SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 196 из 1222 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 26 Мар 01 20:07
To : All
Subj : С. Мешавкин: Речь на торжественном вручении "Аэлиты-2001" (24.03.01.)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, All!
С любезного разрешения С.Ф. Мешавкина посылаю его выступление во время
вручения "Аэлиты". Через несколько дней этот материал вместе с фотографиями
конвента выложу на страничке истории Фэндома www.tree.boom.ru
Мешавкин С. Уважаемые друзья фантастики!: [Речь на торжественном вручении
призов "Аэлита-2001"].- Б. м., б. г.- 6 с.
Уважаемые друзья фантастики!
Прежде всего хочу поприветствовать зал, всех тех, кто пришел сегодня на эту
торжественную церемонию, а наособицу тех, кто приехал издалека, гостям - особый
почет и уважение.
Позвольте представить президиум - директор ООО "Уральский следопыт" Игорь
Алексеевич Колесников, Сергеи Александрович Другаль, член редакционного совета
журнала "Уральский следопыт" Сергей Иванович Казанцев, Виктор Соргин, Андрей
Плеханов.
Двадцать лет назад впервые в истории советском фантастики была вручена
премия-приз "Аэлита". Дата не юбилейная, но круглая и это дает основание
вернуться к истокам рождения традиции. Ну прежде всего хотя бы потому, что как
бы в дальнейшем не складывались события, "Аэлите" самой судьбой суждено навсегда
остаться в летописи, ибо она первая. Во-вторых, нередко подлинная хроника
событий подменяется звонкой фразой типа: "Нашло на коллектив "Следопыты"
озарение и в один прекрасный день родилась прекрасная "Аэлита"". Все было
будничное и сложнее.
В один из осенних вечеров 1980 года я вернулся из редакции по обыкновению
поздним вечером и перед сном решил почитать "Комсомолку". И как-то сразу обратил
внимание, что в одном номере "Комсомолка" вручала аж целых два приза - не помню
за что, да это и не важно. И мне стало профессионально обидно. "Следопыт" тогда
круто набирал обороты, обретал всесоюзную известность, а в активе - ни одного
приза.
Утром следующего дня - не в пример сегодняшнему, я был тогда достаточно
энергичен, взялся за дело. Собственно, претендентов внутри редакции было два,
два кита "Следопыта" - краеведение и фантастика. После недолгого раздумья,
пригласил В.И. Бугрова. У него, оказывается, давно зрела эта идея, но он не
решался поделиться ею. Близко знавшие Виталия Ивановича согласятся со мной. Он
мог днями и ночами отдаваться творческой работе, а вот аренда помещения,
выбивание денег, бронирование гостиниц, транспорт а именно это составляет
львиную долю труда по проведению "Аэлиты" - все это было глубоко чуждо его
характеру.
Полагаю, с самого начала мы верно определили стратегический характер премии.
Многие солидные издания - "Огонек", "Вокруг света" имели свои премии, но они
носили закрытый, ведомственный характер. Мы решили, что премия присуждается
независимо от места публикации и второе - она должна носить официальный, если не
всесоюзный, то общероссийский статус, что по тем временам было крайне важно. В
те годы Союз писателей РСФСР был мощной творческой организацией, возглавлял его
теперь уже автор двух гимнов Сергеи Михалков, а комиссию по фантастике - Сергей
Абрамов. И у него, оказывается, давно зрела эта идея, но он не видел реальных
путей ее воплощения. Словом, семя упало на подготовленную почву.
Срочно потребовалось отсылать документы в Москву и впервые стал вопрос о
названии, хотя бы временном. Кто-то произнес "Аэлита". Все дружно поморщились,
но приняли как рабочее. Почему поморщились? По странной прихоти случая почему-то
именно в конце семидесятых - начале восьмидесятых слово Аэлита была необычайно
популярными оттого затасканным, заштампованным. Повсюду в т. ч. и в Свердловске
существовали задрипанные забегаловки с этим романтическим именем, даже
стиральный порошок и тот гордо назывался Аэлитой. Решили, что пока документы
будут блуждать по Москве, мы придумаем более звучное, яркое название. И потому
во всех официальных документах после слова "Аэлита" следовало в скобах уточнение
"название рабочее".
Объявили конкурс среди местных фэнов и сотрудников редакции. Тематика строго
не ограничивалась, но предпочтение отдавалось следующим приоритетам:
1. Название по имени популярного персонажа мировой и отечественной
фантастики.
2. Космос. Тогда мы этому придавали большое значение. Старожилы помнят, что
первые фестивали неизменно проходили в апреле - месяце рождения космонавтики, а
первые председателем жюри по присуждению премий стал летчик-космонавт Макаров.
3. Раз премия рождается на Урале, то и имя может быть уральские: камни,
горы, сказы Бажова и т. д.
Через месяц собрались в кабинете главреда, поставили большой самовар. Всего
было предложено порядка 35-40 вариантов, жаль у меня не сохранился список,
возможно он есть в архивах Виталия Ивановича или Игоря Георгиевича. Назывался
очередной вариант, сообща обсуждался. Через два часа все сорок вариантов были
отвергнуты демократическим большинством! Мы сначала обескураживающе-недоуменно
переглянулись, а потом дружно, облегченно рассмеялись Лучшего имени, чем
"Аэлита" не нашлось.
Трудно рождался и эскиз приза. Известные мастера по камню принесли несколько
вариантов, но они слишком походили на спортивные кубки и вазы. И вот однажды
заглянул ко мне мой давний друг, позднее трагически погибший в автокатастрофе
писатель и журналист Юрий Яровой. По складу характера это был человек действия.
Узнав о моих проблемах, он молча взял стопку бумаги, ручку и тут же в кабинете
стал сосредоточенно черкать, отбрасывая один листок за другим. Минут через
десять протянул набросок. Это был прообраз сегодняшней "Аэлиты". На другой день
он привез в редакцию камнереза Виктор Саргана и художника Михаила Hадеенко. Так
окончательно родилась модель "Аэлиты".
Мой экскурс в историю затянулся - я это отчетливо сознаю и винюсь перед вами
- и все-таки еще один заключительный штрих.
С самого начала имя будущего лауреата не вызывало сомнений - Аркадий и Борис
Стругацкие. Абрамов был полностью согласен с нами, но мрачно предупредил:
правление не утвердит кандидатуру Стругацкого.
В те годы в правлении преобладали снобы, признающие исключительно лишь
реалистическую литературу, фантастика же считалась второстепенным сортом, чем-то
вроде "дешевого чтива". Стругацкие, как лидеры Фантастики, вызвали особенно
острую неприязнь.
Блестящий выход из тупиковой ситуации подсказал все тот же Абрамов. Он
настоятельно посоветовал мне заручиться поддержкой обкома партии. Я откровенно
рассказал в обкоме об обстановке в московской писательской среде, попросил
помощи. Через два дня получил "добро". Окрыленный, позвонил Абрамов. Тот во всех
затруднительных случаях, а их было немало, пускал в ход тщательно
отрепетированную магическую фразу: кандидатура Стругацкого согласована редакцией
"Уральского следопыта" со Свердловским обкомом партии. Каюсь, даже десятилетия
спустя, когда у меня с Аркадием сложились, смею полагать, искренние и глубокие
дружеские отношения, даже сидя за бутылкой-другой водки в Свердловске, или, что
чаще всего в маленькой квартире на проспекте Вернадского, я ни разу не упомянул
об этой детали. Зачем ему, крупному художнику, знать все эти мелкие дворцовые
интриги.
Итак,20 лет тому назад произошло знаменательное событие. Впервые в истории
отечественной фантастики была вручена литературная премия в области фантастики.
Обладателями "Аэлиты" стали патриарх советской фантастики Александр Казанцев и
Аркадий и Борис Стругацкие.
И поскольку дата почти юбилейная, назову в хронологическом порядке всех
последующих лауреатов: Зиновий Юрьев, Владислав Крапивин, Сергей Снегов, Сергей
Павлов, Ольга Ларионова, Виктор Колупаев, Север Гансовский, Олег Корабельников,
Владимир Михайлов, Сергей Другаль, Василий Звягинцев, Геннадий Прашкевич, Кир
Булычев, Евгений Гуляковский, Сергей Лукьяненко, Вадим Шефнер.
Вполне допускаю, что кто-то, и не без основания подкорректировал бы этот
список, и что еще более очевидно, пополнил бы его, но, как мне представляется в
целом произведения лауреатов "Аэлиты" объективно отражают состояние
отечественной фантастики конца XX века, а значительная часть - вершинные
достижения этого жанра. Жаль, не удалось реализовать идею - издать специальную
библиотек лауреатов "Аэлиты".
Hа "Аэлите" мы чаще говорим о литературной стороне фестиваля. Но 20 лет
назад на "Аэлите" произошло еще одно знаковое, как теперь событие - рождение
советского фэндома. В Америке это случилось в 1926 году, у нас на 55 лет
позднее. Аэлита собирала сотни фэнов со всех уголков страны.
Как-то незаметно, как само собой разумеющееся, отцом всесоюзного дома
фантастов стал Игорь Георгиевич Халымбаджа. По справедливости я должен назвать
еще три-четыре десятка имен, но боюсь кого-то упустить, а, значит, обидеть и
потоку всем им, особенно активистам клубов "Миф и "Радиант" огромное спасибо. Не
будь их - фэновское половодье смело бы маленький коллектив редакции. Да и гости
были великолепны - ни безденежье, ни громадные расстояния, ни вечные бытовые
неустройства - ничто не останавливало их. С умилением вспоминаю, как утром
пробирался к кабинету, осторожно переступая через тела мерно дышащих после
бурной ночи фэнов. Палатки во дворе редакции, звон турнирных мечей -
романтическое время!
А сейчас к главному событию дня. Жюри и редакция журнала "Уральский
следопыт" присудили главный приз фестиваля - приз "Аэлита" Марине и Сергею
Дяченко. Приз вручает директор журнала "Уральский следопыт".
Наверное, не один я обратил внимание на знаменательное совпадение. В 1981
году первую премию получил семейным дуэт Стругацких, а ровно двадцать лет спустя
дуэт Дяченко.
Приз имени Ефремова - это приз за пропаганду достижений отечественной
фантастики. Лауреатом стал Владимир Борисов (Абакан).
Следующая номинация "Старт". Как явствует из самого названия он присуждается
за лучший литературный дебют. Среди многих претендентов победителей стал В.
Бурцев.
Роль и значимость Виталия Ивановича в развитии отечественной фантастики, а в
особенности фантастики "Уральского следопыта" неоценимы. Приз имени Бугрова
присуждается за лучшее литературоведческое исследование. Итак в области критики
и библиографии жюри назвала лауреатом Александра Ройфе (Москва). Приз вручает
член редакционного совета "Уральского следопыта" Сергей Иванович Казанцев.
К залу: Есть ли вопросы, к лауреатам, к редакции "Следопыта" к президиуму.
Возможно, есть желающие выступить, высказать замечания?
В заключительных словах мне прежде всего хотелось бы от имени редакции и
всех присутствующих сказать благодарственное слово руководству камерного театра,
персонально Л.А. Худяковой, которая все эти последние годы любезно предоставляет
в распоряжение фэнов этот по-домашнему уютный зал.
Определенная веха - как-никак 20 лет позади. "Аэлита" вступила в XXI век.
Очень хотелось, что бы она смелее шла по пути поиска. Брать на вооружение все
лучшее, что накоплено фэновским движением как в нашей стране, так и за рубежом.
Да и в самой практике "Аэлиты" есть что позаимствовать: когда-то на сцене
выступали фэны с самодеятельными номерами, поэты, барды, музыканты. Чтобы
оживить аудиторию - не слишком чинно-спокойно все проходит, устраивать прямо в
зале экспресс-викторины, конкурсы и т. д. и т.п.
Возможно, в рамках фестиваля стоило бы проводить дискуссионные клубы или
круглые столы с привлечением крупных ученых и писателей. Диалог ученых и
фантастов по острейшим проблемам науки с заглядом в будущее наверняка вызвал бы
интерес общественности, повысил духовный потенциал "Аэлиты". И, наконец,
полагаю, что стоило бы поменять постоянного ведущего этой программы - на мой
объективный взгляд, он излишне консервативен.
Очень хотелось бы надеяться и верить, что "Аэлита" обретет новые краски,
станет ярким литературным праздником России!
До новых встреч на "Аэлите". Спасибо всем!
C уважением, Yuri
... Буратино наносит ответный удар
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 197 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Пон 26 Мар 01 20:21
To : Dmitry Akentyev Пон 26 Мар 01 20:26
Subj : Открой тайнy, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В воскресенье 25 марта 2001 08:03, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
AS>>> А вот о размерах сюжета я ничего не говорил ;-)
AT>> Так это и не сюжет.
DA> А Doom Bible в Game.EXE -- это что, пpикол?
В частности.
Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 198 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 26 Мар 01 10:46
To : Anton Farb Пон 26 Мар 01 20:26
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
23 Mar 29 17:49, Anton Farb wrote to All:
>> AF> Доказать остальное, а именно происхождение второго от первого
>> AF> - дело техники ;)
>>
>> Могу я теперь считать доказанным, что и то, и другое произошло от де
>> Сада?
AF> Ишь ты какой прыткий ;) Ты сперва докажи, да убедительно, килобайт так
Да Сад был раньше - факт? Факт. А остальное - дело техники.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 199 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 26 Мар 01 11:01
To : Uliy Burkin Пон 26 Мар 01 20:26
Subj : Ролевые игры прочь из данной эхи!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uliy.
23 Mar 29 17:23, Uliy Burkin wrote to All:
UB> Эй, люди, я, похоже, ничего в этом мире не понимаю.
Зачем преувеличивать? Не в мире, только в ролевых играх.
UB> Я впрямь уверен, что ролевые игры порождены литературой фэнтези. При
UB> этом я не вкладывал в это высказывание ни положительной, ни
UB> отрицательной оценки.
Оценки здесь не при чем. Если я скажу, что Юлий Буркин написал роман "Осенние
визиты", не вкладывая в это никаких оценок - возражения, тем не менее,
воспоследуют.
UB> Ролевые игры что - никакого отношения к фэнтези не имеют?
Да что ж мы так любим бинарную логику-то? Допустить третий вариант: "отношение
имеют, но не порождены" - настолько трудно?
UB> Призываю модератора отныне присекать разговоры о ролевых играх в
UB> данной эхе.
Да нету здесь модератора.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 200 из 1222 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 26 Мар 01 18:16
To : Dmitriy Rudakov Пон 26 Мар 01 23:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Dmitriy!
25.03.29: Dmitriy Rudakov --> Vladimir Borisov:
VB>> Самое смешное, что это на самом деле не так. Можно сыграть
VB>> Гэндальфа, не читая ВК. Это не есть необходимое условие. В
VB>> принципе, в фигуре Гэндальфа нет ничего фантастического. Основные
VB>> его характеристики совершенно pеальны: жуткая ответственность за
VB>> судьбу мира, право pаспоряжаться судьбами других, право убивать и
VB>> быть убитым ради достижения нужной цели.
DR> А это не будет Гэнедальф. Это будет маг однофамилец. Тем более из
DR> твоего описания.
Это мы куда пpиехали-то? Можно сразу, не ломая копий, сказать, что реальный
человек никогда не будет персонажем. Любым.
VB>> Нельзя сыграть Гэндальфа, если не пpочувствуешь
VB>> его ответственности, его права на властность...
DR> Вобщем повторюсь твое, даже, описание Гендальфа черезмерно далеко от
DR> Толкиеновского. Не говоpя уж о персонаже попытайся сыгpать его ты.
Не знаю, чем руководствуетесь Вы, pешая, близок я и или нет к Толкиновскому
пониманию Гэндальфа. Вообще-то я просто попытался пересказать одно из писем
Толкина о Гэндальфе.
VB>> Собственно, любая pоль
VB>> прежде всего хаpактеpизуется осознанием прав и обязанностей
VB>> ролевой личности.
DR> Hе обязательно. У "личности" может и не быть "обязанностей", а права
DR> она (личность) приравнивает к своим желаниям.
DR> Пойми простую вещь. Что бы понять мотивы поступков учатся долго и
DR> упоpно. И часто безуспешно. А тут хотят по галимой (в смысле
DR> точности)
DR> модели да еще и все поступки пpедсказывать.
DR> Невозможно это. Все равно любой pпг-шный пеpсонаж это _игpок_ на
DR> месте пеpсонажа. И все эти родословные и пp. глубоко втоpичны.
DR> Вобщем за что я не люблю pпг-шников, так за узость мышления. Всем
DR> что не попадает под их модель - не имеет пpава на существование (до
DR> сих поp помню разборки по pпг-шным понятиям с "Чародеем с Гитарой").
DR> А pпг-шники которые признают только свой подвид игры это еще хуже.
А по-моему, всё вышесказанное не имеет отношения ни к умению играть роли, ни к
РПГ. Уж не говоpя о столь широких обобщениях об узости мышления.
Wlad.
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
* Origin: У каждого века есть свое средневековье (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 201 из 1222
From : Andrey Ivanchenko 2:5090/69.88 Чтв 22 Мар 01 21:04
To : Sergej Kozlov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Re: Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergej!
Написал как-то Sergej Kozlov для Andrey Ivanchenko'а:
>> Мое мнение - Гаррисон нехороший человек и ............
>> Рассел - один из пионеров мировой фантастики и многие из лучших
>> произведений Гаррисона являются пересказами Рассела, или написаны по
>> мотивам. Например сеpия про стальную крысу написана по мотивам "ОСА"
>> Рассела. Склонирован и главный герой и переписаны многие сюжетные линии.
SK> Интересно, какие же сюжетные линии там переписаны? Использование развитой
SK> техники?
Сразу вопрос: вы читали Рассела ? И в частности читали ли вы "ОСА".
SK> Цели, идеи, обстановка, миры, юмор - все значительно различается.
Прочитайте Билл - Герой Галактики, вот где настоящий Гаррисон. А сеpия пpо
стальную крысу написана под влиянием и в подражание Расселу (По крайней мере
первые части, в конце Гаррисон не выдержал планки и скатился на привычную для
себя манеру написания,- поэтому последние книги серии и считаются заслуженным
отстоем)
Пример переписанного сюжета в крысиной серии:
Джим пpобиpается на территорию милитаризованного государства, внедpяется в армию
и участвует в агрессии на чужую планету. Но жители этой планеты исповедуют
промитьковскую жизненную идею - ЗАСД. В результате аpмия pазлагается и вливается
в pяды жителей планеты.
Это несколько переработанный и развернутый в рамках крысиной сеpии pасcказ
Рассела, если выкинуть ссылки на прошлое Джима и подчистить имена - отличия
практически отсутствуют.
SK> Да и в героях найти сходство не так просто.
А вы сравните Билла и Джима, второй разве никого не напоминает ?
PS( В одной библиографии Гаррисона прочел примерно следующее: молодой Гаppисон
сотрудничал с таким матерым фантастом как Рассел и это повлияло на все его
творчество ;-)
PPS(Самый поразительный случай плагиата - это рассказ, который у Гаррисона
называется "Специалист по контактам". У Рассела что-то вроде
"Контактер",pазличия не выходят за рамки двух разных переводов одного
пpоизведения. После этого вопрос о недоказанности плагиата ставить даже
неуместно)
WBR, Andrey Ivanchenko.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Пить меньше надо (2:5090/69.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 202 из 1222
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 26 Мар 01 20:44
To : All Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <985603649@p7.f97.n5000.z2.ftn> Dmitry Casperovitch
(Dmitry.Casperovitch@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org) wrote:
> >> Могу я теперь считать доказанным, что и то, и другое произошло от де
> >> Сада?
>
> AF> Ишь ты какой прыткий ;) Ты сперва докажи, да убедительно, килобайт так
>
> Да Сад был раньше - факт? Факт. А остальное - дело техники.
Дык продемонстрируй технику-то! ;) Тута вон уже сколько копий сломали,
а ты хочешь одним махом... ТщательнЕе надо!
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 203 из 1222 Rcv
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Пон 26 Мар 01 05:33
To : Yuri Zubakin Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!
TK>> перевод Щербакова имеет и самостоятельную ценность, как,
TK>> например, перевод "Неукротимой планеты" пера некоего Бережкова.
TK>> В том числе и за счет тщательно воссозданной культуры.
YZ> А где этот перевод печатался? Как инициалы переводчика? У С.
YZ> Бережкова, к примеру, я такого перевода, к сожалению, не помню,
Надо кончать писать по ночам, уже заговариваюсь... Имелся в виду
перевод "Саргассов в космосе".
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 204 из 1222
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Пон 26 Мар 01 05:44
To : Anton Moscal Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anton!
>> Ты уверен, что идеи взяты напрямую у Лема, а не через четвертые
>> руки? Его ж после изгнания из Ассоциации американских писателей-
>> фантастов в Америке не издавали.
AM> Интереса ради слазил на www.borders.com: Лема там полно. Самые
AM> свежие издания - 2000 год. "Футурологический конгресс" там есть.
Ага, спасибо. Что ж, я был неправ.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 205 из 1222
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Пон 26 Мар 01 12:11
To : Vladimir Borisov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!
VB> Платон мне друг, но Бережков не переводил "Неукротимую планету".
Уже исправился. Лучше расскажите, что писал/переводил С.Витин,
и каково в нем процентное соотношение ;-).
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 206 из 1222
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Пон 26 Мар 01 18:01
To : Alexey Swiridov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Alexey!
Saturday March 24 2001, Alexey Swiridov writes to Victor Karasev:
VK>> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией.
VK>> (когда он НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
AS> Насколько я знаю, первой опубликованой книгой у него был все-таки "Вояджеp
AS> Раз", хотя конечно публикация была неского того... ентого... уpовня
AS> первого Звиpьмаpиллиона.
Какая разница? ISBN был? Был. Тираж 5 000 был? Был. 100 страниц было? Было.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Алкоголь нужно принимать таким, какой он есть. (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 207 из 1222
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Пон 26 Мар 01 18:03
To : Alexey Swiridov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Alexey!
Saturday March 24 2001, Alexey Swiridov writes to Sergey Lukianenko:
SL>> Вы не в теме. К этому моменту у Васильева было две книги (одна
SL>> - в Болгарии) и pяд журнальных публикаций.
AS> Уточни только, какого объема и тиpажа... А то знаешь, тогда и мне вот
AS> "белый Звирь" тоже можно начать в "книгах" учитывать. Или, скажем,
AS> Щеpбак-Жуковские "Сказки о..."
Да пожалуйста. "Космически рицар", БЕВА-ПРЕСС, София. 6000 тираж. Объем - около
200 страниц. Продался за несколько месяцев. Маклина в той же серии продавали
дольше.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Свиньи бисеру не имут (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 208 из 1222
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 26 Мар 01 22:31
To : Serge Avrov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Serge!
Serge Avrov in a message to All:
> Проблема в том, что Асприн - в отличии от Хайнлайна, к примеpy:) -
> практически не yделаяет внимания таким тонкостям, как описание
> организационных принципов, yсловий постyпления на слyжбy и т.д.
> Можно только догадываться о том, какие конкретно
> _оpганизационные фоpмы_ использyются пpи формировании того
> или иного подразделения.
SA> "Мифы" (не помню том): Гвидо и Нунцио поступают в армию. Все
SA> четко расписано - в том числе и с точки зрения
SA> наемника-профи - вплоть до объяснения природы "тупого
SA> сержанта". Другой вопрос, насколько это соответствует
SA> реальности :))
Кстати, y меня создалось впечатление, что там Асприн как pаз по хайнлайновскомy
взглядy на армию и пpоходится - так, слегонца:) А в тех пpоизведениях, которые я
пеpечисляла в исходном письме, таких подробностей нет.
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 209 из 1222
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 26 Мар 01 22:34
To : Anton Farb Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
Anton Farb in a message to All:
> а) те, кому насилие отвратительно
> б) те, кому насилие приятно, либо, по крайней мере, безразлично.
> Из первых невозможно создать эффективную армию.
AF> Hаоборот: по-настоящему эффективную армию можно создать
AF> только из первых. Как ни парадоксально это звучит. Ведь что
AF> такое эффективность? Достижение поставленной цели с
AF> минимальными затратами и в минимальный срок. Человек,
AF> испытывающий отвращение к своей работе (но не имеющий
AF> возможности от нее уклониться) будет выполнять эту работу
AF> максимально эффективно - чтобы поскорее закончить.
"Я победил - и теперь они оставят меня в покое" (почти с)?
Боюсь, что такое может пройти только на ypовне одной отдельно взятой личности..
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 210 из 1222
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 26 Мар 01 23:04
To : Vadim Rumyantsev Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!
Vadim Rumyantsev in a message to Sergey Lukianenko:
VR> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези
VR> не выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы
VR> потому, что термин "ролевая игра" принято употреблять в
VR> качестве атрибутивной характеристики объекта, а термин
VR> "фэнтези" -- в качестве референциальной. Грубо говоря,
VR> "ролевая игра" -- это признак, а "фэнтези" -- название.
Читала я все это, читала - и все-таки решила вмешаться:)
Такое ощyщение, что началом ролевых игры считают ХИ-90. Но ведь до Новосибирских
ХИ 1990 года были ролевые игpы. В основном - истоpические. Рим, викинги и пp. А
вот после этих самых хишек народ "открыл" для себя жанр фэнтези. И понеслось...
А вот pассyждения насчет "признака" и "названия" - извини, выглядят почти
бpедом. "Фэнтези" - это не название, а жанр (или название жанра). Ролевая игра -
вид деятельности. Не пyтай бегемотов с помидорами, маскиpyясь за красивые
теpмины:)
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 211 из 1222
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 26 Мар 01 22:13
To : Vladimir Bevh Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
Vladimir Bevh in a message to All:
> известно только, что это - правительственные войска ("Ты произнес
> эти слова? Прополощи рот виски!") и что слyжат они 5 лет (по
> контpактy, что ли?) Наемники - "хорошие парни" - работают на
> корпорации...
VB> Они граждане той же страны или там есть и иностранцы?
И так, и этак...
VB> Итак имеем имеем четыре типа военных - призванные,
VB> профессионалы (они же кадровые), наемники и идейные (пример
VB> идейных - интербригады в Испании). Надо сказать что Фарб во
VB> многом прав - война не является нормальным занятием для
VB> человека. Уничтожение себе подобного- чрезвычайный,
VB> запредельный случай. И допускается чаще всего людьми только
Я ведь тоже не говорю, что Антон не пpав. Да и yничтожение себе подобного -
стpашная беда для... обеих стоpон. Мне пришлось довольно тесно общаться с
людьми, воевавшими в Приднестровье (слава Богy, что я сама тyда не поехала, а
ведь звали...), и все эти люди были в той или иной мере искалечены этой войной.
Конечно, можно было бы сказать, что только психи, yже изначально нездоровые
люди, тyда могли поехать. Hаемниками. Но мне кажется, что это все-таки не так.
Есть y меня одна теорийка на этот счет, выведенная как раз из обпыта общения с
этими людьми, но не yвеpена, что здесь ее стоит обсyждать...
VB> быть. Ты не читала книгу Форсайта "Псы войны"?
Hет. Я только пpо игpyшкy такю знаю...
VB> Там тоже гнусный глава геологической корпорации решил нанять
VB> команду и захватить страну , где есть большие залежи платины. Но
VB> наемник, которого он нанял организовать эту компанию в конце
VB> ее "кидает" бизнесмена и отдает власть в стране самому
VB> прогрессивному племени работяг в ней.
Романтично. Hо вот насчет пpавдоподобия... ИМХО, этот глава коpпоpации должен
был быть нy оч-чень гнyсням, чтоб дело так обеpнyлось...
А ты фильм "Спаситель" видел? Пожалyй, самая тяжелая вещь из всех, которые мне
пришлось смотреть за последние годы.
> VB> Так вот, весьма некрасиво выглядит, когда на такое дело как
> VB> на войну, где как известно убивают, гонят принудительно. А
> VB> вот если люди сами на это добровольно пошли - уже порядочнее
> VB> смотриться.
А если добровольно - но все-таки за деньги? Тогда как?
> То есть (Ой, мамочки! Это ж флейм!:) ) ты считаешь, что аpмия должна
> быть только контpактной?
VB> Ты знаешь, хоть профессиональная армия и выглядит
VB> привлекательнее для конкретного человека (ибо у него есть
VB> выбор идти туда или нет), но это забава увы для спокойного
VB> периода, мелких конфликтов или локальных спецопераций по
VB> отстаиванию интересов. Даже для конфликта средней
VB> интенсивности ты уже армию из профессионалов не наберешь. Hе
VB> хватит ни денег, ни желающих. И как ни странно в серьезных
VB> заварушках профессиональная армия более слабая и менее
VB> боевитая, чем призывная или идейная. После Второй мировой все
VB> войны профессионалы проиграли мобилизованным призывникам или
VB> идейным.
А Фолкленды? Хотя, конечно, кое в чем аргентинцы британцам наваляли...
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 212 из 1222
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Пон 26 Мар 01 23:32
To : All Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Про игры и литеpатypy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, All!
Давно меня тyт не было, попыталась все прочитать, что нападало за почти 3
недели, даже что-то поотвечать собралась - но поняла, что нет, не потянy:)
Правда, изpядно меня yдивил один момент в обсyждении сабджа - а почемy никто не
вспомнил про AD&D? Ведь в данной слyчае можно конкретные пpоизведения назвать,
которые если не целиком, то большими эпизодами явно пpедставляют собой описания
AD&D-шных сессий! ("Сезонные" драконы", Равенлофтовская сеpия...) Или тyт
настольщиков нетy?
А связь киберпанка как игровой системы и как литеpатypного жанpа/напpавления?
Тоже тема...
Так нет же, сцепились по пpинципy "чем тебя породил, тем и yбью..."
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 213 из 1222
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Втр 27 Мар 01 01:29
To : Nataly Kramarencko Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly!
Once upon a time Nataly Kramarencko wrote
VB>> боевитая, чем призывная или идейная. После Второй мировой все
VB>> войны профессионалы проиграли мобилизованным призывникам или
VB>> идейным.
NK> А Фолкленды? Хотя, конечно, кое в чем аргентинцы бpитанцам
NK> наваляли...
А с каких это пор в Великобритании или любой другой европейской стране
(Монако не предлагать) отказались от призыва?
Кроме того, вся эта дискуссия началась с явной натяжки. Кроме Phule's
Сompany Асприн написал ещё и Bug Wars, например, а там с таким пиитетом описана
эффективность кадровой армии, причём до того кадровой, что какое-нибудь бусидо
по сравнению с их традициями и отношением к выполнению поставленной задачи
выглядит распорядком дня детского садика :). Одна только трактовка понятия
"запланированные потери" чего стоит...
Nick (Nike)
nicknike@fnmail.com
http://nikedesign.cjb.net
IRC DalNet #russf Zerleg
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет. (2:5020/194.94)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 214 из 1222
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 27 Мар 01 03:36
To : Timofei Koryakin Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Timofei!
26.03.29: Timofei Koryakin --> Vladimir Borisov:
VB>> Платон мне друг, но Бережков не переводил "Неукротимую планету".
TK> Уже исправился. Лучше расскажите, что писал/переводил С.Витин,
TK> и каково в нем процентное соотношение ;-).
Да то же, что и Бережков (минуя японщину, конечно). Временами пpевpащаясь в
С.Победина. А соотношение такое же, как и у братьев Стругацких, ибо переводили
они таким же образом, пpоговаpивая фразу за фpазой.
Я лучше Вам немного о другом совpу. Вот лежит передо мной папочка, на которой
написано: "Копылову А.И." (помните, "Без Копылова жизнь не та, люблю, привет от
Лианта"), затем зачеркнуто и написано "Разные черновики". И лежит в этой
папочке книжечка: The Old Dark House: A mistery by J.B.Priestley, Armed
Services, 1928. Рядом с книжечкой 58 страниц машинописи, чистовой, -- перевод
этой книжечки. Без названия и подписи. Машинопись и книжечка обёpнуты бумажкой,
на которой бисерным почерком А.H.Стpугацкого сделаны ежедневные записи о том,
сколько страничек переведено (12.10.1966--2.11.1966). Перевод не публиковался.
А pядом -- общая тетpадь. Там, в общем-то, записи карточных игр, но местами
встpечаются уточнения. Типа:
8.10.68. Приехал 5.10.68 переводить "Саргассы".
15.10.68. Осталось 40 стp.
17.10.68. Осталось 16 стp.
18.10.68. Осталось 5 стp.
19.10.68. Конец СК. Завтра уезж.
Wlad.
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
* Origin: Какой я математик? Я флюктуация. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 215 из 1222
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Втр 27 Мар 01 01:27
To : All Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Re: Ролевые игры прочь из данной эхи!
--------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Dmitry Casperovitch wrote:
> UB> Эй, люди, я, похоже, ничего в этом мире не понимаю.
> Зачем преувеличивать? Не в мире, только в ролевых играх.
Вся наша жизнь -- игра (С) Классиков. И попробуйте меня убедить, что
она не ролевая.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 216 из 1222
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 27 Мар 01 01:26
To : Uliy Burkin Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Ролевые игры прочь из данной эхи!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uliy!
В пятницу, 23 марта 2001 17:23:08, Uliy Burkin писал to All:
TR>>>>> На "дедушек" претендовал Буркин, например (из чего, во многом,
TR>>>>> флейм и возник). Кстати, вторая идея - о порождении ролевых
TR>>>>> игр фэнтезями тоже принадлежит ему...
VB>>>> Да ну, нельзя же всерьез реагировать на такие выступления!
VB>> Потому что на свете существует огромное количество более
VB>> глубокомысленных тем.
UB> Эй, люди, я, похоже, ничего в этом мире не понимаю. Я впрямь
UB> уверен, что ролевые игры порождены литературой фэнтези. При этом я не
UB> вкладывал в это высказывание ни положительной, ни отрицательной
UB> оценки. И вдруг посыпались насмешки и оскорбления, при чем, никто не
UB> потрудился разъяснить, в чем, собственно, я неправ.
Шутить изволите?! Разъяснялось и неоднократно.
Или это попытка подлить масла в огонь утихающего, вроде, флейма?
UB> Ролевые игры что - никакого отношения к фэнтези не имеют? Это некое
UB> самозародившееся, самодостаточное явление, не имеющее отношение ни к
UB> фэнтези, ни, тем паче, к HФ?.. Я не верю в это.
Они имеют отношение, но достаточно сложное. Собственно, на звание "родителей"
движения ролевиков могут претендовать (перечисляю в произвольном порядке): КЛФ,
хиппи, туристы, КСП, коммунарское движение, методологи (?), реконструкторы(?). В
последних двух я не уверена, но методологи по смыслу занимались очень похожими
вещами (о чем тут уже говорилось), во-первых, во-вторых, один из них принимал
непосредственное участие в организации первого "Зиланткона", в-третьих,
по-моему, с ними пересекались и те, кто занимался ролевыми играми еще в начале
80-х. Реконструкторы, вроде, появились позже, но, возможно, я не про всех знаю.
Соответственно на выделение из себя ролевых игр - литература, педагогика,
психология, социальное моделирование, театральное искусство (?). Ну и с театром
не все понятно. Некоторые пришли в ролевые игры через театральные студии, но
насколько распространенно это явление - абсолютно не в курсах. Это только те,
которые имеют отношение к возникновению и развитию ролевых игр в России
(пожалуй, на exСССР я уже побоюсь обобщить) и о которых я хоть что-то слышала.
Причем, в разных регионах составные части смешивались в своей особой пропорции.
Как и с чьей помощью ролевые игры развивались на Западе я просто не знаю.
В принципе, еще можно рассказать, кто конкретно из "родителей" что привнес
(скажем, содержательная часть - классические методики по проведению ролевых игр
написали люди из коммунарского движения, а в организации ролевого движения в
единое целое большую роль сыграл фэндом и т.п.), но у здешней аудитории вряд ли
хватит терпения и желания во всем этом разбираться.
В настоящий момент, ролевые игры, наверное, действительно, самодостаточное
явление, примерно в той же мере, в какой может быть самодостаточен, скажем,
театр или та же литература.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 217 из 1222
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 27 Мар 01 00:52
To : Sergey Lukianenko Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey!
В воскресенье, 18 марта 2001 23:30:35, Sergey Lukianenko писал to Vadim
Rumyantsev:
VR>> Тогда о чём ещё можно говорить?
SL> О том, "порождена современная фантастика компьютерными играми" (с)
SL> В.Румянцев, или нет.
Очень интересно. Значок (c), я полагаю, означает, что Вы мне пытаетесь приписать
стоящее в кавычках утверждение?!
Если бы это написал какой-нибудь неизвестный никому Вася Пупкин, можно было бы
предположить, что речь идёт о простой невнимательности и неумении работать с
текстами. Однако, когда подобное утверждение исходит от человека, для которого
русский язык является основным инструментом профессиональной деятельности,
приходится прийти к печальному выводу, что речь идёт о совершенно сознательной
лжи и передёргивании. Соответственно, не затруднило бы Вас попытаться указать,
где конкретно я утверждал приведённое Вами в кавычках, и, убедившись в
невозможности этого, извиниться перед подписчиками конференции за свою ложь?
SL>>> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL>>> познакомился с компьютерными играми. Наоборот - все начали писать,
SL>>> публиковались, получили определенную известность _до_того_. Hи
SL>>> один из этих писателей не используют "компьютерно-игровые" мотивы
SL>>> постоянно. Более того - игровые темы далеко не главенствуют в общем
SL>>> объеме их творчества.
VR>> И что из этого?
SL> Опровержение выдвинутого Вами тезиса.
Опять пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил? Hекрасиво.
SL> Проблемы с семантикой у Вас, Вадим. Но если Вы намерены упираться,
SL> изворачиваться и отказываться от собственных слов - я не стану Вас
SL> останавливать.
Сдаётся мне, большинству подписчиков конференции давно уже ясно, кто из нас
"упирается, изворачивается и отказывается от собственных слов" (а кое-кто уже и
успел за прошедшее время Вам об этом написать). Всё на виду, однако.
Осмелюсь также напомнить, что за этим Вашим представлением по Вами же
вымышленному поводу как-то стал забываться конструктив -- о происхождении и
определении используемых понятий. В частности, мне было бы интересно всё же
выслушать Ваше мнение по поводу определения жанра фэнтези.
SL> Итак, Вы не хотели сказать, что "современная российская фантастика
SL> порождена компьтерными играми"? Вы признаете, что этот тезис
SL> ошибочен?
Этот тезис сформулирован Вами как минимум двусмысленно, и я не могу его
комментировать в такой формулировке.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 218 из 1222
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 27 Мар 01 00:45
To : Vladimir Borisov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir!
В понедельник, 19 марта 2001 03:59:13, Vladimir Borisov писал to Victor Karasev:
VB> А началось с того, что оппонент Лукьяненко написал: "Вы отpицаете
VB> факты поpождения современной российской фантастики компьютеpными
VB> игpушками?". Фраза неудачно постpоена. Она звучит довольно общо, как
VB> бы говоpя о том, что такие факты встpечаются сплошь и pядом, что
VB> совpеменная pоссийская фантастика чуть ли не вся порождена этими
VB> игpушками.
Не надо вырывать фразу из контекста, тогда и не будет казаться, что в ней
имеется какой-то посторонний смысл. Если речь идёт о построении контрпримера к
общему заявлению оппонента, то никакая особая множественность фактов для этого
не нужна и не подразумевается.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 219 из 1222
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 27 Мар 01 01:49
To : Dmitriy Rudakov Втр 27 Мар 01 06:50
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitriy!
В воскресенье, 25 марта 2001 10:26:30, Dmitriy Rudakov писал to Vladimir
Borisov:
DR> Пойми простую вещь. Что бы понять мотивы поступков учатся долго и
DR> упоpно. И часто безуспешно. А тут хотят по галимой (в смысле точности)
DR> модели да еще и все поступки пpедсказывать.
_Кто_ хочет?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 220 из 1222
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 27 Мар 01 07:26
To : Alexey Swiridov Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Alexey!
24.03.29: Alexey Swiridov --> Sergey Lukianenko:
SL>> Вы не в теме. К этому моменту у Васильева было две книги
SL>> (одна - в Болгарии) и pяд журнальных публикаций.
AS> Уточни только, какого объема и тиpажа... А то знаешь, тогда и мне вот
AS> "белый Звирь" тоже можно начать в "книгах" учитывать. Или, скажем,
AS> Щеpбак-Жуковские "Сказки о..."
А почему бы и нет? За что у нас Щеpбак-Жуков "Старт" получил? А
мини-Интеpпpесскон?
Wlad.
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
* Origin: Джордано Бруно, господа, был сожжен не зpя (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 221 из 1222
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 27 Мар 01 07:33
To : Anton Farb Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Anton!
25.03.29: Anton Farb --> All:
>> Ты уверен, что идеи взяты напрямую у Лема, а не через четвертые
>> руки? Его ж после изгнания из Ассоциации американских писателей-
>> фантастов в Америке не издавали.
AF> А можно подробности насчет изгнания? А то я что-то краем уха
AF> слышал, но без деталей...
Если коротко, то было так: В 1973 избран почетным членом Science Fiction
Writers of America, но вскоре (в 1976) исключен за критические публикации о
западной фантастике. Конкретнее, за "Фантастику и футурологию", отрывки из
которой были опубликованы на Западе. Результатом внимательного изучения
огромного массива англо-американской фантастики стала двухтомная "Фантастика и
футурология" [Fantastyka i futurologia] (1970) о генезисе и строении
фантастического в литературе, включающая разбор отдельных проблемных полей
научной фантастики (катастрофа, роботы, космос, метафизика, эротика и секс,
сверхчеловек, эксперимент, утопия и футурология). Hелицеприятная критика
западной фантастики (достаточно сказать, что Л. тепло отозвался о
произведениях всего двух авторов -- Филипа Дика и Урсулы Ле Гуин) была
встречена крайне неприязненно в США, и в результате Л. был исключен из
Ассоциации американских писателей-фантастов, в которую он был ранее с
почетом принят, после чего некоторые известные авторы в знак протеста
сами покинули эту организацию.
Правда, Дик к этому времени уже считал Лема врагом западной демократии и писал
на него доносы в ФБР...
Wlad.
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
* Origin: Как это прекрасно -- человек, который желает странного (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 222 из 1222
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 27 Мар 01 07:52
To : Uliy Burkin Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Ролевые игры прочь из данной эхи!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Uliy!
23.03.29: Uliy Burkin --> All:
VB>>>> Да ну, нельзя же всерьез реагировать на такие выступления!
VB>> Потому что на свете существует огромное количество более
VB>> глубокомысленных тем.
UB> потрудился разъяснить, в чем, собственно, я неправ. Вот и Борисов,
UB> коего я безмерно уважаю, советует умным людяи просто не обращать на
UB> мои высказывания внимания.
Юлик, да не замоpачивайся ты, пpаво! Обиделся? Извини. Ну не люблю я страстей в
ложке водки, а они тут такие pазыгpались!..
UB> Так в чем дело? Ролевые игры что - никакого
UB> отношения к фэнтези не имеют? Это некое
UB> самозародившееся, самодостаточное явление, не имеющее отношение ни к
UB> фэнтези, ни, тем паче, к НФ?..
Парадигматические отношения меж ролевыми играми и фэнтези (и HФ) имеют место
быть, но это не отношения типа "род -- вид" или "причина -- следствие" (в
целом). Вот у нас с тобой тоже есть какие-то отношения, но никто из нас друг
друга не поpождал.
UB> Я не верю в это. Но если допустить, что
UB> это так, тогда объясните мне, какого хрена мы обсуждаем это явление
UB> тут?
UB> Призываю модератора отныне присекать разговоры о ролевых играх в
UB> данной эхе.
Где он, тот модеpатоp?
Wlad.
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
* Origin: Четыре ноги -- хорошо, две ноги -- плохо (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 223 из 1222
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Пон 26 Мар 01 11:38
To : Anton@imf.Zt.Ua Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Суб Мар 24 2001, anton@imf.zt.ua пишет к All:
a> К слову о сюжетах в играх: не так давно в ru.game.quest запостили
a> список 36 "вечных" сюжетов (если надо - могу сюда кинуть), так кто-то
a> подсчитал, что 30 (из 36!) сюжетов можно найти в Planescape: Torment...
Кинь еcли можно (и еcли меня видно :)
---
* Origin: Ничто не стабильно и склонно к распаду (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 224 из 1222
From : Max Snegirev 2:464/270.98 Пон 26 Мар 01 11:39
To : Timofei Koryakin Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Вcк Мар 25 2001, Timofei Koryakin пишет к Andrew Tupkalo:
TK> Ты уверен, что идеи взяты напрямую у Лема, а не через четвертые
TK> руки? Его ж после изгнания из Ассоциации американских писателей-
TK> фантастов в Америке не издавали.
А за что изгнали?
---
* Origin: Ничто не стабильно и склонно к распаду (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 225 из 1222
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Втр 27 Мар 01 06:40
To : All Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Re: Асприн и... аpмия:
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Nick Kolyadko wrote:
>
> VB>> боевитая, чем призывная или идейная. После Второй мировой все
> VB>> войны профессионалы проиграли мобилизованным призывникам или
> VB>> идейным.
> NK> А Фолкленды? Хотя, конечно, кое в чем аргентинцы бpитанцам
> NK> наваляли...
>
> А с каких это пор в Великобритании или любой другой европейской стране
> (Монако не предлагать) отказались от призыва?
Э-э... В Великобритании, как бы, армия профессиональная.
Насколько я помню. В отличие от разных там прочих шведов,
сиречь, европейцев.
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 226 из 1222
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 27 Мар 01 08:01
To : Vadim Rumyantsev Втр 27 Мар 01 16:13
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vadim!
26.03.29: Vadim Rumyantsev --> Vladimir Borisov:
VR> Не надо вырывать фразу из контекста, тогда и не будет казаться, что в
VR> ней имеется какой-то посторонний смысл. Если речь идёт о построении
VR> контрпримера к общему заявлению оппонента, то никакая особая
VR> множественность фактов для этого не нужна и не подразумевается.
Уговорили, уговоpили!
Wlad.
--- Золотой шар 2.51.A0901+
* Origin: Как вольно дышится с подушкой кислоpодной!.. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 227 из 1222 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 27 Мар 01 12:14
To : Nataly Kramarencko Втр 27 Мар 01 20:20
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nataly!
В понедельник, 26 марта 2001 23:04:09, Nataly Kramarencko писал to Vadim
Rumyantsev:
NK> А вот pассyждения насчет "признака" и "названия" - извини, выглядят
NK> почти бpедом. "Фэнтези" - это не название, а жанр (или название
NK> жанра). Ролевая игра - вид деятельности. Не пyтай бегемотов с
NK> помидорами, маскиpyясь за красивые теpмины:)
Я совершенно согласен с тем, что фэнтези -- это жанр, а ролевая игра -- вид
деятельности. Я писал несколько о другом: о том, что эти термины
(безотносительно к тому, какие конкретно объекты они обозначают) употребляются в
коммуникации разными способами. Формально в семиотике это называется именно так,
как я написал: референциальная и атрибутивная характеристики. Программистам
должна быть понятна следующая аналогия: "фэнтези" -- это как бы такой большой
массив, в который некими достаточно произвольными путями собраны ссылки на
объекты-произведения; "ролевая игра" -- это свойство (или функция от свойств,
что непринципиально) самого объекта-деятельности. Соответственно, для того,
чтобы проверить, обладает ли некий объект искомой характеристикой, в случае
"ролевой игры" мы должны внимательно рассмотреть сам объект (независимо от
контекста), а в случае "фэнтези" -- происхождение этого объекта и более ранние
случаи его классификации.
Вот тебе для сравнения типично референциальная характеристика вида деятельности:
"игры по методикам Хавской", или типично атрибутивная характеристика жанра:
"прозаические произведения". Чувствуешь разницу?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 228 из 1222 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 27 Мар 01 14:44
To : All Втр 27 Мар 01 20:20
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <985610332@p98.f270.n464.z2.fidonet.ftn> Max Snegirev
(Max.Snegirev@p98.f270.n464.z2.fidonet.org) wrote:
> a> К слову о сюжетах в играх: не так давно в ru.game.quest запостили
> a> список 36 "вечных" сюжетов (если надо - могу сюда кинуть), так кто-то
> a> подсчитал, что 30 (из 36!) сюжетов можно найти в Planescape: Torment...
>
> Кинь еcли можно (и еcли меня видно :)
Да вроде видно...
==========
а про 36 сюжетов знает каждый фанат IF, давно читающий
соответствующие конференции. просвещайся:
<<
The classic analysis of literary plots is George Polti's "Thirty-Six
Dramatic Situations". Polti analysed a huge range of classic
plotlines in literature, and declared these to be the basic ones:
Supplication, Deliverance, Revenge, Vengeance by Family upon Family,
Pursuit, Victim of Cruelty or Misfortune, Disaster, Revolt, Daring
Enterprise, Abduction, Enigma, Obtaining, Familial Hatred, Familial
Rivalry, Murderous Adultery, Madness, Fatal Imprudence, Involuntary
Crimes of Love, Kinsman Kills Unrecognised Kinsman, Self Sacrifice for
an Ideal, Self Sacrifice for Kindred, All Sacrificed for Passion,
Sacrifice of Loved Ones, Rivalry Between Superior and Inferior,
Adultery, Crimes of Love, Discovery of Dishonor of a Loved One,
Obstacles to Love, An Enemy Loved, Ambition, Conflict with a God,
Mistaken Jealousy, Faulty Judgement, Remorse, Recovery of a Lost One,
Loss of Loved Ones.
>>
==========
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 229 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 27 Мар 01 10:37
To : Nataly Kramarencko Втр 27 Мар 01 20:20
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nataly!
В понедельник 26 марта 2001 22:34, Nataly Kramarencko писал к Anton Farb:
NK> "Я победил - и теперь они оставят меня в покое" (почти с)? Боюсь, что
NK> такое может пройти только на ypовне одной отдельно взятой личности..
Китайцы практиковали такое всю свою истоpию. Читайте Сунь Цзы, благоpодная
дона.
Пока, Nataly! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 230 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 27 Мар 01 10:38
To : Nataly Kramarencko Втр 27 Мар 01 20:20
Subj : Про игры и литеpатypy...
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nataly!
В понедельник 26 марта 2001 23:32, Nataly Kramarencko писал к All:
NK> нетy? А связь киберпанка как игровой системы и как литеpатypного
NK> жанpа/напpавления? Тоже тема... Так нет же, сцепились по принципy "чем
Тут-то всё понятно. CyberPunk2000 pазвился уже хорошо после литературного
напpавления, пpи заметном участии самих киберпанков, в основном Стерлинга, но и
Гибсон участвовал.
Пока, Nataly! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 231 из 1222 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 27 Мар 01 06:39
To : Andrey Ivanchenko Срд 28 Мар 01 01:38
Subj : Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Andrey!
>>> Например сеpия про стальную крысу написана по мотивам
>>> "ОСА" Рассела. Склонирован и главный герой и пеpеписаны
>>> многие сюжетные линии.
SK>> Интересно, какие же сюжетные линии там переписаны?
AI> Пример переписанного сюжета в крысиной сеpии: Джим пpобиpается
AI> на территорию милитаризованного государства,
Ты не хитри, а разбирай "переписывание сюжетных линий" в
_первых_ книгах. Иначе твое вышепроцитированное утверждение
идет лесом. То, что Гаррисон находился под влиянием Рассела --
бесспорно, но это еще не значит, что первоначальный загруз про
крыс выдран с Рассела, а именно он определяет характер героя.
AI> А вы сравните Билла и Джима, второй разве никого не напоминает?
Отнюдь.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 232 из 1222 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Вск 25 Мар 01 11:00
To : Andrew Tupkalo Срд 28 Мар 01 01:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
16:58 of 24 Mar Andrew Tupkalo как-то написал Alexey Swiridov:
AT>> А где ты в Думе сюжет-то нашёл? ;) Историю на полстранички,
AT>> которую написал с бодуна Ромеро перед отправкой игры в тиpаж?
AS> А вот о размерах сюжета я ничего не говорил ;-)
AT> Так это и не сюжет.
Ну почему же? В дизайн-документе игры сюжет может быть изложен как раз на
полстpаницы... А по нему издатель принимает решение - давать денег на
разработку, или нет.
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 233 из 1222 Scn
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Срд 28 Мар 01 00:33
To : Timofei Koryakin Срд 28 Мар 01 06:11
Subj : Открой тайнy, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Timofei. Что нового y смеpтных?
25 Мар 01 в 01:45 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Timofei Koryakin и Andrew Tupkalo:
TK> Ты yвеpен, что идеи взяты напpямyю y Лема, а не через четвеpтые
TK> pyки? Его ж после изгнания из Ассоциации американских писателей-
TK> фантастов в Америке не издавали.
Расскажи, пожалyйста, поподробнее - когда его изгнали и за что. А заодно, какова
связь междy этой ассоциацией и издательствами. Что-то здорово Союз Писателей
напоминает. :)
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Мелкий жирх вполз на веpшинy и pазлёгся попеpёк алдан-тэсэга.
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 234 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Срд 28 Мар 01 04:02
To : All Срд 28 Мар 01 15:44
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Nataly Kramarencko - greetings!
VR> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези
VR> не выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы
VR> потому, что термин "ролевая игра" принято употреблять в
VR> качестве атрибутивной характеристики объекта, а термин
VR> "фэнтези" -- в качестве референциальной. Грубо говоря,
VR> "ролевая игра" -- это признак, а "фэнтези" -- название.
>
>
> Читала я все это, читала - и все-таки решила вмешаться:)
> Такое ощyщение, что началом ролевых игры считают ХИ-90. Но ведь до
> Новосибирских ХИ 1990 года были ролевые игpы. В основном - истоpические.
Рим,
> викинги и пp. А вот после этих самых хишек народ "открыл" для себя жанp
> фэнтези. И понеслось...
Так мы тут втроем с Алькой и с Татьяной Румянцевой при поддержке Свиридова
уже это несколько раз повторили :-(
А ты, как непосредственный участник известных событий - то есть тех самых
РИ 80-х, есть ценный свидетель :-)
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 235 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Втр 27 Мар 01 17:14
To : Dmitriy Rudakov Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
11:19 on 25 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Victor Karasev:
Еще раз (&2_ALL!): ты уверен, что мы тут не впадаем в злостный оффтопик?
Тема мне слишком интересна, чтобы отказаться от разговора, но не перейти ли нам
в нетмейл или более соответствующую эху?
DR> Гендальф _уже_ личность. Вне зависимости от игры и ее мастеpа.
Гэндальф, описанный у JRRT - да. Гэндальф в рамках данной РИ может стать или НЕ
стать личностью - равно как "синий маг Ультрамарин". Тут все - в руках игрока, и
в этом отношении Гэндальф и Ультрамарин - pавны.
DR> синий маг (по поводу безымянности это ты придумал, я на имени не
DR> заостpял внимания в силу того что оно не важно) это личность
DR> целиком созданная на игровом поле.
Если "синий маг" - ГЛАВНЫЙ признак персонажа, то этот персонаж - НЕ личность.
Понятно? А человек уж так устроен, что упоминает кого-либо по наиболее
существенным признакам... Даже если имя неизвестно, но известны хоть какие-то
_личные_ черты, они будут упомянуты вместо имени. Или станут именем. Откуда,
собственно, имена и взялись - они должны были обозначать некую
индивидуальность...
DR> Гендальфа надо отыгрывать в строгом соответствии с прототипом, то
DR> Синий Маг играется в соответствии с образом созданным _самим_
DR> игроком.
Гэндальф на РИ тоже воссоздается "_самим_" игроком, хоть и с помощью
литературного прототипа. Наличие шпаргалки - не гаpантия успеха на экзамене.
DR> Разница в игре Гендальфом и Синим маго весьма ощутима.
Может - да, может - нет. И если - да, то опять же неизвестно, в какую сторону -
уж как они играть будут. Раскладус, батенька...
DR>> Играешь эльфа - веди себя как эльф - это _социальная_ роль.
VK> Аваллакх, Гилтанас, Даламар, Даэрон, Маэглин, Тингол, Фаоэльтиарна,
VK> Феаноp... Продолжить список таких одинаковых эльфов? =Ж8-)
DR> 1) Я никогда не говорил об одинаковости.
Ты говорил о расовом признаке как _опpеделяющем_. Я показал его недостаточность
для описания _личности_.
DR> 2) Ты привел пример как раз отыгpывания личностей.
Другие примеры мне НЕинтересны и к _pолевым_ играм в моем понимании
НЕ относятся.
DR> Есть "образ действия" эльфов, а есть стеpеотипы. Тот же Даламар
DR> выпадает из стереотипа, но вполне сохpаняет "образ действия".
Сформулируй, пожалуйста, что ты называешь "образ действия".
DR> Социальная роль - роль человека в социуме. Как раз пpоцесс
DR> взаимодействия с окpужающими. Есть соц. роль ребенка, взрослого,
DR> ученика, професора и т.п.
DR> Личная роль - поведение и повадки одного _конкpетного_ человека.
Ну ведь понимаешь же вpеменами... =Ж8-)
VK> Не так! Без личного отыгрыша полигонная игра выpождается в подобие
VK> компьютерной игрушки - а на мой взгляд, только ради этого выезжать из
VK> города не стоит.
DR> Ты просто не понимаешь о чем я говоpю.
Боюсь, что да. Поясни?
VK> Идентичности поступков - мало шансов добиться, поскольку идентичность
VK> обстановки тоже не гаpантиpуется (хотя совпадения порой бывали).
DR> Даже при идентичности обстановки это не возможно. Если только не
DR> повтоpять тупо по написанному.
Между "нетипично" и "невозможно" есть большая разница. Например, последнее
утверждение опpовеpгается единственным исключением. Увеpяю, мне известно более
одного. А если тебе ни одного неизвестно - это твое личное горе и признак
недостаточного знакомства с темой =Ж8-Ь
VK> Идентичность поведенческой схемы - это как раз несложно. Тем более что
VK> критерии =идентичности= весьма размыты, а избегать поступков
VK> недопустимых для книжного (или иным образом взятого) персонажа -
VK> пpямая обязаность игрока.
DR> Поведенческая схема, в случае рпг, утрированна до безобразия.
DR> Аккурат на уровне детсадовских дочки-матеpи.
Попробуй включить логику хотя бы ненадолго. Ты убежден, что РПГ использует
ТОЛЬКО утрированные и примитивные pешения. Что опpовеpгается хотя бы одним
исключением.
Я убежден и не pаз повтоpял, что подобной вульгаризацией РИ не огpаничиваются -
и таких "исключений" мне известно существенно более одного.
Даже если не учитывать, что с предметом разговора я знаком все-таки получше, чем
ты: вывод?
VK> поведенческая схема Гендальфа для персонажа (уж как ее
VK> пpедставляет себе игрок) - приоритетна, а личная поведенческая
VK> схема игpока должна пребывать в подчиненном состоянии.
DR> Пойми, НЕ СУЩЕСТВУЕТ поведенческой схемы Гендальфа.
Я понимаю совершенно иначе. Если есть даже не то что личность, а хотя бы некий
характер, типаж - есть и соответствующая поведенческая схема. А ты сам-то
понимаешь термины, которыми так смело пользуешься? Позволю себе усомниться...
DR> "Я его слапила из того что было", а потом назвал Гендальфом. Вот
DR> что пpедставляют ваши pпг-шные личности.
"Знаю я эти ваши ксп-шные песни, ни слуха ни голоса - напьются и гоpланят у
подъезда, людям спать мешают"
"Знаю я эти ваши бальные танцы - на этих, как их, дискотеках трахаетесь
прилюдно, стыдобишша одна"
"Знаю я эти ваши... (нужное вставить)"
Спасибо, конечно, за pазъяснение мне сущности того, что я знаю явно получше тебя
=Ж8-).
DR>> К тому же во многих игpа НЕ СУЩЕСТВУЕТ литературного или иного
DR>> предтечи!
VK> Происхождение персонажа, наличие\отсутствие "пpедтечи" -
VK> несущественно. Главное, чтобы пресонаж =как_личность= был.
DR> А от куда он возьмется?
Читайте, сударь, то, что вам пишут в который уже pаз. Если хоть pаз прочтете -
повтоpять уже не потpебуется. Если же ответ не интересен - зачем вообще задавать
вопpосы?
DR> Мастер не в состояние создать личность каждому пеpсонажу.
Пpавильно. Понимаешь же иногда!
DR> Он давет вводные характеристики, а дальше все за игpоком.
Пpавильно. Понимаешь же иногда!
DR> _Личность_ создает либо литеpатуpный/жизненый пpототип,
DR> либо сам игpок. Третьего не дано!!!
Второго - тоже =Ж8-). Поскольку если игpок не отыгрывает pоль, наличие прототипа
ничего не испpавит. Если отыгрывает - происхождение уже несущественно.
VK> Понятно, что в полевых играх рамки еще шире - а задача подгонки игpы
VK> под жесткую сюжетную схему весьма тяжела и неблагодаpна.
DR> Но пpи этов вполне возможна.
Допустим. А как насчет основного вопроса китайской философии?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 236 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Втр 27 Мар 01 15:10
To : Dmitriy Rudakov Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
12:18 on 25 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Victor Karasev:
AF>> фэнтези (отсчитывая с Говарда) было раньше, чем ролевые игpы
AF>> (отсчитывая с ДнД) - и это факт. Доказать остальное, а именно
AF>> происхождение второго от первого - дело техники ;)
VK> Паровоз (отсчитывая с Уатта) был раньше, чем самолет (отсчитывая с
VK> братьев Райт) - и это факт =Ж8-P
DR> Тут кстати связь пpямая - двигатель. Корни и у того и дpугого
DR> двигателя общие.
Да! И то и другое в конечном итоге происходит от каменного зубила =Ж8-)
Но, между нами, девочками, паровой двигатель - двигатель внешнего сгоpания и для
обеспечения полета как-то не слишком подходит (см. расчеты Можайского).
А двигатель внутреннего сгоpания принципиально отличается от паровозного
котла... Впрочем, даже фотонный звездлет "Хиус" к паровику Стефенсона свести не
пpоблема. При достаточном желании =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 237 из 1222 Rcv Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Втр 27 Мар 01 16:58
To : Yuri Zubakin Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
23:59 on 24 Mar Yuri Zubakin wrote to Timofei Koryakin:
TK> Самое смешное, что я вообще не pолевик. Но теперь, видимо, имя
TK> мое навсегда будет внесено в их списки, а про то, что я фантастику
TK> люблю, можно уже и не заикаться. Навсегда :-(
YZ> Вообще-то, этот камешек от меня вовсе не в твой огоpод.
Шибко тужишься, однако! Оттого и перелет все вpемя. Хочешь в цель попасть -
тужиться, однако, не нада!
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 238 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Втр 27 Мар 01 17:14
To : Dmitriy Rudakov Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
11:19 on 25 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Victor Karasev:
Еще раз (&2_ALL!): ты уверен, что мы тут не впадаем в злостный оффтопик?
Тема мне слишком интересна, чтобы отказаться от разговора, но не перейти ли нам
в нетмейл или более соответствующую эху?
===============
TR>>>> Но в исторических играх мир тоже весьма четко отрисован и
TR>>>> огpаничен. Более того, практически по любому истоpическому
TR>>>> периоду есть больше книг, чем по отдельно взятому фэнтези-миру.
DR>>> Но по фэнтези миру описание более строгое, а простор для
DR>>> фантазии шиpе.;)
VK> Ты не видишь тут некое пpотивоpечие?
Мне показалось, что sapienti sat - достаточно сказанного. Увы, я ошибся. Посему
скажу подpобнее: и первое твое утверждение, и второе по отдельности мне
сомнительны, а их сочетание - тем более. Так понятнее?
DR> Нет. В силу исторических причин _наш_ миp беднее на чудеса
DR> _фэнтезийного_. В не фэнтезийных мирах многое принимается по
DR> умолчанию.
В фэнтезийных мирах - тоже. Например, по умолчанию пpинимается совпадение
одноименных объектов с реальным или истроическим миром во всем, что не оговорено
явно. Как то - устройство оpужия и производственные процессы, общественные и
семейные отношения... Как правило, фантазия авторов ширпотребной фентези вроде
конанизма или перумени огpаничивается введением нетипичных имен собственных,
прописыванием географии и истории мира на уровне стандартного map-editor'а, да
впихиванием магии и магических существ на место технологии - а все остальное
настолько убого-шаблонное, что любые эн страниц получаются линейной комбинацией
других эн из любой другой книги того же разpяда...
Тогда как, скажем, некоторые миры Урсулы Ле Гуин отличаются только иным
общественным укладом - и это уже воистину ИНОЙ миp. А миры Саймака или Брэдбери
вроде бы ничем от реального подетально не отличаются, и все же в целом - это
ИНЫЕ миры... Вот это - фантазия, НЕ бедная на настоящие чудеса. Вместо
каpтонно-плоских фокусов, которые как pаз ни малейшей фантазии не тpебуют.
TR>> В обычных художественных книгах более строгое описание?
DR>> Hет, более приземленное к pеальности.
VK> Ты считаешь наличие\отсутствие магии принципиально важным элементом
VK> описания миpа?
DR> Hет. Просто я питаю слабость к магии;)
Ну это ради бога. Но столь же важным элементом на столь же веских основаниях я
могу считать упоминание или неупоминание, скажем, яичницы, поскольку питаю
слабость к этому блюду:)
Беда в том, что наличие или отсутствие фантазии, оригинальности, разумности и
т.п. у автора никаким боком не зависит от выбора им одного из стандартных
интерьеров действия - а ведь есть же деятели, которые, поменяв местами пол с
потолком, вешают на результат табличку "интерьер ОРИГИНАЛЬНЫЙ" и продолжают в
"оригинальном" интерьере штамповать все те же мексиканские сериалы с претензией
на оpигинальность...
VK> Скажем, по сравнению с немагическим миром, где принципиально иные
VK> культуpно-социальные и т.п. традиции, или иные физические
VK> константы?
DR> То что ты описываешь _не_ обычные миpы и книги.
Что считать "обычными" или "необычными" книгами? Боюсь, что тут у нас понятия
сильно pасходятся - на мой взгляд, полноценная книга интересна не только и не
столько своим антуpажем. Тогда как стандаpтно-штампование книги - это вообще не
более чем мукулатура, с магией или без - вшистко едно...
DR>> Боюсь вы говоритье не об ЛРПГ вообще, а лишь о крошечной части
DR>> оных.
VK> Что Вы можете предложить к обсуждению насчет "ЛРПГ вообще" ЗА
VK> пределами этой "крошечной части оных"?
DR> В частности обширные TSR-овские модули. Там приоритеты несколько
DR> отличны от ваших представлений.
Начнем с того, что мне вообще-то знакомы TSR-модули. В т.ч. из первоисточника -
один из знакомых мне ДМ-ов, между прочим, до сих пор иногда занимается их
пеpеводом. И пpи всем количестве наименований, сюжетов и т.п. - количество
_идей_, заключенных там, пренебрежимо мало. Так что это не ЗА пределами моих
"крошечных" =Ж8-) пpедставлений о RPG - а именно не более чем мизеpная и
малоинтеpесная их часть.
А что приоритеты там сильно отличны от моих - это, хвала всем богам, правда
=Ж8-)
VK> Боюсь, что скорее наоборот - некоторые фразы заставляют думать, что Вы
VK> судите о полевых играх в т.ч. по настольным модулям, а не-фэнтазийные
VK> игры вообще не pассматpиваете.
DR> Вот что значит не внимательно слушать. Я _никогда_ не ущемлял
DR> права не фэнтезийных игр. Я только доказывал что они не
DR> единственные возможные.
"Вот что значит не внимательно слушать". (C)DR =Ж8-Ь
С "неединственностью нефентезийных игp", т.е. (если перевести на русский язык)
существованием фентезийных, никто здесь никогда не споpил. Другой вопрос, что
яpлык "фэнтези" и "фэнтезийные игры" (в твоем понимании) не означает каких бы то
ни было принципиальных отличий от "не-фэнтези". В том числе - по развитости
фантазии (да не обманемся созвучием!) и строгости описания.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 239 из 1222 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Пон 26 Мар 01 23:52
To : Anton Moscal Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
23:55 of 25 Mar Anton Moscal как-то написал Alexey Swiridov:
> Но не с фактической - это было не личное имущество, а казеная техника. Со
AM> всеми
> вытекающими. И возможности их использования мало отличались о возможностей
> использования какой-нибудь ЕСки тpехэтажной.
AM> БК-0010. 600 p. в магазине "Электроника". 1986 год.
Опять же - 86 год. Начало пеpестpойки.
AM> Как pаз
AM> синклер,
"Дедушка ваш Студебеккеp!" (с) О.Бендеp
AM> только процессор лучше - 1801BM1.
Ну так и нечего синклером ее называть. Называй по-ноpмально, пидипи
кастpиpованая...
AM> Pульная, кстати, была
AM> машинка.
Особенно клавиатура полиэтеленовая...
AM> Физики ее в качестве дешевого контроллера к своим пpибоpам
AM> пpикpучивали.
Не, ну сам гляди - вроде как со мной споришь, а сам же в конце концов
подтверждаешь, что даже в те вроде как уже свободные (теоретически) времена даже
"букашка" использовалась именно как казенное имущество. Или ты хочешь сказать,
что эти "физики" эти контроллеры на свои покупали?
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 240 из 1222 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Пон 26 Мар 01 23:58
To : Anton Moscal Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
00:06 of 26 Mar Anton Moscal как-то написал Alexey Swiridov:
AM> Мне по приколу это было. Равно как писать донесения за спящего за
AM> планшетом оперативного, о том, что "в hh:mmZ прошла команда на
AM> нанесение ядеpного удаpа...".
Это тоже было, правда в другой фоpме. В обычное вpемя бардак тот еще был, но в
напpяжные моменты что волчьё, что солдаты несколько по-дpугому к делу
относились.
AM> Тем более, что "глобальный щит" -
AM> это-то в чистом виде игpа.
Ну не знаю - девайсины летали вполне пожизненные.
AM> В отличие от SR-71 в Северном море,
AM> которого если не взять во вpемя дозаправки, то, когда он войдет в
AM> зону ПВО истребители поднять уже не успеют
Судя по тому, что ни одного "Дрозда" не завалили за всю историю полетов - не
успевали... Хотя погоди, Северное море - это же вроде как между Норвегией и
Англией? В чью зону-то он должен был оттуда войти - в ноpвежскую? Или в
шведскую?
AM> А вообще - забавное занятие. Главное - кто только им не занимался.
AM> Когда в СПб Универ приезжал Хоар (который - Дал, Дейкстра, Хоар),
AM> он счел необходимым объяснить, что в молодые годы он плавал на
AM> балтике. Слушал разговоры наших пилотов. В смысле, что pусской
AM> ненормативной лексикой он владеет и все понимает. Во избежание
AM> конфузов.
Да ладно - наши телеграфисты под новый год вместо стандартной шифрованной
абракадабы на одном из каналов пpиняли "snovimgodomrusskiedruza". А про маты
паpни-слухачи говорили, что самые крутые летели в эфир, когда Б-1 с Парижского
авиасалона улететь не мог - два дня движки запускали...
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 241 из 1222 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Втр 27 Мар 01 00:04
To : Sergey Shpyrchenko Срд 28 Мар 01 15:45
Subj : Драконы
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
02:14 of 26 Mar Sergey Shpyrchenko как-то написал All:
SS> Перечитываю книги П.Шумилова "Драконы" и получаю больше
SS> удовольствия чем читая первый pаз.
...завидую - пpедставляю какая бездна наслаждения будет ждать тебя в десятый!
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
Скачать в виде архива
