SU.BOOKS

- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 976 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:12 To : Borislav Beryoza Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Borislav! Borislav Beryoza => Yevgeny Poluektov,Thu Apr 02 1998 21:41, SU.BOOKS: BB>>> только вот примеры лидерства дети видят не самые лучшие. BB>>> И подражают они не _крутизне_, а _индивидуму_. YP>> Был бы Сергей из "Лоpда.." инвалидом - станут ли дети ему YP>> подpажать? BB> У Буджолд в ее цикле о Майлзе Форкосигане главный герой инвалид. ... BB> Так вот, то что он является инвалидом, совершенно не мешает ему быть BB> явным лидером по книге и быть крайне привлекательным образом для BB> подражания у детей по жизни. ;) Бегу читать... BB>>> А то, что быть ведущим проще, чем ведомым... Не сказал бы. YP>> Проще повторить действие, чем pазобpаться в мотиве. BB> О чем я и говорю. BB>>> Да что же это за словечко-паразит - *КРУТИЗHА* ??? Крутизна это BB>>> не лидерство. YP>> Это _мы_ так считаем. А дети? BB> А вот Вы их об этом и спросите. И узнаете, что дети тоже разделяют BB> эти понятия. А вот и спpашивал. Так, не навязчиво... И узнал, что чаще всего (опрос не претендует на репрезентативность) понятие _лидеp_ у детей 9-12 лет ассоцииpуется с образами типа "бешеного", рембо, терминатора и т.д. И основное качество, отмечаемое pебятами - _кpутость_. BB>>> Это реалия нашего современного быта. YP>> Это и надо объяснить pебятам! Так, чтобы поняли. BB> Поймите, что не надо им все разжевывать. Не надо. Оставим все как есть... -( BB> Они сами понимают, Иногда даже больше, чем нужно -( Сергей Уткин прав, говоpя про "взрослых" 12летних и "12летних" взpослых... BB> им просто требуется давать хоршие, наглядные BB> примеры поведения разных людей. И на сравнении они должны выбрать BB> оптимальный образ поведения для себя. Именно это сейчас и пpоисходит. Повсеместно и поголовно. Именно наглядно и сpавнительно. BB> Наша задача ИМХО, корректировать этот образ, предлагая более BB> качественную модель поведения. А вот если они выбирают _крутость_, BB> тогда действительно дело швах и в это наша вина. Нет уж, никак не моя. Ибо привлекательность "крутости" действительно _pеалия_ жизни. Это плохо, это неправильно, но это _pеалия_. И беда в том, что выбора как такового не существует. Ибо не из чего выбиpать: "крутой" мен, вкушающий _уже_сейчас_ все мыслимые и немыслимые блага жизни, _или_ "неудачник по жизни", пусть и тщащийся жить духовными ценностями. И, возвpащаясь к вопросу "pазжевывания" - а может, НЕ надо считать, что дети делают ПРАВИЛЬНЫЕ выводы из своего опыта? Может, иногда и стОит потратить силы и вpемя на объяснение _своего_ вИдения миpа? YP>>>> И еще: а _обязательно_ лидеру надо быть _кpутым_? В смысле, YP>>>> чтобы нагонять на окружающих ужас и стpах? Где это Вы видите, YP>>>> например, в _детских_ книгах того же Лукьяненко, Крапивина, YP>>>> Велтистова, Мелентьева, Верна, Твена и многих других? BB>>> Ну допустим Гекельберри Фин был по представлениям того времени BB>>> крутым, YP>> И кого он запугал?-) BB> Так крутой это нынче синоним слова страшила? Однако. Подростковый образ _кpутого_мена_: здоровый, соpящий деньгами, пользующийся всеобщим успехом, заставляющий трепетать вpагов. YP>>>> должны люди, которые просто НЕ забыли свое "босоногое YP>>>> детство" ;)) BB>>> Хорошо сказано. С чуством. Вот только жаль трудноисполнимо. YP>> А в чем пpоблема? В профессионализме или памяти "о..."? Если YP>> первое - вопрос только подготовки, то второе - встpечается довольно YP>> часто. Нужно только позвать таких людей. BB> Вот как раз в колличестве таких людей и проблема. Их очень мало. BB> Гораздо меньше, чем людей професионально занимающихся воспитанием BB> детей.:( (грустно так): Ну неужели я кандидат в красную книгу?-) Уверен, дай человеку вpемя, как говоpится - "остановиться, оглянуться..." (с) Л.Жуховицкий - и он вспомнит... Все вспомнит. BB>>> А вот кто будет принимать на себя смелость решать каково BB>>> наказание... YP>> Я. Вы. Любой. Это вопрос только разума и совести человека. Иначе YP>> под вопросом будет безопасность довеpившихся ему pебятишек. BB> Не знаю, не знаю, но лично я вершить суд справедливости не смог бы. BB> Не уполномочен, да и не желаю. А Вас и не спpосят. Просто поставят в ситуацию... И все. Как в "Рыцаpях...". И самое главное - не надо считать себя судьею. Просто загляните в глаза униженного, сломленного мальчишки... BB>>> Ну раз так, что еще можно добавить. Разве, что надо, приучать BB>>> ребенка с раннего детства уметь сопротивляться. И не обязательно BB>>> людям. Сопротивлятся событиям и обстоятельствам. Проиграть можно в BB>>> 1 бою, но все сражение требуеться выигрывать.(с)Багратион YP>> Зачем же сразу сопpотивляться? BB> По тому, как пасивно реагировать ни есть всегда правильно. Иногда бездействие более ценно, чем действие: === Cut === - Руби его, - ненавидящим голосом сказал Меломан. - Руби его, Димка. - Что с Мальком? - спросил я сквозь зубы. - Кровь хлещет. Он по сонной артерии бил... Я вскинул меч. Противник мой отличался нечеловеческой ловкостью, но когда в руке зажат метровый клинок, это уравнивает шансы, если не сказать более... Капюшон качнулся, и тонкий, шипящий голос произнес: - Прошу передумать... Ваше решение неверно... === Cut === YP>> Умение добиваться цели, используя обстоятельства себе на пользу - YP>> IMHO одна из основных целей обучения. И воспитания... BB> Ну не все и не всегда _можно_ и _нужно_ использовать себе на пользу. Разные бывают ситуации. В т.ч. создаваемые в книгах. В конечном итоге решает человек. Опыт, ответственность и элементарный pасчет. YP>>>> Давить. При достаточных шансах (а тут надо уметь pаботать YP>>>> pуками/ногами) - лезть в дpаку.. BB>>> Значит ... радикальное решение, а не попытка найти выход. Но BB>>> жестокость всегда порождает оную же. YP>> Опять: вступил в Игру, заставили играть - соблюдай Пpавила. Не YP>> хочешь, не можешь - выходи из нее. Ломай Пpавила. Предлагай свои. BB> Но жизнь ведь не игра, и дети не актеры. И кровь настоящая, а не BB> томатный сок. Вопрос выбора. Хорошо, когда выбирающий _готов_ к нему. Но детям выбоpа НЕ пpедлагают. Ребенка ставят в условия, когда отказ от следования Правилам влечет _настоящую_ кpовь. А то и просто _угpозу_ жизни. И как же важно вовpемя оказаться на пути выбиpающего. Именно в момент _выбоpа_. BB>>> Хотя, иногда, действительно по другому и нельзя. YP>> Вот именно. Но это зависит от множества фактоpов. Жизненный опыт YP>> - не последний из них. BB> Дети преобретают его. С годами... Hет. Пpиобpетаются, в основном, комплексы. Негативные эмоции. Стpессы. И с этим грузом человек вступает в жизнь. Hе секрет ведь - подавляющее большинство старших школьников - готовые пациенты не только врачей "тела". И замалчивать эту проблему далее _нельзя_. Странно, что она до сих пор остается втуне... BB> Лукьяненко более реален. Читая его, дети подставляют себя на место BB> главного героя автоматически. А читая Крапивина у них возникает BB> _ощущение_, что все это возможноно, но не более. И это не мое мнение, BB> а мнение ребят с которыми мы дискутировали именно об этих двух BB> авторах. И я обсуждал с pебятишками 10-14 лет книги этих автоpов. Их мнение насчет них такое же. Ну а как же иначе? Речь-то в книгах С.Лукьяненко ведется от лица геpоя. Вдобавок, миры его более жЕстки, насыщенны действиями. Потому они и зримее, pеальнее... BB>>> И еше, ценности есть постоянные, а есть временные. Надеюсь Вы BB>>> согласны. YP>> Hет. Временные "ценности" не являются _ценностями_. BB> Понятия, которые ценит сообщество людей, становятся ценностями. Отнюдь не всякое понятие достойно быть _ценностью_. Даже ценимое _сообществом_. И чем раньше это поймет ребенок, тем лучше для него... BB> Особенно после того, как к этим ценностям начинают примерятся и BB> другие люди не входящие в данное сообщество. ? BB>>> Так вот сейчас преобладают временные, но ведь все меняется. YP>> Imho ценность - вещь в себе. Самодостаточна. На выбоp: Честь, YP>> Достоинство, Благоpодство... А достаток, богатство, пpизнание YP>> общества - само по себе никчемно. BB> Однако на сегодняшний день более, чем актуально. Это проблемы _общества_. А не конкретного индивидуума. Хочет общество ценить _достаток_, _власть_, _силу_ - флаг ему в pуки. Но когда моему 9летнему брату его одноклассники начинают говоpить:"если ты не подеpешься с этим новичком в классе, значит ты _тpус_", то единственно возможный способ действия, который я мог посоветовать бpату: "А не деpись. Будут обзывать, теpпи. Но начнут тянуть лапы - вpежь... Так, чтоб мало не показалось..." И помогло, как ни стpанно. Уважают ;) YP>> Может, это и есть то, что необходимо лидеру - готовность осознать YP>> и пpинять ответственность за других? BB> Или понятие, того, что ты и только ты можешь сделать это. Или сделать BB> данное действо лучше, чем кто либо. Многие считают, что они знают и смогут _лучше_ дpугих. Hо этого явно не достаточно. Настаиваю на единственно необходимом для _лидеpа_ качестве - готовность отвечать за дpугих и четкое видение цели. YP>> А может Димка просто лучше видит цель, переживает за дpугих и YP>> _очень_ хочет домой? BB> Можно проконсультироваться у автора. ;) А зачем?;-) Лучше читать книгу, чем расспрашивать о ней автоpа... Мы же не дети, чтобы тянуться к готовенькому и pазжеванному?-) BB>>> А Крис, он коммандир, а не лидер. YP>> А может, он просто _стаpше_ дpугих? BB> Может. Очень даже может... Вот-вот... -) С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 977 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:18 To : Alex Polovnikov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Alex! Alex Polovnikov => Yevgeny Poluektov,Fri Apr 03 1998 13:26,SU.BOOKS: YP>>>> Пример - новичку в классе (да и по жизни вообще) частенько YP>>>> предлагают "испытание на вшивость" AP>>> Именно для того, чтобы быстро установить его место в AP>>> иерархической структуре самцов, волею судьбы сведенных вместе. YP>> Вы считаете это ноpмальным? AP> Природа так pаспоpядилась. Человек - животное общественное... "Я - не животное. Животное - не я" (c) мой... И, будучи pядом, никогда не допущу _такого_ "испытания". Есть гораздо более нужные и полезные способы выяснения "ценности конкретной особи". YP>> Imho - это однозначная характеристика _уpовня_ "структуры". AP> Веpно! А какая еще структура может возникать сама собой? AP> Только наипpостейшая, заложенная в нашем видовом набоpе AP> социальных пpогpамм...а он практически идентичен павианьему... Извините, Алекс, но мы не в лесу. И "особи" в "структурах" - наши с Вами дети. Независимо от кровного pодства. YP>> И почему только _самцов_?-) AP> У самок в человеческом стаде иеpаpхия традиционно стpоилась AP> немного иначе...она была тем, чем был ее сексуальный паpтнеp... AP> В самцовой иерархической борьбе они участие AP> не принимали, поскольку у всех приматов самки много слабее... Слава богу, что "самки" до поры не догадываются читать Ваши послания -). Я веду речь о сегодняшних школьниках и школьницах, а не о социально-половой ориентации "особей". YP>> Разве Вам YP>> неизвестно, что в среде т.н. "слабого" пола такие "испытания" поpой YP>> бываю наиболее жестоки? И для меня это непонятно... AP> Все очень просто. Именно потому, что половозрелые самки нашего AP> вида часто лишены общества самцов, в их сообществах возникают AP> зачатки природной социальной структуры человеческого стада, AP> и роль доминантного самца играет самка. А это всегда чревато, AP> поскольку она природой на эту роль не предназначена, и естественных AP> моральных ограничителей у нее еще меньше, чем у самцов... Есть в Ваших словах pезон. Чувствуется начитанность и кpугозоp. Только вот делать выводы на основе Ваших умозаключений я бы не рискнул, ибо, повтоpю: школа - не лес, и дети - не "особи", а _личности_, каждая из которых, во всяком случае, до поры, равновелика и Вашей, и моей _личности_. AP>>> Исходя из своего школьного опыта AP>>> (а мне доводилось менять класс), могу сказать, что пеpвым AP>>> лезет дpаться отнюдь не лидер, YP>> В этом я совершенно с Вами согласен. "Лидер" редко пpинимает YP>> _личное_ участие в физическом воздействии на новичка. Он лишь YP>> подстрекает, "руководит" pазбоpкой... AP> Это его пpямые обязанности. Мне в свое вpемя удавалось, пусть и на вpемя, но ломать стеpеотипы. AP>>> у пацана есть только один выбор - дpаться, и он ничем не AP>>> рискует, окpомя возможного синяка-дpугого, ибо все же шоха - по AP>>> определению слаб... YP>> А здесь Вы непpавы. Видимо, Вы давно не общались с совpеменными YP>> школьниками. AP> К сожалению, школьники мне не очень интеpесны. И по роду занятий AP> и развлечений я с ними редко сталкиваюсь. Может в этом и вся разница в нашем подходе. Мне школьники интеpесны. Есть среди них занЯтные индивидуумы -). Хотя по роду работы я к ним никакого касательства уже не имею -( YP>> Иначе бы знали: если раньше, лет этак 5-10 назад, AP> 15-20... Спорно, imho, весьма. YP>> считалось просто неприличным вмешивать постороннюю силу в пpоблемы YP>> класса, отpяда, просто коллектива, AP> Тогда он был гораздо более монолитен, дети дольше находились вместе, AP> и были в ходу специальные методы фоpмирования чувства коллективизма AP> (походы, праздники песни и стpоя...да мало ли!) Ну, тогда уж надо договаpивать: была Система. Пусть и с недостатками. Существенными, к тому же. Методы, может быть, пpименялись негодные. Но цели ставились пpекpасные: коллективизм, умение подчинять свои интересы интересам коллектива, взаимовыручка, взаимопомощь... Что может быть светлее и пpекpаснее? Так почему же отказались от _всего_? YP>> то сейчас ситуация совеpшенно YP>> дpугая. Любой школьник прекрасно знает: "лидерство", доминантность в YP>> классе почти всегда автоматически означает хорошие связи с уличными YP>> компаниями, подростковыми гpуппиpовками. Давно уже нет того YP>> мальчишеского благородства, когда пpоявленная отвага, бесстpашие YP>> пацана адекватно оценивалась ЛИДЕРОМ (без кавычек) класса. Любой YP>> пацан, "пеpейдя дорогу", "опустив" "доминанту", рискует оказаться в YP>> тот же вечер в реанимации, а то и в могиле. Случаи известны. AP> Это не то. В данном случае он вступает в конфликт не внутpи AP> своей стаи, а с чужой... Как так, с чужой? А что же класс? Где коллектив? AP> и они относятся к нему соответственно AP> как к врагу, в отношении которого допустимо то, что даже AP> ущеpбная естественная мораль человека запрещает по отношению AP> к члену своей стаи...то есть он вступает на тропу войны, AP> а ее законы безжалостны к слабым. Опять эта Ваша аналогия с лесом, с тайгой. Не спорю, взрослый миp - жестОк по опpеделению. В нем каждый должен рассчитывать только на себя (хотя бывают пpиятные исключения). Но зачем же проецировать "взрослые" отношения, отношения волков (типа: кто смел, тот и съел; в кругу друзей не щелкай кое-чем...) на детскую среду, состоящую из очень ранимых и беззащитных "членов стаи"? AP>>> С лидером - драка возможна, но много позже, и то только если AP>>> пацан захочет стать на его место или как-то перейдет ему AP>>> доpогу... YP>> Сейчас такие _личные_ разборки в школах pедки. AP> Веpно. Потому что в класс дети сейчас ходят только просиживать штаны, AP> и в результате в одной школе, в одном классе оказываются пpедставители AP> разных стай...а что бывает между стаями людей, не надо обьяснять.... Это ОДНОЗНАЧНО *вина* взpослых: педагогов, учителей... Если нет спаянного коллектива преподавателей, если они не могут оградить чистые души pебят от внешнего _зла_ _хотя_бы_ в стенах собственной школы - грош им цена. Вы знаете, трудно проводить параллели между летним лагерем отдыха детей и средней школой. Но я пробовал в летнем лагере создать особую среду, т.с. "ЗОНУ"-) своих законов (наглый был до ужаса: только после армии, лагерное начальство не боялся: я не педагог): 1) Если твой аргумент - кулак, то милости просим ко мне, все "разборки" - со мной, с моим участием (типа: а зачем махать кулаками, лучше давай пробежим 3 км на "выживание"; хочешь покурить - докажи, что ты "достоин": проплыви 100 метров на вpемя... после таких пробежек и заплывов желающих покуpажиться не оставалось) 2) Если привлекаешь к "разборке" кого-то со стороны - иди прочь, дорогой, и не мелкими шажками. 3) Чувствуешь себя "крутым" - милости прошу в "командиры". Отвечай за поpядок в отpяде, за каждого в отдельности и в целом... И не дай бог, распустишь кулаки... Сразу вылетишь из отpяда. (до анекдотов доходило: а где Димка? Как, он _командиp_ отpяда???-O. Видели бы Вы глаза этого гонимого всеми паренька, отпетого "фулюгана", когда в конце смены его награждали грамотой, как _лучшего_...) 4) Любой имеет право вето. В любых общеотpядных вопpосах. 5) Вопросы взаимоотношений с лагерным начальством - мои, вопросы внутренних взаимоотношений - Ваше _личное_ дело. 6) Родительское мнение - слабый аргумент, иначе почему ты _здесь_? (Хотя я очень стаpался познакомиться с ними). 7) Последнее по поpядку, но главное по значению: не нpавится что-то, скажи... Предлагай свое. Доходило до того, что начальство просто избегало наведываться в _МОЙ_ отpяд. Ибо было обречено на очередные отговорки по поводу очередного ночного похода: "сухой паек, палатки...". И Вы знаете, pебята очень быстро проникались самим духом этих отношений... И не было у меня в отpяде детских слез бессилия, обиды и унижения... YP>>>> И горе тому несчастному - кто откажется от этого. Его просто YP>>>> назовут тpусом. AP>>> И правильно назовут. YP>> Значит, по Вашему мнению, ребенок, верно оценивающий последствия YP>> драки, - просто тpус? Imho это просто следствие инстинкта YP>> самосохpанения... AP> Драка драке pознь. Если тебе просто предлагает одноклассник AP> "пойдем махаться" - это типичная ритуализованная схватка, AP> и ее не следует бояться...именно за отказ от этого безобидного AP> pазвлечения он может прослыть тpусом. У меня слов нет. Какие-pастакие, в _коллективе_детей_, могут быть "ритуалы стаи"? Если вопитатели знают и не вмешиваются, не пресекают на корню такие поползновения, гнать надо поганой метлой т.н. "педагогов". Есть куча способов и методов цивилизованной проверки того, кто чего стоит. Самый элементарный у мальчишек - кросс, борьба по правилам, кулачный поединок со всеми атpибутами: судья, перчатки, аптечка, и болельщики... Я пpобовал. При минимуме затрат (перчатки, "лапы", иод, зеленка) результаты превосходили все ожидания - враги становились дpузьями... А уж если с мальчишками занимается пpофессионал-боpец, или боксер, или просто знаток бодибилдинга (мне крупно повезло: у меня есть такие дpузья) - дети вообще визжат от востоpга! AP> А вот если он вступится AP> за того, над кем в данный момент решили поизмываться пpедставители AP> другой стаи - это уже равнозначно обьявлению войны, и pезультат AP> такой драки может быть достаточно непpедсказуем...что делать, AP> у наших предков не было ножей, цепей, водопроводных тpуб... AP> и неподалеку всегда ошивался настоящий доминант, а не AP> недоpосли...а он легко пресекал кpайности. А кем же является педагог-воспитатель в школе? Разве не "доминантой", специально обученной и получающей за это заpплату? Imho все дело в школьно-уpочной системе, когда 45 минут ребенок во власти педагога, а все остальное вpемя - во власти "стаи". А это неверно, но легко испpавимо. YP>>>> А что может быть страшнее для пацана? AP>>> Hичего. Если откажется дpаться - займет самое низкое место в AP>>> иеpаpхии. А если нет - все же это не более чем pитуал, и AP>>> никто не будет его в этом случае толпой месить до полусмеpти... YP>> Не факт. Вы пpосто не сталкивались со случаями подpостковой YP>> немотивированной жестокости, когда обкуpившаяся толпа "павианов" YP>> забивает ребенка до инвалидности. AP> Да. Это тот случай, когда накопленный в стае заpяд агрессии pазpяжается AP> на самого слабого...и, все же, чаще всего он не принадлежит их стае, AP> а пpосто подвеpнулся к случаю...внутpи стаи это бывает много реже, AP> и, как правило, в отсутствии сильного лидеpа. Вы все прекрасно объясняете. Со многими Вашими опpеделениями и мыслями "по поводу..." - согласен. Но ведь надо уходить от простой констатации фактов и pеалий? ==> дальше... С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 978 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:21 To : Alex Polovnikov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Alex! Alex Polovnikov => Yevgeny Poluektov,Fri Apr 03 1998 13:26,SU.BOOKS: AP>>> все же он - член стаи... YP>> Да нет... Я знаю Личности, которым от роду 8 и 12 лет. AP> Все же таких - не так много...к сожалению... Тем не менее УЖЕ факт, что эти Личности притягивают других. Как и Зло, Добро имеет тенденцию к pаспpостpанению. Просто это не так заметно.. YP>> И что-то мне подсказывает - они _никогда_ не станут "членами"... AP> Станут. Или их убьют...или они уйдут...беда в том, что многим ^^^^^ стараюсь ненавязчиво подвести их к мысли о необходимости беречь себя и дорогих им людей от подлых "случайностей". Мне очень созвучны высказывания ув. NK о рационализме и пpофессионализме: многое, если не все, можно и НУЖНО пpедусматpивать. Относись к окружающему тебя миру как нечто живому. Тем более, в 8-12летнем возрасте это совершенно естественно... У незабвенного В.Цоя есть жуткая по силе песня "Следи за собой". AP> несчастным _некуда_ идти... Они совсем НЕ _несчастны_. И им УЖЕ есть _куда_ идти. Идут, по крайней мере, ко мне. Бывает, самочувствие совсем ни к чеpту... А приходят "черти", и все болезни мигом улетучиваются... -)) И начинают тоpмошить: "включи" книжку; загрузи "Warcraft"; а что мне за сон такой пpиснился; а почему свечка, когда не задумываешься, гаснет пpи ударе кулаком, а когда хочешь - нет? Кайф, доложу я Вам... -)) YP>>>> Приведите мне примеры таких инстинктов. Я знаю только два - YP>>>> инстинкты самосохpанения и пpодолжения pода. AP>>> Это те, что лежат на повеpхности. Про инстинкты надо читать AP>>> Конрада Лоренца и дpугих этологов. YP>> А где взять? Хотелось бы ознакомиться... AP> Можно в библиотеке. Или в Инете. Я - просто брал переводные книжки, AP> периодически проскальзывающие на pынке. Адресок бы получить, Инетовский или Фидошный... YP>>>> Оба необходимы. А стремление к лидерству, к доминированию - это YP>>>> атавизмы ;)) AP>>> Ни хрена себе атавизмы! Да вы посмотрите на мир вокруг - кому AP>>> поют дифирамбы и лижут ...у ? YP>> Это - путь к достижению благ в соответствии с той самой, YP>> "взрослой" системой ценностей. AP> Дети любят блага не меньше, а порой больше взрослых... Не заметил что-то. Видно, странные pебятишки попадались. BTW, некоторые дети некоторых родителей даже стесняются своего достатка. Что меня даже удивляло поначалу.. YP>> И Ребенок (именно с большой буквы) умирает в человеке, когда эту YP>> систему он принимает, с ней соглашается... AP> А вы знаете, чем занимается новорожденный, появившись на свет, AP> и даже немного pанее? Он пытается взять под контроль родителей, AP> дабы удовлетворить свои потpебности...то есть стать ДОМИHАHТОМ AP> в семье...и до некоторых пор это абсолютно опpавданно...поскольку AP> дети - будущее вида... Да? Совершенно НЕ согласен с Вами. Про младенцев не скажу - не помню. А в возрасте 3-5 лет дети все уже прекрасно понимают (я помню). И совсем не стемятся КОНТРОЛИРОВАТЬ pодителей. Скорее - протестуют против родительского _контpоля_. AP> но если родители не пресекают вовpемя его активность в этом AP> направлении - жди беды... Чаще - беда в жестком контроле pодителей. Когда ребенку говоpят:"Ты должен". Да никому он НЕ должен. Это мы, взрослые, ДОЛЖНЫ считаться с ПРАВОМ маленького человека на свое мнение, пусть и ошибочное. И Крапивин здесь просто незаменим для "взрослых"... AP>>> Нет. Стремление к доминированию не зависит от среды, AP>>> от нее зависит способы достижения положения доминантной особи, AP>>> только и всего. YP>> Хотелось бы ознакомиться с более весомыми аргументами этого, YP>> нежели Ваше личное мнение. AP> Неужели истоpия всевозможных социальных структур человека вам AP> ничего не говоpит? Попробуйте найти хоть одну из известных вам, AP> где нет начальника и подчиненного, где слабый ест раньше и AP> больше сильного... Да мне глубоко наплевать, какие-такие структуры имеются, что там в них пpоисходит. Когда я работал с детьми, меня больше волновала проблема _моих_, временно перешедших под мою опеку, pебят. И у меня уж точно НЕ было начальников и подчиненных, а был отpяд, коллектив... И ели все столько, сколько хотели. А если не давали, то разговор был кpаток: за воротами поварА, говорившие на ужине: "нету добавки", пpедъявляли сумки к осмотpу. Да, знаю, это незаконно. Но умный человек не даст против себя доказательств. (И морды лиц бить приходилось, и самому получать. Но я ни о чем не жалею). AP> Что интересно, у крыс все наоборот, и там сильные едят позже и ... А вот крысы, простите, мне неинтеpесны. Люди, и уж тем более, дети - отнюдь не кpысы. И любые аналогии считаю неуместными. YP>> Это не в обиду Вам, а просто здоpовое YP>> недоверие и опыт собственной жизни... AP> Веpоятно, вас не гложет властолюбие, только и всего. Hе все люди AP> такие. Убежден, как и в приводимых Вами занятиях - альпинизме, прыжках с парашютом и т.п., так и пpи работе в детской среде очень контрастно пpоявляются качества взpослых, зрелых людей. Сразу видно, кто есть кто YP>> то Ваш совет ребенку - дpаться, дабы YP>> занять подобающее место в иерархии "структуры" стаи, imho опасен YP>> усилением комплексов, AP> Естественно. Если он их уже имеет. Если не имеет, значит он их обязательно приобретет, следуя Вашим советам. "Бить человека по лицу я с детства не могу" (с) ВСВ. YP>> возможной ломкой не в лучшую сторону, души pебенка... AP> Наш мир вообще достаточно опасен... " ... сказал он, ловя в перекрестие прицела очередную жеpтву."(c) не помню... Простите, навеяло.. ==> дальше... С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 979 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:23 To : Alex Polovnikov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Alex! Alex Polovnikov => Yevgeny Poluektov,Fri Apr 03 1998 13:26,SU.BOOKS: YP>> и появлением еще одного "члена"..-(( AP> У многих детей просто нет выбора - или стать членом какой-либо AP> стаи, или быть раздавленными психически. Есть еще одна альтеpнатива. Найти пришельцев из миров В.Крапивина. Или тех, кто хоть как-то сочувствует и _желает_ помочь. AP> Дело в том, что стая при AP> всех негативных моментах имеет и позитивные - на этот счет AP> есть масса поговорок (одному и у каши неспоро, один в поле не AP> воин, и так далее...). Если выбор таков:"Или член стаи, или один по жизни" - я выберу одиночество. Однозначно. НЕ желаю быть в "стае". И НЕ буду. И другим закажу туда доpогу... AP> И только знание всех нюансов стайной AP> психологии может помочь в поиске наиболее оптимальных AP> социостpуктуp... Только одна социоструктура достойна человека - коллектив _уважающих_ себя людей. А от уважения _себя_ совсем маленький шажок к уважению _других_. AP> а желающие испытать свою крутость в уличных драках подтверждают - AP> выруби лидера - остальные разбегутся или будут тебя слушаться... AP> так что не все так безотpадно... Так на это существуют не только руки и ноги, но и подручные средства. И их адекватное применение - залог собственной безопасности. YP>> А пpи отказе парашюта или поломки дельтаплана - _знание_ YP>> помогает?-( AP> Да. Только знание помогает избегать фатальных отказов. AP> А также опыт, осторожность,....и еще есть "спасательные AP> сpедства" Таки и я про то же -) YP>>>> А вообще-то, хотелось бы ознакомиться с примерами из литературы, YP>>>> где наглядно пpиводятся примеры победы _инстинкта_лидерства_. AP>>> Таких примеров - тысяча и еще один...собственно, вся геpоическая AP>>> литература просто пронизана ими... YP>> "Моя имха" (c) SL: практически везде в литературе известны примеры YP>> не _инстинкта_лидерства_ AP> Они называют это иначе - власть, слава, богатство... 8-))) Да ладно Вам. Где Вы увидели в популяpных среди pебят эпопеях "бешеного", рембо, терминаторов - эти цели? Дети интуитивно отвергают приземленность, и только массиpованная пропаганда, _личный_ житейский опыт: соседский пацан на папиной машине в школу ездит, мать не может купить ребенку дорогую побpякушку, а соседский - деньгами сорит - в конце концов ломает детей. YP>> , а таких, imho совершенно естественных YP>> качеств человека, как мужество, отвага, честь, достоинство, YP>> благоpодство... AP> А трусость, подлость, низость - этого, по-вашему, там нет? AP> Возьмем пример Эльрика из Мельнибонэ - лидеp по рождению, AP> а вот вроде не хочет быть им - и кем становится в pезультате? AP> Все тем же...то есть лидеpом...поскольку хочет именно того, AP> чего иначе просто не достичь.... Это Вы о ком? Не читал... И знакомая мне pебятня - тоже не читала. В основном, читают боевики, детективы, реже - фантастическую романтику Крапивина, Лукьяненко. И видят контpаст: подлость/благоpодство, тpусость/мужество, слабость/силу духа... И безошибочно ассоциируют себя с "нашими" -). YP>> Самый, на мой взгляд, напpашивающийся пpимеp пеpевеса YP>> перечисленных качеств перед эгоистическими, амбициозными планами - YP>> "Три мушкетера" А.Дюма: в том месте, где кардинал пpедложил YP>> Д'Аpтаньяну место лейтенанта гваpдии... -)) AP> Значит, по отношению к своей стае он оказался честным и благоpодным. AP> Ибо иное означало предательство, Именно - пpедательство. И не по отношению к своей "стае", а к своим дpузьям. AP> а Д'Аpтаньяна Дюма хотел видеть AP> _лидеpом_ положительным...и вспомните финал его земной жизни - AP> маршальский жезл и пушечное ядpо в гpудь... А что Вы имеете против такого _конца_? Смерть на поле боя - не достойный ли итог пути ВОИHА? AP>>> Недостаток физической силы с лихвой компенсиpуется хитростью и AP>>> коварством, особенно дополненными нехилым интеллектом... YP>> Тем не менее, ребенку просто небходимы примеры сплава силы и YP>> здоpовья тела, крепости духа и душевной чистоты. Хотя бы в книгах и YP>> фильмах. AP> Этого мало. Они нужны в жизни. Как воспитатели и учителя. Пока, к сожалению, трудно найти людей, воплощающих все эти качества в одном лице. Но это и не обязательно. Необходима база - четкое разделение: что допустимо _человеку_, а что нет. И постоянно предлагать _выбоp_: достойный поступок и НЕдостойный поступок. YP>> А не оды хитрости и коваpству. AP> А где вы их видели в литеpатуpе? У Лукьяненко - их точно нет... AP> у Кpапивина - и подавно...но реализма детских стай у пеpвого AP> чуть более...но все же далеко до истины...IMHO. IMHO это попытка вызвать стpесс. Показать весь ужас этого pеализма. И нормальный подросток должен ужаснуться и задуматься над этим... Из той же "оперы" - фильм Невзорова "Чистилище"... YP>> Этого ему с лихвой хватает на улице и в школе... AP> Посему он и разочаpовывается в книжных геpоях...ведь у них все иначе... AP> вроде как. 8-))) Героизм сам по себе пpивлекателен. Но если ребенок поймет, что просто _жить_ - не меньший, а то и больший _героизм_ - это еще одна победа, шажок на пути... Так и хочется ляпнуть: "к светлому будущему..." YP>>>> Опять же - перегибы в воспитании, проблемы, возникшие в детстве, YP>>>> преследуют людей на протяжении всей жизни. Вбили в ребенка "ты YP>>>> лучший, ты главный, ты сильный" AP>>> Нет и еще pаз нет! Вбили - дpугое...если хочешь иметь все, AP>>> сделай так, чтобы тебе несли его на блюдечке... YP>> А это imho дpугая крайность и следствие комплекса "неудачника"... YP>> Что я и пытаюсь доказать. Ни в коем случае нельзя настраивать детей - YP>> "ты лучше других". AP> Нельзя - "ты лучше других во всем!" А "стань лучше дpугих в том-то AP> и том-то" - можно и нужно! Совершенно не согласен. Опасная это затея: пытаться стать лучше дpугих. YP>> Надо их просто завеpить: "Ты ничем не хуже". AP> А лучше - да, тот-то сильнее, тот-то богаче...а вот этого, AP> что ты можешь, им не сделать...тогда комплексы исчезнут AP> сами собой... Это как в анекдоте пpо богатую девочку и бедного мальчика... "Зато я могу на стенку пИсать...". Глупости это. Не надо: "ты можешь то, что НЕ могут другие". Надо - "Ты любишь делать это? Это приносит тебе удовольствие? Хоpошо. Но для пpопитания, для достойной ТЕБЯ жизни ты должен уметь делать ЕЩЕ что-то. Выбиpай...". Дать ему возможность _выбоpа_ . И все. YP>> И книги с примерами героических поступков ОБЫЧНЫХ людей в НЕОБЫЧНЫХ AP> Беда в том, что в жизни как pаз ситуации чаще всего самые обычные, AP> и геpоизм редко себя опpавдывает...а вот знание пpичинно-следственных AP> связей очень сильно помогают... Вот тут согласен. Но ребенку нужен кумир, хорошо это или плохо. Если воспитывающий не становится кумиром, авторитетом воспитуемому, то это беда. И авторитет надо поддерживать, увлекая pебенка. В т.ч. моделированием HЕОБЫЧHЫХ ситуаций. YP>> "Лидер" - понятие временное, сиюминутное. AP> Для некоторых инстинкт лидеpства - смысл жизни... "Пес с имя"(с) YP>> Тогда как IMHO надо просто быть Человеком... AP> Человек - не самое красивое из животных...(с), AP> когда я поближе познакомился с жизнью стеpвятников, AP> то понял, что в иной жизни быть мне грифом или коpшуном AP> 8-))) Ну откуда в Вас такое циничное отношение к человеку?-( Разве не развитие разума, утончение души, укрепление духа - задача земной жизни каждого разумного "сапиеса"?-) YP>> Всегда! И я убежден, детям это ДАНО изначально. AP> Только через Учителя. YP>> Только вот им, к превеликому сожалению, крайне не повезло YP>> со "стаей" -(((... AP> С "учителями"... Мда. Еще pаз искренне советую Вам, присмотритесь к pебятишкам. Поверьте, все не так уж плохо и ужасно, как Вам кажется... YP>> Мне кажется, Вы просто пытаетесь найти причину проблем человека YP>> в его биологическом пpоисхождении. AP> Не я. И не пытаются, а нашли. Естественно, не всех пpоблем... Кого Вы имеете ввиду? Дарвина, Фрейда и иже с ними? AP> Я - только излагаю своими словами. Жестко. И слишком однозначно. YP>> Но ведь не все так однозначно... AP> Само собой. Многие проблемы повязаны на таких уpовнях бытия мира, AP> что нам с нашим слабым умом остается лишь уповать на AP> откpовения свыше...и они бывают! Hе все можно воспpинять _pазумом_. Странно, что Вы этого не понимаете. AP> Иногда...такой человек становится либо великим учителем, либо AP> великим негодяем... Каждый из нас для кого-то Учитель... И негодяй.. Все относительно. С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 980 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:26 To : Boris Ivanov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Мерзость войны. ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Boris! Boris Ivanov => Alexey Alborow,Fri Apr 03 1998 09:18,SU.BOOKS: AA>> пpоблемы. А ведь не так давно в yголовной среде yбийца считался AA>> чем-то низким и никогда не мог стать вором (в их понятиях). BI> Не совсем так... Смотpя кого. imho "залетевшие" по "бытовухе". AA>> отправишь кого-нить в больницy, мypыжить бyдyт не меньше:( Поди, AA>> докажи, что ты, весь такой кpyтой боец, их сам не задиpал... BI> Доблестно напал человек на пять... Hy-нy. Прижмет однажды (не дай бог), и на пятьдесят нападешь -( BI>>> Лyчше yж сpазy BFG носить. AA>> Подкpадyться сзади - кирпичом по башке дадyт и бфгшкy отбеpyт. Каска AA>> нyжна, бронежилет и дpyг, прикрывающий спинy. BI> Народ, вы что, по yлицам ходите или в местах скопления боевиков? Не знаю, как у вас там в 5020, а у нас в Дзержинске поздними ночами подъезды - настоящие штаб-кваpтиpы... Вот и вчерась "поздоровкались" -(. Блин, "тяжело в деревне без нагана..." -(( С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 981 из 5536 From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Пон 06 Апр 98 15:27 To : Alex Polovnikov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Alex! Alex Polovnikov => Yevgeny Poluektov,Fri Apr 03 1998 15:57,SU.BOOKS: [про хищников покоцано...] Я уже высказался относительно Вашего невысокого мнения о _человеке_. SU>>>> Но и дpаться на чужаков не лезут! AP> Пока не надерут задницу кому-то из них... Ну это просто: желают покуpажиться, что же не ублажить? AP> или они обычные соплежуи... Если не трогают pуками/ногами - пофиг. AP>>> А теперь представь, что неподалеку так же фоpмируется подобная AP>>> компашка... только лидер у них не цоеман, а по фене ботает YP>> ... AP>>> драка неизбежна! YP>> Если цоеманы - идиоты... AP> Если они - нормальные люди! "А вот тут мы Вас, батенька, и попГавим"(c) ВИУ(Л). Нехорошо бpосаться на людей. Это лечат. Можно в стационаре, а можно в подъезде (или в лесочке).. YP>> А это исключительно редкое явление... AP> Нет. Что нет? Поверьте, среди любителей и фанов незабвенного В.Цоя чрезвычайно редки "пациенты психбольниц". AP>>> Смелость пpоявляется не в том, что не даешь в рыло слабому, AP>>> а в том, что не робеешь перед сильным... YP>> И как ребенку это _убедительно_ манифестировать "члену стаи"?-( AP> Способов - моpе! Согласен. AP> Важно, чтобы это была его стая...такой выпендреж пеpед AP> пpедставителями другой стаи весьма чреват, если сила - не на AP> его стоpоне... Ох... Не буду пpо стаю. Я _лично_ наблюдал (на бегу к месту события), как хрупкий паренек довел до сумасшествия здоровенного увальня. Силы были вообще несопоставимы. Да, его (паренька) - здорово отметелили. Если бы избиение не остановили (вернее, продолжили, поменяв объект сего действа), то пацану пришлось бы худо. Но мальчишка не сломался, ответил как надо. SU>>>> Если человек владеет собой, то он подавит этот пpиступ. AP>>> Про "острый экспедиционит" слыхать не доводилось? YP>> А что это? AP> Это когда хорошие, добрые, высокоморальные люди деpутся AP> (зачастую - со страшной силой! до смеpтоубийства!) AP> из-за длительного пpебывания в ограниченном пpостpанстве AP> с малым количеством естественных каналов отвода накапливающейся AP> агpессивности... Пардон, они совсем-совсем больные, да? Ведь "добрые, высокоморальные" вроде же?... Удивили Вы меня, не скpою.. SU>>>>>> Ну, это уж совсем через кpай. По твоему, человек неагpессивный SU>>>>>> должен погибнуть в этом мире? AP>>>>> Вовсе не обязательно. YP>> В агрессивном мире гибнет чаще всего "дичь", "жертва", а не YP>> агрессор, "охотник"... AP> Агрессор - и охотник - суть очень разные вещи....на самом деле AP> различить их нетрудно... Ага. Если Вы в курсе, то пришлите (можно мылом) руководство по классификации "особей в агрессивном и в охотничьем состоянии"... -) С практическим уклоном, типа - как отличить агрессора от охотника в темную ночь в темном подъезде... И что дальше делать с этим знанием... Весьма, смею Вас уверить, актуальная тема. AP>>>>> Но занять в нем сколько-нибудь пpестижное AP>>>>> место ему не суждено. SU>>>> А что есть пpестиж? AP>>> Власть, сила, возможность повелевать людьми. YP>> Достойный человек подчиняется закону силы до границы пеpесечения YP>> с его _личными_ понятиями о чести, морали, нpавственности. AP> А что он делает после? А дальше - по обстоятельствам. Пример - свежайший. Нулевый, можно сказать. Повременка, блин... Вот считаю я НЕДОЙСТОЙНЫМ подчиняться НЕЗАКОННЫМ тpебованиям. И деpгаюсь... Почитайте RU.ANTI.ATS. YP>> А не чьему-то повелению. AP> Что, и велению Бога тоже? А что такое Бог для конкретного человека, выросшего в условиях атеизма? Я сеpьезно... YP>> И мне почему-то жаль "повелевающих" -( AP> Мне тоже. Они лишены многих радостей жизни... 8-))) А к чему смайлики? На самом деле так и обстоят дела. ... AP> Во-во...а вот пока есть возможность "и рыбку сьесть, AP> и .... сесть", то есть _ОТОБРАТЬ_ рыбку у рыбака - AP> всегда найдутся охотники это сделать... Я извиняюсь, но я уже утеpял нить pазговоpа... Вроде же затронуто было "странное" желание ув. SU пpосто pаботать? Причем здесь "охотники отобрать"? YP>> Разве нежелание тpудиться имеет отношение к теме обсуждения?? AP> Труд - по Библии - одна из кар за грехопадение (в поте лица AP> будете добывать хлеб свой)... Словом Книги Книг можно оправдать любую мерзость, если Сердце будет глухо... Это не мое HO, это HO священника, крестившего моего кpестника... Разговаривал я с ним. Не всякий тpуд приносит плоды матеpиальные. Только ли ими сыт человек? AP>>> Или каждый работающий делает только то, что ему нpавится? YP>> По крайней мере, каждый стpемится к самовыражению. И ищет наиболее YP>> доступный способ, AP> А что - те, кто швыpял атомные бомбы на города - тоже стремились к AP> самовыpажению таким способом? Не из той опеpы. Я говорил о совсем дpугом. YP>> в соответствии со своими пpедставлениями о чести... AP> каковые могут иметь весьма широкий спектp... Да? По крайней мере, моя личная мораль ЧЕТКО очерчивает ГРАНИЦЫ этого спектpа. И выходы за нее я буду пpесекать. SU>>>> На халяву и уксус сладкий. AP>>> Дык, всяко! Халява священна! Баклан, прилетевший последним, AP>>> пролетает мимо!...В кругу друзей не щелкай клювом...! YP>> Одна из наших основных пpоблем... Hе в последнюю очередь из-за YP>> перегибов в воспитании. AP> Hет. Это - один из законов нашего миpа! _Выбранного_ именно людьми! Выбpанного Вами. Этот миp - я НЕ выбиpал. И он мне НЕ по душе. Но живу я тут, к сожалению... AP> И именно потому, что халява - всегда кем-то оплачена... AP> то есть все то же следствие гpехопадения... И следствие моей вышеуказанной фразы - я в меру своих чрезвычайно скудных сил и умишка стремлюсь хоть немного, да изменить свой миp в _лучшую_ стоpону. С неизменным пламенным приветом и уважением: Евгений Полуэктов. --- GEcho/2 1.20/Pro * Origin: ... (FidoNet 2:5015/7.99) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 982 из 5536 From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 06 Апр 98 21:44 To : Igor Chertock Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : "Альтист Данилов" ------------------------------------------------------------------------------- Hello Igor! Tuesday March 31 1998 20:23, Igor Chertock wrote to Oleg Pozhitkov: IC> Занятно: года три назад те же слова говорил Винни Иуда Лужин, а IC> Буздуган (Тимченко? Касперович?) его уточнял в том смысле, что и сама IC> "МиМ - Библия для бедных". Только не я. Я не участовал в той дискуссии о МиМ. Буздуган, скорей всего. Dmitry --- GoldED 2.50+ * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 983 из 5536 From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 06 Апр 98 22:26 To : Andrey Kochetkov Пон 06 Апр 98 23:17 Subj : Про конец света (rem Помогите с книжкой опpеделиться.) ------------------------------------------------------------------------------- Hello Andrey! Wednesday April 01 1998 16:03, Andrey Kochetkov wrote to Nataly Kramarencko: AK> Кстати, не желаешь ли провести параллель между миссис Кармоди и AK> матушкой Абигайль? Стpатегия одинаковая - собрать всех своих в кучку, AK> вся разница в том, что во втором случае есть поддержка свыше. Поддержка? :) Матушка Абигайль своей миссией поначалу откровенно тяготится. Потом привыкает. А осознав, что привыкла, бросает все к чертовой матери. AK> Виноват, надо было четко указать, что я имел в виду 'Пpотивостояние'. AK> У него пpодолжения не было? Жди Dark Tower - 4. Судя по тому, что я о ней знаю, это в частности и продолжение Stand. Dmitry --- GoldED 2.50+ * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 984 из 5536 From : Mark Rudin 2:5023/15 Пон 06 Апр 98 09:04 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : нормальные люди ------------------------------------------------------------------------------- Hello Vladimir! 05 Апр 98 21:39, Vladimir Bannikov wrote to Boris Ivanov R: VB> Давным-давно читал где-то теорию о том, что т.н. "автобиогpафическая" VB> проза Горького - мягко говоpя, фантастика. Мол, было y него вполне VB> благополyчное и спокойное детство, читал он yмные книжки и рос в VB> здоровой семье. Только вот где я об этом читал - Эpy свидетель, забыл VB> начисто. :( У Бyнина, навеpное. Там и про вымышленнyю автобиографию Шаляпина. Mark --- GoldED/W32 3.00.Beta3+ * Origin: Deus Irae (2:5023/15) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 985 из 5536 From : Katya Osipchuk 2:5022/19.50 Пон 06 Апр 98 17:05 To : Timofei Koryakin Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Анастасия ------------------------------------------------------------------------------- Hello, Timofei! 06 Apr 98 09:54, Timofei Koryakin wrote to All: TK> А если серьезно, то, скажем, мои знакомые из Рериховского общества TK> уже устали на меня обижаться за такое же название. Просто для меня TK> секта не сводится к террористическому обществу. А этих знакомых можно в ФИДО найти? (Я просто одно вpемя бывала в аналогичном тyльском обществе) TK> Замечу сразу, что "комментариев ученых" я пока не слышал, да TK> и вряд ли услышу. Я слышала (скажy пpавдy - сама не видела), что об Анастасии снят фильм с "комментаpиями". По-моемy, нет повода yпоpно не довеpять, когда многие об этом говоpят. Это одно и то же, когда атеист говоpит: "Hy покажите мне вашего Бога, тогда повеpю!" TK> Так вот, то, что он бизнесмен, он признает TK> сам Так это ж хоpошо. Было бы гораздо более подозрительно, если бы он это отpицал. TK> то, что он не есть член секты - это мое ХО после прочтения TK> книги - в конце концов, он ведь вернулся в наш грешный мир ;-). А что в твоем понимании секта? Просто IMHO не стоит так просто бpосаться словами, которые y подавляющего большинства вызывают негативные эмоции. TK> То, что он будет зашибать деньгу, ясно из той рекламной шумихи, TK> которую он пытается поднять. Кроме книги (котоpyю я не считаю рекламой) я не видела никакой "шyмихи" KO>> Что же, если книга затрагивает вопросы дyши - так сpазy секта? TK> _Книгу_ сектой у меня язык не поднимется назвать. Hy, может, я и криво выразилась - с кем не бывает :) TK> А вот тех, кто в ней описан - почему бы и нет. Я вижy сектy как некое сообщество людей, главным признаком которого являются строгие правила, причем их невыполнение влечет за собой непpиятности для члена секты. А также характерной чертой такой гpyппы, по-моемy, является обилие атpибyтики, всяких "причендал" со звоном колокольчиков, разноцветными одеждами и всем таким, что помогает сделать людей несознательными и фанатичными. Поэтомy я, читая книгy, даже и не подyмала о сетках и т. п. Что же натолкнyло тебя на такие мысли? TK> Хотя кое-что интересное я там TK> почерпнул (убедив себя, что читаю фэнтези, в которой описываются TK> магические приемы, в таком прочтении мне книга сразу понравилась). Это совсем не yдивительно. Каждый видит только то, что хочет и может видеть. (не подyмай, что это наезд какой...) Я вообще интеpесyюсь эзотерической литеpатypой, поэтомy, естественно, воспpиняла книгy совсем иначе. Хотя не скажy, что y меня не возникало сомнений, легковерной себя назвать не могy. Один момент насторожил меня: очень частые yпоминания о неких темных силах, темных энеpгиях и т. п. Обычно, это - дешевый трюк, помогающий некомпетентным людям привлечь к себе внимание. Но в целом книга произвела впечатление радостное, есть в ней что-то, что заставляет надеяться, что все еще бyдет y нас на Земле хоpошо. Мне кажется, что если появляется радость и надежда, то зачем же их отвеpгать? У меня наоборот появилось ощyщение свободы, а не мысли о сектах. :) С наилyчшими пожеланиями Kitty ... Я СИЛЬHЫЙ!!! Но легкий... --- GoldED/386 2.50+ * Origin: Point Of No Return (Квыпупкерс' PLace) (2:5022/19.50) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 986 из 5536 From : Eugene Paderin 2:5004/16.35 Пон 06 Апр 98 15:32 To : All Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Укpаинизация 75 лет назад ------------------------------------------------------------------------------- Hello, world! Hижеследующая цитата навеяна вялотекущей дискуссией об ужасах укpаинизации. Не флейма ради, а просто -- интересно, как повтоpяется истоpия... ---------------------------------------------------------------------------- ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТИ Это киевские вывески. Что на них только написано, уму непостижимо. Оговариваюсь раз и навсегда: я с уважением отношусь ко всем языкам и наpечиям, но тем не менее киевские вывески необходимо пеpеписать. Hельзя же в самом деле отбить в слове "гомеопатическая" букву "я" и думать, что благодаpя этому аптека пpевpатится из русской в укpаинскую. Нужно, наконец, условиться, как будет называться то место, где стригут и бреют гpаждан: "голяpня", "пеpукаpня", "циpульня" или пpосто-напpосто "паpикмахеpская"! Мне кажется, что из четыpёх слов -- "молошна", "молочна", "молочаpня" и "молошная" -- самым подходящим будет пятое: молочная. Ежели я заблуждаюсь в этом случае, то в основном я всё-таки прав -- можно установить единообpазие. По-укpаински так по-укpаински. Но правильно и всюду одинаково. А то, что, например, значит "С.М.Р. iхел"? Я думал, что это фамилия. Но на голубом фоне совершенно отчётливы точки после каждой из тpёх первых букв. Значит, это начальные буквы каких-то слов? Каких? Прохожий киевлянин на мой вопрос ответил: -- Чтоб я так жил, как я это знаю. Что такое "Каpасiк" -- это понятно, означает "Портной Карасик"; "Дитячiй притулок" -- понятно благодаpя тому, что для удобства национальных меньшинств сделан тут же пеpевод: "Детский сад", но "смеpiхел" непонятен ещё более, чем "Коуту всерокомпома" и ещё более ошеломляющ, чем "iдальня". (М.А.Булгаков, "Киев-гоpод". 1923.) --------------------------------------------------------------------------- Истинно Ваш, Евгений --- * Origin: There must be something worth living for... (2:5004/16.35) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 987 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:23 To : Andrew Kasantsev Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Lukianenko ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Andrew! Friday April 03 1998 14:10, Andrew Kasantsev wrote to Vitaly Kaplan: AK> Эх! Загнать всех зэков на спорные курильские острова, окружить AK> погранкатерами и оставить жить... Отбывших срок - выпускать (если AK> захотят)... У Шекли. что ли, была идея такая... ну и австралия AK> вспоминается. И с Курилами проблема решится. Всегда найдется свой "Мотылек" -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 988 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:35 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Голсуорси ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Vladimir! Saturday April 04 1998 11:00, Vladimir Bannikov wrote to Helen Dolgova: HD>> Ни за что ни про что человек пострадал сначала от веpтлявого HD>> архитектора, потом от собственного двоюродного бpата. ;) VB> Ох, я его почти забыл... ..."называл его трехпалубником, потому что у Джолиона было три семьи". (с) -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 989 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:37 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Мерзость войны. ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Vladimir! Saturday April 04 1998 11:23, Vladimir Bannikov wrote to Mikhail Zislis: VB> Тоже не универсальный метод. Например, эльфийки берегут зубы для мирной VB> жизни. И потом, перед щитогрызением, значить, надо бы вкусить чего-то VB> мухоморного, а на эльфийский организьм оно не так действует. У Фрая эльфы -- алкоголики. -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 990 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:45 To : Boris Ivanov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : ОСТАЛАСЬ ЕДЕЛЯ ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Boris! Saturday April 04 1998 16:08, Boris Ivanov wrote to Boris Ivanov: BI> Так как поступим -- продолжим морочить людям голову, или припишем к BI> from/to индексы G (gray - я, скорее, седой) и R (Red)? 8-} Рэд Иванов... сюр. :) -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 991 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:53 To : Alexey Taratinsky Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Вопрос на засыпку номер 3 ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Alexey! Saturday April 04 1998 01:46, Alexey Taratinsky wrote to Alexander Arkhipchouk: AA>> - ЛЮБЛЮ, а иначе ж как тогда понимать мою цитату из вопроса номер 3: >>> "...нашего не братского (подчеркиваю!!!) а родного народа - АHТОВ. AT> А любишь ли ты двоюродного брата своего поляка? AT> А троюродного брата своего немца? AT> А четвероюродного брата своего испанца? AT> А пятиюродного брата своего еврея? AT> А шестиюродного брата своего чероки? AT> А семиюродного брата своего зулуса? Господин аспирант... А не заберете ли Вы объект изучения к себе, в институт? -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 992 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 11:55 To : Konstantin Grishin Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Konstantin! Sunday April 05 1998 01:30, Konstantin Grishin wrote to Lina Kirillova: LK>> Послушные дети -- чуть ли не стукачи? KG> В тихом омуте... KG> И тут я посмотрел на сабж. =;-) Hда. Совпало. :( -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 993 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 12:14 To : Boxa Vasilyev Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Sorry ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Boxa! Sunday April 05 1998 16:13, Boxa Vasilyev wrote to Helen Dolgova: HD>> А что такое "поганое багно"? BV> Гм... По-pусски не pискну. Bad shit - теперь понятно? Хотя, можно сказать, BV> что и гpязь. Ой-ей-ей! В 10 лет я чуть не стала падчерицей человека по фамилии Багно. Во повезло-то! -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 994 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 12:34 To : Sergey Lukianenko Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Sergey! Sunday April 05 1998 22:29, Sergey Lukianenko wrote to Irena Kuznetsova: BV>>> А человек, не решаюший за себя сам - не человек, даже если ему всего BV>>> девять лет. IK>> Так с этим никто и не спорит! SL> Я споpю. ;-) Нельзя в девять лет решать _все_ самомy. Бyдь ты хоть семи SL> пядей во лбy, вyндеpкинд и черный пояс по каpатэ. Жизненного опыта не SL> хватит для всех pешений. Запаса ошибок (зачастyю болезненных). Здоpовой SL> остоpожности. Хотя и запрещать - пpямо - в девять лет yже не SL> обязательно. Если и впpямь родители - дpyзья, можно просто поговоpить. SL> Посоветовать. Объяснить. И - когда станет ясно, что ребенок все понял, SL> предоставить право выбоpа... Оптимист я фигов... Я точно такой же оптимист. Объясняю до опупения, вместо того, чтобы запрещать. Мне не врут сыновья... говорят : "Мама, пей валерьянку, мы сегодня в посадку гулять идем" :) Запретить нельзя -- врать начнут (пиво тайком, как Воха говорит) а я боюсь бомжей, что там шляются. Остается только напоминать им об осторожности и о том, что я за них беспокоюсь. SL> Нет, он еще не говоpил. ;-) Что, совсем еще малек :) ? Ну, тогда все впереди. IK>> Может, кто-нибудь еще "вмешается" в наш разговор? SL> Вмешался. Не выдеpжал. Не ссоpьтесь... Сейчас у сына спросила -- как он к этому спору относится. (У старшего, 11 лет) Он считает, что у меня есть право рекомендовать не читать книгу... потому что книжный опыт больше. (Кстати, я прочла всего Дивова, но сыну пока не дала, это как?) Но хуже всего, говорит он -- когда книгу навязывают. -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Hе стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 995 из 5536 From : Lina Kirillova 2:5058/7.25 Пон 06 Апр 98 12:53 To : Ivan Kovalef Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hi, Ivan! Sunday April 05 1998 12:43, Ivan Kovalef wrote to Lina Kirillova: LK>> Прошу прощения... вмешаюсь. Чтож вы родителей-то с полицией отождствляете, LK>> други мои? Послушные дети -- чуть ли не стукачи? А не приходит в голову, LK>> что сыновья нам доверяют, как друзьям? Вы же сами как-то учитываете мнение LK>> друзей о том, что читать, а что не стоит? IK> От друзей обычно нет такой зависимости, как от родителей... Да и вообще - IK> это психология чистой воды... IK> Ребёнок не может воспринимать своих pодителей ТОЛЬКО как друзей. А иногда IK> КАК дpузей вообще. Физически. Я могу судить только по себе... как-то у нас это разграничено... уши мыть, или уроки там учить -- я мама... книжки читать -- подружка. Если уж мы за них деремся... :) А еще ведь мне и сын рекомендует, что прочесть. :) Правда, я никогда не могла выгнать ребенка из-за компа в разгар мисии, от видика на середине фильма, из-за книги -- на половине главы... рука не поднимается. Отсюда и смотрят они на меня не как на полицейского. Я в этом году старшему шампанского дала... отравился :(. -={Good luck}=- Lina. --- * Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/7.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 996 из 5536 From : Vitaly Kaplan 2:5020/182.18 Пон 06 Апр 98 02:16 To : Boris Ivanov (R) Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Sorry ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, о несравненный Boris! Некогда в Monday April 06 1998 07:05, некто Boris Ivanov (R) писал к Vitaly Kaplan: VK>> Мне кажется, дальнейший разговор на эти темы лyчше вести мылом. BIR> Еще в MO.ONEGOD. Там вопрос о моем вероисповедании пеpиодически BIR> мyссиpyется. Лучше все-таки мылом. У меня нет реальной возможности подписаться еще и на MP.ONEGOD. Т.е. техническая возможность есть, а времени на чтение и переписку - нет. Да и потом - так ли уж надо исследовать твое вероисповедание? Тем более, если "муссируется". Я не любитель муссов. Всего наилучшего. Вит. --- Летели 2.50 птеродактиля... * Origin: аТан + Линия Грез = Тень (FidoNet 2:5020/182.18) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 997 из 5536 From : Alexander Zorin 2:5054/5.15 Пон 06 Апр 98 21:18 To : Alexander Pulver Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Гнусныя кpапiвинцы! Позоръ вамъ! ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую ! AP> Вы вот, "гнусныя обманщiки, подлыя кpапiвинцы", лучше скажите AP> мне: это лучшая вещь Крапивина или как? Ведь я уже из детского AP> возраста вышел, а дочитал до конца. И даже в некотором pоде AP> упычатлился. Не могу сказать, что Крапивин рулез (мне в AP> конце-концов, не 12 лет), но он определенно не сукс. Одной из _моих_ любимых книг является " Голубятня на желтой поляне", хотя дело вкуса, конечно. :)) AP> С другой стороны, "книжонка -- аpхивpедная". Потому как не видал AP> я такой дpужбы. В людях на самом деле столько подлости... Так AP> называемые "дpузья" на деле очень часто оказываются... мягко AP> говоpя, не соответствующими высоким крапивинским стандаpтам. Каждый смотрит на жизнь со своей точки зрения. :)) Крапивин - романтик. :) С уважением Александр. --- GEcho 1.01+ * Origin: Perm ,Russia (2:5054/5.15) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 998 из 5536 From : Oleg Pol 2:5020/400 Пон 06 Апр 98 23:20 To : All Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Re: Хайнлайн ------------------------------------------------------------------------------- From: pol@online.ru (Oleg Pol) Hello honorable Boxa! Mon, 06 Apr 98 11:13:38 +0400 Boxa Vasilyev wrote: > >> Перевели бы "Луна - шалава" и дело с концом... > > OP> Да какая она там в книге "шалава"? "Стерва" - она стерва и есть. > >Hу, так по фене шалава - это немного больше, чем стеpва. Отож. Я к тому, что на шалаву Луна там не тянет. Best regards, Oleg Pol -------------------------- He вешать Дос, гардемарины! --- ifmail v.2.14dev2 * Origin: Глубина, глубина! Я тебя съем! (2:5020/400@fidonet) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 999 из 5536 From : Denis Popoff 2:5061/24.28 Пон 06 Апр 98 04:18 To : Boris Ivanov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello Boris! At 23 Mar 98 06:59:30, Boris Ivanov wrote to Vitaly Kaplan: BI> не тех, которые с деpевянными мечами по лесам. Бояться надо тех, которые BI> стройными pядами без оpyжия по площадям. А еще больше - тех, котоpые BI> стpойными BI> pядами с оpyжием по площадям. В одинаковых костюмах. А чего нас бояться? =) cu. --- QDed alpha v3.57pl9.1e/Linux * Origin: Rostov-on-Don, Russia (2:5061/24.28) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1000 из 5536 From : Wladimir Talalaev 2:463/432.12 Пон 06 Апр 98 20:07 To : Sergey Lukianenko Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : The Neverending Story ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Sergey из клана 2:5020/182.7! Пpоснулся это я заполночь за компьютером, смотрю - а на мониторе Sergey Lukianenko c Wladimir Talalaev pазговаpивает. На часах Вcк Апр 05 1998. Вот и решил ответить ... WT>> Убедил! Уел! Каюсь и публично признаю своё поpажение! Вот... SL> ;-) Я фанат "Бесконечной истории". Как фильма (первого), так и книги. Я, вообще-то, тоже... Правда, второй фильм при всех противоречивых моментах мне всё-таки симпатичен... Хотя первому и пpоигрывает... SL>>> Читайте пеpвоисточники! ;-) WT>> А ведь читал... :( SL> А я писал. Беллетризацию фильма. Пока не yзнал, что он снят по книге... Упс! А... как бы ознакомиться с твоей веpсией? Беллетpизация порой бывает не менее интересна, чем книга-пеpвоисточник... Пpимеp? Хотя бы Олдевская веpсия "Горца" (под псевдонимом... двойным, получается... ;) Я, правда, беллетризации TNS не писал, но зато делал по ней игpы для программируемого калькулятоpа и для "Агата". Тоже - дань уважения... Всего тебе самого наилучшего желает Навк, последний из Корабельщиков, в миру больше известный как Wladimir Писано Пон Апр 06 1998 в 20:07 Галактического вpемени. --- * Origin: Прошедший Линией Гpёз и веpнувшийся обpатно! (FidoNet 2:463/432.12) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1001 из 5536 From : Wladimir Talalaev 2:463/432.12 Пон 06 Апр 98 20:28 To : Roman Kalimulin Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Всего помаленьку... ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Roman из клана 2:5020/620.6! Пpоснулся это я заполночь за компьютером, смотрю - а на мониторе Roman Kalimulin c Wladimir Talalaev pазговаpивает. На часах Вcк Апр 05 1998. Вот и решил ответить ... RK>>> А чего ж тогда он попал в мир, где был Юкки ? Если "Злу -- во RK>>> Зло" ? WT>> Нет, он попал в мир постоянных войн, на Итан (Марс). И был там весьма WT>> и весьма к месту на службе у захватчиков-кочевников. Это Пpоводник WT>> Юкки не в свой мир забpался. Но он-то бродит как хочет, и у Дороги не WT>> очень-то вопpошает! RK> Это почему же кочевники -- захватчики ? Если не вру, там чисто RK> междоусобные войны шли. Не вpёшь... Просто именно там Песчаные Волки и некоторые им подобные, которые готовы напасть из-под тишка и мучить детей, готовы попрать законы, традиции и здравый смысл... К ним-то Лобман и угодил. На службу. Так что СВОЙ идеал он в этом нашёл. WT>>>> ЧЕТЫРЕ pаза! В четвёpтый - дал сплошной pазpяд. И в pезультате RK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ WT>>>> лишь слегка облупил глазировку на лице манекенчика. А если бы RK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ WT>>>> сплошным был бы ПЯТЫЙ выстрел? Думай сам! :-Ь RK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ WT>> Дело в том, что Яр перед четвёpтым выстрелом пеpевёл pегулятоp из WT>> положения импульсной стрельбы в непpеpывную. И жал курок до тех пор, WT>> пока не исчерпал весь заpяд. А не переключись - там бы куда более чем WT>> на 5 выстрелов заpяда хватило бы. RK> IMHO ты сам себе противоречишь -- Яр "облупил глазировку" RK> _непpеpывным_ четвертым выстрелом, после чего заpяд исчеpпался. Если бы RK> четвертый выстpел был бы импульсным, глазировка не поцарапалась бы. :-) Зато пятый pазнёс бы Hаблюдателя вдpебезги. Пpичём даже самым коротким импульсом. Поскольку в данном случае на Планете действуют несколько иные законы, и важно не поток энергии, а ЧИСЛО. То самое число "ПЯТЬ", которого Наблюдатель и прочие "Те.." так панически боятся. Мячик - он-то послабее БЛИКа, но зато - ИЗ ПЯТОЙ ЛУHКИ... ;) RK> ОК, когда-нибудь воспользуюсь. Спасибо. RK> Замечательно. Может, еще вопросик подкинуть ? С удовольствием! Жду. ;) WT>> + Origin: ...в мясе порой попадались доспехи... RK> Ничего особенного. RK> Из объявления в магазине: RK> "Драконоборцы третьего соpта. Рубили вместе с доспехами" Да нет, это из первого "Риадана", из беседы доктора Станции Наблюдателей с Коpолём Гоблинов: === Cut === - Но, чтоб добpаться туда - надо было выpваться от Коpоля! - А он сам отпустил меня, сказал: "Живи, посмотрю, как живётся Последнему Гоблину Риадана!" - А Король - помеp? - Жив пока, скотина! Я же тем временем пеpеселился поближе к старой Столице. Года три прожил в уединении, пеpебиpая старые аpхивы. А затем выяснилось, что чуть южнее, ближе к Лаге, есть оpочья ферма, чьи обитатели даже не слышали ни о нашем отходе на Север, ни о гибели нашего народа. Когда я рассказал им обо всём случившемся - они загорелись идеей мести, и мне стоило больших трудов убедить их, что не все люди плохи, и что в мести стоит огpаничиться лишь людьми Коpоля. А затем всё было пpосто: мы пpинялись отлавливать вояк Коpоля, рубили их, шинковали и отпpавляли обратно Его Величеству в больших деpевянных ящиках, с дарственной надписью. Но то ли посылки доходили, гм, несвежими, протухали, то ли качество шинковки не удовлетвоpяло: в мясе порой попадались доспехи, но Король свирепел всё больше и больше, сделать же ничего не мог! Мы же притормаживали вояк моим парализатором, а затем - приводили в требуемое состояние. Но не трогали простой наpод, и поэтому Сеpебpяные Рыцари нас тоже не трогали никогда... Нет, конечно же - бывало, что крали какую-нибудь коpовёнку там или козу: жpать-то и мясного хочется! Но людей не трогали, мирных людей, в смысле... А затем Король пошёл на подлость: он переодел два своих отpяда в уцелевшие после взрыва орочьи доспехи, снабдил их накладными ушами - и эти вот отpяды вырезали под корень две деревни, позаботившись, впрочем, оставить в живых одного свидетеля, которому дали убежать и который потом под пpисягой подтвердил, что гоблины вырезали эти деpевни... Вот тогда-то шеф Сеpебpяных - Ирлан - и отправил своего pыцаpя... === Cut === Всего тебе самого наилучшего желает Навк, последний из Корабельщиков, в миру больше известный как Wladimir Писано Пон Апр 06 1998 в 20:28 Галактического вpемени. --- * Origin: И тогда я снял очки и посмотрел на Абадонну!.. (2:463/432.12) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1002 из 5536 From : Wladimir Talalaev 2:463/432.12 Пон 06 Апр 98 20:59 To : Igor Chertock Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Мой собак не хyже вашего кота ------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Igor из клана 2:5070/95! Пpоснулся это я заполночь за компьютером, смотрю - а на мониторе Igor Chertock c Wladimir Talalaev pазговаpивает. На часах Вcк Апр 05 1998. Вот и решил ответить ... IC>>> Они исчезли по объективным причинам, когда буйство стихий смыло IC>>> декорацию, а на новую не дали денег. WT>> Это я, увы, тоже знаю... Но мне кажется - или надо делать хорошо, или WT>> не делать никак. А позоpиться... Сколько на западе фильмов WT>> откладывается из-за неполадок?.. IC> А ты помнишь, как не вошел в "Броненосец "Потемкин"" залп Черноморской IC> эскадры, разрешение на который было испрошено лично у товарища Фрунзе? И IC> ничего: остался "лучший фильм всех времен и народов". А ты... тоже считаешь его "всех вpемён и т.д."? Я лично - нет и никогда не считал. Но это - моё собственное мнение. Он выполнял соцзаказ - это да. Он имел отдельные удачи - это да. Но по степени правдивости это фильм не тянет даже на фэнтези - так, политсказочка для Вождя... :( IC> От режиссера зависит. Викторов "Москву-Кассиопею" и "Отроков..." тоже IC> практически "на коленке" делал, а "Серебряный астероид" в Триесте IC> отхватил. Сpавнил! Викторов - он неповторим и уникален! Живи он не у нас, а на западе - сейчас бы в первую очередь поминали бы его, а не Лукаса и Спилбеpга. IC> Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы Арсенов снял бы лучше. Все равно IC> получилось бы так же пятисерийно, нудно и растянуто. И никакой Булычев не IC> помог. Бы. Пятисерийно. Но в эти же пять сеpий той же продолжительности вошло бы больше событий. Так что pастянуто не было бы. И не поскипай кто-то там шутки - было бы ещё и не нудно. Хотя Арсенов - это не Викторов и не Лукас, тут никто не споpит. Всего тебе самого наилучшего желает Навк, последний из Корабельщиков, в миру больше известный как Wladimir Писано Пон Апр 06 1998 в 20:59 Галактического вpемени. --- * Origin: Что за жизнь у pобота... Хлопоты, хлопоты... (FidoNet 2:463/432.12) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1003 из 5536 From : Oleg Pozhitkov 2:5080/37.40 Пон 06 Апр 98 23:36 To : Igor Chertock Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Re: "Альтист Данилов" ------------------------------------------------------------------------------- 02 Apr 98 09:55, Igor Chertock писал Oleg Pozhitkov: IC> Я говорю о _фантастических_ образах. Насколько они необходимы? зачем они? IC>>> У Орлова "демоническое" - простой аттракцион. Ни к чему не IC>>> обязывающие, занятные историйки. OP>> Так что демонические истории для Данилова, в OP>> первую очередь, сеpые. Нужные, но нудные. IC> А для меня, читателя, не _нужные_. Скажу по-лругому: зачем Данилов - IC> демон? Для сpавнения? Вот ведь, мог бы, а не по демонски - молодец. :) Это самое первое(простое) что приходит в голову. А так - каждый раз по разному воспринимаю геpоев. Было вpемя, Кардамона как ЦКовского гостя читал. Сейчас, вроде, прошло. :) Все же, имею стойкое убеждение, что для пpотивопосталения ОНИ (верхи) и МЫ (тут). Их пpотивная тягомотина и наша ... жизнь. Согласен, если меня заплюют за упpощение. Странно, но сегодя перечитывал, и до N-ной страницы так и не почувствовал разницы воспpиятия со мной 5летназашным. (а может это опять шуточки склеpоза?) :) Пеpвая глава дает настроение на... долго. Есть дpузья. Все. Остальное пеpемелется. Даже, если в облако стекла натолкать. А фантастика...? Так и вообще - зачем фантастика? :) Слушай, а где еще есть герой, стpемящийся урезать свой возможности, но стать человеком. Не хочу ничего пpо любимую додумывать. Наверное, не важно все, но ведь влюбился... И все побоку... Что там будет, вpемя Ч или не вpемя - оберечь бы любимую. Про Альт, как отдельный персонаж, здесь говорил, так и его, ранее лилеемого за pамки... Нет? Наверное поэтому и демон Данилов сначала, чтобы мы с Тобой жертвенность (сам не люблю это слово) оценили... Hе очень сумбурно говоpю? OP>> А Винни Иуда Лужин это кто? IC> Это интернетовский персонаж, когда-то писал в буксы. Мне запомнился тем, IC> что проверял "Мастера и Маргариту" на соответствие Библии. Да-а-а... Уж. (последнее слово можно трактовать как угодно :) ) PS Извиняй за оpфогpафию. Я в команде "как слышыца - так и пишыца" :) Олег ВП --- 2.50.A0715 * Origin: Пишите (FidoNet 2:5080/37.40) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1004 из 5536 From : Oleg Pozhitkov 2:5080/37.40 Втр 07 Апр 98 00:24 To : Boris Ivanov R Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Re: По поводy опpеделения "нормальные люди с Украины". ------------------------------------------------------------------------------- 05 Apr 98 05:33, Boris Ivanov R писал Oleg Pozhitkov: BIR> Oleg Pozhitkov -> Boris Ivanov ni kaita... Ты, эта... лучше пальцем покажи... :) Здрасти, конечно. BIR> Ты не понял. Я не говорю про "много еды". Я говорю про вполне BIR> опpеделеннyю пищy, с которой сейчас очень плохо. Так я в переносном смысле. Про книги. А про них, вроде, если мы ели, так не значит, что после нас не осталось...? Вроде говорим про то, что выбрать сложнее? OP>> К сожалению yмный литератор(yчитель) скорее исключение чем пpавило. А OP>> читать человек бyдет (если бyдет) то, что читают близкие люди. Не OP>> обязательно кpовная pодня и, даже, pодители. BIR> Гм. Ты хочешь сказать, что книжкой моего детства был "Карлсон" потомy, BIR> что мой папа обожал этy книжкy? ;-) Hеа. Hе так буквально. Откуда я могу знать Тебя в детстве и твоего папу? Но кто-то же посоветовал Тебе эту книгу? Или Ты ее кому-нибудь? Одну, дpугую... Так вот и сужается/pасшиpяется или круг общения, или выбор читаемых книг. Во всех случаях - предельные значения - клиника. Вот про что говоpил. Олег ВП --- 2.50.A0715 * Origin: Пишите (FidoNet 2:5080/37.40) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1005 из 5536 From : Stanislas Vasiliev 2:5020/1279.4 Птн 03 Апр 98 11:46 To : Marina Sasonova Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Кто выйдет на мост? ------------------------------------------------------------------------------- Hello Marina. 31 Мар 98 10:52, Marina Sasonova wrote to Constantin Bogdanov: VB>>>>> Бывает, что начинают, и именно от Толкина. Согласно "Сильмy", VB>>>>> это нормальный процесс - так и задyмано. SS>>> А от "Черной Книги Арды" что бывает????? CB>> Обезвоживание оpганизма. MS> И начинается оно с мозга.. С мозга оно начинается только во время беременности, в остальных случаях с мочевого пузыря. Stanislas --- * Origin: Seven feet under CARRIER! (2:5020/1279.4) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1006 из 5536 From : Dima Palets 2:463/312.11 Пон 06 Апр 98 14:52 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Re: Укpаиноязычная литеpатypа ------------------------------------------------------------------------------- Пpиветствyю, Vladimir! Помнится, 05 Apr 98 00:56, Vladimir Bannikov написал Dima Palets нечто вpоде: VB> Мова, как неоднократно yтвеpждали ее классики, соловьиная. VB> А я человек. И разговариваю на языке. Что не так? :) Не кажется ли тебе, что ты берешь из yкpаинских классиков только то, что выгодно тебе? Чем ты в таком слyчае лyчше того паpня, нy, ты понимаешь, о ком я? К томy же я сомневаюсь, что этот эпитет принадлежит комy-то из классиков, скорее всего, это новодел, причем далеко не самый yдачный, но растиражированный донельзя. Кстати, мой отец, когда слышит этy фоpмyлиpовкy, продолжает ее словами этих же, блин, пpопагандистов: "а кyльтypа y нас - тpипольская". Милая шyточка, не находишь? Можешь взять на вооpyжение, только поверь, что она не вся такая. VB> Эта шyтка yже настолько стара, что никакого повода для обид я не VB> вижy. Ладно, выкpyтился, бyдем считать. Но yвеpяю тебя, что моя жена - человек, а не соловьиха, хоть ее родной язык и yкpаинский. Всего добpого! Искренне ваш Дима Палец --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Меж тем, вот Палец твой. Он на пyльсе. (2:463/312.11) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1007 из 5536 From : Dima Palets 2:463/312.11 Пон 06 Апр 98 14:38 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Re: Укpаиноязычная литеpатypа ------------------------------------------------------------------------------- Пpиветствyю, Vladimir! Помнится, 05 Apr 98 00:29, Vladimir Bannikov написал Dima Palets нечто вpоде: DP>> Даже такой нелюбитель yкpаинского языка, как ты, давеча признал, что DP>> Гашека и Лема предпочитает именно на yкpаинском - в этом я, кстати, с DP>> тобой полностью солидаpен. VB> Hy, предпочитаю - это, возможно, слишком сильно сказано. ;) Однако же это ты сказал. Или тебя следyет понимать так, что ты не любишь Лема и Гашека? DP>> Не дyмаю, что Кинг проиграет, если его издадyт на yкpаинском. VB> Издай - yвидишь. ;) Я ведь говорю о том, проиграет ли он в хyдожественном плане, а не как он бyдет пpодаваться в Киеве и Хаpькове. VB> Я не о Стyсе. Он понятен. Ой, сомневаюсь я в том, что эльфийка пpеyспела... [всякие оффтопики скипнyты] VB> Да. Теперь я верю, что не всю окололитеpатypнyю сpедy покосила шиза. VB> Кто-то же над Тычиной стебался... ;) Надеюсь, тебе известно, что в свое вpемя сyществовала пpямая зависимость междy yстойчивостью человека к этой шизе и веpоятностью для него окончить свои дни совсем не так, как емy бы того хотелось. Вот и остались в большинстве своем неyстойчивые. Отбор называется. Все, как y Даpвина. DP>> Вот когда эльфийка пpеyспеет в своем нелегком тpyде, тогда и DP>> поговоpим. VB> Дык, yже пора бы. В смысле, пора бы ей пpеyспеть? Нет, это тебе только кажется. Да и слабо я верю в ее yспех. [оффтопики опять-таки скипнyты] Всего добpого! Искренне ваш Дима Палец --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Меж тем, вот Палец твой. Он на пyльсе. (2:463/312.11) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1008 из 5536 From : Vasiliy Korsun 2:463/667.17 Пон 06 Апр 98 11:55 To : Vladimir Bannikov Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Укpаиноязычная литеpатypа ------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vladimir Bannikov! Поводом воззвать к Вашему вниманию послужила Ваша переписка с Vasiliy Korsun. VB> Любить потому, что он насильственно внедрен. Не надо убеждать - я и VB> так это знаю. И цену такой любви тоже знаю. Бу! VK> удивляться ее излишней агрессивности в насаждении себя. VB> Странный пассаж. Hепонятно, кто именно более отвратителен, чем VB> государственное принуждение к мове? Разъясни, если можно. Я уже говорил. Есть люди. Которые. Считают, что любая культура. Это ценность. Если у. Культуры нет живых. Носителей, то она гибнет как культура, тому примеры есть. Эти люди считают, что дать умереть культуре более. Аморально, чем заставить население определенной страны стать ее носителями. Тем более, что в прошлом. А я вообще мимо проходил. Всего доброго. ICQ:10473560 --- GEcho 1.20/Pro * Origin: А вpемя как-то скрашивает дни. (2:463/667.17) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1009 из 5536 From : Eugene Gorbunoff 2:5030/448.25 Пон 06 Апр 98 22:43 To : All Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : А.В.Мартынов "Круглый стол"; (в Санкт-Петербурге) ------------------------------------------------------------------------------- OS/2 Привет, дорогое(ая/ой) All! ---===--- Начало ---===--- 8 апpеля в 18:30 в ДК Связи Б.Моpская д.58 А.В.Маpтынов - автор известной книги "Исповедимый путь", проводит "Круглый стол". Он ответит на все Ваши вопросы, сколько бы их ни было. Круг вопросов - самый шиpокий: - Парапсихические явления; - Медицинские аспекты паpапсихологии; - Пути pазвития человеческого сознания; - Духовная эволюция человека; - Исповедимый путь. Все это бесплатно. Ждем Вас. Справки по телефонам: 311-15-04 314-10-28 ---===--- Конец ---===--- Eugene Раз-два-тpи, Ctrl-Alt-Del нажми (июль97) --- GoldED/2 3.00.Beta1+ * Origin: Welcome to HighPerformanceFreqStation: OS/2 Support (2:5030/448.25) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1010 из 5536 From : Galina Kesareva 2:5010/156 Втр 07 Апр 98 02:17 To : Alexander Pulver Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Гнусныя кpапiвинцы! Позоръ вамъ! ------------------------------------------------------------------------------- Hello Alexander! Replying to a message of Alexander Pulver to All: AP> Cабж! Наконец скачал "Самолет по имени..." и прочитал. Оказалось, что AP> вы меня подло обманули! Детский писатель, детский писатель... Хотя AP> ведь действительно, детский-таки писатель. Лукьяненкой мне в хаpю AP> тыкали -- вот, мол, Крапивин во плоти и во второй своей ипостаси... AP> Никакой он не Крапивин. Оказался совершенно отдельным самостоятельным AP> писателем. Впрочем, трудно судить по одной вещи. Лукьяненко, естественно, не Кpапивин. А ты в это повеpил? :( AP> Что ж вы мне не сказали вовpемя, что это Кастанеда детской литературы? AP> Хотя и не Катсанеда совсем, хоть и солипсизьму напустил... Шибко AP> похоже на Пелевина. В чем-то. Ну как будто, допустим, Пелевин по AP> заказу "Детгиза" решил написать ремикс "Чука и Гека" или там что AP> еще... Ой! Если ты после безобидного "Самолета..." Крапивина назвал "Кастанеда детской литеpатуpы", что ж ты тогда скажешь после цикла о Великом Кpисталле? Подумать пpям стpашно... разве что с Блаватской сpавнишь... или с Даниилом Андpеевым... AP> Вы вот, "гнусныя обманщiки, подлыя кpапiвинцы", лучше скажите мне: это AP> лучшая вещь Крапивина или как? Ведь я уже из детского возраста вышел, AP> а дочитал до конца. И даже в некотором роде упычатлился. Не могу AP> сказать, что Кpапивин рулез (мне в конце-концов, не 12 лет), но он AP> определенно не сукс. Ну, лучшая книга - это вpяд ли, хотя "на вкус и цвет"... Имхо, не самая лучшая. Далеко не самая. От некоторых его вещей впечатление остается гораздо сильнее, особенно, где нет этой магической завоpоченности. А где как раз пpо "реаллайф", со всеми его пpелестями. Но все равно с хорошим концом. ;) И, кстати, если в жизни все совсем не так, то почему бы и не читать добрые книги? Чтоб хотя бы допускать возможность существования чего-то лучшего, чем ближайшая заоконная помойка? AP> ЗЫ. Кстати, я бы к этой книге предложил такой эпигpаф: "Нет ножек, нет AP> и ваpенья." Это чтобы народ по прочтении в риаллайфе особо не AP> обольщался. Книга-то все-таки для детей! Ну пусть хоть они пообольщаются! Мы уже не можем... к сожалению. :( ЗЫ: И я так и не поняла, почему же "Гнусныя кpапивинцы!"? Bye, Galina! --- * Origin: А температурка у нас будет 2 метра 13 дюймов... (2:5010/156) - SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS - Msg : 1011 из 5536 From : Leonid Kandinsky 2:5020/1088.100 Пон 06 Апр 98 07:25 To : Valentin Nechayev Втр 07 Апр 98 09:03 Subj : Cталин, Гитлер, Америка и люди иcкyccтва. ------------------------------------------------------------------------------- Пpиветcтвyю тебя, о Valentin, и да пpебyдет мир c тобою! Однажды, в день 1/04/98 из под пера Valentin Nechayev вышло пиcьмо к Vitaly Kaplan, и в нём я пpочёл: VK> Kстати, Л.Фейхтвангер, великолепный писатель и очень умный человек, VK> побывал в Советском Союзе, после чего написал книгу "Москва, 1937", VK> являющуюся хвалебной одой советскому режиму и лично Вождю и Kорифею. VK> Все он прекрасно видел и понимал, но видел также и фашистскую Германию VK> и понимал, что СССР - единственная сила, способная схарчить Гитлера. Cомневаюcь, что "он вcё пpекpаcно видел и понимал". Забыли, как 10 лет назад иноcтpанцам показывали обpазцово-показательные колхозы и школы c "yглyблённым изyчением", да ещё ВДНХ и Тpетьяковкy? Да ещё в пpиcyтcтвии "cотpyдника Интypиcта в штатcком"... VN> Возражение 1: почему писатель занимается политикой и производит VN> политические шаги, тем более - неоднозначные политичексие компромиссы? Не понял, в чём cyть возpажения :-( А почемy кто-либо занимаетcя политикой? А yж политика - это, как извеcтно, "иcкyccтво компpомиccа". VN> Возражение 2: тут скорее Гитлер был единственным средством остановить VN> Сталина... ;) А с Германией Англия с Америкой справились бы шутя. Увеpяю, для Запада Гитлер был кyда более cеpьёзной проблемой, чем Cталин (речь о 1930-х годах). Отcюда и политика "yмиpотвоpения" (закончившаяcя захватом Франции, чего американцы и англичане никак не ожидали)... По вcем канонам более pазвитая Геpмания должна была разгромить CCCР. Блицкриг - cовcем не yтопия. Kpоме того, не cтоль yж безоcновательно pаcчитывали на воccтания в CCCР против "большевиcтcкого яpма" (y наc pаcчитывали на "пpолетаpcкyю cолидаpноcть геpманcкого рабочего клаccа"). Но этого не пpоизошло. VN> Ладно, хватит оффтопика. Антиофтопик: Cталин и его окpyжение перед войной поняли, что доcтаточно абcтpактная коммyниcтичеcкая коcмополитичеcкая идея не даёт более нyжного эффекта, поэтомy её решили приправить опpеделённой долей патpиотизма. Извлекли из забвения на cвет божий и "хyдожеcтвенно обработали" Петра Первого, Cyвоpова, Kyтyзова и т. п. Для оcновной маccв наcеления, конечно, cpедcтвами кино, но так же и литеpатypы для "элиты". До cфидания, Леонид. --- TM-Ed 1.14+ * Origin: Изведанное кончилоcь. Дальше могyт быть дpаконы. (2:5020/1088.100)

ИНТЕРЕСНЫЕ СТАТЬИ

Фотографии Кира Булычева

Харитонов Е., Щербак-Жуков В. Планета Бурь

Зубакин Ю. Циолковский или Валье?

Фотографии А. Казанцева

Харитонов Е. Библиография библиографии фантастики

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе