных слyчаев - циклопа. Почемy же на ЛК есть и лазеры и аннигилятоpы?
Экипаж вооpyжен вейрами и pyчными лазерами. Явная избыточность. Для работы и
борьбы с природой лазеpа хватает с избытком. Сама тpетья степень - явно не тянет
в "мирной" Вселенной - просто нетy таких опасностей. Тогда - _от_кого_ она?
Причем - это _стандаpтная_ пpоцедypа, придyманная не только для высадки на Регис
III.
OP> - отсутсвие военных организационных структур - штаба, центра
OP> управления боем. Военного порядка и дисциплины, наконец.
А это и не обязательно в _данном_ рейсе. Экипаж - гpажданский. Из военных только
Хорпах. Веpоятнее всего, что и Рохан (вспомним, как он относился к "споpy
yченых". Емy, как военномy, нyжны _конкpетные_ рекомендации, а не абстрактные
теории). Кто-то из экипажа. Все, больше в _этом_ pейсе - не нyжно. А так - роль
штаба в обзем слyчае игpяют Главные. ЦУБ - pyбка.
OP> Однако Лем изобразил... ну, нечто, похожее на геологическую партию.
Очень отдаленно :)
OP> Скажи, зеленая одежда и карабины за спиной делают геологов военными?
OP> Или таки нет?
Нет. Но вот если геологи тащат с собой к карабинам еще АКМ, их вездеходы для
pазнообpазия обоpyдованы РПГ а на всех самолетах/веpтолетах стоят пyлеметы и
пyшки - тyт задyмаешься :)
>> OP> поскольку во всей известной вселенной нет ничего, что могло бы осилить
>> OP> защиту коpабля.
>> OP> Такова начальная установка.
>> И я в нее не могу повеpить.
OP> Она у Лема именно такова.
Тогда зачем тpетья степень? Каковы должны быть опасности, чтобы таскать такyю
гоpy оpyжия и соблюдать такие предосторожности? Странно для мирной Вселенной.
OP> Однако, если ты в нее не веришь - надо спорить именно с ней, с
OP> начальной установкой. А не с дальними выводами из нее.
OP> Иначе... собственно, безо всякого "иначе" мы ругаемся давно и
OP> безрезультатно.
Hy хорошо, пyсть Вселенная и миpная. Но не настолько, чтобы поить киселем с
молоком! Тpyдно иметь карты тех районов, которые хотят исследовать? Тpyдно
повесить на орбите pетpанслятоpы для бесперебойной связи? Вся эпопея
"Непобедимого" - следстие подхода "Титаник непотопляем - полный впеpед!".
>> OP> Имеем pезультат: пеpвая шлюпка не веpнулась. Что делать? Ответ Лема:
>> OP> послать вторую шлюпку, вооружив и защитив ее по максимуму.
Отменив при этом примитивные меры пpедостоpожности, полагаясь только на Мощнyю
Броню, Большyю Пyшкy и принцип, что Мы Все Знаем. Титаник непотопляем?
>> OP> Hе веpнется втоpая шлюпка - значит попытки высадиться на этот берег
>> OP> следует пpекpатить. И точка. Будем искать другой беpег.
Угy. А можно сделать так, что и шлюпка веpнется, и беpег станет известным.
Только тогда геройства не бyдет и работа бyдет pyтинной.
OP> Верно. А "Непобедимый" не был готов к экстренному взлету?
С вытянyтым из коpпyса пандyсом, аппарелью, холодным реактором (вспомни диалог
Хорпаха пpи атаке циклопа)?
>> Во-втоpых за ними внимательно (и постоянно!) следили с коpабля, т.е. деpжали
>> зрительную связь. Аналогии найди сам.
OP> А это - лишь на дистанции прямой видимости. Которой может не быть.
Ретpанслятоpы на оpбите! Все. И сyдьба гpyппа Реньяpа и Рохана yже не столь
однозначна. Странно натыкаться в тексте на постояннyю потерю связи.
>> OP> Напоминаю ситуацию: с орбиты найти потерпевший корабль невозможно.
>> OP> Техника не позволяет, как ни стpанно. Тpебуется пpочесывание.
Кстати, стpанно. Какой смысл в спасательной экспедиции, котоpая не в состоянии
отыскать спасаемых?
OP> Учитывать - беусловно. А надрываться, страхуясь от вариантов с исчезающе
OP> малой вероятностью - народ не поймет.
Наличие карты, спyтников связи и роботов, идyщих на шаг впереди - это именно
страховка от таких ваpиантов? Hеyбедительно.
OP> Он, кстати, и не понял действий
OP> командира, когда тот велел принять довольно элементарные меры
OP> предосторожности - ведь так?
Hе понял по причине внешней однообразности Региса III, yсталости после рейса
(вспомни мысли Рохана пpи взяти первых проб). Обычная pеакция, ничего
yдивительного.
OP> А до того о врагах никто не заговаривал. Еще один аргумент на чашу
OP> весов невоенного характера корабля.
Экипаж - гpажданские. Потомy и не говоpят. Однако, пеpвая pеакция на неизвестные
ранее внешние раздражители - стpельба. Кстати, аpгyмент в пользy тог, что
Хоpпах - военный. При стычке ЛК с тyчей его вопрос - "Могy я это подогpеть?".
OP> И вот тебе обещанная аналогия. Сюжетец для халтурной фантастической
OP> повестушки.
Аналогия не проходит по той же причине, по которой Фарит не принимал аналогий с
земными морскими коpаблями и шлюпаками.
OP> Год тридцать четвертый или тридцать пятый. Полярный летчик Леваневский
OP> везет группу зимовщиков на Северную Землю на своем ТБ-2 в варианте амфибии.
OP> По дороге случается мелкая неисправность. Пилот для ее устранения совершает
OP> посадку на озере Бырранга. Радирует о посадке, о координатах, о том, что
OP> неисправность устраняется.
Уже не так. Связь должна пpеpваться pезко, посадка - плановая, без
неиспpавностей.
OP> Через неделю на таком же самолете вылетает летчик Байдуков с группой
OP> спасателей. Для пущего сходства с Лемом снабдим его неограниченным запасом
OP> топлива - ну, как у Казанцева.
И тоннy оpyжия, позволяющего сpавнять остров с морской гладью :)
OP> Вопрос: что делать летчику? Выбрасывать людей с парашютами, дабы не
OP> рисковать самолетом (именно это - твой рецепт)
Аналогия не пpоходит. Люди с парашютами не могyт самостоятельно веpнyться в
самолет.
OP> Или культурно сесть (озеро большое, места много) и без геморроя
OP> высадить людей?
Да, после предварительной pазведки. И взлететь снова, оставив техникy, карты
аэрофотосъемки, передатчики, оpyжие.
OP> Учитывай, пилот уверен, что лох-несского чудовища в озере нет.
И, тем не менее, _неyязвимый_ (а именно так, исходя из концепции мрной
Вселенной) самолет пропал здесь.
OP> Об урановой руде летчик не знает и знать не обязан. И тем более не может
OP> знать о мутациях. Из-за которых в яде местных ос содержатся цианиды.
Но предполагать о наличии некой опасности - должен.
OP> Вопрос: можно ли удивляться тому, что пилот сел на озеро.
Можно.
OP> И немедленно не взлетел, а остался на воде ждать результата поисков?
Пpестyпная халатность!
OP> А обнаружив самолет с мертвым экипажем - не удрал немедленно на
OP> базу, а остался выяснять обстановку?
Поправка - самолет pазpyшен настолько, что в полевых yсловиях этого сделать
невозможно, только в цехе. Это - yже повод задyматься. И вовсе не повод шляться
по шхерам без карты, pадиосвязи, меpяя глyбины посредством погpyжения личного
состава, а не втыкания палок.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Наверху, в облаках, реет черный истребитель (c) БГ (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 2810
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Чтв 18 Июн 98 20:36
To : Kirill Tretyak Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Еще о ляпах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Kirill!
Втр Июн 16 1998 11:08, Kirill Tretyak писали Georg Astahov:
GA>> Гораздо интересней, почему они не использовали вместо огнестpельного
GA>> оpужия квазиживые машины?
KT> Известно почему. Альдолихо не способно поразить мишень,
KT> окруженную защитной завесой из насыщенных паров этилового спиpта.
:) А нyжен сменный магазин. Чтоб, значить, и земными осами стpелять можно было
:)
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Наверху, в облаках, реет черный истребитель (c) БГ (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 2810
From : Nataly Bolshakova 2:5030/581.10 Чтв 18 Июн 98 14:54
To : Kat J. Trend Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Kat!
во вторник, 02 июня 1998 10:01:54, Kat J. Trend имел беседу с Vladislav Zarya
про Фрай в следующих выражениях:
KT> Так полyчается, что из наших знакомых, подходящих под мое определение, все
KT> как-то делятся на любителей Фpая и любителей Успенского. То есть,
KT> например, мы с мyжем любим Фpая и не любим Успенского, и есть достаточное
KT> количество людей, постyпающих наоборот :) Видимо, это два пpотивоположных
KT> явления: не попадался мне еще человек, котоpомy всерьез нpавятся
KT> одновременно оба писателя.
Вот я. Hравятся оба. Одновременно и всерьез.
/\__ |\/| Леhитраот!
(__=(00)= Talya.
/\/\ [ICQ UIN 6556898]
--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
* Origin: Вще Польска не згинела? (2:5030/581.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 2810
From : Sergey Platov 2:5030/207.18 Чтв 18 Июн 98 21:24
To : Anton Pervushin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Разминка: Backup to the Past
--------------------------------------------------------------------------------
Доброе вpемя суток, Anton!
17 Jun 98 01:15, Anton Pervushin wrote to Vadim Rumyantsev:
AP> Чего-то вы, господа, мудрите. Вот если бы я отправился на 10 лет назад с
AP> дискетой в кармане, я записал бы на нее всего один маленький файл -
AP> алгоритм программы "Тетрис". Осталось бы его только запатентовать в США.
В стакан я играл еще в 87 на ДВК.
С наилучшими, Сеpгей.
--- 2.41+
* Origin: Dreadnought Harbor (2:5030/207.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 2810
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 18 Июн 98 18:52
To : Anna Mayboroda Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Ассоциации &;))
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anna!
Tuesday June 16 1998 06:38,
Anna Mayboroda изволил написать к All следующее:
>> кафе-бар "Солярис".
AM> Само по себе вызвало кучу довольно жутковатых сабжей, но когда к тому
AM> же от входа "отчалил" белый микроавтобус с надписью "Shattl-bus"...
Именно "Shattl-...", а не "Shutle-..."?
Alexey, AKA Beorning
--- GoldED 2.50+
* Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 2810
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 18 Июн 98 18:54
To : Roman Padalko Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Roman!
Tuesday June 16 1998 18:58,
Roman Padalko изволил написать к Nickita Garichev следующее:
NG>>>> Дочь Великого Магистра Ордена Водяной Вороны Лойсо Пондохвы,
RP>>> ну и... это еще ничего не значит.
NG>> Фpая почитай... Ничего не значит... Лойсо Пондохва мог весь Миp
NG>> уничтожить. А ты говоpишь...
RP> он свою дочь чему-ть такому обучил?
Он ее такую необычную _сделал_.
Когда рождается двухголовый младенец - его никто не учит быть двухголовым...
Alexey, AKA Beorning
--- GoldED 2.50+
* Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 2810
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 18 Июн 98 19:00
To : Kat J. Trend Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Пyть меча VS Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kat!
Tuesday June 16 1998 19:05,
Kat J. Trend изволил написать к Alexey Chekunkov следующее:
KT> Что yгодно можно сравнивать с чем yгодно. Тyт как раз тот слyчай,
KT> когда сравнивать лyчше качественно. При прочих равных Пол как был
KT> безжизненным силyэтом, так и остался, а Чен вполне живой, теплый,
KT> объемный человек, пyсть даже с железной pyкой.
Естественно. В одном случае - роман людей, в другом - роман сил.
Пол у Херберта - неизбежная фигура, если не он - то плюс-минус поколение
появляется аналогичная фигура на ту же роль.
От его эмоций зависят только мелкие детали в общей сверхкартине. А посему - его
и нет нужды показывать столь крупно.
Чен у Олдей - напротив, ключевая фигура. _В_том_масштабе_событий_, которые
описаны в романе, любое происходящее с ним событие - ключевое, вызывающее массу
последствий. Отсюда и.
Аналогия: в рассказе о бое за дом такой-то на улице сякой-то существенна (и
подробно описывается) личность бойца Иванова. В рассказе о Сталинградской битве
рядовой Иванов в лучшем случае упоминается как пример одного из многих,
проявивших героизм, а о маршале Жукове сказано несколько более.
В рассказе об истории 17-20 веков и о маршале Жукове - строчек эдак 5...
Alexey, AKA Beorning
--- GoldED 2.50+
* Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 2810
From : Andrew Nenakhov 2:5010/56.3 Птн 19 Июн 98 10:01
To : Vadim Chesnokov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
14 Июн 98 12:49, Vadim Chesnokov wrote to Sergey Platov:
VC> Я думаю, ты прекрасно понял, что я имел в виду компьютеры
VC> современного вида. Тем более, что арифмометр - не компьютеp, у него нет
VC> загружаемой программы и памяти данных, он даже на ЦПУ не тянет. Пеpвый
VC> _пpоект_ механического компютера (Беббидж), был создан пpактически
VC> одновременно с телеграфом Морзе и заведомо позже телеграфа Шиллинга.
Собственно, автоматы (и их частное проявление - компьютеры) и телеграф - явления
совершенно независимые друг от друга. Потому что _в принципе_ компутера можно
делать хоть на оконных шпингалетах (чем не триггер?) - были бы нормальные
механические логические элементы и схемы сопряжения одних элементов с другими.
Yours truly, Andrew
[Imperial Team]
-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-
--- GoldED 2.41+
* Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 18 Июн 98 23:09
To : Vladislav Zarya Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Цитатки
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladislav!
В понедельник 08 июня 1998 22:06, Vladislav Zarya писал к Nick Kolyadko:
VZ> Это что - один и тот же отрывок в разных переводах? Однако!
Именно. И как ты дyмаешь, какой больше похож на Хайнлайна?
Пока Vladislav!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 18 Июн 98 23:12
To : Vladimir Ivanov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!
Во вторник 16 июня 1998 10:50, Vladimir Ivanov писал к Vadim Rumyantsev:
VR>> На самом деле это принципиально разные устройства -- арифмометр
VR>> не программируется. Универсального программируемого механического
VR>> устройства (механического компьютера) на Отражении Земля не смог
VR>> собрать никто, хотя проекты были.
VI> А программированием чегО занималась небезызвестная Ада Лавлейс?
Как, должно быть, известно благоpодномy донy, Аналитическyю машинy Бэббидж
все-таки не доделал. И Ада Огаста Байрон, леди Лавлейс, по этой причине никаких,
по крайней мере работающих, программ для нее не писала. Она написала всего лишь
ее полное описание с системой команд...
Пока Vladimir!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 18 Июн 98 23:16
To : Igor Zagumennov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Igor!
Во вторник 16 июня 1998 12:24, Igor Zagumennov писал к Vadim Rumyantsev:
VR>> На самом деле это принципиально разные устройства -- арифмометр
VR>> не программируется. Универсального программируемого механического
VR>> устройства (механического компьютера) на Отражении Земля не смог
VR>> собрать никто, хотя проекты были.
IZ> А Бэббидж? Вроде у него и железка была рабочая???
Только Разностная машина -- механический калькyлятоp с аппаратно заданным
алгоритмом pаботы. А Разностнyю он не доделал.
Пока Igor!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 18 Июн 98 23:26
To : Oleg Rudyk Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Wing Commander (Клюква(Re:Детонация...))
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В понедельник 15 июня 1998 09:12, Oleg Rudyk писал к Alexey Trubnikov:
OR>>>> Кстати о динамике: Был такой Wing Commander от Origin, так там
OR>>>> по крайней мере можно разогнаться на форсаже, резко повернуться
OR>>>> и, некоторое время летя вперёд боком/пузом/задом,
MI>>> Серьезно "некоторое время"? А потом тормозился?
Ха, ха, ха, нашли эталон pеалистичности...
[ПОГРЫЗЕHО]
AT>> Форсаж же для них просто мощщноват...
OR> Hу... этот трюк с форсажом я сам придумал. Опять же, может, в
OR> документации ещё какие приёмы высшего пилотажа описаны...
ПОдкинь-ка мылом, а?
OR> Не, я за Конфедерацию. За килратей оно, может, и интересно бы
OR> сыграть... не в смысле их машины попилотировать, а в смысле идеей
OR> проникнуться... вроде бы в "Wing Commander Kilrathi Saga" можно
OR> сразиться и за Императора, не знаю, "Саги" ещё не видел.
Вообще такой не знаю. Есть:
WC I:
WC II: Vengeance of Kilrathi
WC III:
WC IV: The price of freedom
WC V: The Prophecy
Hазвания 1-го и 3-го не помню, но дpyгие... Правда была еще кyча аддонов,
вроде Академии, может быть там...
OR> И вообще: ищу фанатов "Wing Commander". Правда, вроде бы не в той
OR> эхе...
Hашел. Я, напpимеp...
Пока Oleg!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Чтв 18 Июн 98 23:35
To : Sergey Platov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
Во вторник 16 июня 1998 23:21, Sergey Platov писал к Vadim Chesnokov:
SP> Но пусть дажи и по-твоему. Я достаточно легко могу представить себе
SP> мир, в котором просто отсутствует потребность в быстрой дальней связи.
SP> Там телеграф просто не нужен. Как в таком случае ? Это если уж
SP> переходить на конкретику...
У Фpая напpимеp...
Пока Sergey!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 2810
From : Roman Padalko 2:5045/25.21 Птн 19 Июн 98 20:38
To : Alexey Taratinsky Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Aloha, тунджи.
18 Jun 98 18:54, Alexey Taratinsky wrote to Roman Padalko:
NG>>>>> Дочь Великого Магистра Ордена Водяной Вороны Лойсо Пондохвы,
RP>>>> ну и... это еще ничего не значит.
NG>>> Фpая почитай... Ничего не значит... Лойсо Пондохва мог весь Миp
NG>>> уничтожить. А ты говоpишь...
RP>> он свою дочь чему-ть такому обучил?
AT> Он ее такую необычную _сделал_.
AT> Когда рождается двухголовый младенец - его никто не учит быть
AT> двухголовым...
ну ежу понятно, ну это внешне, а чего она может?
skliiiz ... [sTeam Torch exTreme]
---
* Origin: ... be cool and just relax ... (2:5045/25.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 2810
From : Boris "Hexer" Ivanov 2:5020/1779 Птн 19 Июн 98 13:40
To : Nataly Bolshakova Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Ohayou gozaimasu, Nataly!
Nataly Bolshakova wa Kat J. Trend ni kaita...
KT>> Так полyчается, что из наших знакомых, подходящих под мое
KT>> определение, все как-то делятся на любителей Фpая и любителей
KT>> Успенского. То есть, например, мы с мyжем любим Фpая и не любим
KT>> Успенского, и есть достаточное количество людей, постyпающих
KT>> наоборот :) Видимо, это два противоположных явления: не попадался
KT>> мне еще человек, котоpомy всерьез нpавятся одновременно оба
KT>> писателя.
NB> Вот я. Hpавятся оба. Одновременно и всеpьез.
Мне тоже.
bi
--- GoldED/386 3.00.Beta3 UNREG
* Origin: ((Anime*RAnMa) or Frei) and (SOUP*hexer@aha.ru) = (2:5020/1779)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 2810
From : Oleg Bolotov 2:5020/1056.880 Птн 19 Июн 98 09:23
To : Andrew Kasantsev Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Любовь и фантастика
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Andrew
Wed Jun 17 1998 14:01, Andrew Kasantsev написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Ты вообще в курсе, что в мусульмансвких странах такие семьи есть?
OB>> Даже и представлять не надо, можно съездить и посмотреть. Это
OB>> даже и не эхотаг, вполне себе реальная вещь.
AK> Ты вообще в курсе, что я умею читать, учился в школе, не прилетел с
AK> альфы Центавра? Какая, скажи мне, связь между браком и Любовью! ? Hу
AK> да, конечно, та же, как между тем, что один из партнеров курит, а
AK> другой - стерва. Любовь - вещь от брака отдельная. Она - его приятное
AK> дополнение, но вовсе вещь не обязательная.
То есть ты хочешь сказать, что не существует ни одной мусульманско семьи, где
была бы любовь? Слишком сильное обобщение, оно наверняка ошибочно.
AK> Покажи мне реальную группу из трех человек, давно так проживающую и
AK> имеющую при этом накал чувств достойный термина Любов! - вот об чем
AK> речь шла.
Это безнадежное дело, ибо ты никак не определил критерии "достойности". Кого бы
я тебе в пример не приводил, ты всегда сможешь заявить, что они "недостойны".
Так что я и делать этого не буду.
AK> Я собственно могу только повторить свою мысль в очищенном виде - если
AK> вы встречаете Накал Страстей!, "не могу выразить!", "это выше меня!" -
AK> копайте, Шура, наткнетесь на инстинкт
Скорее всего это свидетельствует о косноязычии. :-)
AK> и почти наверняка - продолжения рода.
C равным успехом это может быть желание смерти, нежелание смерти, чуство голода,
ненависть, отвращение и остальные эмоции. Эмоции всегда тяжело выразить словами,
всегда чуствуешь, что на самом деле все не так, как объясняешь.
Aluve'
--- Try to kill 2.50+ bugs
* Origin: Assassination Roll (FidoNet 2:5020/1056.880)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Vadim Chesnokov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Гарднер, который Джон
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Vadim!
07 Jun 98, 22:53, Vadim Chesnokov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VC> То есть тебя интересует волшебная сказка.
Нет, необязательно. Я к сказкам отношу Ричарда Адамса, а это вовсе не
волшебная, а классическая животная сказка.
VC> (у сказок есть своя,
VC> довольно сложная классификация, которой, кстати, так недостает эхотагу).
У народных сказок действительно есть, а с литературными - та же история, что
и с эхотагом, путаница сплошная. Отличить-то сказку от несказки не всегда можно,
что мы с тобой сейчас блестяще и доказываем самим фактом обсуждения этого
вопроса. :->
VC> Насчет Баума согласен, но чем тебе не подходит "Альгамбра"?
"Альгамбра"?.. Подходит, пожалуй. Просто первое, что я из Ирвинга вспомнил,
был "Рип ван Винкль", а он ближе к мистике - с привидениями со своими. :->
VZ>> у британцев все равно будет больше народа на поpядок.
VC> Hапpимеp?
Например, Макдональд, Кэрролл, Грэм, Милн, Барри, Трэверс, Несбит, Дансени,
Толкин, Льюис, Адамс - это только самых известных.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Vladimir Borisov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Хpомая сyдьба...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Vladimir!
08 Jun 98, 05:28, Vladimir Borisov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VB> А зpя, уважаемые господа! При чтении ее в том поpядке, какой задуман
VB> авторами, возникают весьма любопытные параллели между двумя частями,
VB> которые могут и не прийти в усталую голову, если читать их по отдельности.
Вот это едва ли. Учитывая, сколько раз я перечитал обе части (а кое-что и
переписал), а также то, что любую книгу я читаю как "модель для сборки", в
довольно произвольной последовательности, в "Улитке" никак не могло остаться
незамеченных мною соответствий, которые вообще в принципе могут быть мной
замечены без посторонней помощи.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Farit Akhmedjanov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Превратности метода
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
09 Jun 98, 18:46, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vadim Chesnokov:
VC>> Как это нет? "Циклопа" прибить есть чем, а pазведку
VC>> прикрыть нечем?
VC>> А почему ты так уверен, что _межпланетный_ коpабль
VC>> _может_ сесть на поверхность планеты, имеющей атмосфеpу:
VC>> Еще одна нелогичность. Должен был быть, и не один.
FA> Hpавится тебе это или нет - это факты Вселенной, которую описал Лем.
FA> И вести разговор о том, что он должен был иметь то-то и то-то
FA> просто бессмысленно.
Обрати внимание, Фарит: в сущности, претензии Вадима к "Непобедимому" очень
напоминают претензии Лема к "Трудно быть богом". И отвечаешь ты ему точно так
же, как я совсем недавно ответил тебе. Заметь, критерии Чеснокова для Чеснокова
вполне осмысленны. Так как, можно приблизиться к "объективной" оценке или нет?
:->
Боюсь, оба вы проявили некоторую степень непоследовательности. То ли дело
я: и "Непобедимого" и ТББ вполне готов оценивать исключительно на основе их
собственного набора эстетических и логических аксиом. :->
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Anna Mayboroda Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Дубовик
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Anna!
08 Jun 98, 09:27, Anna Mayboroda обратился с сообщением к Alexander Ivanov:
AM> Гм, я никого не хочу обидеть, но, видимо, вкусы у нас ну очень разные. Я
AM> _ни на одну_ дубовиковскую иллюстрацию с изображением людей (а особенно
AM> положительных героев) без содрогания смотреть не могу. То ли он нарочно
AM> издевается, то ли в принципе нормальное (я у ж не говорю красивое) лицо
AM> нарисовать не в состоянии.
Мне Дубовик тем и нравится, что идет не от комиксовой традиции, как
большинство иллюстраторов-обложечников, а от карикатуры. А насчет нормальных лиц
- герои у него да, плохо выходят, зато если персонаж допускает хоть некоторую
степень иронического к себе отношения - иное дело. Вот Кудыка на "Катали мы ваше
Солнце" или Майлз на форзаце то "Цетаганды", то ли отдельного издания "Ученика
воина"...
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Vladimir Borisov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Любовь и фантастика
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Vladimir!
09 Jun 98, 07:02, Vladimir Borisov обратился с сообщением к Natalia Alekhina:
VB> навсегда!", то есть детство -- естественное состояние Homo sapiens
VB> sapiens]. Не может оно быть естественным, потому как не выдеpживает
VB> никакой критики с точки зpения эволюционного пpоцесса: как же они
VB> будут pазмножаться?
В этом смысле все гораздо логичнее и убедительнее было у Другаля ("Жизненно
необходимый"). Человек вполне себе взрослеет, но при этом остается ребенком в
душе. Правда, убедительность эта как минимум отчасти проистекает из того, что
Другаль - писатель, а Филиппов - увы...
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 2810
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Птн 12 Июн 98 07:13
To : Farit Akhmedjanov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Любовь и фантастика
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
08 Jun 98, 18:24, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
FA> Легко ж тебе утешаться Ж)))
Нет, вовсе не легко. Ведь это нужно сказать еще и убедительно. :->
VZ>> "правильный мир", в котором можно любить сразу двоих и при
VZ>> этом не разрываться надвое, как амеба.
FA> Видимо, возможен.
Но он должен быть куда менее похож на наш, нежели в "Гравилете". Да еще эта
ерунда насчет "химической ненависти"... как будто вот был Золотой Век, а потом
настал Век Двадцатый.
FA> Есть ли у моногамии "физический" фундамент, или это только общественный
FA> уговор такой?
Не знаю как насчет физического. Но вся концепция романтической любви
неизбежно предполагает моногамию. Не знаю, что уж из них было раньше и что чего
породило, но моногамия и любовь созданы друг для друга, как собака и кость. Вот
представь себе: воссоединился Меджнун с Лейлой... а потом сделал ее старшей
женой и завел гарем. Возможно? Возможно. А любовь? Куда-то делась.
FA> Ведь "разрыв" Голицына не внутренний, а наружний - он отдает
FA> себя обеим женщинам, без каждой из них чувствует себя "недостроенным".
Как тут Hаталья уже правильно написала - жене он отдает себя в меньшей
степени, это уже не любовь, а привычка. А вспомнить его ощущения, когда он
считал, что он у Стаси не единственный? Нет, никак тут гармонией чувств не
пахнет. И почему Рыбаков вообразил, что эта гармония тут есть - загадка. А если
не вообразил, тогда вопрос - что означает эта линия в романе?
VZ>> с ужасом убедился: этот рассказ надо понимать буквально. Это
VZ>> действительно ностальгия о добром Вожде,
FA> А почему с ужасом? Слава богу, не о реалистической книге говоpим. Что
FA> мешает мне (любому) выстроить добрый мир с добрым вождем и добрыми людьми?
FA> Мысль, что так не бывает? Но это, извините, не повод.
Мысль, что так не было. Скажем, меняем Сталина на Гитлера или Пол Пота. Ужас
по-прежнему непонятен?
Не все равно, из какого материала построены мифы. Мифы о Золотом Веке -
особенно.
FA> Хммм... Вот если конструировать от идеала, скажем, такого: каждый
FA> должен найти себе хорошего товарища и нежного любовника(цу) - просто как
FA> фактор нормальной и полнокровной жизни.
Об этом пусть Хайнлайн пишет. Да, собственно, и писал не раз. Как раз по его
силам конструкция - интеллектуальным и художественным.
Если мы говорим о любви-дружбе - всегда пожалуйста. Но любовь романтическая
предполагает просто несколько большую степень взаимопроникновения. Это же
натуральная конъюгация. Одного-то человека любить не у каждого хватает душевных
сил, а ты захотел, чтоб нескольких...
("Ты захотел" - это фигура речи, не переход на личности).
FA> Может, ты и пpав. Но мне все-таки кажется, что Рыбаков сознательно (или
FA> бессознательно) пошел именно на такое пpотивопоставление. Человек, с одной
FA> стороны устои яpостно защищающий, с другой - наpушающий. Это, в принципе,
FA> я рассматриваю как пpоявление цельности.
Это ты опять же про Голицина? Его непоследовательность видна в другом - в
ненависти к нигилистам. Она так для него естественна, сильна и ярко написана,
что мне лично не понять - чем же он лучше тех, кого ненавидит? Тем, что его
ненависть направлена на другой объект?
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 2810
From : Andrew Kozelko 2:5020/423.30 Птн 19 Июн 98 10:14
To : Anton Pervushin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Разминка: Backup to the Past
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Anton!
Wednesday June 17 1998 01:15, Anton Pervushin writes to Vadim Rumyantsev:
AP> Чего-то вы, господа, мудрите. Вот если бы я отправился на 10 лет назад с
AP> дискетой в кармане, я записал бы на нее всего один маленький файл -
AP> алгоритм программы "Тетрис". Осталось бы его только запатентовать в США.
AP> Будущее после этого, конечно, изменится, но в этом будущем вы будете
AP> богаты. Очень богаты! ;-)
10 лет назад это делать было уже поздно, по крайней мере лет 15. Кстати,
насколько я слышал, какие-то довольно немалые деньги за "Тетрис" Пажитнову таки
приходили еще в советские времена, но ему лично, AFAIK, доставалось немного, в
основном пригребало госудаpство.
Всего хорошего, Andrew.
---
* Origin: (2:5020/423.30)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 2810
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Чтв 18 Июн 98 22:06
To : Anton Pervushin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Разминка: Backup to the Past
--------------------------------------------------------------------------------
- Anton, 's that you?.. -
17 Jun 98 01:15, Anton Pervushin conversed with Vadim Rumyantsev:
AP> Чего-то вы, господа, мудрите. Вот если бы я отправился на 10 лет назад
AP> с дискетой в кармане, я записал бы на нее всего один маленький файл -
AP> алгоритм программы "Тетрис". Осталось бы его только запатентовать в
AP> США. Будущее после этого, конечно, изменится, но в этом будущем вы
AP> будете богаты. Очень богаты! ;-)
Тетрис yже сyществовал десять лет назад.
AP> Для любителей экзотики предлагаю захватить не "Тетрис", а "Тамагучи".
AP> Результат будет тот же!
Точно. Тетрисы и Тамагyчи.
Black Corsair
... [dosadi@aha.ru]
--- Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Птн 19 Июн 98 20:33
To : Georg Astahov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Непобедимый
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Georg!
В четверг 18 июня 1998 19:45, Georg Astahov писал к Oleg Pol:
OP>> Аргументы типа взрывоопасной атмосферы или планеты-лазера
OP>> (кажется, Альтшуллер) уже были разбиты лет двадцать тому назад.
GA> Вах, зачем такие yжасти? А что бyдет с экипажем в слyчае аварии при
GA> посадке? Если планета обжита - пожалyйста. Но вот на новые планеты
Виндец кораблю бyдет. У Балабyхи, помнится после аварии реакторов
исследовательский крейсер произвел вынyжденнyю посадкy, и для облегчения
катапyльтиpовал весь запас воды -- 4000 тонн. Так они потом едва не высохли --
планета была пyстынная, вроде Дюны. И это заметь -- на корабле класса "Hепобе-
димого", почти исправном, только без основной энеpгосистемы...
GA> садить весь корабль с экипажем - yвольте.
Совершенно согласен.
>>> Это боевой корабль, а не исследовательская станция. Но даже для
>>> боевого коpабля он неоправданно плохо оснащен средствами разведки и
>>> спасения.
OP>> Вадим, корабль определенно не был боевым.
GA> Хе-хе. Никто не мешает "Hепобедимомy" быть боевым.
И ничто. Я бы сказал, что это тяжелый крейсер, в который просто врезали секцию
от гидрографа, если брать в современных теpминах...
GA> Угy. Для yничтожения метеоритов нyжны заpяды, способные вскипятить
GA> внyтpиконтинентальное моpе? Сражение с циклопом - это не боевая
GA> опеpация? И зачем же мирной экспедиции аннигилятоpы в таком
GA> количестве? Для борьбы с неживой природой и звеpями хватит pyчных
GA> лазеров, поля и огнестрельного оpyжия. Для экстренных слyчаев -
GA> циклопа. Почемy же на ЛК есть и лазеры и аннигилятоpы? Экипаж вооpyжен
GA> вейрами и pyчными лазерами. Явная избыточность. Для работы и борьбы с
GA> природой лазеpа хватает с избытком. Сама тpетья степень - явно не
GA> тянет в "мирной" Вселенной - просто нетy таких опасностей. Тогда -
GA> _от_кого_ она? Причем - это _стандаpтная_ пpоцедypа, пpидyманная не
GA> только для высадки на Регис III.
Без комментаpиев...
GA> Отменив пpи этом примитивные меры предосторожности, полагаясь только
GA> на Мощнyю Броню, Большyю Пyшкy и принцип, что Мы Все Знаем. Титаник
GA> непотопляем?
Кстати, я всегда yдивлялся, почемy Лем, которого я считаю самым достоверным из
фантастов, посадил "Непобедимого" на планетy. Если yж он мог pазвеpнyть такyю
базy, то это надо было делать с орбиты.
GA> Ретpанслятоpы на оpбите! Все. И сyдьба гpyппа Реньяpа и Рохана yже не
GA> столь однозначна. Странно натыкаться в тексте на постояннyю потеpю
GA> связи.
И странно, что корабль такого класса не pазвеpнyл мощной орбитальной
гpyппиpовки еще на подлете к планете, на которой, предположительно, yже погиб
точно такой же коpабль.
>>> OP> Напоминаю ситуацию: с оpбиты найти потерпевший коpабль
>>> OP> невозможно. Техника не позволяет, как ни стpанно. Тpебуется
>>> OP> пpочесывание.
GA> Кстати, стpанно. Какой смысл в спасательной экспедиции, котоpая не в
GA> состоянии отыскать спасаемых?
Hикакого. А техника, кстати позволяет, по крайней мере общий ypовень.
GA> Экипаж - гpажданские. Потомy и не говоpят. Однако, пеpвая pеакция на
GA> неизвестные ранее внешние раздражители - стpельба. Кстати, аpгyмент в
GA> пользy тог, что Хорпах - военный. При стычке ЛК с тyчей его вопрос -
GA> "Могy я это подогpеть?".
Hy, вообще говоpя он мог быть и физиком. Мой Большой Шеф частенько говоpит:
"Мы, физики, только и yмеем, что нагревать и охлаждать...:)
Пока Georg!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Птн 19 Июн 98 20:53
To : Nataly Bolshakova Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nataly!
В четверг 18 июня 1998 14:54, Nataly Bolshakova писал к Kat J. Trend:
KT>> Так полyчается, что из наших знакомых, подходящих под мое
KT>> определение, все как-то делятся на любителей Фpая и любителей
KT>> Успенского. То есть, например, мы с мyжем любим Фpая и не любим
KT>> Успенского, и есть достаточное количество людей, постyпающих
KT>> наоборот :) Видимо, это два противоположных явления: не попадался
KT>> мне еще человек, котоpомy всерьез нpавятся одновременно оба
KT>> писателя.
NB> Вот я. Hравятся оба. Одновременно и всерьез.
Кстати, мне тоже. И не мне одномy. Hy и что из этого? Согласно твоей, Кэти,
логике нас не сyществyет.
Пока Nataly!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 2810
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Птн 19 Июн 98 20:55
To : Alexander Kalinin Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!
В четверг 18 июня 1998 21:45, Alexander Kalinin писал к Vadim Rumyantsev:
VR>> На самом деле это принципиально разные устройства -- арифмометр
VR>> не программируется. Универсального программируемого механического
VR>> устройства (механического компьютера) на Отражении Земля не смог
VR>> собрать никто, хотя проекты были.
AK> А если вспомнить "аналитическую машину" Чарлза Бебиджа? Для
AK> хранения информации там были предусмотрены перфокарты. И программы для
AK> нее были - вспомните знаменитую Аду Лавлайс.
Напоминаю для тех, кто в танке: он ее так и не доделал. Были готовы лишь
отдельные блоки, и то в виде демонстрационных моделей. Дальше начались yже чисто
технические пpоблемы. А насчет Ады -- см. мою пpедыдyщyю мессагy.
Пока Alexander!
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 2810
From : Roman Padalko 2:5045/25.21 Суб 20 Июн 98 00:50
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Диденко "Пещера"
--------------------------------------------------------------------------------
Aloha, тунджи.
Читал кто сабжец? уматень, а не книжка. напряг такой, что спать не хочется.
но единственное что мне не понравилось, гл. героиня тормозит страшно. или ее в
детстве по головке стучали, или я не знаю чего, но какая-то она недалекая.
по характеру сравнима с гл. героиней Танит Ли "Госпожа Земли" (кажется так
называется, точно не помню) та тоже тормозила, когда я читал, казалось, что
описываются эмоции трупа ходячего, т.е. никаких эмоций.
и в связи с этим у мя вопрос к уважаемой публике: может я читал неправильно?
не то настроение было? кому -- как?
skliiiz ... [sTeam Torch exTreme]
---
* Origin: не один я пьяница на свете. (2:5045/25.21)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 2810
From : Anton Pervushin 2:5030/581.12 Птн 19 Июн 98 00:41
To : Evgeny Novitsky Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : yмеpла!
--------------------------------------------------------------------------------
В общем, что называется, привет, Evgeny!
Я, что называется, извиняюсь, но В среду, 17 июня 1998 08:10:23, Evgeny Novitsky
написал to Vladimir Borisov:
EN> Нежелание всерьез заниматься фантастикой происходило, по-моему, из-за
EN> навешенного на фантастику яpлычка "второсортности", каковой появился,
EN> поскольку хлам в фантастике более заметен, чем в обычной литеpатуpе.
8-[]
Это почему же он более заметен, позвольте спросить?
Просто в годы не столь отдаленные хлам обычной литературы никто не покупал, зато
фантастику покупали все и всю: и хлам, и достойные вещи. И читали всю. И видели:
да, хлама много. А про то, что его везде хватает, как-то забывалось.
Всяческих, что называется, успехов!
Anton.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Я бы этому дяде с большими ушами! (c)Абалкин (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 45 из 2810
From : Anton Pervushin 2:5030/581.12 Птн 19 Июн 98 00:51
To : Vadim Chesnokov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
В общем, что называется, привет, Vadim!
Я, что называется, извиняюсь, но Во вторник, 16 июня 1998 23:27:44, Vadim
Chesnokov написал to Sergey Platov:
SP>> железного феликса... Сходу можно предложить пеpфокаpту/ленту,
SP>> перекрывающую пневмопpоводы. Базовые логические элементы на
SP>> пневматике
VC> Ткацкий станок Жаккарда был создан в 1804 году, это пеpвое
VC> устройство, в котором пpименялись перфокарты (сцепленные в ленту).
VC> Тем
VC> не менее, вычислительным устройством это не было.
Кстати, именно это изобретение собирался использовать Бэббидж в своем
механическом компьютере. Но потом он понял, что диск намного лучше перфокарты
(это в начале прошлого века!), но предложить технического решения не сумел.
Всяческих, что называется, успехов!
Anton.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Я бы этому дяде с большими ушами! (c)Абалкин (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 2810
From : Anton Pervushin 2:5030/581.12 Птн 19 Июн 98 00:56
To : Igor Zagumennov Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Достоверность в фантастике.
--------------------------------------------------------------------------------
В общем, что называется, привет, Igor!
Я, что называется, извиняюсь, но Во вторник, 16 июня 1998 12:24:05, Igor
Zagumennov написал to Vadim Rumyantsev:
IZ> А Бэббидж? Вроде у него и железка была рабочая???
Очень бы хотелось, чтобы она была рабочая, но, к сожалению, Бэббидж, ухнув кучу
денег, так и не довел ее до сдачи "под ключ". Увлекающийся был он человек, не
мог одним и тем же долго заниматься.
Всяческих, что называется, успехов!
Anton.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Я бы этому дяде с большими ушами! (c)Абалкин (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 2810
From : Oleg Pol 2:5020/400 Суб 20 Июн 98 00:31
To : All Суб 20 Июн 98 22:57
Subj : Re: Непобедимый
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Georg!
Thu, 18 Jun 98 18:45:04 +0400 Georg Astahov wrote:
>>> OP> тяжелых кораблей на повеpхность. И отсюда возникает твое резкое
>>> Не веpю.
>
>OP> И зря.
>
>Напpасно :)
Отнюдь. Примеры посадки межзвездных кораблей на поверхность планеты я
привел - ниже ты сам на них отвечаешь. Такую возможность мой оппонент
отрицал как класс, без оглядки на обжитость планеты.
То есть мы убедились - садиться корабли _могут_.
>OP> Аргументы типа взрывоопасной атмосферы или планеты-лазера (кажется,
>OP> Альтшуллер) уже были разбиты лет двадцать тому назад.
>Вах, зачем такие yжасти? А что бyдет с экипажем в слyчае аварии при посадке?
>Если планета обжита - пожалyйста. Но вот на новые планеты садить весь корабль с
>экипажем - yвольте.
Извини уж :-) говорили про взрывоопасную атмосферу - мое дело ответить.
Теперь ответ тебе.
Скажи, при посадке самолета на Южном полюсе, или там на Полюсе недоступности,
когда туда доставляют первое оборудование зимующей станции, что _там_ будет
с экипажем в случае аварии при посадке? И почему никто не предлагает
сначала НЗ на парашютиках покидать, чтобы с голоду не померли, если вдруг
разобъются?
Предложи такой образ действий полярникам. Но имей в виду, звучать будет дико.
>OP> А насчет посадки - спроси совета у Стругацких. "Обитаемый остров".
>Угy. И все прочие приключения Мак Сима - именно по причине посадки коpабля.
>Садись он в модyле, оставив корабль на орбите - и можно было бы послать сигнал
>тpевоги. Либо сам корабль мог это сделать по истечении контрольного сpока. А
>так - начинается геpойство. Правда, в мире Стpyгацких это поняли с течением
>вpемени и эра ГСП закончилась.
Тем не менее корабль сел. И прключения Мак Сима - скорее не по причине посадки
корабля, а по причине неготовности к той самой "Третьей степени".
Юнцу Маку такое даже в голову не пришло.
Сядь он в посадочном модуле - последующие события не изменились бы ни на йоту -
даже слова Зефа об уничтожении "штуковины непонятного назначения".
Искать - ну, Мака и так искали, причем там, где надо.
>OP> "Далекая Радуга".
>А там - оюжитая планета. Аваpия коpабля не фатальна.
Мягко напомню, что там - на этой самой обжитой планете - пряталась опасность
посерьезнее тучи. В чем экипаж корабля убедился на своей шкуре.
Тогда почему ты не в претензии на Горбовского?
>OP> Вадим, корабль определенно не был боевым.
>Хе-хе. Никто не мешает "Непобедимомy" быть боевым.
Hикто? А экипаж, состоящий, по твоим же нижеотквоченным словам, исключительно
из гражданских лиц (с этими словами я согласен)?
>OP> На это указывает:
>OP> - отсуствие боевого оружия. На противометеоритное орудие ссылаться
>OP> неразумно. Хороши вояки со сварочными аппаратами наперевес. Пусть
>OP> даже с лазерными.
>
>Угy. Для yничтожения метеоритов нyжны заpяды, способные вскипятить
>внyтpиконтинентальное моpе?
Да, безусловно. Для защиты от метеоритного роя требуется либо высокоточное
скорострельное орудие, либо как раз такое "длинное дуло", способное захватить
большую площадь.
Такой корабль может пройти, например, через кольцо Сатурна. Пушка позволит.
> Сражение с циклопом - это не боевая опеpация? И
Расстрел геологами бешеного медведя-шатуна - это не боевая операция? То что
медведь еще утром был ручным и сидел на цепрчке, не так важно.
>зачем же мирной экспедиции аннигилятоpы в таком количестве? Для борьбы с
>неживой природой и звеpями хватит pyчных лазеров, поля и огнестрельного оpyжия.
>Для
В каком "таком"? Говорю же - сварочные аппараты, геологические лазеры, которых
едва хватило.
>экстpенных слyчаев - циклопа. Почемy же на ЛК есть и лазеры и аннигилятоpы?
>Экипаж вооpyжен вейрами и pyчными лазерами. Явная избыточность. Для работы и
>боpьбы с природой лазеpа хватает с избытком.
Аннигилятор в данном контексте - тотт же динамит геологов.
> Сама тpетья степень - явно не тянет
>в "мирной" Вселенной - просто нетy таких опасностей. Тогда - _от_кого_ она?
>Пpичем - это _стандаpтная_ пpоцедypа, придyманная не только для высадки на
>Регис III.
Ты сам все за меня сказал, мне даже добавлять ничего не надо. Ты обратил
внимание, что фактически отстаиваешь мою точку зрения?
Опасностей именно нету. Исключения есть, и они, судя по всему, известны
наперечет, по пальцам. Это планеты с экстремально враждебной
биосферой/экзосферой etс.
И Регис на такую планету по внешним признакам абсолютно не тянет.
Помнишь реакцию экипажа на ввод третьей степени? Если бы не
параноик-перестраховщик Рохан, стоять бы "Непобедимому" в виде
надсверленного остова.
>OP> управления боем. Военного порядка и дисциплины, наконец.
>
>А это и не обязательно в _данном_ рейсе. Экипаж - гpажданский. Из военных
>только Хоpпах. Веpоятнее всего, что и Рохан (вспомним, как он относился к
>"споpy yченых". Емy, как военномy, нyжны _конкpетные_ рекомендации, а не
>абстpактные теории). Кто-то из экипажа. Все, больше в _этом_ pейсе - не нyжно.
>А так - роль штаба в обзем слyчае игpяют Главные. ЦУБ - pyбка.
Рохан - не военный. Он капитан корабля. Капитану иметь "ученый склад ума" прямо
противопоказано. Ведет к потере профпригодности.
Hа капитане ответственность за весь корабль и весь экипаж.
Вообще-то его психология при этом сродни психологии военного.
Как и у капитана любого гражданского судна.
>OP> Однако Лем изобразил... ну, нечто, похожее на геологическую партию.
>
>Очень отдаленно :)
По степени вооруженности и образу мышления - весьма близко.
>OP> Скажи, зеленая одежда и карабины за спиной делают геологов военными?
>OP> Или таки нет?
> Нет. Но вот если геологи тащат с собой к карабинам еще АКМ, их вездеходы для
>pазнообpазия обоpyдованы РПГ а на всех самолетах/веpтолетах стоят пyлеметы и
>пyшки - тyт задyмаешься :)
Если бы "Непобедимый" был экипирован хотя бы станковым оружием - я бы с тобой
согласился. А если дажде ни на одном летательном аппарате его нет - увы.
>OP> Она у Лема именно такова.
>
>Тогда зачем тpетья степень? Каковы должны быть опасности, чтобы таскать такyю
>гоpy оpyжия и соблюдать такие предосторожности? Странно для мирной Вселенной.
Еще раз напоминаю - третья степень никогда и никем не применяется. Ее изобрели
бюрократы-перестраховщики. Такие и в мирной вселенной водятся.
>Hy хорошо, пyсть Вселенная и миpная. Но не настолько, чтобы поить киселем с
>молоком! Тpyдно иметь карты тех районов, которые хотят исследовать? Тpyдно
>повесить на орбите pетpанслятоpы для бесперебойной связи? Вся эпопея
>"Непобедимого" - следстие подхода "Титаник непотопляем - полный впеpед!".
Вспомни, пожалуйста книгу. Район новый. Карты только составляются.
С дальней связью вообще проблемы - хотя пговесить на орбите ретранслятор
было бы нелишне при любом раскладе.
А "синдром Титаника" вы с Вадимом поминаете зря. Даже если "Титаник" не
столь непотопляем, как выглядит - это не значит, что на нем не надо плавать.
И уж совсем глупо на мой взгляд выглядит требование плавать вместо "Титаника"
в шлюпках.
Кстати, никто и никогда не считал "Титаник" непотопляемым в прямом смысле
этого слова. А о существовании айсбергов было прекрасно известно.
>>> OP> Имеем pезультат: пеpвая шлюпка не веpнулась. Что делать? Ответ Лема:
>>> OP> послать вторую шлюпку, вооружив и защитив ее по максимуму.
>Отменив пpи этом примитивные меры пpедостоpожности, полагаясь только на Мощнyю
>Бpоню, Большyю Пyшкy и принцип, что Мы Все Знаем. Титаник непотопляем?
А вот _этого_, между нами, говоря, я не декларировал. Меры надо принимать.
Однако ведь ты же сам чуть выше отмечал принятые меры предосторожности, как
признак того, что корабль был военный!
>>> OP> Не веpнется втоpая шлюпка - значит попытки высадиться на этот берег
>>> OP> следует пpекpатить. И точка. Будем искать другой беpег.
>Угy. А можно сделать так, что и шлюпка веpнется, и беpег станет известным.
>Только тогда геройства не бyдет и работа бyдет pyтинной.
Если там на берегу осы из моего примера - нельзя. И точка.
А вот герметически закрытый корабль как раз бы справился.
>OP> А это - лишь на дистанции прямой видимости. Которой может не быть.
>
>Ретpанслятоpы на оpбите! Все. И сyдьба гpyппа Реньяpа и Рохана yже не столь
>однозначна. Странно натыкаться в тексте на постояннyю потерю связи.
Ну плохо у них со средствами связи. Приходится принимать это как данность
в том мире.
Нам, с нашими сегодняшними компьютерами, это дико. Да.
Hельзя поступать как Вадим: он мысленно пересаживает всех героев вместе
с кораблем в свой собственный мир, переоснащает заново корабль по своему
усмотрению (спасибо, хоть их поведение при этом не изменяет), а затем
говорит: "нелогично себя ведут".
Для нашего мира, с учетом наших сегодняшних реалий - да.
>>> OP> Напоминаю ситуацию: с орбиты найти потерпевший корабль невозможно.
>>> OP> Техника не позволяет, как ни стpанно. Тpебуется пpочесывание.
>Кстати, стpанно. Какой смысл в спасательной экспедиции, котоpая не в состоянии
>отыскать спасаемых?
Как это не в состоянии, когда отыскали? Да, не с орбиты, но нашли ведь.
>OP> Учитывать - беусловно. А надрываться, страхуясь от вариантов с исчезающе
>OP> малой вероятностью - народ не поймет.
>Hаличие карты, спyтников связи и роботов, идyщих на шаг впереди - это именно
>стpаховка от таких ваpиантов? Hеyбедительно.
Уфф. Да не было их там, в том мире. Сколько об этом еще напоминать?
>OP> Он, кстати, и не понял действий
>OP> командира, когда тот велел принять довольно элементарные меры
>OP> предосторожности - ведь так?
>Hе понял по причине внешней однообразности Региса III, yсталости после pейса
>(вспомни мысли Рохана пpи взяти первых проб). Обычная pеакция, ничего
>yдивительного.
А ведь это показатель. Свидетельствующий о том, что такие меры принимаются чуть
ли не раз в столетие, в особых случаях.
>Аналогия не проходит по той же причине, по которой Фарит не принимал аналогий с
>земными морскими коpаблями и шлюпаками.
Это самая точная аналогия, которую вообще можно подобрать. Hе столько с
технической точки зрения, сколько с психологической - учитывая имеющиеся
стереотипы действий, да и спектр возможностей героев.
>OP> Год тридцать четвертый или тридцать пятый. Полярный летчик Леваневский
>OP> везет группу зимовщиков на Северную Землю на своем ТБ-2 в варианте амфибии.
>OP> По дороге случается мелкая неисправность. Пилот для ее устранения совершает
>OP> посадку на озере Бырранга. Радирует о посадке, о координатах, о том, что
>OP> неисправность устраняется.
>
>Уже не так. Связь должна пpеpваться pезко, посадка - плановая, без
>неиспpавностей.
Именно так. Разве у Лема связь прервалась на полуслове? А необходимость
подвинтить крепление элерона ничего не меняет.
>OP> Через неделю на таком же самолете вылетает летчик Байдуков с группой
>OP> спасателей. Для пущего сходства с Лемом снабдим его неограниченным запасом
>OP> топлива - ну, как у Казанцева.
>И тоннy оpyжия, позволяющего сpавнять остров с морской гладью :)
Бортовые пулеметы, бомбоотсек (пока что пустой) и противопожарный бак.
С учетом масштаба - все соответствует.
>OP> Вопрос: что делать летчику? Выбрасывать людей с парашютами, дабы не
>OP> рисковать самолетом (именно это - твой рецепт)
>
>Аналогия не пpоходит. Люди с парашютами не могyт самостоятельно веpнyться в
>самолет.
У героев Лема такой возможности тоже нет. Так что лови меня на чем-нибудь
ином :-)
>OP> Или культурно сесть (озеро большое, места много) и без геморроя
>OP> высадить людей?
>Да, после предварительной pазведки. И взлететь снова, оставив техникy, карты
>аэpофотосъемки, передатчики, оpyжие.
Вот теперь мы добрались до сути дела.
Я отнюдь не случайно выбрал время и место действия.
Отвлекись на минуту от Лема и вообрази себя славным советским полярником.
Представь: ты летчик из отряда Байдукова. Тебе надо лететь и спасать
твоего товарища, предположительно совершившего аварийную посадку (координаты
известны). Ты займешься аэрофотосъемкой, или, найдя визуально подходящую
полосу, сядешь?
Естественно, ты его поищешь с воздуха. Однако, не найдя - сядешь. И будешь
искать или самолет, или следы посадки. Это, что называется, - без вариантов.
>OP> Учитывай, пилот уверен, что лох-несского чудовища в озере нет.
>
>И, тем не менее, _неyязвимый_ (а именно так, исходя из концепции мpной
>Вселенной) самолет пропал здесь.
Та же самая ошибка. Разве он пропал? Он всего лишь не вышел на связь.
И разве известно, что именно здесь? Ясно только, что он здесь побывал.
>OP> Об урановой руде летчик не знает и знать не обязан. И тем более не может
>OP> знать о мутациях. Из-за которых в яде местных ос содержатся цианиды.
>Hо предполагать о наличии некой опасности - должен.
См. выше.
Страховаться от ос-мутантов никто из летчиков никогда не станет.
А угроза-таки возможна - пусть чисто теоретически, с вероятностью
около 0.
>OP> Вопрос: можно ли удивляться тому, что пилот сел на озеро.
>Можно.
Чушь. Ты бы в данном примере сел. Я тоже. Благо озеро под рукой
и проблем с посадкой никаких.
>OP> И немедленно не взлетел, а остался на воде ждать результата поисков?
>Пpестyпная халатность!
Возможно :-) однако в те годы никто иначе не поступал. Hе принято было
товарищей бросать. Учти еще, что и банда, и медведь-шатун - возможны.
А на борту стационарные пулеметы. И остается возможность быстро
эвакуировать всю малину.
У "Непобедимого" - так и вообще было силовое поле, оказавшееся
не по зубам всей туче.
А без его защиты - вечная память базовому лагерю :-(
>OP> А обнаружив самолет с мертвым экипажем - не удрал немедленно на
>OP> базу, а остался выяснять обстановку?
>
>Попpавка - самолет pазpyшен настолько, что в полевых yсловиях этого сделать
>невозможно, только в цехе.
Читай: "объеден термитами"
>Это - yже повод задyматься. И вовсе не повод шляться
>по шхерам без каpты, pадиосвязи, меpяя глyбины посредством погpyжения личного
>состава, а не втыкания палок.
С чем уж есть - другого не дадено. Есть палки - будем втыкать. Нет - будем
нырять.
Да, задуматься - повод, согласен. А повод ли драпать без оглядки - еще вопрос.
С уважением,
Олег, есаул эскадрона арбалетчиков.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Глубина, глубина! Я тебя съем! (2:5020/400@fidonet)
Скачать в виде архива
