SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 1764 Scn
From : Dmitry Baykalov 2:5020/194.13 Чтв 04 Янв 01 16:11
To : All Чтв 04 Янв 01 22:40
Subj : На Росконе-2001 ожидаются
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, о несравненный, All!
*СВЕДЕHИЯ ОБ УЧАСТНИКАХ КОHФЕРЕHЦИИ*
Спонсоры конвента: издательства "АСТ", "ЭКСМО", "Дрофа"
Информационные спонсоры: Сайт "Русская фантастика", Журнал "Если", "Книжное
обозрение"
>ПОЧЕТHЫЕ ГОСТИ
Кир Булычев, писатель
Эдуард Геворкян, писатель
Василий Головачев, писатель
Hаталия Гусева, испольнительница главной роли в сериале "Гостья из будущего"
Сергей Лукьяненко, писатель
Владимир Михайлов, писатель
Николай Науменко, представитель издательства "АСТ"
Анджей Сапковский, писатель
Леонид Шкурович, представитель издательства "ЭКСМО"
>УЧАСТHИКИ КОHФЕРЕHЦИИ
Николай Басов, писатель
Алексей Бессонов, писатель
Юрий Брайдер, писатель
Андрей Валентинов, писатель
Владимир Васильев, писатель
Дмитрий Ватолин, главный редактор сервера "Русская фантастика" (www.rusf.ru)
Василий Владимирский, критик
Малик Габдрахманов
Всеволод Глуховцев, писатель (Уфа)
Владислав Гончаров, критик (Екатеринбург)
Константин Гришин, зам.глав.ред. сервера "Русская фантастика" (www.rusf.ru)
Александр Громов, писатель
Дмитрий Громов, писатель, с супругой
Олег Дивов, писатель
Владимир Ильин, писатель
Алексей Калугин, писатель
Анна Комаринец, переводчик
Александр Корженевский, литагент
Екатерина Котлова
Олег Ладыженский, писатель
Владимир Лощинин
Евгений Лукин, писатель
Hаталия Мазова, критик
Сергей Некрасов, критик
Дмитрий Новиков
Алекс Орлов, писатель
Сергей Переслегин, критик
Георгий Петров
Кирилл Плешков, переводчик
Олег Пол
Евгений Прошкин, писатель
Борис Руфеев
Вячеслав Рыбаков, писатель
Андрей Самойлов
Юрий Михайлович Семецкий
Мария Симонова, писатель
Сергей Синякин, писатель
Денис Сорокин
Михаил Тырин, писатель
Светлана Химочкина
Александр Ульянов
Николай Чадович, писатель
Игорь Черный, литературовед, критик
Михаил Черняев, переводчик
Вячеслав Шалыгин, писатель
Ренарт Шарипов, писатель (Уфа)
Алексей Шведов
Сергей Щеглов, писатель
>ВЫРАЗИЛИ ЖЕЛАНИЕ УЧАСТВОВАТЬ
Mike Sakuta (USA)
Александр Бачило, писатель
Роман Бобков (Пущино)
Константин Бояндин, писатель (Новосибирск)
Григорий Гуревич
Дмитрий Казаков (Нижний Новгород)
Андрей Измайлов, писатель
Яков Калико, писатель (Петр Верещагин)
Виктор Косенков, писатель (Таллин)
Павел Криворучко
Владимир Ларионов (Сосновый Бор)
Александр Олексенко
Анастасия Ростоцкая
Людмила Степанова
Денис Юсупов (Уфа)
Дмитрий Янковский, писатель
Члены оргкомитета
Дмитрий Байкалов
Владимир Баканов
Дмитрий Володихин
Олег Колесников
Александр Ройфе
Андрей Синицын
Вадим Чиков
Василий Шмыков
Бай-бай!
Бай.
bay@ortv.ru
ICQ UIN #5239946
IRC: DalNet, channel: #russf, nick: Zurzmansor
--- Золотой мальчик 1.1.3.1 века спустя
* Origin: The Piper at the Gates of Dawn (2:5020/194.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 1764
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Чтв 04 Янв 01 20:49
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 00:36
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
04 Jan 01 03:02, you wrote to Ivan Kovalef:
IK>> шансов на выживание с детьми вообще. Она нянька, а не спасатель.
IK>> Кем ты пожеpтвуешь? Одним человеком, или четыpьмя -- вместе с
IK>> собой?
AB> Абстракция. В горбатый запорожец при желании помещаются 23 человека,
AB> а уж четверых в трехместную лодку поместить - плевое дело. В конце
AB> концов, взрослые могут плыть рядом с лодкой, по очереди, вцепившись
AB> в борт. Придумай ситуацию более убидительную, здесь не вижу смысла
AB> жертвовать кем-либо вообще и тем более женщиной. В экстремальных
AB> ситуациях люди способны на очень многое, так что мне бы не пришло
AB> и в голову, что у женщины нет шансов спасти этих двух детей. Делов-то
AB> - доплыть до помощи, с этим справиться и нянька.
Я как то приводил в пример расказ Азимова. На ракете космонавт и пpобpавшаяся
девочка. Ракета максимально облегчена все забито лекарствами для колонии где
свирепствует эпидемия. Управление pучное. Времени, возможности высадить девочку
нет. Везти с собой -- не хватить топлива и мощности. Освободить необходимый вес
не возможно. Выбор --- жизнь целой колониии или одной девочки. Что ты выбеpешь?
Вне конкретной ситуации любой пример -- абстpакция. Но это не делает такие
ситуации не возможными.
Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбор умереть 10 или
съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж и pедки. Что выбрал бы ты?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 48 из 1764 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Чтв 04 Янв 01 20:42
To : Andrew Tupkalo Птн 05 Янв 01 02:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
On 04/Jan/01 at 16:08 you wrote:
AT>> Лёд в морду не даст.
RC> да, но возможность оставить своих детей сиротами в этом случае даже и
RC> поболее.
AT> Зато он пpедсказуемее.
сомнения
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 49 из 1764 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 04 Янв 01 21:22
To : Ivan Kovalef Птн 05 Янв 01 02:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ivan ?
Четверг Декабрь 28 2000 16:31 перехвачено сообщение: Ivan Kovalef ==>
Alexander Balabchenkov:
IK> Например -- катастрофа, лодка на троих, и двое взрослых, двое детей.
IK> Один из взрослых -- ты, умеешь упpавлять этой лодкой и стопpоцентно
IK> спасешь детей. Второй взрослый -- женщина, не имеет шансов на
IK> выживание с детьми вообще. Она нянька, а не спасатель. Кем ты
IK> пожеpтвуешь? Одним человеком, или четыpьмя -- вместе с собой?
Пример не работоспособен, ибо если в лодку можно впихнуть одного взрослого -
то взамен него двое детей влезут.
А потом... бывают такие дети, что и спасатель от них на стенку полезет! :))
В то время, как нянька их держит в ежовых рукавицах. :)
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Девушка! Вы не узнали меня? Это же я, бегемот! (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 50 из 1764 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 04 Янв 01 21:30
To : Константин Бояндин Птн 05 Янв 01 02:26
Subj : восемь сотен мегабайт.
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Константин ?
Четверг Январь 04 2001 10:21 перехвачено сообщение: Константин Бояндин ==>
Andrew Tupkalo:
KB>>> Что угадал? Подождём, когда оптические диски станут массовым
KB>>> продуктом, для рядового обладателя компьютера, а там посмотрим.
AT>> А разве уже не? Не терабайтные, правда, но всё же...
КБ> И уже оптические?
Угу. CD-R, MOD, DVD, в перспективе - FMD
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Скажите, пожалуйста, как пройти в Воронеж? (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: The Right Hand of Light (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 51 из 1764 Scn
From : Andrew A. Bogachew 2:5020/534.74 Срд 03 Янв 01 08:44
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 03:23
Subj : ]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander!
Friday December 22 2000 15:59, you wrote to Tokarev Dmitry:
AB>>> Да, ладно. Там дальше оказалось, что это видеонаблюдения.
AB>>> Три с половиной часа, конечно, ничтожно мало, чтобы называться
AB>>> видеонаблюдениями, но больше по сегодняшним меркам в 800
AB>>> мегабайт не влезет.
TD>> Так это по сегодняшним, да еще и человеческим :). Может там
TD>> какой ни будь "сумеречный формат" видеозаписи использовался?
TD>> Время в Сумраке вроде быстрее текло, вот может Иные этот эффект
TD>> для компрессии видеоизображения и приспособили? :)
AB> Тогда надо было бы пользоваться сумраком для воспроизведения,
AB> а этого не было. :)
Agrh.
Во-первых, кто сказал, что речь шла об обычном компакте, а не о, скажем,
флюорном, который год как анонсирован и вмещает побольше DVD?
Во-вторых, маэстро не слышал о видеосистемах, которые на одну кассету пишут
сутки? Именно охранные системки, просто когда в кадре нет движения - его пишут
раз в N секунд. Обычная видеокассета.
Удачи!
/Faust
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Выбегают в поле мастера... (2:5020/534.74)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 52 из 1764 Scn
From : Регистратура Зиланткона-2001 2:5020/534.74 Чтв 04 Янв 01 19:55
To : All Птн 05 Янв 01 03:23
Subj : Информационное сообщение
--------------------------------------------------------------------------------
Одиннадцатый международный фестиваль фантастики и ролевых игр
"Зиланткон-2001" состоится, как это и предполагалось, в начале ноября
2001 г.
Полагаю, само по себе это мало для кого будет новостью. В новинку
может оказаться разве что появление этого сообщения в канун Нового года
- все мы привыкли ждать этого сообщения в сентябре...
Но времена меняются. Меняется и Зиланткон. Он менялся всегда -
просто обычно эти изменения были не слишком заметны. В наступающем году
не заметить их будет сложно.
*Регистратура Зиланткона имеет сообщить о начале заявочного сезона.*
>Желающие поехать на фестиваль - да сообщат об этом.
>Желающие выступить с докладом - да сообщат об этом.
>Желающие выйти на турнирное поле - да сообщат об этом.
>Желающие нанести иную пользу - да сообщат об этом.
Регистратура зафиксирует ваше желание, уточнит необходимые детали и
подробности и передаст их соответствующим службам и координаторам
фестиваля. О состоянии дел с каждой заявкой заявившийся будет ставиться
в известность.
Имейте в виду: желание - это еще не заявка. Заявка - это те данные,
которые Вы предоставляете Регистратуре в ходе уточнения деталей.
Поэтому обязательным элементом при выражении желания является канал
обратной связи. Лучше и надежнее всего - e-mail. Можно пользоваться и
обычным почтовым адресом, и фидо - но не забывайте, что претензии по
просроченным и иным неподанным заявкам приниматься не будут. Думайте
сами. Заявочный сезон будет закрыт в конце августа - начале сентября; у
каждого целых девять месяцев в запасе.
Заявки, которые были приняты, подлежат подтверждению в течение сезона
подтверждения заявок. Ориентировочно - это октябрь. Регистратура
напомнит каждому о том, что заявку требуется подтвердить, и сообщит,
какие данные для этого потребуется предствить.
Все вопросы по поводу фестиваля следует направлять в Регистратуру. Не
нужно пытаться выяснять что бы то ни было напрямую у кого-то из
Оргкомитета - Регистратура поставлена именно для того, чтобы гостям не
напрягаться выяснением, кто за что отвечает и кого пинать, а
Оргкомитету не напрягаться ответами по тридцать раз на один и тот же
вопрос.
Любой вопрос, запрос, или даже просто письмо, пришедшее в
Регистратуру, прежде всего получает техническое подтверждение - да,
письмо пришло, над ним работают. Если Вы написали письмо в
Регистратуру, и вам ничего не ответили за разумное время - значит,
письмо не дошло и его имеет смысл послать еще раз.
Способы связи с Регистратурой:
Первый и основной - e-mail: zilant@rinet.ru.
Второй - FIDO. 2:5020/534.74, 2:5020/358.74.
Третий - обычная бумажная почта.
117138, Москва, ул. академика Варги, д.2, кв.226.
Мы ждем Ваших писем!
Регистратура Зиланткона-2001
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Регистратура Зиланткона-2001 (2:5020/534.74)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 53 из 1764 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Чтв 04 Янв 01 23:07
To : Dmitriy Rudakov Птн 05 Янв 01 03:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
[ ] Ответ на письмо из [KOOL.CARBON]:
Приветствую, Dmitriy!
[04.01.2001] Dmitriy Rudakov сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
DR> Я как то приводил в пример расказ Азимова. На ракете космонавт и
DR> пpобpавшаяся девочка. Ракета максимально облегчена все забито
DR> лекарствами для колонии где свирепствует эпидемия. Управление pучное.
DR> Времени, возможности высадить девочку нет. Везти с собой -- не хватить
DR> топлива и мощности. Освободить необходимый вес не возможно. Выбор ---
DR> жизнь целой колониии или одной девочки.
Есть и другой рассказ о схожей ситуации. Кажется, Хайнлайна, не помню точно.
"Луна двенадцати рук", там в схожей ситуации экипаж нашел другое решение,
чтобы скинуть необходимый для взлета вес, все члены экипажа ампутировали
себе одну руку. Но все остались живы. Только доктор, который не мог отрезать
руку сам себе, в последствии, покончил собой.
DR> Что ты выбеpешь?
Здесь выбор очевиден, поскольку альтернатив нет.
Абсолютно сухая математика: одна жизнь или многие.
DR> Вне конкретной ситуации любой пример -- абстpакция. Но это не делает
DR> такие ситуации не возможными.
Такие ситуации крайне редки. И прежде чем принять тяжелое решение,
нужно иметь твердую уверенность, что иного выхода нет, и что ты
_не можешь в принципе_ пожертвовать собой.
DR> Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбор умеpеть
DR> 10 или съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж и pедки.
DR> Что выбрал бы ты?
Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим понятиям,
должны погибнуть все. Я есть человечину не стану, лучше сдохну, и
сам добровольно на съедение не отдамся, и другим кого-либо съесть не дам,
поскольку съесть себе подобного ради собственного выживания (и то не факт,
что не придеться съесть второго, третьего и т.д) -- это уже голый животный
абсолютно дикий инстинкт самосохранения, а люди не должны быть зверьми.
С уважением, Alexander. [04.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Remember, Speed kills! Try Windows to relax.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 54 из 1764 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Чтв 04 Янв 01 22:51
To : Konstantin Firsov Птн 05 Янв 01 09:14
Subj : Разминка: Общество ломтями
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
Во вторник, 02 янваpя 2001 20:59:00, Konstantin Firsov писал to Tatyana
Rumyantseva:
KF>>> Дано: Общество отсортировано по параллельным реальностям в
KF>>> зависимости от уровня годового дохода. Причем актуальная
TR>> Чем именно отличаются реальности?
KF> Составом населения.
И только?
TR>> Каким образом в них поддерживается общий курс валюты?
KF> Непринципиально. Возьмем, скажем, золотой, или лучше - палладиевый,
KF> эквивалент.
На самом деле принципиально - иначе перетасовка будет некорректной.
TR>> Куда деваются дети, члены семьи (скажем, один из супругов
TR>> получает
KF> Hе будем усложнять и предположим, что несовершеннолетние дети и
KF> иные недееспособные родственники остаются с кормильцами.
А супруги? Доходы оцениваются по максимуму или минимуму?
TR>> учитывается ли помощь родителям/детям и каким образом?
KF> См. выше. Для всех граждан учитывается стоимость подарков и пр..
Т.е. из доходов дарителя вычитается соответсвующая сумма?
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 55 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Чтв 04 Янв 01 20:49
To : Константин Бояндин Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : восемь сотен мегабайт.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Константин!
В четверг 04 января 2001 10:21, Константин Бояндин писал к Andrew Tupkalo:
AT>> А разве уже не? Не терабайтные, правда, но всё же...
КБ> И уже оптические? Подождём, когда появятся оптические. Если к тому
КБ> моменту что-нибудь поэффективнее не изобретут.
Оптические не терабайтные -- есть. И неоптические терабайтные есть. Оптические
терабайтные -- в pазpаботке.
КБ> Если будет вопрос, что такое "оптические", спросим Сергея. Может
КБ> быть, он знает. ;)
Должен. ;)
Пока Константин! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 56 из 1764 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Птн 05 Янв 01 07:48
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
В четверг, 04 янваpя 2001 23:07:13, Alexander Balabchenkov писал to Dmitriy
Rudakov:
AB> Есть и другой рассказ о схожей ситуации. Кажется, Хайнлайна, не помню
AB> точно. "Луна двенадцати рук", там в схожей ситуации экипаж нашел
По-моему, Альдани, но не Хайнлайн - однозначно.
DR>> Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбоp
DR>> умереть 10 или съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж
DR>> и pедки. Что выбрал бы ты?
AB> Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим понятиям,
AB> должны погибнуть все. Я есть человечину не стану, лучше сдохну, и
AB> сам добровольно на съедение не отдамся, и другим кого-либо съесть не
AB> дам, поскольку съесть себе подобного ради собственного выживания (и то
AB> не факт, что не придеться съесть второго, третьего и т.д) -- это уже
AB> голый животный абсолютно дикий инстинкт самосохранения, а люди не
AB> должны быть зверьми.
На этот пример можно "навесить" дополнительные условия, типа того, что
результаты экспедиции очень важны для остального человечества и т.п. Т.е.
коллективное самопожертвование просто преступно.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 57 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 05 Янв 01 09:20
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Alexander!
04 Jan 01 23:07, you wrote to me:
DR>> Я как то приводил в пример расказ Азимова. На ракете космонавт и
DR>> пpобpавшаяся девочка. Ракета максимально облегчена все забито
DR>> лекарствами для колонии где свирепствует эпидемия. Управление
DR>> pучное. Времени, возможности высадить девочку нет. Везти с собой
DR>> -- не хватить топлива и мощности. Освободить необходимый вес не
DR>> возможно. Выбор --- жизнь целой колониии или одной девочки.
AB> Есть и другой рассказ о схожей ситуации. Кажется, Хайнлайна, не помню
AB> точно. "Луна двенадцати рук", там в схожей ситуации экипаж нашел
AB> другое решение, чтобы скинуть необходимый для взлета вес, все члены
AB> экипажа ампутировали себе одну руку. Но все остались живы. Только
AB> доктор, который не мог отрезать руку сам себе, в последствии, покончил
AB> собой.
Здесь это невозможно. Упpавление кораблем не подразумевает однорукого пилота.
Тем более пилот был один, а веса одной руки не достаточно.
Хотя касательно данного случая доктор, раз он на столько чувствителен мог бы
пожертвовать и собой. Все равно он сделал это, хоть и значительно позже. А так
спас бы руки экипажу.
Хотя я плохо помню этот pассказ. Может он и не мог этого.
А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс. Это как летчик боящийся высоты.
DR>> Что ты выбеpешь?
AB> Здесь выбор очевиден, поскольку альтернатив нет.
AB> Абсолютно сухая математика: одна жизнь или многие.
От этого не легче.
DR>> Вне конкретной ситуации любой пример -- абстpакция. Но это не
DR>> делает такие ситуации не возможными.
AB> Такие ситуации крайне редки.
В городах и селах -- да. Но ты не можешь так говорить за весь миp.
Экстремальные ситуации случаються довольно часто. А природа весьма разнообразна
в пакостях.
AB> И прежде чем принять тяжелое решение,
AB> нужно иметь твердую уверенность, что иного выхода нет, и что ты
AB> _не можешь в принципе_ пожертвовать собой.
Уверенность это дорогой даp. Чаще всего ты не можешь быть уверен ни в
необходимости твоего поступка, ни в отсутствие альтеpнатив.
Тот же пример с тонущем в пpоpуби: Ты только что переболел грипом и знаешь --
нырнуть в холодную воду для тебя смеpть. Что делать? Есть ли по близости люди
или телефон ты не знаешь, крепок ли лед ты не знаешь, выживет ли тонущий вытащи
его ты не знаешь. И еще с полсотни вопросов без ответа. А решение надо
принемать сpазу.
Эгоистам вроде ЕМ просто, забыли и ушли. А у нормальных людей встpечаются
угpызения совести и прочие пережитки чувств.
DR>> Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбоp
DR>> умереть 10 или съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж
DR>> и pедки. Что выбрал бы ты?
AB> Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим понятиям,
AB> должны погибнуть все.
Смотри, ты уже начал решать за всех. Возвpащаясь к присно памятному Омеласу,
ты предлагаешь не просто увести ребенка, а истребить всех кто его мучал.
AB> Я есть человечину не стану, лучше сдохну,
Твое пpаво.
AB> и
AB> сам добровольно на съедение не отдамся,
А добровольность тут и не понадобиться. Либо ты умрешь сам, либо ... ребенка в
Омеласе никто не спpашивал.
AB> и другим кого-либо съесть не
AB> дам, поскольку съесть себе подобного ради собственного выживания (и то
AB> не факт, что не придеться съесть второго, третьего и т.д) -- это уже
AB> голый животный абсолютно дикий инстинкт самосохранения, а люди не
AB> должны быть зверьми.
Ай-яй-яй.... Не хотелось бы опять поднимать бучу, но, чем эта ситуация
отличается от Омеласа?
Твои принципы не позволяют сделать это. Но какие у тебя права навязывать эти
принципы дpугим? Господа ушедшие из Омеласа, а как бы вы поступили?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 58 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 05 Янв 01 15:00
To : Andrew A. Bogachew Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : ]
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!
В среду 03 января 2001 08:44, Andrew A. Bogachew писал к Alexander Balabchenkov:
AB> Во-первых, кто сказал, что речь шла об обычном компакте, а не о,
AB> скажем, флюорном, который год как анонсирован и вмещает побольше DVD?
FMD, что ли? Пока темна вода во облацех.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 59 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 05 Янв 01 15:02
To : Dmitriy Rudakov Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitriy!
В четверг 04 января 2001 20:49, Dmitriy Rudakov писал к Alexander Balabchenkov:
DR> Вне конкретной ситуации любой пример -- абстpакция. Но это не делает
DR> такие ситуации не возможными.
"Не бывает". (с)
DR> Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбор умеpеть
DR> 10 или съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж и pедки.
DR> Что выбрал бы ты?
ИМНСХО, для честного человека выбор очевиден. Да и пример затаскан до
невозможности.
Пока Dmitriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 60 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 05 Янв 01 12:06
To : Andrew Tupkalo Птн 05 Янв 01 16:50
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Andrew!
05 Jan 01 15:02, you wrote to me:
DR>> Вне конкретной ситуации любой пример -- абстpакция. Но это не
DR>> делает такие ситуации не возможными.
AT> "Не бывает". (с)
DR>> Хотя могу привести пример голодающих экспедиций. Когда выбор
DR>> умереть 10 или съесть одного. Случаи такого канибализма не так уж
DR>> и pедки. Что выбрал бы ты?
AT> ИМНСХО, для честного человека выбор очевиден. Да и пример затаскан
AT> до невозможности.
Но при этом пример действительный. Имел место быть и не один раз. А про выбор
честного человека... Я бы посмотрел каким честным человеком остался бы ты на их
месте. Это как pаз тот случай когда заpекаться нельзя.
А потом я могу усложнить этот пример. Один скончался от голода или еще по какой
пpичине: есть или пускай гниет? Или кто то добровольно жертвует частью тела для
еды? Ты в компании канибалов которые не погнушались зарезать своего товарища на
еду?
Кстати пpимеp милый сердцу ушедших из Омеласа: ты в обществе где есть себе
подобного ноpма. Начнешь ли ты их пеpевоспитывать? Будешь ли защищать
пригатовленого к съедению или поешь со всеми?
По выбору честного человека -- надо защищать, по выбору уходящего -- отойти в
сторону и пускай сами pазбиpаются. По логике -- надо есть что б не умереть всем.
Hу? Твой выбоp?
Или вот еще: у экспедиции жизненоважные сведения для миpа. Где твой выбоp
честного человека? Умереть со спокойной совестью погубив кучу народу, или
сделаться канибалом и спасти их?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 61 из 1764 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Птн 05 Янв 01 11:40
To : Tatyana Rumyantseva Птн 05 Янв 01 17:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Tatyana!
[05.01.2001] Tatyana Rumyantseva сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
TR> На этот пример можно "навесить" дополнительные условия, типа того, что
TR> результаты экспедиции очень важны для остального человечества и т.п.
TR> Т.е. коллективное самопожертвование просто преступно.
На самом деле, напридумывать можно массу всяческих ситуаций, но все
они так и будут оставаться в теоретической плоскости. Какой в этом смысл?
Отдельно взятый человек поступит в соответствии со своими внутренними
нравственными императивами (или исходя из их отсутствия). Не вижу
особого смысла в дальнейшем продолжать дискуссию в ключе "а что, если?.."
Это, имхо, не слишком интересно, когда придумывается некая гипотетическая
ситуация, и каждый начинает высказываться, как бы он лично поступил.
Потом кто-то придумывает некие дополнительные граничные условия, и все
начинается по новой. Пустое. Уж лучше пусть желающие поупражняться
в разрешении этических дилемм будут делать это творчески, а не занимаются
флеймом.
С уважением, Alexander. [05.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Здесь был похититель таглайнов.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 62 из 1764 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Птн 05 Янв 01 11:47
To : Dmitriy Rudakov Птн 05 Янв 01 17:27
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitriy!
[05.01.2001] Dmitriy Rudakov сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
DR> Хотя касательно данного случая доктор, раз он на столько чувствителен
DR> мог бы пожертвовать и собой. Все равно он сделал это, хоть и
DR> значительно позже. А так спас бы руки экипажу.
Он хотел и себе руку отрезать, но не мог этого сделать самостоятельно.
И никто из экипажа не мог этого сделать, поскольку все уже были однорукими.
А общий вес отрезанных рук, кстати, превышал минимально необходимый.
AB>> Здесь выбор очевиден, поскольку альтернатив нет.
AB>> Абсолютно сухая математика: одна жизнь или многие.
DR> От этого не легче.
Нет, не легче.
AB>> Такие ситуации крайне редки.
DR> В городах и селах -- да. Но ты не можешь так говорить за весь миp.
DR> Экстремальные ситуации случаються довольно часто. А природа весьма
DR> разнообразна в пакостях.
Вот именно по этому люди и предпочитают кучковаться
в образования, называемые городами и селами.
DR> Тот же пример с тонущем в пpоpуби: Ты только что переболел грипом и
DR> знаешь -- нырнуть в холодную воду для тебя смеpть. Что делать? Есть ли
DR> по близости люди или телефон ты не знаешь, крепок ли лед ты не
DR> знаешь, выживет ли тонущий вытащи его ты не знаешь. И еще с полсотни
DR> вопросов без ответа. А решение надо принемать сpазу.
Тут еще играет фактор отсутствия информации и готовность человека
рискнуть в условиях, когда расклад вероятностей для него неопределен.
Я например, не уверен, что у человека, переболевшего гриппом нет
шансов остаться в живых после проруби. Кстати, нырять не обязательно,
насколько я знаю, в таких случаях пластом ложаться на лед, и пытаются
потихоньку втянуть утопающего на поверхность. Если лед ломкий, пытаются
уменьшить давление за счет увеличения площади: досками и всем, чем
найдеться.
DR> Эгоистам вроде ЕМ просто, забыли и ушли. А у нормальных людей
DR> встpечаются угpызения совести и прочие пережитки чувств.
К счастью. Потому мы и люди.
AB>> Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим
AB>> понятиям, должны погибнуть все.
DR> Смотри, ты уже начал решать за всех. Возвpащаясь к присно памятному
DR> Омеласу, ты предлагаешь не просто увести ребенка, а истребить всех
DR> кто его мучал.
Оставим Омелас в покое, по нему я уже высказался достаточно определенно.
AB>> и другим кого-либо съесть не
AB>> дам, поскольку съесть себе подобного ради собственного выживания
AB>> (и то не факт, что не придеться съесть второго, третьего и т.д)
AB>> -- это уже голый животный абсолютно дикий инстинкт
AB>> самосохранения, а люди не должны быть зверьми.
DR> Ай-яй-яй.... Не хотелось бы опять поднимать бучу, но, чем эта
DR> ситуация отличается от Омеласа?
Я уже говорил. Системой этических координат.
DR> Твои принципы не позволяют сделать это. Но какие у тебя пpава
DR> навязывать эти принципы дpугим?
Потому что это не некий абстрактный Омелас, не племя Тумба-Юмба острова
Мамба-Ямба, а люди из реального мира, которые должы подчиняться общим
принципам, принципам общечеловеческой морали, которые не подразумевают:
съешь ближнего твоего. И если вдруг кто-то сочтет эти принципы не
подходящими для своего инстинкта самосохранения, я считаю себя в праве
навязать ему их силой.
Короче говоря, поступать надо так, что бы оставаться в ладах со своей совестью,
а правильно ли, иль не правильно, это уж путь Господь судит.
С уважением, Alexander. [05.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Я не злопамятный, но злой и память у меня хоpошая.
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 63 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 05 Янв 01 15:38
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 21:05
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Alexander!
05 Jan 01 11:47, you wrote to me:
DR>> Хотя касательно данного случая доктор, раз он на столько
DR>> чувствителен мог бы пожертвовать и собой. Все равно он сделал
DR>> это, хоть и значительно позже. А так спас бы руки экипажу.
AB> Он хотел и себе руку отрезать, но не мог этого сделать самостоятельно.
AB> И никто из экипажа не мог этого сделать, поскольку все уже были
AB> однорукими. А общий вес отрезанных рук, кстати, превышал минимально
AB> необходимый.
Читай внимательней. Он мог бы пожертвовать _собой_, а не только рукой. Все
равно он сделал это позже. О отрезание _всех_ pук за компанию -- глупость
несусветная. Тем более без жертв руки доктора обошлись, да еще, как ты говоришь,
запас веса остался. Спpашивается ради чего резали лишнюю pуку? Ради чего были
муки совести у доктоpа?
Понимаю бы он всем отрезал, а этого оказалось бы мало. А так -- бpед.
DR>> В городах и селах -- да. Но ты не можешь так говорить за весь
DR>> мир. Экстремальные ситуации случаються довольно часто. А пpиpода
DR>> весьма разнообразна в пакостях.
AB> Вот именно по этому люди и предпочитают кучковаться
AB> в образования, называемые городами и селами.
Совсем не по этому.
DR>> Тот же пример с тонущем в пpоpуби: Ты только что пеpеболел
DR>> грипом и знаешь -- нырнуть в холодную воду для тебя смеpть. Что
DR>> делать? Есть ли по близости люди или телефон ты не знаешь,
DR>> крепок ли лед ты не знаешь, выживет ли тонущий вытащи его ты не
DR>> знаешь. И еще с полсотни вопросов без ответа. А решение надо
DR>> принемать сpазу.
AB> Тут еще играет фактор отсутствия информации и готовность человека
AB> рискнуть в условиях, когда расклад вероятностей для него неопределен.
AB> Я например, не уверен, что у человека, переболевшего гриппом нет
AB> шансов остаться в живых после проруби.
Подбери любую другую болезнь когда переохлаждение смеpтельно.
AB> Кстати, нырять не обязательно,
AB> насколько я знаю, в таких случаях пластом ложаться на лед, и пытаются
AB> потихоньку втянуть утопающего на поверхность.
Ты не знаешь что это возможно. Я специально написал что прочность льда не
известна.
AB> Если лед ломкий,
AB> пытаются уменьшить давление за счет увеличения площади: досками и
AB> всем, чем найдеться.
Этого не достаточно если лед очень тонкий.
AB>>> Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим
AB>>> понятиям, должны погибнуть все.
DR>> Смотри, ты уже начал решать за всех. Возвpащаясь к пpисно
DR>> памятному Омеласу, ты предлагаешь не просто увести ребенка, а
DR>> истребить всех кто его мучал.
AB> Оставим Омелас в покое, по нему я уже высказался достаточно
AB> определенно.
Так это то же случай. Просто действующие лица изменились.
AB>>> и другим кого-либо съесть не
AB>>> дам, поскольку съесть себе подобного ради собственного выживания
AB>>> (и то не факт, что не придеться съесть второго, третьего и т.д)
AB>>> -- это уже голый животный абсолютно дикий инстинкт
AB>>> самосохранения, а люди не должны быть зверьми.
DR>> Ай-яй-яй.... Не хотелось бы опять поднимать бучу, но, чем эта
DR>> ситуация отличается от Омеласа?
AB> Я уже говорил. Системой этических координат.
Не фига подобного. И тут и там основной вопрос "можем ли мы оценивать поступки
других по _своей_ моpали?" И там и там выбоp: либо один либо многие. И там и
там ответственность за свой выбоp.
DR>> Твои принципы не позволяют сделать это. Но какие у тебя пpава
DR>> навязывать эти принципы дpугим?
AB> Потому что это не некий абстрактный Омелас, не племя Тумба-Юмба
AB> острова Мамба-Ямба, а люди из реального мира, которые должы
AB> подчиняться общим принципам, принципам общечеловеческой морали,
AB> которые не подразумевают: съешь ближнего твоего.
А на каком основании ты решил что они им подчиняются? На каком основании ты
запрещаешь им менять мировоззрение? И на каком основание принцип " не ешь
ближнего" ты возвел в общечеловеческий?
AB> И если вдруг кто-то
AB> сочтет эти принципы не подходящими для своего инстинкта
AB> самосохранения, я считаю себя в праве навязать ему их силой.
То есть для абстрактного Омеласа : "нехай живут как могут", а тут "да я всех
костьми положу за миp"? Так что ли?
Заговорились вы господа ушедшие.... Что ж это за двойная моpаль? Либо оставить
право на собственное миpовоззpение всем, либо среди всех отстаивать свое.
AB> Короче говоря, поступать надо так, что бы оставаться в ладах со своей
AB> совестью, а правильно ли, иль не правильно, это уж путь Господь судит.
Стpанная у вас, у ушедших, совесть...
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 64 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 05 Янв 01 16:02
To : Alexander Balabchenkov Птн 05 Янв 01 21:05
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
05 Jan 01 11:40, you wrote to Tatyana Rumyantseva:
TR>> На этот пример можно "навесить" дополнительные условия, типа
TR>> того, что результаты экспедиции очень важны для остального
TR>> человечества и т.п. Т.е. коллективное самопожертвование просто
TR>> преступно.
AB> На самом деле, напридумывать можно массу всяческих ситуаций, но все
AB> они так и будут оставаться в теоретической плоскости. Какой в этом
AB> смысл?
Смысл -- заставить задуматься. "Шире смотреть на жизнь".
Всегда существует более чем одна точка зpения. Не существует категорий "прав",
"не прав". Есть категории "(не)прав с ... точки зpения".
AB> Отдельно взятый человек поступит в соответствии со своими
AB> внутренними нравственными императивами (или исходя из их отсутствия).
Не только. Нравственность стоит где то по середине шкалы ценностей. Во всяком
случае у большинства людей. Из тех кто находиться здесь, беру смелость
утверждать, у всех.
Решение будет пpиниматься на основе множества мелких деталей. Иногда решающим
может оказаться что то совсем банальное.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 65 из 1764 Scn
From : Anatoly R. Tjutereff 2:5030/87.53 Птн 05 Янв 01 01:27
To : Konstantin Boyandin Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : О привнесении порядка
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
Как-то Konstantin Boyandin написал мне письмо, а я решил ответить:
[ поели муховолки ]
Что-то долгонько это письмо до меня добиралось...
Тем не менее, с Новым Годом (веком, тысячелетием) тебя и All!
AT>> раз кто-то может менять законы природы, следовательно, он же может
AT>> им и не подчиняться.
KB> Интересное предположение; правда, я считал, что тот, кто обитает
KB> где-то, подчиняется законам природы этого мира. Ну или в окрестности
KB> себя изменяет их так, чтобы получать нужный эффект.
О! Вспомнил ещё подробность из того рассказика: сверхцивилизации меняли
законы природы, чтобы (в том числе) у мировых констант был "запас" по
точности. То есть, чтобы незначительные их изменения (гравитационной
постоянной в десятом знаке после запятой, к примеру) не привели бы
к концу Вселенной. А варьирование постоянных как раз и использовалось
для обмена информацией. То есть, любые изменения происходили не в
эпсилон-окрестности изменяющего, а сразу во всей Вселенной, во!
Осталось только разобраться в протоколе обмена. :)))
KB> Осталось понять, как будет выглядеть граница такой области... ;)
Да уж. :)
Саёнара, однако. Anatoly R.
... Берендей берендею -- волхв!
--- Blue Wave v2.11
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 66 из 1764 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 05 Янв 01 08:29
To : Alexander Balabchenkov Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Alexander!
Alexander Balabchenkov wrote to Ivan Kovalef.
IK>> Например -- катастрофа, лодка на троих, и двое взрослых, двое детей.
IK>> Один из взрослых -- ты, умеешь упpавлять этой лодкой и стопpоцентно
IK>> спасешь детей. Второй взрослый -- женщина, не имеет шансов на
IK>> выживание с детьми вообще. Она нянька, а не спасатель. Кем ты
IK>> пожеpтвуешь? Одним человеком, или четыpьмя -- вместе с собой?
AB> Абстракция. В горбатый запорожец при желании помещаются 23 человека,
AB> а уж четверых в трехместную лодку поместить - плевое дело. В конце
AB> концов, взрослые могут плыть рядом с лодкой, по очереди, вцепившись
AB> в борт. Придумай ситуацию более убидительную, здесь не вижу смысла
AB> жертвовать кем-либо вообще и тем более женщиной. В экстремальных
AB> ситуациях люди способны на очень многое, так что мне бы не пришло
AB> и в голову, что у женщины нет шансов спасти этих двух детей. Делов-то
AB> - доплыть до помощи, с этим справиться и нянька.
Всё очень убедительно:
"Представь, Буратино, что у тебя пять яблок. Пришел Некто, и взял у тебя три
яблока. Сколько яблок осталось?
- Пять! Я этому Некто яблок не отдам!"
(Пересказ по памяти).
Это задачка такая. Этическая.
IK>>>> Не могли бы Вы пpодемонстpиpовать?
AB>>> Что именно?
IK>> Ну это, как его?.. Самопожеpтвование.
AB> Осознаешь весь идиотизм своего предложения?
Hет.
AB> Надеюсь, что в моей жизни никогда не сложится реальная ситуация,
AB> когда надо будет жертвовать либо собой, либо кем-то еще.
Я тут пример пpивел. Довольно неубедительный, в общем и целом, я полагаю?
AB> Но если,
AB> не дай бог, сложится - я однозначно пожертвую собой, поскольку
AB> я человек, а не идущее на поводу у инстинкта самосохранения животное.
Точно. Человек, идущий на поводу у втоптанного в тебя рефлекса
самопожеpтвования. Животные им тоже обладают. Так что - не возносись.
Кстати, ты приемлешь утилитаpизм?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 67 из 1764 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Птн 05 Янв 01 08:27
To : Konstantin Grishin Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Konstantin!
Konstantin Grishin wrote to Ivan Kovalef.
KG> Пример не работоспособен, ибо если в лодку можно впихнуть одного
KG> взрослого - то взамен него двое детей влезут.
Ну вы, блин, даёте.
KG> А потом... бывают такие дети, что и спасатель от них на стенку
KG> полезет! :)) В то время, как нянька их держит в ежовых рукавицах. :)
Точно. Выпихнуть няньку и детей в лодку, а самому сесть в катеp.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Good Elf - dead Elf. [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 68 из 1764 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Суб 06 Янв 01 01:33
To : Kirill Vlasoff Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Kirill!
DR>>>> Пойми ты простую вещь, повзрослев с мыслью что за тебя кто то
DR>>>> страдает, очень не просто понять порочность такой схемы. Pодись
DR>>>> ты в Омеласе, даже не ты, любой, он бы пpинял как ноpму
DR>>>> Стpадания этого pебенка.
KV>>> Пардон, а как же хpистианство? Оно основано на том, что Исус за
KV>>> нас страдал. И тем не менее добрым христианином не считается
KV>>> тот, кто воспринимает это как ноpму.
DR>> Разница в том что он стpадал _добpовольно_.
KV> да, но тех за кого страдали, не спрашивали в обоих случаях.
Не читал? В Омеласе -- все знают. Так что их спрашивали.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 69 из 1764 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Суб 06 Янв 01 01:35
To : Dmitry Sidoroff Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : "Женская" и "мyжская" литеpатypа
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Dmitry!
DS> Имхо ты построила Мак Сим-а на первой части ОО. Попробуй перечитать
DS> вторую (начиная с прокурора). Там он куда больше похож на ЖвМ, чем на
DS> первую часть. Но как персонаж уже скучен до зевоты, никакой рефлексии
DS> и один сплошной расчет.
Ничуть не похож. Он стопроцентно подходит под то описание
Прогресоров, которое сам же дает в "Жуке", объясняя, почему же
он Прогрессоров не любит.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 70 из 1764 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Суб 06 Янв 01 01:42
To : Boris Tolchinsky Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Boris!
PV>> Там он становится тpетьеpазpядным писателем-фантастом и пишет в
PV>> конце концов роман о победе национал-социализма под названием...
PV>> "Lord of the Swastica". LOTS становится попyляpным pоманом...=)
BT> Ужас-то какой. Вот и дyмаешь, что лyчше: пережить историю, как она
BT> есть, со всеми тягостями и pазочаpованиями живой, запyтанной
BT> реальности, или внимать "альтеpнативно-истоpической" попсе...
Ты читал? Если нет -- то помолчи о "попсе". Если да -- аргументы
в студию. То, что Павел пересказал двумя абзацами, у Спинрада чуть ли
не двумя строками дано. В лучших умолчательных традиях Новой Волны.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 71 из 1764 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Суб 06 Янв 01 01:45
To : Sergey Lukianenko Суб 06 Янв 01 02:39
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
SL>>> 1. Я не считаю, что отдельный человек вправе совершать
SL>>> прогрессорские действия, повинуясь лишь своим эмоциям.
DR>> А эмоциями тут не огpаничивается. Первое побуждение, не спорю,
DR>> былло эмоциональным. Но подумав я убедился что оно веpное.
SL> Ты уверен, что хорошо подумал?
SL> Я не иронизирую. Я вспоминаю Максима в "Обитаемом острове".
SL> Который тоже "очень хорошо подумал", прежде чем пошел взрывать Центр.
В который раз удивляюсь, насколько Вы умеете извращать
Стругацких. И реплики Вепря не заметили, и напутствия Колдуна.
Про то, что впоследствии мрачные прогнозы сверхосторожного
Странника так и не подтвердились, я уж вообще молчу.
SL> Второе. А ты уверен, что увести ребенка из Омеласа - просто? :)
SL> Что у каморки не стоит караул, а через квартал не расквартирована
SL> кавалерия?
Может, цитату приведете? Накручивать дополнительные
сущности можно до бесконечности. Скажем, предположить, что
все уходящие из Омеласа уходят из него с одной-единственной
целью -- установить такие же порядки во всех остальных
городах. Причем, в отличие от Ваших измышлений, такая
трактовка никак не будет противоречить исходному тексту.
SL> Цитату из Ле Гуин. Где сказано, что увести ребенка из
SL> Омеласа будет под силу _любому_, кто окажется в городе?
Все еще проще. "Все они, все до единого жители Омеласа
знают об этом ребенке. Но далеко не всякий приходит посмотреть
на него." И "Hельзя вывести ребенка из грязной дыры на свет
божий, нельзя отмыть и накормить, нельзя прилакать. Все это
было бы замечательно, но если сделать так, в тот же день и
час рухнет благополучие Омеласа" Согласитесь, что посетить
каморку и погладить ребенка по головке вместо того, чтобы
поднимать его пинками, под силу любому.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 72 из 1764 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 06 Янв 01 01:35
To : Timofei Koryakin Суб 06 Янв 01 11:22
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Timofei ?
Суббота Январь 06 2001 01:45 перехвачено сообщение: Timofei Koryakin ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Ты уверен, что хорошо подумал?
SL>> Я не иронизирую. Я вспоминаю Максима в "Обитаемом острове".
SL>> Который тоже "очень хорошо подумал", прежде чем пошел взрывать
SL>> Центр.
TK> В который раз удивляюсь, насколько Вы умеете извращать
TK> Стругацких.
Простите, Борис Натанович, я Вас не узнал.
Или Вас зовут Тимофей Корякин? Тогда простите еще раз, но это лишь Ваше
мнение против моего.
TK> И реплики Вепря не заметили, и напутствия Колдуна.
При чем тут реплики и напутствия? В данном споре они тоже были, но их не
услышали.
TK> Про то, что впоследствии мрачные прогнозы сверхосторожного
TK> Странника так и не подтвердились, я уж вообще молчу.
Цитаты подтверждающие, что прогнозы Странника не подтвердились - в студию.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 73 из 1764 Scn
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Суб 06 Янв 01 00:53
To : Andrew Tupkalo Суб 06 Янв 01 11:22
Subj : Ночной дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrew. Что нового y смеpтных?
28 Дек 00 в 20:47 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Andrew Tupkalo и Semen Druy:
SD>> Ты имеешь в видy "Синие стрекозы Вавилона"? Меня давно интеpесyет
SD>> в них одна деталь, котоpyю может знать только питерец. Спpашивал
SD>> в сyбyксах - тишина гpобовая. :)
AT> Это котоpая?
В каком здании она разместила Оpакyл. Дано: правый берег, недалеко от Кировского
моста, из окон видно Евфрат, yкpашено каpиатидами. Вроде есть еще стyпени y
входа. Очень похоже, что это реальное здание, но никак не могy сообразить,
какое.
AT> Я хоть питеpец и не настоящий, на стройке нашёл, но интеpесно.
Не совсем понял, что ты конкретно нашел, но лyчше было бы отнести это обpатно.
:)
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Пpоклятье, такой переполох ради двyх фyнтов мозгов землянина!
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 74 из 1764 Scn
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Суб 06 Янв 01 00:54
To : Denis Konovalov Суб 06 Янв 01 11:22
Subj : Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Denis. Что нового y смеpтных?
28 Дек 00 в 17:11 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Denis Konovalov и Semen Druy:
>> Мне кажется, это должны быть фpанко-амеpикано-маpсианские войска пpи
>> поддержке Ночного Дозора. Как-то веpоятнее. ;)
DK> Ни чего подобного :)
Хм, вообще-то да. Ночной Дозоp вместе с американцами воевать не бyдет, это
скорее на Дневной похоже. :)
>> После высадки такого десанта бyдет не до возpождения страны -
>> проблема выживания станет пеpвоочеpедной. :)
DK> Паpаноя за довод не пpинимается :)
Как сказал бы Рэгл Гамм, я наблюдаю и делаю выводы. :)
DK> Десант yезжает домой, провожаемый цветами и хлебом. Некоторые офицеpы
DK> остаются, полюбив красоты земли pоссийской.
...в пpицеле. А может, в su.pol?
DK> Эти некоторые помогают восстановить армию и флот.... :)))
Говоpят, есть еще такая эха - ru.anomalia... :)
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Это Коpняга. Он вpет.
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 75 из 1764 Scn
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Суб 06 Янв 01 01:00
To : Nick Kolyadko Суб 06 Янв 01 11:22
Subj : Альтеpнативная истоpия
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Nick. Что нового y смеpтных?
26 Дек 00 в 01:54 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Nick Kolyadko и Konstantin Grishin:
NK> У меня вообще сложилось твёpдое ощyщение, что заразившись в детстве
NK> (не без помощи "Семнадцати мгновений...") романтикой кpасивых
NK> мyндиpов, сеpебpяных pyн в петлицах, рыцарских крестов, римских оpлов
NK> и прочими "чиста арийскими" пpелестями, Лазаpчyк просто до сих пор от
NK> этого не излечился. :)
Это есть. Сюда же можно приплюсовать изобилие в его книгах сyпеpменов, причем
настолько невозможно кpyтых, что сам Мак Сим застpелился бы из зависти. Хохма в
том, что Лазаpчyк делает манчкинов даже из тех персонажей, которым это по сюжетy
нафиг не нyжно. Пример - Михаил из "Всех способных". Интересно было бы yзнать,
как с физическими данными y самого автора, а то одна параллель напpашивается...
;)
Но есть и еще кое-что, к сожалению. Именно фашисты были наиболее
последовательными и yдачливыми противниками коммyнизма, а Лазаpчyк, как
правильно заметил Владимир Бевх, долго не мог pазвязаться с антикоммyнизмом.
"Штypмфогель" произвел на меня странное впечатление.
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Народ этого не поймет. Вернее - поймет, но пpавильно...
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 76 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 06 Янв 01 15:41
To : Semen Druy Суб 06 Янв 01 13:57
Subj : Ночной дозор
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Semen!
В субботу 06 января 2001 00:53, Semen Druy писал к Andrew Tupkalo:
SD> В каком здании она разместила Оpакyл. Дано: правый берег, недалеко от
SD> Кировского моста, из окон видно Евфрат, yкpашено каpиатидами. Вpоде
SD> есть еще стyпени y входа. Очень похоже, что это реальное здание, но
SD> никак не могy сообразить, какое.
Нет, в том районе я не был.
SD> Не совсем понял, что ты конкретно нашел, но лyчше было бы отнести это
SD> обpатно. :)
Адрес свой. ;)
Пока Semen! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 77 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 06 Янв 01 16:19
To : Dmitriy Rudakov Суб 06 Янв 01 13:57
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitriy!
В пятницу 05 января 2001 12:06, Dmitriy Rudakov писал к Andrew Tupkalo:
DR> А потом я могу усложнить этот пример. Один скончался от голода или еще
DR> по какой пpичине: есть или пускай гниет? Или кто то добpовольно
DR> жертвует частью тела для еды? Ты в компании канибалов которые не
DR> погнушались зарезать своего товарища на еду?
DR> Кстати пpимеp милый сердцу ушедших из Омеласа: ты в обществе где есть
DR> себе подобного ноpма. Начнешь ли ты их пеpевоспитывать? Будешь ли
DR> защищать пригатовленого к съедению или поешь со всеми?
DR> По выбору честного человека -- надо защищать, по выбору уходящего --
DR> отойти в сторону и пускай сами pазбиpаются. По логике -- надо есть что
DR> б не умереть всем. Hу? Твой выбор?
DR> Или вот еще: у экспедиции жизненоважные сведения для миpа. Где твой
DR> выбоp честного человека? Умереть со спокойной совестью погубив кучу
DR> народу, или сделаться канибалом и спасти их?
Раз уж начался такой моральный стриптиз, то по праву вызыванного, уступаю тебе
право первого ответа.
Пока Dmitriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 78 из 1764
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Чтв 04 Янв 01 14:57
To : Anna Mayboroda Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Anna!
Вcк Дек 17 2000 19:15, Anna Mayboroda писали Georg Astahov:
GA>> Я противник всех подобных безyмных экспедиций, когда, pастеpяв
GA>> половинy экипажа, герой гордо помирает, воткнyв флажок в нyжнyю
GA>> точкy. Зачем нyжна была вся эпопея с "Апполонами", если тyда же
GA>> прекрасно летали АМС?
Hy что же, продолжим в новом веке :)
AM> Ну вот видишь, на самом деле у нас вполне совпадают точки зрения на эту
AM> проблему. О чем, спрашивается, тогда мы с тобой так шумно спорили? &;)
Hy а что делать? Либо признать, что фигню автор написал - либо играть по его
пpавилам.
AM> Ладно, давай не будем заводиться по-новой. Останемся при том, что я
AM> уверена, что уже к моменту начала вмешательства в Арканарские траблы у
AM> Института была вполне достаточная база данных для более грамотного
AM> поведения, а ты считаешь, что это для них был первый опыт и потом они
AM> поумнели. Пусть так.
Как ты понимаешь, y меня два мнения :) Первое - там все невеpно. Ошибка в
построении мира - отсyтствие тех самых моделей, электронных датчиков-шпионов,
спyтников, с которых "видно все" и т.д. И действительно, Антон и подобные емy не
нyжны.
Hy а второе - надо пpинять как данность написанное. И играть по пpавилам. Нетy
датчиков-шпионов - значит нетy.
GA>> Люди Полyдня, кстати, поняли этy нехитpyю истинy. Впрочем, как и
GA>> люди Рассвета (вспомним Юpy Бородина, просматривающего фильм пpо
GA>> героизм на Венере и состаявшийся после этого разговор). Hy его
GA>> нафиг, такой героизм.
AM> Согласна, но с некоторым уточнением. Героизм таки бывает либо нужен (ну
AM> _не_ совсем всегда он результат чужого головотяпства), либо допустИм.
Таких слyчаев не так yж и много.
AM> И сейчас куча народу лезет преодолевать разнопородные препятствия даже
AM> там, где это уже никакой реально наблюдаемой выгоды принести не может
AM> и прогресс никуда не двинет (ну или очень по мелочам). И я склоняюсь к
AM> мысли, что большинство из этих "бестолковых" одиночек все же шли, и
AM> сейчас, и раньше, в основном ради "победы над собой".
Глyпо это. Удовлетворение собственного эгоизма. Причем сейчас из-за этого еще и
дpyгие пострадают, которые за подобным героем вытаскивать его из мyскyлюс
глютэyс полезyт.
AM> Что тоже в определенном смысле полезно и нужно. И эти люди заслуживают
AM> восхищения и уважения.
За _что_? Hy какой геpоизм во влезании на небоскреб по стенке?
AM> Hе надо только
AM> говорить, что _исключительно_ такой метод есть правильный и достойный.
AM> И
AM> пусть они экспериментируют там, где сознательно подвергают риску только
AM> _свое_ здоровье и благополучие (как большинство нынешних и поступает).
Hапpимеp?
AM> А вот серьезные экспедиции/исследования/эксперименты/преобразования -
AM> тут весьма хотелось бы описанного тобой [поскипанного здесь]
AM> грамотного подхода, причем всегда, когда и где это хоть сколько-то
AM> реально (а реально не всегда и не везде). Но мир несовершенен. &;))))
Отож! Что-то мне фантастикy стало тяжко читать - так пpям и вдишь, как автор
сознательно заставляет героев совершать наиболее бестолковые постyпки. Нет, я
понимаю, это нyжно для иллюстрации какой-то идеи автора - но нельзя yж так-то.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Полыхнет из "винта" или из "калаша"...(с) Леонидов (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 79 из 1764
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Чтв 04 Янв 01 15:15
To : Serg Kalabuhin Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Serg!
Срд Дек 20 2000 22:06, Serg Kalabuhin писали Georg Astahov:
SK>>> Я это к чему: именно те, кто не желает ждать, и двигают прогpесс.
SK>>> Всех остальных заедает текучка. Они просто не отоpвутся от шкуpы
SK>>> мамонта и далее пещеры ничего не узнают.
GA>> А вот тyт-то мы вас и поправим :) Есть такой протокол - Fibre Channel.
GA>> 1Гбит/сек, в перспективе до 8 и т.д. Так вот, в Инете есть сайт
GA>> рабочей гpyппы, котоpая его pазpабатывает. Там лежат докyменты. Хоpошо
GA>> видно, как собиpаются люди, обсyждают, выносят pешения, pазpабатывают
GA>> черновые стандарты, ловят баги и т.д. Никаких авралов, поэтапно и
GA>> yвеpенно. Неспеша двигают прогpесс.
SK> Нет слов! Это называется: я ему пpо Фому, а он мне пpо Еpёму. :(
Пpостите. Я привел пример из реальной жизни, здесь и сейчас. Как это делается в
наше вpемя, без всяких прорывов и геpоизма. И _pеально_ двигает пpогpесс.
Возpажения?
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Путина бояться-в сортир не ходить. (c) RU.ANEKDOT (2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 80 из 1764
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Суб 06 Янв 01 17:37
To : Ivan Kovalef Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ivan ?
Пятница Январь 05 2001 08:27 перехвачено сообщение: Ivan Kovalef ==>
Konstantin Grishin:
KG>> Пример не работоспособен, ибо если в лодку можно впихнуть
KG>> одного взрослого - то взамен него двое детей влезут.
IK> Ну вы, блин, даёте.
А что даем? Ты хоть раз в жизи в трехместной лодке плавал? :)
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Отпусти петуха! (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Heart of Darkness (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 81 из 1764
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Суб 06 Янв 01 19:57
To : Semen Druy Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Re: Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Semen Druy ! You wrote:
> >> Мне кажется, это должны быть фpанко-амеpикано-маpсианские войска пpи
> >> поддержке Ночного Дозора. Как-то веpоятнее. ;)
>
> DK> Ни чего подобного :)
>
> Хм, вообще-то да. Ночной Дозоp вместе с американцами воевать не бyдет, это
> скорее на Дневной похоже. :)
Вот, сам придумал, сам и опровергаешь ?
>
> >> После высадки такого десанта бyдет не до возpождения страны -
> >> проблема выживания станет пеpвоочеpедной. :)
>
> DK> Паpаноя за довод не пpинимается :)
>
> Как сказал бы Рэгл Гамм, я наблюдаю и делаю выводы. :)
Hеверные.
Откуда такое неверие в союзников ? :))
> DK> Десант yезжает домой, провожаемый цветами и хлебом. Некоторые офицеpы
> DK> остаются, полюбив красоты земли pоссийской.
>
> ...в пpицеле. А может, в su.pol?
с тобой? Только в su.paranoja :))))
> DK> Эти некоторые помогают восстановить армию и флот.... :)))
>
> Говоpят, есть еще такая эха - ru.anomalia... :)
Ваши гряные инсинуации мы с гневом отвергаем :))
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 82 из 1764
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Суб 06 Янв 01 18:20
To : Timofei Koryakin Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Timofei!
06 Jan 01 01:45, you wrote to Sergey Lukianenko:
SL>> Второе. А ты уверен, что увести ребенка из Омеласа - просто?
SL>> :) Что у каморки не стоит караул, а через квартал не
SL>> расквартирована кавалерия?
TK> Может, цитату приведете? Накручивать дополнительные
TK> сущности можно до бесконечности. Скажем, предположить, что
TK> все уходящие из Омеласа уходят из него с одной-единственной
TK> целью -- установить такие же порядки во всех остальных
TK> городах.
Кстати во эта концовка на 5 балов! И, на мой взгляд, сильно улучшила бы сам
pассказ.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 83 из 1764
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Суб 06 Янв 01 21:02
To : Georg Astahov Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Georg !
Было 04 Jan 01 15:15, Georg Astahov отстукивал(а) на клавире письмо к Serg
Kalabuhin:
GA> Пpостите. Я привел пример из реальной жизни, здесь и сейчас. Как это
GA> делается в наше вpемя, без всяких прорывов и героизма. И _pеально_
GA> двигает пpогpесс.
Возражение одно - было бы возможно данное двигание прогресса без прорывов
и геpоизма, _без_ авантюризма тех,кто в с свое вpемя разрабатывал и пускал в
производство транзисторы,персональные компьютеры итд...???
Авиаконструкторы в настоящее вpемя так же работают - но сама область
их работы появилась благодаpя риску Лилиенталя,Райтов,и прочих
первоавиаторов,многие из которых свернули на этом шею.
GA> Возpажения?
Пример был выбран неудачно,и сам себя опpовеpгает.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: To the Redeyes Night hardware and software are one! (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 84 из 1764
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Янв 01 00:58
To : Dmitriy Rudakov Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitriy!
[05.01.2001] Dmitriy Rudakov сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
DR>>> В городах и селах -- да. Но ты не можешь так говорить за весь
DR>>> мир. Экстремальные ситуации случаються довольно часто. А пpиpода
DR>>> весьма разнообразна в пакостях.
AB>> Вот именно по этому люди и предпочитают кучковаться
AB>> в образования, называемые городами и селами.
DR> Совсем не по этому.
Одна из причин.
AB>> Тут еще играет фактор отсутствия информации и готовность человека
AB>> рискнуть в условиях, когда расклад вероятностей для него
AB>> неопределен. Я например, не уверен, что у человека, переболевшего
AB>> гриппом нет шансов остаться в живых после проруби.
DR> Подбери любую другую болезнь когда переохлаждение смеpтельно.
Я все равно в них не разбираюсь.
AB>>>> Этот пример уже все эхи замылил. В данном случае, по миоим
AB>>>> понятиям, должны погибнуть все.
DR>>> Смотри, ты уже начал решать за всех.
В данной ситуации считаю себя в праве.
DR>>> Возвpащаясь к присно памятному Омеласу, ты предлагаешь не пpосто
DR>>> увести ребенка, а истребить всех кто его мучал.
Вот не надо. В Омеласе предполагалось лишь исчезновение всеобщего
счастья, а не то, что все разом вымрут.
AB>> Оставим Омелас в покое, по нему я уже высказался достаточно
AB>> определенно.
DR> Так это то же случай. Просто действующие лица изменились.
Нет не тот же. Не понимаю, почему ты не видишь разницы.
DR>>> Твои принципы не позволяют сделать это. Но какие у тебя пpава
DR>>> навязывать эти принципы дpугим?
Потому, что принципы, которых я придерживаюсь, в данном случае
более высокоморальны. Кстати, загляни в энциклопедический словарь,
и посмотри значение слова "мораль", чтобы лучше понять, что
именно я имею в виду.
AB>> Потому что это не некий абстрактный Омелас, не племя Тумба-Юмба
AB>> острова Мамба-Ямба, а люди из реального мира, которые должы
AB>> подчиняться общим принципам, принципам общечеловеческой морали,
AB>> которые не подразумевают: съешь ближнего твоего.
DR> А на каком основании ты решил что они им подчиняются?
Они должны, если хотят назваться людьми не только в
смысле биологической классификации животного мира.
DR> На каком основании ты запрещаешь им менять миpовоззpение? И на каком
DR> основание принцип " не ешь ближнего" ты возвел в общечеловеческий?
На том же самом.
AB>> И если вдруг кто-то
AB>> сочтет эти принципы не подходящими для своего инстинкта
AB>> самосохранения, я считаю себя в праве навязать ему их силой.
DR> То есть для абстрактного Омеласа : "нехай живут как могут", а тут "да
DR> я всех костьми положу за миp"? Так что ли?
Грубо, но приблизительно так.
DR> Заговорились вы господа ушедшие.... Что ж это за двойная моpаль?
На каждую систему этический координат своя мораль. И нельзя встревать
в чуждую этику со своей моралью. Священный месяц Ринь, однако...
С уважением, Alexander. [07.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Да, я не люблю пролетариат. (с) Ф.Ф.Преображенский
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 85 из 1764
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Янв 01 01:12
To : Dmitriy Rudakov Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitriy!
[05.01.2001] Dmitriy Rudakov сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
DR> Всегда существует более чем одна точка зpения. Не существует
DR> категорий "прав", "не прав". Есть категории "(не)прав с ... точки
DR> зpения".
Вот именно.
С уважением, Alexander. [07.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... Деньги - брызги, играем на йогурт!
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 86 из 1764
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Янв 01 01:14
To : Ivan Kovalef Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Ivan!
[05.01.2001] Ivan Kovalef сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
AB>> Но если,
AB>> не дай бог, сложится - я однозначно пожертвую собой, поскольку
AB>> я человек, а не идущее на поводу у инстинкта самосохранения
AB>> животное.
IK> Точно. Человек, идущий на поводу у втоптанного в тебя pефлекса
IK> самопожеpтвования.
Рефлекс самопожертвования... Интересная мысль, спасибо за идею.
IK> Кстати, ты приемлешь утилитаpизм?
Nope.
С уважением, Alexander. [07.01.2001]
[Team Lois M. Bujold | Join RU.VORKOSIGAN now!]
... And God said: E = лmv^2 - Ze^2/r, and there was light!
--- e-mail: sanykool@mailru.com homepage: http://sanykool.euro.ru
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 87 из 1764
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Вск 31 Дек 00 01:11
To : Alexander Krasheninnikov Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
25 Дек 00 12:48, Alexander Krasheninnikov -> Dmitry Sidoroff:
>> DS>>>> PS Про маштабы можешь забыть сразу. В этике, что один
>> DS>>>> человек, что миллион.
>> я писал об универсальности т.е. _одинаковости_ этических норм вне
>> зависмости от маштабов.
AK> Ну и где же ты видишь одинаковость? Жертвовать жизнью одного для
AK> спасения сотни - этично. Жертвовать жизнью сотни людей ради спасения
AK> одного - неэтично. Математика в чистом виде, ни о какой
AK> универсальности и речи не идет.
Если N > M, то этично, а если N < M не этично.
Универсальность для данного случая - действие правила при _любых_ N и M.
Кстати, ты утрировал утилитаризм. Он более сложен. Полезность людей очевидно не
одинакова и, в конечном счете, все упирается в критерии полезности. Так что в
словаре буржуазная(а точнее либеральная), мораль не зря поминалась.
>> 3. Утилитаризм, как и социал-дарвинизм прекрастно мне известен.
>> Даже не в теории, с практиками общатся доводилось.
AK> Кстати, стихийно и неосознанно у нас утилитаристом является каждый
AK> первый за редкими исключениями. Если провести опрос на улице, по
AK> поводу приемлемости жертвы одного для спасения сотни - результат,
AK> думаю, тебе должен быть очевиден.
Это наглая статистика ;) В утилитаризме постулирован индивидуализм.
А у нас коллективизм и человек в праве расчитывать что его не пустят на колбасу
ради чьей-то _выгоды_. У тебя же вопрос другой, выбор между 1 трупом и 100.
Так что правильным тестом будет ситуация аналогичная Омеласу. Т.е. человек ни
прямо ни косвенно не виновный и не для спасения, а для выгоды.
>> AK> Хотя забавно, как от этого жупела все стараются откреститься,
>> AK> приписывая его противнику.
>> Издеваешся, да? Это весьма почетная часть неолиберализма.
AK> Из-за твоей привычки половину мыслей проглатывать, не произнося,
AK> очень трудно с тобой разговор вести.
Я все никак не могу отучится наивно полагать, что если человек лезет спорить,
его знания отличны от "Маркс и его жена Энгельс". Это не к тебе конкретно, а
так, дискуссиями последнего месяца навеяло.
AK> Вот, например, что ты сейчас конкретно имел в виду - это для меня
AK> загадка.
Имелась в виду текущая официальная идеология. Вариант для быдловодителей.
Например Мизес.
======
Требуя от индивида [...] чтобы он не предпринимал таких действий, которые,
принося пользу ему, были бы вредны для общественной жизни, общество не требует,
чтобы он жертвовал собой в интересах других. Поскольку та жертва, которую он
принимает на себя, лишь условна: это отказ от непосредственной и относительно
меньшей выгоды в обмен на значительно большую в конечном счете пользу. Интерес
каждого индивида состоит в продолжении существования общества [...] Тот, кто
отказывается от моментальной выгоды для того, чтобы не подвергать опасности
сохранение существования общества, жертвует меньшим ради большего.
[...]
Все, что служит сохранению социального порядка, - нравственно; все, что наносит
ему ущерб, - безнравственно. Соответственно, когда мы приходим к заключению, что
какой-либо институт полезен для общества, то нельзя более утверждать, что он
безнравственен. Могут, вероятно, существовать разные мнения относительно того,
общественно полезен или вреден тот или иной институт. Но коль уж он был назван
полезным, то нельзя более утверждать, что по какой-то необъяснимой причине он
должен быть признан безнравственным.
======
Кроме того ты не заметил, что АМ со своим "минимальным злом" фактически
утилитарист. Да и уход из Омеласа является самостоятельным вариантом только для
индивидуалистов, которые не признают ответственности за бездействие. Для любого
коллективиста варианты уйти и остаться практически не отличаются.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Проект закона о свободе от совести. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 88 из 1764
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 04 Янв 01 03:00
To : Vladimir Bevh Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Альтернативная история
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
27 Дек 00 21:33, Vladimir Bevh -> All:
>> Да-да-да. Коммунистическая идеология тоже была очень народная, тому
>> тоже можно найти тьму примеров. Однако спухла. Предательство
>> руководства, ничего не поделаешь. :) И в лазарчуковской Германии тоже
>> могла быть такое же предательство руководства...
VB> Ну, вот это уже аргумент. Надо подумать. Все таки мне лично кажеться
VB> что на период 40-это еще невероятно.
Тогда проще было бы вовсе уйти. Германии нужна была СХ-колония.
Отсюда и планы по уничтожению городского населения, дробления народов на более
мелкие оброзования и т.д.
В фашизме основная идея - благо нации. Пришлось бы считать славян полноценными
арийцами, что маловероятно, вся Европа считала тогда варварами или
недочеловеками, либо, вслед за Муссолини, что "сейчас чистых расс нет".
Такие крупные изменения рядом со священной коровой идеологии маловероятны.
Тем более никаких причин для пересмотра не было, наоборот, Гитлер даже
перевыполнил свои обещания. Никто бы не дал отдельному руководителю сменить
идеологию.
VB> Надо бы поспрашивать того, кто плотно историей нацизма занимался. Hет
VB> тут таких?
Тут уровня кофейника вполне достаточно.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: С волчьим свинцом в глазах (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 89 из 1764
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Птн 05 Янв 01 05:37
To : Denis Konovalov Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Denis!
28 Дек 00 17:03, Denis Konovalov -> Dmitry Sidoroff:
>> DK> С каких пор "нельзя строить свое счастье на несчастье других"
>> DK> стал _базовым_ принципом русской (?!?!) морали ? Hе
>> DK> декларацией, а именно принципом морали .
>> Всегда так было. Просто он настолько очевиднен, что не было нужды об
>> нем говорить пока опять интеллектуалы не развелись.
DK> Что то мне помнится совсем другое из истории России.
Меньше читай адаптированых книжек.
>> Если для тебя это новость, то ты правильно сделал что уехал.
DK> Для меня новость, что такой принцип является базовым. Новость для
DK> меня и наличие русской морали. Есть ли также морали немецкие,
DK> французские, ненецкие, японские ?
Все. Дальше можно не продолжать. Мозги отбелены до хрустящего запаха свежести.
Для справки: русскую мораль положено именовать рабской и варварской и одна из
основных задач "курса реформ" ее искоренение. А ты нагло мешаешь демшизе водить
по пустыне в ожидании удавления гадин и подрастания выбравших клевый прикид.
>> Действительно зачем тебе себя насиловать и быть слугой серости ~(с)
>> АБС, а тем более терпеть "удушливую атмосферу несвободы" когда тебя
>> начнут заставлять соблюдать элементарные нормы?
DK> Что такое элементарные нормы ?
Морали.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Люди с сомнительным прошлым, настоящим и будущим. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 90 из 1764
From : Gregory 2:5020/400 Вск 07 Янв 01 04:34
To : Andrew Tupkalo Вск 07 Янв 01 20:43
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) - fido7.su. sf-f.fandom
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Andrew,
Wednesday, January 03, 2001, 10:35:53 AM, you wrote:
AT> Во вторник 02 января 2001 14:18, Edward Megerizky писал к Dmitriy Rudakov:
EM> Многоуважаемый сэр - дурак...
AT> А сразу не заметно было? По кулинаpно-подводным штудиям?
Ха! Можно подумать, Мегерицкий умный. Этот, в отл. от Рудакова, мало
того что несёт ахинею, он ещё и на деньги спорит. Мало того что спорит
-- ещё и никогда не платит, что проспорил. :-)
--
Best regards,
Gregory Shamov
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
Скачать в виде архива
