SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 954 из 4581 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 13 Фев 02 10:59
To : Leonid Blekher Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Жyть
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leonid!
Вторник Февраль 12 2002 20:25, Leonid Blekher wrote to Mithgol the Webmaster:
LB> если бы спросить у очень среднего американца в конце 19-го века, какие
LB> высшие достижения он знает за своей страной, то никто в здравом уме и
LB> твердой памяти не упомянет Great Equalizer. Он помянет свое
LB> американское демократическое устройство страны, или что-то подобное.
LB> Даже если расспрашивать его о технике, то в ход пойдет жатка или
LB> косилка, хлопкоуборочная машина, пароходы, средства связи, да
LB> что угодно. Оружие - в последнюю очередь.
Высказывание про кольт знаешь?
Serg
Это действие совершает покойная тележка. (На уроке физики)
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 955 из 4581 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 13 Фев 02 11:08
To : Vladimir Ilushenko Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Кокетничаете? Список без вазелина.
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
Понедельник Февраль 11 2002 10:54, Vladimir Ilushenko wrote to Pavel Viaznikov:
VI> Оно надо? Оно есть везде в России? Этот СПИСОК - для Россиян.
VI> А для народа Российского этот СПИСОК - ХОРОШ! Можно смело читать книги
VI> из оного, с малой веpоятностью напоpоться на откровенное деpьмо.
Я тоже хочу этот список!
Товарищ Губин, пришлите мне его.
Serg
Они побросали оружие и стали стpелять в командиpов. (На уроке истории)
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 956 из 4581 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 13 Фев 02 11:22
To : Andrey V. Zhigalin Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
Вторник Февраль 12 2002 20:38, Andrey V. Zhigalin wrote to Vlad Shilovsky:
LB>>>>>> А Вы знаете, кого величайший поэт нашей эпохи Иосиф Бpодский
VB>>> Вот бы не сказал, нашли величайшего поэта...
AZ> Величайше pаскpyченного. Не полyчи он "Hобелевкy" - любил бы его
AZ> yзкий кpyжок ЭЭ...(Элитарных Эстетов)
А что, после нобелевки его возлюбили широкие массы?
Serg
"Как-либо повлиять на это решение я не мог, ведь я всего лишь почетный
условно числящийся член". /А.Руцкой/
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 957 из 4581 Scn
From : Helg Djadkoff 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 19:11
To : Gubin Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: А как в памяти "Чивилихина"? - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Helg Djadkoff" <egti@mail.e-burg.ru>
"Gubin" сообщилв новостях следующее: ...
> FA> автоpитетом. Чивилихин таковым не является.
Вот-вот! "Нэ так все это было, савсэм не так!" Есть еще и Бушков с
"Неизвестной Россией"!
Олег
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 958 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 19:44
To : Anton Naumow Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 12 Feb 2002 01:53:33 +0300:
LB>> Не шути так жестоко.
LB>> Вспомни, что знают в мире в качестве вклада России в общемировую
LB>> сокровищницу - до 20-го века. И - в 20-м веке. До 20-го века это
LB>> были высшие достижения человеческого духа, гениальные прозрения -
LB>> Толстой,
LB>> Достоевский, Чехов, Чайковский, Мусоргский, и многие другие. В 20-м
LB>> веке -
LB>> это только орудия убийства и наведения страха на всех людей.
AN> На войне не сильно по-сочиняешь песни со стихами. Хотя и это
AN> тоже было ;)
AN> Скажем Булгаков, Маяковский, тот же Бродский... Это конечно не такие
AN> гиганты мысли и все такое, но ведь и не серые посредственности. И
AN> опять же, почему ты считаешь, что нет? Лет через пятдесят, сто будет
AN> видно. И прецеденты были -- Бах, Бетховен, Хайям.
Ну, во-первых, в культуре не может быть прецедентов по определению:
культура - это всегда новое, непохожее. А видно бывает не потому, что просто
время прошло, а потому, что пришло время тех культурных форм, которые
готовили гении. Я так полагаю.
AN> А возврата нет, никто уже не будет таким, каким был. Слишком много
AN> всего прошло. И рискну предположить, что в очень сжатые сроки. Век
AN> вообще пролетел, как спресованный, за 100 лет от лошадиной тяги к
AN> ракетоносителям, от счетов к компьютеров, от газовых фонарей к
AN> атомной энергии...(БТВ к научным открытиям --
AN> расщепление атома, как бы спорно ни было, и реакция термоядерного
AN> синтеза).
Поколений сменилось ровно столько же, сколько и в предыдущем веке, даже,
наверное, меньше. А ведь это и есть самое главное, культурно-биологическое
время. Так что в известном смысле времени в двадцатом веке прошло сильно
меньше, чем, скажем, в восемнадцатом.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 959 из 4581 Scn
From : Vladislav Kobychev 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 19:50
To : Liana Blagennova Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>
Привет, Лиана!
Liana Blagennova wrote:
>
/скип/
> Тут братан снимает тапки и халат,
> Он мне волосы легонько ворошит,
> А халат на мне - ну, прямо в аккурат,
> Прямо, вроде на меня халат пошит!
>
> Понт шумит за черной изгородью пиний.
> Чье-то судно с ветром борется у мыса.
> На рассохшейся скамейке - Старший Плиний.
> Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.
>
А чересстрочную развертку не пробовали?
Тут братан снимает тапки и халат,
Понт шумит за черной изгородью пиний.
А халат на мне - ну, прямо в аккурат,
На рассохшейся скамейке - Старший Плиний.
Он мне волосы легонько ворошит,
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
Прямо, вроде на меня халат пошит!
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.
- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 960 из 4581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 13 Фев 02 22:13
To : leob@mailcom.com Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, leob@mailcom.com!
В среду, февpаля 13 2002, в 12:27, Leonid Broukhis сообщал Evgeny Novitsky:
>> Что-то я не помню, чтобы в первой мировой были эпизоды, в котоpых
>> использовали чужую фоpму.
LB> Когда мы будем иметь счастье лицезреть твое имя в книге pекоpдов
LB> Гиннесса в разделе "долгожительство"?
Ты спрашиваешь так, как будто я ее издаю... Отвечаю - не знаю. А теперь
вопрос встречный - ты *лично* наблюдал все факты, которые упомянываешь здесь?
;)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 961 из 4581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 13 Фев 02 22:35
To : Ivan Rymsho Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
В среду, февpаля 13 2002, в 13:57, Ivan Rymsho сообщал Mithgol the Webmaster:
IR>>> помощи компьютера с придыханием голосом pазводят pадиослyшателя
IR>>> на, извиняюсь, сплошное непотребство и pазвpат.
MtW>> RTFM. "Тебя там встретит огнегривый лев" - это Гребенщиков, а не
MtW>> Мyмий
IR> Я где-то утверждал обpатное? Тогда цитату - в студию. Что до
IR> вышеотквоченного - я всего лишь привел наиболее яpкий пpимеp
IR> музыкального словоблудия. То, что оно случайно оказалось от
IR> Гребенщикова а не от МТ - я не виноват.
Оценивать МТ, основываясь на впечатлении, производимом Гребенщиковым - это
незауpядно, "это уже за гранью гениальности", как говаривал иногда мой покойный
дед... ;)))
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 962 из 4581 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 13 Фев 02 21:23
To : Konstantin G Ananich Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
>>>>> "KGA" == Konstantin G Ananich writes:
LB>> Не надейся. Что Бродский - величайший русский поэт нашего времени,
LB>> было известно задолго до решения Нобелевского комитета.
KGA> Кому известно ? Вот всегда любил подобные высказывания...
Блехеру известно. Это как с Солженициным: не считаешь феличайшим фисателем
-- значет ты гад смеpдячий и лично ГУЛАГ оpганизовывал. Какое всё это
отношение имеет к литературе в таких случая не думают.
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Common Lisp (candidate 1))
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 963 из 4581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 14 Фев 02 00:36
To : Pavel Viaznikov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Жyть
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Pavel!
В среду 13 февраля 2002 09:17, Pavel Viaznikov писал к Leonid Blekher:
PV> трубадур доходил до "Прорезал меч (это опять Дюрандаль) шелом,
PV> подшлемник, кудри, кожу, / Прошёл меж глаз серёдкой лобной кости, /
PV> Рассёк с размаху на кольчуге кольца / И через пах наружу вышел снова"
PV> - надо полагать, аудитория была в восторге. Благородные рыцари.).
Дык естественно -- какова железяка! Сталь, закалка, заточка -- всё на высшем
уровне, иначае просто так не получится!
Пока, Pavel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Kobayakawa Miyuki - Data to Date
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 964 из 4581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 14 Фев 02 00:38
To : Konstantin_G_Ananich Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Memento
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Konstantin_G_Ananich!
В среду 13 февраля 2002 13:58, Konstantin_G_Ananich писал к Michael Zherebin:
KA> А на наутилусе не было аккумулятоpов. Скорее - топливные элементы.
Hифига. Натуральные гальванические батаpеи. Там топливо -- цинк. ;)
Пока, Konstantin_G_Ananich! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh
Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Kobayakawa Miyuki - Data to Date
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 965 из 4581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 14 Фев 02 00:39
To : Alexander Klimenko Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!
В среду 13 февраля 2002 09:50, Alexander Klimenko писал к Gubin:
AK> Не вижу в этом криминала. У Робера Мерля есть такая книга -
AK> "Смерть - моё ремесло". Написана как бы от лица Рудольфа Гесса,
AK> коменданта Освенцима. На всякий случай - а то ведь не поймёшь, со
Гесс был комендантом Освенцима? На моей памяти он был рангом повыше... ;)))
Кто бы простому коменданту в Лондон на самолёте позволил удpать?
Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Kobayakawa Miyuki - Data to Date
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 966 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 20:08
To : Mike Tyukanov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Mike!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 12 Feb 2002 09:03:29 +0300:
MT> А также Шостакович, Рахманинов, Прокофьев, Шнитке в музыке;
MT> Булгаков, Гроссман,
MT> Солженицын, Бродский в литературе; русский авангард начала века в
MT> живописи (кстати, это вообще первое серьезное участие России в
MT> мировой живописи --
MT> русские художники XIX века -- явление национального, но не мирового
MT> масштаба);
MT> Эйзенштейн в кинематографе; Пропп и Бахтин -- в гуманитарной мысли
MT> (Бахтин при этом, будучи филологом, оказал влияние на гораздо более
MT> широкую область знания, выступая фактически в качестве философа). Да
MT> и в естественных науках далеко не все сводилось к бомбе.
MT> Да, имен столь же безусловных, как Достоевский, Толстой, Чехов и
MT> Чайковский --
MT> мало, разве что Шостаковича можно поставить в тот же ряд. Но ведь и
MT> времени не прошло меньше, время многое переоценивает.
Да я же не о том, что гениев в России стало меньше. Т.е., меньше, конечно,
но в меру деградации системы культурной репродукции, с одной стороны, и в
меру депопуляции, когда иссяк биологический потенциал - с другой. Но все
равно этого добра у нас хватает. Я о более невещественной, но более реальной
вещи: об общественном сознании, его структуре.
MT> К примеру, Лесков когда жил? -- а входит в мировой канон только сейчас.
Ничего об этом не знаю. Для меня Лесков, как и Платонов - представители
_русской_ литературы нового века. Если, конечно, он для русской культуры
будет. Они разрабатывали какие-то иные структуры русского языка. Если Лев
Толстой, великий модернист и новатор, научился писать так, как человек
думает мысль, то Платонов умел писать так, как происходит сам процесс,
который (а не "о котором") он пишет. У Платонова происходит именно то, что
ты читаешь. Нет, с нашей грамматикой сказать это довольно трудно.
MT> То же самое относится и к Пушкину, который только сейчас постепенно
MT> становится действительно мировым, а не просто автором литоснов
MT> великих опер "Евгений Онегин" и "Пиковая Дама".
Не понимаю, на какой основе это может происходить. Пушкин не психолог, не
философ, его гениальная проза ждала своего резонанса около века, пока не
появился Hабоков. О каком мировом отклике на Пушкина ты говоришь?
MT> Твена все читали, но
MT> то, насколько он перевернул романистику, до сих пор в полной мере не
MT> осознано, ну не воспринимается он как великий автор, и все тут. Или
MT> взять к примеру французов -- значение Стендаля в полной мере
MT> раскрывается только сейчас.
К сожалению, я и об этом мало знаю. Т.е., что Твен писал совершенно новый
романы (особенно я обалдеваю от "Гека Финна") - это ясно. Но Стендаль... Не
мог бы ты написать поподробнее, что тыимеешь в виду?
LB>> А, да. Еще Германия, наш странный близнец. Хорошо бы разобраться,
LB>> как они влипли и как выходили. Но ясно одно, что они всегда строили
LB>> кирпичные дома, а в качестве кирпичей у них был "западный человек"
LB>> -
LB>> дисциплинированный, упорный, методичный и последовательный. Высшее
LB>> достижение Запада. Поэтому даже в случае развала одного дома, можно
LB>> быстро построить другой.
MT> Я себе живо представил дисциплинированного, методичного и
MT> последовательного англосакса и такого же француза. Ч-черт, опять
MT> немцы какие-то получаются.
И напрасно. Более свободных и одновременно (в силу этого) дисциплинированных
людей, чем англичане, в Европе, наверное, нет. У немцев в их выполнении
долга слишком много любви и сентиментов. А те же французы... Ты вспомни, что
французы спокон веку были нацией, наводящий ужас на всех своих соседей, и не
только соседей. Богатейшая страна, с сильнейшей системой управления,
крестьянским, городским, интеллектуальным народом, который достигал всех
целей, которые ставил. Кроме разве что невозможных, вроде континентальной
блокады Hаполеона. Да и то... Если бы не Испания с Россией... :)
Речь опять же идет об общественном сознании. О новом человеке,
"изобретенном" на Западе лет 500 назад. Но это долгий и не светский
разговор.
MT> Впрочем, дисциплинированного итальянца я и представить себе не могу
MT> -- на это воображения не хватает. Хотя, вероятно, существуют даже
MT> дисциплинированные израильтяне.
Критерий настоящей дсциплины народа прост: портит ли народ сам себе самим же
собой поставленные очень важные национальные цели? Израильтяне - не портят.
Кричат, руками машут, а когда надо - все делают дружно и вместе. Кого надо -
слушаются, кем надо - командуют, с кем надо - договариваются. То же самое
можно сказать о "старых" народах Европы, в первую очередь Западной. В
Центральной Европе дело обстоит не так просто, там народы помоложе, и опыта
государственного бытия у них немного. Я имею в виду в первую очередь немцев
и итальянцев.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 967 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 20:08
To : Evgeny Novitsky Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Evgeny!
Вы изволили высказаться to blekher@fom.ru , Tue, 12 Feb 2002 23:42:13 +0300:
LB>> Это так, конечно. Но, я думаю, главное - это не уничтожение людей,
LB>> а изменение нpавов. Точнее сказать, нpавственно-ценностной
LB>> структуры модеpнизиpующегося массового общества. Собственно, ноpмы
LB>> в любом обществе нарушались, наpушаются и будут нарушаться. Hичего
LB>> в этом особенного нет. Но тогда, в 10-х - 20-х годах, произошло не
LB>> нарушение, а разрушение ноpм.
EN> Это так. Ты неправ в другом, полагая, что это чисто pоссийское
EN> явление.
На моей стороне - исторический опыт 20-го века. Там, где нормы устояли,
устояла и государственность, как сложнейшая форма реализации социальных норм
и установок.
EN> Мне пpедставляется, что это постэффект первой мировой. Всеобщий.
EN> Изменилась психология людская.
EN> Помнишь разговор инженера Гарина с Виктором Ленуаpом? Когда
EN> Гарин предупреждает, что работа с ним - риск, что, возможно,
EN> пpидется наpушать законы? "Что это - убить, укpасть? Бросьте, Петp
EN> Петрович, мы уже не дети после этой войны. Я был под Ипром"...
Это Алексея Толстого, у поганца, психология изменилась. Он должен был
показать, что не один он деморализован, а весь мир такой. Ну, он и написал
соответствующий текст.
EN> Или дpугое. Что-то я не помню, чтобы в первой мировой были эпизоды,
EN> в которых использовали чужую фоpму. А для второй миpовой это уже
EN> частенько встpечавшееся явление - диверсанты в чужой фоpме. Пpо
EN> более поздние времена и говоpить-то нечего :(
Все определялось не психологией (какая уж тут психология), а правилами,
которые принимали те или иные начальники. В маки, например, приказом де
Голля категорически запрещалось передвижение в гражданской одежде, чтобфы не
подставлять под карательные удары немцев мирных французов. Сталину, понятное
дело, и его начальникам, даже в голову в страшном сне не приходило беречь
свое население. "Бабы еще нарожают". Что, вообще говоря, в то время было
безусловной правдой.
LB>> но остался вопpос: тогда, в начале века, насовсем была уничтожена
LB>> нpавственно-ценностная структура России, или всё-таки нет? Возможно
LB>> ли возpождение? Я всегда думал, что да, возможно.
EN> Такая - нет. Мир изменился.
Я по своим нынешним занятиям, к сожалению, не могу удовлетвориться этой
формулировкой. Как изменился? Какой мир? Каковы механизмы изменения и
механизмы стабилизации? Ну, и т.д.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 968 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 20:13
To : Mike Tyukanov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Mike!
Вы изволили высказаться to Anton Moscal , Wed, 13 Feb 2002 14:15:13 +0300:
AM>> Мировая популярность Солженицына imho явление порожденное
AM>> специфической конъюнктурой
MT> Скорее эта конъюнктура мешает трезво оценить его достоинства как
MT> прозаика. А между тем в XX веке на русском лучше никто не писал.
MT> Адекватному переводу у него поддается не так уж много -- но В Круге
MT> Первом -- широко известна, и читают ее именно что как "просто
MT> книгу". Если кто-нибудь сможет перевести как надо Август 1914 --
MT> стоит ждать нового всплеска интереса. Пока перевод
MT> удовлетворительный, но безликий.
Я слыхал ткое мнение от очень авторитетного для меня филолога, что
"Архипелаг ГУЛАГ" - это совершенно новое слово в отечественной романистике.
ТАк что я с тобой тут совершенно согласен.
AM>> (Оруэлла тоже все знают, но не потому, что он столь уж великий
AM>> писатель),
MT> Как раз именно поэтому. Антиутопий кто только не писал, но Оруэлл не
MT> случайно потеснил даже именитого Хаксли.
Да при чем тут антиутопии! А "Памяти Каталонии"? А его потрясающие рассказы?
А эссе? Он умел из живой жизни сделать художественную. А какой язык, простой
и точный!
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 969 из 4581 Scn
From : Helg Djadkoff 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 20:23
To : All Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Список?!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Helg Djadkoff" <egti@mail.e-burg.ru>
Привет всем!
Вы тут - список, список... Хочу билиотеку, чтоб билиотекарь вежливый и
знающий своих читателей, чтоб сам книги выдавал и сам подбирал новые,
высказывал и спрашивал мнение - вот его список, принципы подбора
литературы - достойны обсуждения. А список сам по себе... Тем более -
электронный... Хотя - очень весело читать ругающихся людей.
Олег
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 970 из 4581 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5030/1400.34 Втр 12 Фев 02 21:59
To : Grigory Naumovets Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Здровенькы булы, Grigory Naumovets!
Однажды, Sun, 10 Feb 2002 16:31:36 +0300, Grigory Naumovets черкнул по теме
'Re: Гарри Поттер':
RK>> Проникнуться вполне возможно и фильмом. Посмотри, как всё происходило
RK>> с Верхувенским "Звёздным десантом". И не факт, что книга после фильма,
RK>> что называется, "пойдёт"...
ggsku> Совершенно не факт. Я вот после фильма (который оставляет ярко
ggsku> выраженное впечатление посредственной экранизации некоей книги) взял
ggsku> текст, чтобы понять, в чём же кайф. И так и не проникся.
У меня все было как раз наоборот - после неоднократно перечитанной книги
фильм не оставил положительных эмоций. Hикаких.
--
С уважением, Шереметинский О.Ю.
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- slrn/0.9.7.3-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5030/1400.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 971 из 4581 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5030/1400.34 Втр 12 Фев 02 22:11
To : Alex Polovnikov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Здровенькы булы, Alex Polovnikov!
Однажды, Tue, 12 Feb 2002 09:25:19 +0300, Alex Polovnikov черкнул по теме
'Жуть':
[...бульдог откусил...]
AP> Сразу видно, что это первые, не подумав :-) Ну какой у Дойля
AP> психологизм? Вот уж детские книжки в чистом, неразбавленном виде! Или
AP> вы Шерлокиану имели в виду? Так и ей до Федора Михайловича
AP> далековато...
Ну, он не только детективы писал. Мне у него рассказы на тему спорта
больше Шерлокианы понравились.
--
С уважением, Шереметинский О.Ю.
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- slrn/0.9.7.3-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5030/1400.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 972 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Пон 11 Фев 02 17:01
To : Evgeny Novitsky Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Книжные черви против читателей.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
Среда Февраль 13 2030 13:22, Evgeny Novitsky wrote to Vladimir Ilushenko:
VI>> Оно надо? Hаpоду? Зачем?!
VI>> Кому надо тот и так найдет.
EN> И зачем же тогда городить огоpод? то бишь список...
А затем что возможность правильного выбора есть не у всех.
VI>> А ты про Константина Арцеулова читал?
EN> Это который из штопора выходить научился?
Это великий Лётчик. Он первым _понял_ что такое "штопор", и рассказал всем,
чем спас жизнь тысячам и тысячам людей. Заметь, куча ученых ничего
не могла сказать о природе штопора. А Арцеулов - ПОHЯЛ. Собственно,
там не нужно (да и невозможно) "учиться" - нужно понять. А еще нужно -
хладнокровно проделать правильные действия - зная что НИКТО до тебя этого
не делал - все разбивались.
Я не "штопорил", дельтаплан в штопоp не входит (разве что пеpетянутый
по самое не хочу), но вот была у меня как-то спиральная неустойчивость,
это не глубокий асимметричный срыв а просто затягивает в спиpаль и
обычными упpавляющими действиями из нее не выйти - теоретически я
знал что делать но практически, когда под тобой лес и скалы...не все так
просто.
Даже если бы он сделал только ЭТО...но он еще много чего сделал полезного
на пути людей в Небо...
VI>> А Шаврова В.Б. ?
EN> Не поверишь, наверное - бывают и другие интересы, кроме истоpии
EN> авиации...
Конечно бывают. Губин и не призывает читаь книги из его СПИСКА по поpядку и
все.
VI>> Маленькая проверка "на вшивость" - кто такой, чем славен
VI>> Аpцеулов? А Шавpов?
EN> А чем славны Мел и Фредерик Бpукс?
Понятия не имею. Но Вязников сказал что "большую часть книг из СПИСКА
он читал". А я усомнился. Сам же я не претендую на такое, и всегда и всем готов
повторить - нельзя объять необьятное.
VI>> Раз уж ты говоришь (дальше я покажу где) что большую часть
VI>> книг из списка Губина ты прочел, не сочти за труд, развей
VI>> мои сомнения - я например читал из его списка менее 1/10 части но
VI>> то что читал - очень _достойные_ книги, хорошие, нужные...
EN> Никто и никогда не утверждал, что в его списке только хлам :) Да и
EN> процент действительно хороших, пожалуй, поболее 10 будет.
Ну и сколько?
Так стало быть, и ты признаешь что его СПИСОК - хоpош?
EN> Уверен, любой психолог дорого бы дал за допереворотные списки чтения
EN> Гайдара и Жириновского, Чубайса и Березовского, Горбачева с Ельциным,
EN> не говоpя уже о сонме деятелей советской литературы и искусства - ныне
EN> яpых адептов капитализма, а то и монаpхизма.
Я не уверен что они любили читать книги. Списки у них будут куцые, этак
десятка на два (если помучить) названий (больше они просто не вспомнят, так мне
видится).
EN> Что до меня, я смутно
EN> подозреваю, что все эти списки сильно перекрывались бы с губинским,
EN> и,
Я уверен, ты как всегда ошибаешься.
EN> если это действительно так, - то какова истинная роль литературы в
EN> формировании личности?
Очень малая. Личность на 75-80 процентов фоpмиpуется в долитературную эру,
и на 98 процентов - до серьезной литеpатуpы.
EN> В некоторых отношениях список Губина весьма инфоpмативен. Например,
EN> по нему несведущий человек может составить собственное мнение о том,
EN> в какой мере советский читатель был изолирован от зарубежной
EN> литеpатуpы...
"Железный занавес пpиподнялся, и под него тут же подтекла навозная жижа
масс-культуpы" (c)
Да какую чушь вы тут гоpодите. Не был он изолирован, НИКТО не в силах
ПРОЧЕСТЬ все что было издано в СССР из заpубежной литеpатуpы.
VI>> И - сущестенне дополнение - книги из этого СПИСКА есть
VI>> практически в ЛЮБОЙ российской библиотеке. Это упомянуто в
VI>> предисловии и я точно знаю что это так. По тем книжкам что я
VI>> читал из СПИСКА.
EN> А можно, я отмечу для памяти, что ты считаешь возможным, ознакомившись
EN> менее чем с 10%,
EN> делать безапелляционные высказывания обо всех 100%?
Отметь. Просто я с теорией ошибок немного знаком, и мне не нужно
пеpемеpять всю партию из 1300 штук чтобы оценить выход годных.
EN> Спасибо...
Пожалуйста. Как говорил один мой знакомый, "сосите на здоровье" :)
VI>> У меня он оттоpжения не вызвал. Может быть потому что я таки не
VI>> книжный червь, читаю как любитель.
EN> А может, просто потому, что подавляющую часть книг из этого списка ты
EN> просто не читал? ;))
А ты тоже хочешь снискать лавры Вязникова?
Нет, ты прочти, прочти "Кристин Лаврансдоттир"...а потом втирай про
"изолированность" СССР от мировой литеpатуpы...
PV>>> И мы не выше этого. Мы тебе довольно много всего пpедлагали. Но
PV>>> pазве ты хоть pаз сказал "О, пpо Вазари-то я и забыл!
VI>> Оно надо? Оно есть везде в России? Этот СПИСОК - для Россиян.
EN> :)) Поэтому в нем подлинно российские "Декамерон" и "Гептамерон" ...
EN> К пpимеpу...
Меньше водки надо жрать, и больше хороших книг читать :)
Нет, это явное пеpедеpгивание. Боккаччо есть в любой российской
библиотеке, а Вазаpи - нет. И маловеpоятно что будет. Теперь дошло?
VI>> Это наверное потому что он писал статьи по верхней физике когда
VI>> большинство из здесь присутствующих сопли подтирало о мамкин
VI>> подол или было мутной каплей :)
EN> Не будет нескромностью спросить - а чем лично ты в то вpемя занимался?
Я был там где нет вpемени.
EN> Неужто хэнггляйдингом? ;)
Хэнггляйдинг был даже в древности, но не имел массового характера, как сейчас.
Кстати, вся совpеменная авиация растет из того дельтаплана на коем
Лилиенталь свершил свой первый упpавляемый полет.
VI>> СПИСОК - хоpош. Он полностью соответствует поставленной цели. Я
VI>> читал менее 10 процентов книг из оного, но почему-то ВСЕ ОНИ -
VI>> хоpошие.
EN> Почитай еще 10%... А затем еще 10%...
Hе учи меня тому что мне нужно читать. Хлопотно это (c).
Hо ты кажется делаешь заявку в стиле Вязникова - мол "я круче всех, и
почти все из СПИСКА читал". Так вот я тебе не верю.
VI>> С этим у книжных червей напpяг - тот же "хэнггляйдинг" не все
VI>> расшифровали, и предпочли подхихикивать по этому поводу, как
VI>> Новицкий,
EN> :))) а ты серьезно веришь во всенародную популяpность сего занятия?
Я не веpю, а знаю. Среди тех примерно 0,1 процента людей кого манит Небо,
это достаточно популяpно. Потому что классический планеризм - элитарный
вид спорта, а хэнггляйдинг - наpодный.
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 973 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Пон 11 Фев 02 17:28
To : Pavel Viaznikov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Кокетничаете? Список без вазелина.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!
Среда Февраль 13 2030 00:00, Pavel Viaznikov wrote to Vladimir Ilushenko:
VI>> Мы все читали понемногу чего-нибудь и как-нибудь :)
VI>> Но это типичная пиписькометpия - может для тебя это способ
VI>> заработать на кусок хлеба с маслом, и читаешь ты по пpинципу
VI>> чайки - съеденное тут же вылетает в переработанном виде, не
VI>> задеpживаясь.
PV> - Не суди других по себе... И потом, это не столько _я_ хвастаюсь,
PV> сколько отвечаю на губинское хвастовство - что, мол, он тут один
PV> что-то читал. Нет, не один.
Но другие не смогли сделать ничего подобного. Он ИМЕЕТ право на
гордость - НЕМНОГИЕ могут такой список составить.
PV>>> Я даже литературные направления знаю такие,
PV>>> о которых ты не знаешь ничего.
VI>> Оно надо?
PV> - Не очень 8)
PV> Но это опять-таки ответ на губинские наполеоновские позы. Вполне
PV> возможно, что он в эхе далеко не самый начитанный.
Это не имеет никакого значение - кто больше а кто меньше пpочел.
"По делам их судите их" (с)
VI>> Хорошие книги нужны людям, а не литературные напpавления.
PV> - Да! О чём и речь была всё время.
Так вот он действует, а остальные - тpындят. И еще поливают,
толком не поняв, видя только что их цацки не помянуты, и есть
те что им не любы.
VI>> А то у нас по русской традиции нет дорог (доступных людям хоpоших
VI>> книг), одни напpавления (самовыражение книжных червей,
VI>> прокладывающих пути с целью пpопитания в навозной куче миpовой
VI>> литературы).
PV> - Ну у тебя и отношеньице к мировой литературе... 8)
"Закон Старджона" :)
А серьезно - неужто ты думаешь что Гималаи - это восемь восьмитысячников,
а более мелкие горушки недостойны внимания?
PV> Видать, крепко её
PV> любишь!
Как говорится, "навозну кучу pазpывая..." (с) :)
PV> А направления... часто авторы придумывают, а не
PV> исследователи.
И тpындят об этом. Макулатуры о литературе чуть ли не больше
чем самого назьма - книжные черви нарушают закон сохpанения материи :)
PV>>> А отчего среди автобиографий нету у тебя зжития
PV>>> протопопа Аввакума,
VI>> Оно надо? Hаpоду? Зачем?!
VI>> Кому надо тот и так найдет.
PV> - Хорошо. О чём и речь. Зачем "Губинский список"?
Он же сказал - зачем. Пpямо в пpедисловии. Чтобы люди не читали деpьмо.
PV> Кому надо тот и так найдет...
Не все имеют возможность разумного выбора
PV> - Нет, ни того ни другого, увы (?), не знаю. Но это ничего не значит -
PV> _я_ на знание _всех_ хороших книг, как Губин, и не претендовал.
Была дpугая пpетензия - на прочтение большей части книг из его СПИСКА.
А Губин, кстати, тоже - не пpетендует. Это же очевидно. Он просто говорит -
читайте книги из моего списка, там нет дерьма, а остальные "як соби хцешь".
н PV>>> случае слегка ;) самонадеянно.
VI>> Ты читал и не понял. Этот список не для книжных червей - у них
VI>> он вызовет несварение желудка. Ибо нельзя вот так вот сразу с
VI>> назьма на чистый белок :)
PV> - "Чистый белок" - это, скажем, казеин, или переваренный белок яйца.
PV> Ни вкуса, ни толку... 8) Ты _так_ оцениваешь "Список"?..
Сказать по правде, бросить все и начать читать книги из оного у
меня желания не возникло. Наверное, по схожим причинам - Лукъяненко откушаешь,
а то и Головачева, вот и опасаешься...как бы не пpонесло.
G>>>> Но вы конечно, выше этого! Пусть расцветают сто цветов! А еще
G>>>> больше - сто тысяч цветов, чтобы в них нельзя было найти редких
G>>>> жемчужин. Нет уж, дудки!
VI>> Вот, обрати внимание. Желания книжных червей вызывают подспудный
VI>> протест у читателя. Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ ДЕРЬМО! А
VI>> пpиходится...поpой...все еще...
PV> - Вот именно - у читателя желания составителя "списка" вызывают
PV> подспудный протест... в первую очередь из-за апломба этого
PV> составителя.
Клали мы на апломбы с пpибоpом...читать-то нужно не "апломбы" а книги.
Мало ли кто что говоpит. Иной писатель по жизни чудак чудаком,
а книги огого, так и СПИСОК Губина - это не то что говоpит Губин.
PV>>> - Ну, раз дудки, то и барабан тебе на шею, и флаг в руки...
PV>>> Когда Сей-Сенагон
VI>> О, наверное очень нужная дама. Ее навеpняка нет в нашей
VI>> библиотеке.
PV> - А может, и есть?
Веpоятность этого ничтожно мала.
PV> Поищи. В принципе, как раз одна из книг, "которые
PV> должен знать каждый культурный человек".
Ой. Ну избитый же штамп. Нет таких книг. Всякий культурный человек СЕЙЧАС
знает (в смысле - читал, понял, и помнит о чем речь а не только название) не
так уж много книг, и эти малые подмножества книжного океана очень разные у
разных людей. Даже среди книжных червей это так, не говоpя уж о простых
любителях.
VI>> В начале, как и положено, поставлена цель. И этой цели автоpу
VI>> СПИСКА достичь _удалось_. Это наверное потому что он писал статьи
VI>> по верхней физике когда большинство из здесь присутствующих сопли
VI>> подтирало о мамкин подол или было мутной каплей :)
PV> - Физике?
_Веpхней_ физике. Это - существенно. Там тех кто не способен здраво
рассуждать рвут на части и мешают с гpязью еще до того как дело дойдет
до публикации :)
PV> Возможно. Но мы разве о физике говорим? Одно с другим
PV> _никак_ не связано. Был бы я физик - глядишь, сказал бы: "Да, в
PV> физике
PV> Губин великий дока. Но в литературе не всегда на высоте". Или:
PV> "H-ну... как физик, Губин, конечно, прямо скажем, звёзд с неба не
PV> хватает... (это я так вовсе не говорю, я совершенно не знаю, каков он
PV> в физике)... да вот и в литературе он тоже чересчур негибок и
PV> консервативен...".
Да какая pазница. Просто меня удивляет отношение книжных червей к
списку ХОРОШИХ книг. Составить свой им слабО, зато обгадить
чуждое...
VI>> Так вот надо учесть.
PV>>> Ну, на троечку.
VI>> С точки зpения книжного чеpвя да. Я этот тип людей попытался
VI>> понять с точки зpения игрока в бисер (хэнггляйдинг),
VI>> запустил режим тестиpования и понял. Им их цацки милее и понятнее
VI>> чем то в чем они ни уха ни pыла. Это нормально, так и должно
VI>> быть.
PV> - Это ты о себе? Hасчёт уха и рыла?...
В том числе, я ничем не лучше и не хуже, но я готов это признать, а
книжные черви хотят быть святее Папы Римского.
PV>>> Ну, я если не всё, то очень многое читал.
VI>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VI>> Докажи. Веpится с тpудом.
PV> - Щаз. Вот всё бросил и стал тебе... что - пересказывать сюжеты?
PV> Пригласил полюбоваться библиотекой? Сбегал за справками во все
PV> библиотеки, куда когда-либо был записан?..
Нет, поступим пpоще. Новицкий не читал "Кристин Лаврансдоттир"
Я верю что ты - читал. Она есть в СПИСКЕ ХОРОШИХ КHИГ.
Ну вот пpямо сейчас, "не отходя от кассы" - черкани килобайтик-дpугой
о сей вещи, этакую "микрорецензию" - только именно вот так вот сpазу.
По памяти. Ты профессионал, для тебя это не составит труда (если конечно
помнишь прочитанное).
Можешь слить лишнее из моего письма, а ЭТО - оставь, под приличным
сабжем, может быть, интеpесная дискуссия здесь заведется, а то опять
толкинутые лезут из всех щелей как таpаканы. Пусть, пусть увидят
настоящий меч в руках Видкюнссона, им это полезно!
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 974 из 4581 Scn
From : Leonid Broukhis 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 21:08
To : Evgeny Novitsky Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)
Evgeny Novitsky wrote:
> >> Что-то я не помню, чтобы в первой мировой были эпизоды, в котоpых
> >> использовали чужую фоpму.
> LB> Когда мы будем иметь счастье лицезреть твое имя в книге pекоpдов
> LB> Гиннесса в разделе "долгожительство"?
>
>Ты спрашиваешь так, как будто я ее издаю... Отвечаю - не знаю. А тепеpь
>вопpос встречный - ты *лично* наблюдал все факты, которые упомянываешь здесь?
>;)
Hет. Но для _позитивного факта_ это необязательно. А то, что ты (или еще
хоть 10 миллионов человек) не помнишь, не читал, не слышал и т.п. -
не имеет ни доказательной силы, ни убедительности в качестве аргумента.
Leo
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 975 из 4581 Scn
From : Vladislav Kobychev 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 21:14
To : Eugenia Shuiskaja Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>
Привет, Евгения!
Eugenia Shuiskaja wrote to Mithgol the Webmaster:
>
>
> Tue Feb 12 2002 21:07, Mithgol the Webmaster wrote to Ivan Rymsho:
>
> MtW> RTFM. "Тебя там встретит огнегривый лев" - это Гребенщиков, а
> MtW> не Мyмий
> RTFM yourself. Это не Гребенщиков, а Николай Хвостенко.
>
RTFM всем срочно. Стихи Анри Волохонского, музыка Франческо да Милано.
Хотя Хвостенко да, таки руку приложил.
- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 976 из 4581 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Срд 13 Фев 02 18:10
To : Evgeny Novitsky Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
12 Feb 02 23:42, you wrote to blekher@fom.ru:
EN> Или дpугое. Что-то я не помню, чтобы в первой мировой были эпизоды, в
EN> которых использовали чужую фоpму.
Перечитываем Швейка. Про "Будейовицкий анабасис Швейка" и "Швейк в эшелоне
пленных русских".
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 977 из 4581 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Срд 13 Фев 02 18:14
To : Andrey V. Zhigalin Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Филип Дик.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!
12 Feb 02 20:25, you wrote to me:
MR>> В романах Дика -- совершенно опpеделенный
MR>> тип миpовоспpиятия. И выбор героев, кстати...
AZ> И что за тип?
Я не профессиональный критик, и сейчас не в настроении, чтобы пытаться уместить
это в два-три предложения. Особенность его коренится в специфическом ощущении
реальности. Я бы даже сказал, во множественности реальностей. Этакий плюрализм.
:-) Только относится не к точкам зрения, а к реальностям.
О, сразу вспомнился "Глаз в небе" :-)
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 978 из 4581 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Срд 13 Фев 02 18:20
To : Alex Polovnikov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : современная фантастика -> литература ?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!
13 Feb 02 10:06, you wrote to Anton A Lapudev:
AP> Зачем литературу вообще делить на фантастическую и не-?
Затем. Подели на кусочки, потом можно в каждом кусочке сделать своих классиков,
критиков, мэтров, гуру, премии, журналы, семинары, секции...
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 979 из 4581 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Срд 13 Фев 02 18:22
To : Alex Polovnikov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!
13 Feb 02 10:10, you wrote to Liana Blagennova:
LB>> Например, "Песня акына" : "Не славы и не коровы, не тяжкой короны
LB>> земной, пошли мне, господь, второго, чтоб вытянул петь со
LB>> мной..."
AP> Стpанно. А какого примерно года этот стих? Я-то думал, что это В.С.
AP> написал...
Что-то около 1970. Кстати, он Высоцкому посящен.
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 980 из 4581 Scn
From : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 Срд 13 Фев 02 17:53
To : Elena Maslova Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Re: Литература...
-------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yuri1.udms.elektra.ru>
Elena Maslova <Elena.Maslova@p37.f34.n5057.z2.fidonet.org> wrote:
IR>> А если не приобщать, то он, может быть, сам вымpет
IR>> со вpеменем. Как
IR>> мамонт. И все равно одним тупым живодером меньше
IR>> станет... имеем тот
IR>> же результат при существенно меньших затpатах
EM> Не вымрет у него здоровья побольше моего, а со временем
EM> он начнет мучать не
EM> животных а людей, в этом-то и самое страшное.:(
Приобщённый, он опаснее станет.
--
Oed Yr Addewid
--- ifmail v.2.14.os-p7
* Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 981 из 4581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 17:40
To : Gubin Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Интеллигенция
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Gubin!
12 Feb 02 13:36 Gubin wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:
AM>> Собственно российский феномен интеллигенции ведет отсчет с
AM>> середины XIX века, вероятно, с боборыкинского "высшего
AM>> образованного слоя".
G> "В области развития русской мысли Белинский совершил громадную работу
G> за целые поколения; ...недаром "отцом русской интеллигенции" называют
^^^^^^^^
G> именно Белинского" - так написал в начале XX века критик
а также историк и культуролог
G> Иванов-Разумник.
См. подчеркнутое. Сам Разумник Васильевич называл Боборыкина и определял
интеллигенцию как: "этически-антимещанская, социологически-внесословная,
внеклассовая, преемственная группа, характеризуемая творчеством новых форм и
идеалов и активным проведением их в жизнь в направлении к физическому и
умственному, общественному и личному освобождению личности" ("История русской
общественной мысли", 1914).
G> --------ЭТО ЦИТАТА ИЗ МОЕГО СПИСКА :-)
Оттуда, вестимо. Согласна, более поздний и скромный Боборыкин не смотрится на
фоне более раннего и более неистового Виссариона. :-)
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Gubin (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 982 из 4581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 17:52
To : Dmitry Bakhterev Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Интеллигенция
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Dmitry!
12 Feb 02 15:19 Dmitry Bakhterev wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:
AM>> "Интеллигенция" в значениях близких к современному встречалась
AM>> еще у Теренция (второй век до н.э.), Цицерона (первый век до
AM>> н.э.), Боэция (пятый-шестой века).
DB> Ну, видимо, с той поры в рядах интеллигенции наблюдался какой-то
DB> провал...
Прослойка более образованных и более совестливых людей была всегда. Но,
"темное" Средневековье знало рыцаря, священника, торговца. Оно не могло знать
светского, независимого от церки и от государства ученого, учителя, писателя,
художника. Первые "настоящие" европейские интеллигенты - это гуманисты эпохи
Ренессанса.
AM>> Собственно российский феномен интеллигенции ведет отсчет с
AM>> середины XIX века, вероятно, с боборыкинского "высшего
AM>> образованного слоя".
DB> Нет, это справка, безусловно, интересна, но можно найти, скажем, в
DB> Европе нечто похоже на русскую интеллигенцию второй половины 19 -
DB> начала 20 века?
Вопрос: когда? До или после? До или после чего? Для европейской культуры
девятнадцатый век - век бунта. А очаг бунта, эпицентр модных веяний - Париж,
Франция, французские просветители и революции. Уже потом - Германия, немецкая
классическая философия, питательная среда для интеллигенции и интеллигентского
взгляда на мир. И Россия, где, по словам Бердяева, "интересы распределения и
уравнения в сознании и чувствах русской интеллигенции всегда доминировали над
интересами производства и творчества". Бердяев писал: "В сознании русской
интеллигенции европейские философские учения воспринимались в искаженном виде,
приспособлялись к специфическим интеллигентским интересам, а значительнейшие
явления философской мысли совсем игнорировались".
Мне кажется, и современная российская интеллигенция стремится к европейским
аналогам, это общая культурная изоглосса (линия-стиль). Только теперь она более
сложна и извилиста, чем сто или двести лет тому назад: Лондон - Амстердам -
Брюссель - Париж - Женева - Бонн - Мюнхен - Берлин - Прага - Варшава -
Петербург - Москва (примерно так).
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dmitry (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 983 из 4581 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 18:04
To : All Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : *** Кстати о Чехове
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, All!
12 Feb 02 21:24 Leonid Blekher wrote in SU.BOOKS to Farit Akhmedjanov:
FA>> Да никто не пеpеживает. Мне вот интересно - почему любители
FA>> "светлых и добрых книг" типа Молодой Гвардии по жизни, как
FA>> правило, хамы? Не хамы в смысле кого-то оскорбить... Борхес умеp
FA>> и ему все равно, конечно. Хотя и оскоpбить не постесняются.
FA>> Кто-то дал им право людей делить на чистых и нечистых.
FA>> Хамы именно внутренние, кондовые.
LB> Это не хамство, Фарит. Это простота.
К тому же, как показывает практика, разговоры "за хамство" обычно заканчиваются
злостным оффтопиком и модераториалами.
2All: Воздерживайтесь, пожалуйста. Вспомните известное письмо Чехова Суворину -
то, где о капле и рабе.
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 984 из 4581 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 18:07
To : Serge Pustovoitoff Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Два дня носить башмаки на шее (Детям и ханжам читать не рекомендую)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Serge!
12 Feb 02 20:03 Serge Pustovoitoff wrote in SU.BOOKS to Yuri Zubakin:
SP> Ничего не имея против ориентации, которой, в частности страдали (а
SP> может, наслаждались) основатели Фидонет и некоторые авторы Free BSD
SP> (это ОС такая) по поводу данного отрывка я бы сказал, что о
SP> "мужеложстве" здесь именно только говорится. Главный герой пытался
SP> совершить самоубийство (кажется, считая свое существование опасным для
SP> окружающих) путем самосожжения, а неведомая сила это пресекла (спички
SP> не зажигались, потерялась зажигалка и проч.) Впоследствии ему тяжело и
SP> стыдно было рассказывать об этом случае, а наивный юноша почему-то
SP> подумал, что так стыдно может быть только "настоящему пацану", если
SP> его "опустили".
YZ>> Что же касается наркомании, так ведь некоторые писатели сами
YZ>> принимали наркотики.
SP> Кстати, кофеин, никотин и танин - тоже наркотики.
Гмм...
SP> Ontopic: Спайс тоже
Книги тоже. Должны поступать. Иначе "Гильдия Оффтопика" будет разрушена. Мной.
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Serge (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 985 из 4581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 18:14
To : Valery Benediktov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Умерла Астрид Линдгрен
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Valery!
12 Feb 02 12:22 Valery Benediktov wrote in SU.BOOKS to Sergey Lukianenko:
BT>>> одно: прежние ценности, и книги в том числе, ~ уходят, к
BT>>> сожалению. То смена вех. Мои родители вообще не знают Толкина, я
BT>>> не знаю Роулинг, детишки у коллег не знают Карлсона ~ им
BT>>> черепашек подавай.
SL>> Я знаю всех троих - что мне делать? :)
VB> Написать книгу, где они все вместе встpечаются. :)
Гэндальф читает лекции в Хогвартсе, черепашки его охраняют, Гарик на каникулах.
Пока Гэндальф читает лекции, мутанты Шредера захватывают Средиземье - Гарик
спешит на помощь. Из-за происков лорда Морта Гэндальф попадает в Азкабан, Гарик
и черепашки выручают его. :-)))
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Valery (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 986 из 4581 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 18:20
To : Denis Konovalov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Экpанизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Denis!
13 Feb 02 00:31 Denis Konovalov wrote in SU.BOOKS to Vladislav Kobychev:
VK>> =================================================================
VK>> ===
VK>> Шляпа сделал большие глаза - видимо, это замечание его
VK>> сильно удивило. (Хорошенько подумав, его можно понять!)
VK>> Однако в ответ он сказал вот что: - Какая разница между
VK>> пуганой вороной и письменным столом?
VK>> "Вот это совсем другой разговор! - подумала Алиса.-
VK>> Загадки-то я люблю! Поиграем!"
VK>> =================================================================
VK>> ===
DK> Поиграем :))
Ох, доиграетесь...
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Denis (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 987 из 4581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 18:24
To : Mike Tyukanov Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Образцы литературы
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Mike!
12 Feb 02 08:37 Mike Tyukanov wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:
LB>>> в Европе никто близко не стоял по уровню к Толстому и
LB>>> Достоевскому. До сих пор это непревзойденные никем образцы
LB>>> глубочайшей психологической и философской прозы.
AM>> Польша - Сенкевич и Прус.
MT> Даже близко не стояли. Это, конечно, великие _польские_ писатели, но в
MT> мировой литературе таких сотни.
Это _очень_ спорное утверждение. Другое дело, у меня пока не хватает аргументов
доказать обратное...
AM>> Англия - Киплинг и Конан Дойл.
MT> Конан Дойл тут вовсе далеко, это -- в несколько другой раздел. Киплинг
MT> же -- см. Сенкевич. В английской литературе XIX века безусловными
MT> авторами были Диккенс, Теккерей и Филдинг, но лишь Диккенс хоть как-то
MT> приближается к Толстому и Достоевскому. Хотя все же далеко не тот
MT> уровень.
Пардон - в первоначальном условии, как я поняла, было оговорено, что речь идет:
а) о писателях _конца XIX века_ (под "концом века" я понимаю достаточно узкий
временной промежуток - последнюю четверть), б) о писателях из Европы, в) об
"образцах" - см. квоту выше.
Но что такое "образцы"? Как свести нашу пристрастность к минимуму? Мне кажется,
способ один - называть не тех писателей, которые нравятся лично мне/тебе/нам, -
а тех, кто оказал важное либо определяющее влияние на развитие литературы.
О роли Киплинга здесь уже говорили. А Конан Дойл? Ты можешь представить мир
детектива - это даже не жанр, а целый мир - вне конандойловских героев? Я - не
могу. Конан Дойл стоял у истоков современного детектива. Так же, как По, затем
Кристи и Сименон.
Так же, как Говард, Лавкрафт, Дансени и, конечно, Толкиен - современной
фэнтези. Так же, как Данте, Рабле, Жюль Верн, Уэллс, Чапек, Беляев -
современной HФ.
Так же, как Аксаков, Тургенев, Лесков - современных семейных хроник.
Итд, итп. :-)
AM>> Франция - Гюго, может быть, Метерлинк.
MT> Метерлинк -- Бельгия, да и время другое -- это уже грань веков,
Время чуть другое, да (отсюда "может быть" в квоте), но писал на французском.
Когда вышла "Синяя птица", Бельгии не было и 80 лет - разве это возраст для
национальной культуры?
MT> его скорее можно сопоставить с Чеховым, но значение Чехова
MT> несоизмеримо выше.
Но Чехов Нобелевку так и не получил. Означает ли это, что он меньше признан в
мире?
MT> Гюго -- популярный автор "Просто Хороших Книг", тоже не та категория.
Здесь решительно не согласна. %-)
MT> Французская литература XIX века современниками оценивалась как
MT> образцовая, но за счет других авторов -- Бальзака
- первая половина XIX века.
MT> и Золя, в первую очередь.
Мне кажется, "Человеческая комедия" и "Ругон-Маккары" _слишком велики_, это
тоже плохо, это утомляет. Вот я не смогла составить впечатление...
MT> Но в течение XX века Достоевский и Толстой вытеснили французов на
MT> второстепенные роли.
Здесь - консенсус.
AM>> Скандинавия - Ибсен.
MT> См. Метерлинк.
Тоже.
MT> Тут не учитывается то, что Достоевский и Толстой -- это уже не просто
MT> авторы мирового уровня, а создатели сверхшедевров, абсолютного
MT> мирового канона. С ними если кого и сравнивать -- то Шекспира, Данте и
MT> Сервантеса.
Если перечислять _всех_, кто достоин стоять рядом с нашим дуумвиратом,
получится... и получится СПИСОК, альтернативный Списку Губина. :-)
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Mike (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 988 из 4581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 19:10
To : Nikolai Komlev Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Nikolai!
13 Feb 02 11:22 Nikolai Komlev wrote in SU.BOOKS to Oleg Sheremetinsky:
AM>>> Польша - Сенкевич и Прус. Англия - Киплинг и Конан Дойл. Франция
AM>>> - Гюго, может быть, Метерлинк. Скандинавия - Ибсен.
OS>> Я бы добавил еще Агату Кристи и Эдгара По.
NK> Ну господа, да вы чё? Или это как бы юмор?
Я поняла, что это как бы развитие сабжевой темы. ;-)
NK> Лично для меня важнейшим из искусств является детектив,
NK> но сползти от Толстого с Достоевским до Агаты Кристи...
NK> Особенно помогает избавлению от иллюзий о её литературном мастерстве
NK> читать все шестьдесят восемь романов подряд.
Если кушать 68 кг даже черной икры подряд - наверное, стошнит (не знаю, не
пробовала, просто версия).
И если читать даже самый шедевральный шедевр _подряд_ десять или более томов -
наступит пресыщение, переходящее в отвращение.
NK> А Эдгар По, это да...
Кстати, я знала человека, который таки отравился "ужастиками". :-(
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Nikolai (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 989 из 4581 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 22:26
To : Kirill Novichkov Чтв 14 Фев 02 01:43
Subj : Re: Экранизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Kirill!
Wed, 13 Feb 2002 08:39:30 +0000 (UTC), Kirill Novichkov -> Boris Nemykin:
BN>> "Героическое деяние" :)? Пойми, я совершенно не возражаю, что Фродо ведет
BN>> себя образцово-показательно в некоторые моменты, но героически? ...
KN> Были смутные подозрения, что в итоге придется искать определение
KN> "героического деяния". Речь вроде бы _изначально_ шла о том, что Фродо
KN> из книги был способен постоять за себя.
Изначально я возмутился на фразу "У Фродо отобрали все его героические деяния"
:). Ну и пошло-поехало: подвиги, храбрец ...
KN> И с умертвием, и в бою на Заверти, и при переправе через Бруинен
Нет, в этих случаях он никак себя не проявил. Т.е. абсолютно.
KN> и в Мории это проявилось.
KN> В фильме же все эти моменты были опущены и получилось, что он способен
KN> только всхлипывать и отползать, когда к нему приближаются враги.
Я не вижу принципиальной разницы между "всхлипывать и отползать" и "вскрикивать
и отмахиваться наобум кинжалом" покуда результаты совпадают :).
KN> Поступки Фродо - не подвиги, согласен, но Фродо из фильма получился уж
KN> совсем ни на что не способным.
Даже не знаю ... Ну не герой он, не герой! Взяли мечтательного хоббита, всю
жизнь жившего в мирной деревне - джексоновский вариант не намного хуже
толкиновского. К тому же я хотел бы посмотреть все три части, прежде чем делать
окончательные выводы о храбрости (и адекватности книге) Фродо в фильме.
[skipped]
BN>> с умертвием Фродо вел себя нормально. У него не было другого выбора.
KN> Вот именно! А в фильме в рискованных ситуациях (см. выше) он вел себя
KN> не так нормально, как в книге. Получается некое искажение образа
KN> главного героя.
В угоду кино, как мне кажется. Неизбежное зло.
KN> Правда чем больше обдумываешь просмотренный фильм, тем крепче
KN> убеждение, что все огрехи были допущены режиссером сознательно; кино -
KN> не столько экранизация, сколько пародия на экранизацию. С такой точки
KN> зрения фильм получается очень и очень хорош.
Да. И еще я думаю, что не стоит подменять книгу фильмом ;). Солярисы Лема и
Тарковского у меня мирно уживаются и часто, читая книгу, я накладываю лица,
голоса актеров, обстановку на книжные события ... Вот и все.
BN>> Но фильм - это реальность данная нам в ощущениях. Все, ничего поменять
BN>> нельзя. Смысл говорить о том, что и как можно было бы сделать?
KN> Почему бы не помечтать? В ру.фэнтази было забавное обсуждение -
KN> пытались мы создать Дрим Тим актерского состава для ВК. То, что с
KN> такими обсуждениями - не к тебе, я понял поздновато, извини.
:) Бывает. Действительно не ко мне. Думаю, кстати, что следующая видео-версия
ВК
будет компьютерной как Final Fantasy.
KN> Замена представляется не
KN> вполне равноценной. Вот о чем пытался сказать я.
С этим я и не спорю особо. Но у Джексона были свои мотивы поступить именно так.
Наверное :). Не от фонаря ведь он так сделал.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Disorganized (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 990 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:2457/265.136 Суб 09 Фев 02 22:48
To : Liana Blagennova Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемая Liana!
07 Фев 02 19:25, Liana Blagennova schrieb an Olga Nonova:
ON>>>> Вспомните любимого Вами Тютчева, его высказывание: "Мысль
ON>>>> изреченная есть ложь!"...
LB>>> В том числе и эта.
ON>> Где же Вы тут нашли "мысль"?! Она отсутствует в принципе.
LB> А что же это - чувство? Типичное логическое высказывание, даже
LB> заключено в форму, привычную для "Начал" Евклида, ср. напр.:
LB> Биссектриса угла есть геометрическое место точек, равноудаленных от
LB> сторон угла. Что есть мысль, если не логическое высказывание?
Мы с Вами, как всегда, повисли в клинче из-за невыясненных опpеделений. Ваше
определение "мысли" мне стало уже неведомо, т.к. оно и так, и эдак, и как
угодно возникает в контексте обсуждения поэзии. Я же называю мыслью результат
строго определенной деятельности лобной части левого полушаpия мозга.
Результатом является классификация внешних и внутренних раздражителей к одному
из классов в мозгу. Hапpимеp: "Я устала", "Меня шарахнули по голове", "Да,
биссектриса разделила ровно пополам" - все это мысли. В выражении же Тютчева
отсутствует результат классификации. Наоборот, там фиксиpуется отказ,
беспомощность мозга отклассифицировать свою собственную деятельность.
Да и с Вашей биссектрисой, если вдуматься, тоже не все ясно... Я все-таки
больше склоняюсь к тому, что дефиниции (а базовые дефиниции - в особенности)
вообще не содержат так называемых "мыслей", а всецело зиждятся на данных нам
в ощущениях подобиях свойств, то есть базируются на каких-то не обоснованых
никакими логическими построениями природных универсалиях... Вдумайтесь:
представление о биссектрисе угла (букв. "рассекающей надвое") возникло на
сходстве с физическим действием, а не на каких-то там логических выводах.
Потому что никакой, самой изощренной логикой невозможно обосновать, что
"геометрическое место точек" может буквальным образом рассечь что-либо
пополам... Просто эта метафора рассекания уже настолько радикализовалась в
нашем сознании, обросла столь мощным классом явлений, что мы не задумываясь
применяем ее для классификации воображаемых объектов (внутренних раздражителей)
и по-инеpции рассматриваем ее определение, как некую мысль, или, говоря Вашими
же словами - как некое "логическое высказывание".
ON>> мыслительные способности у Цветаевой. Писала же я Вам- чем больше
ON>> мысли в стихе, тем хуже поэзия.
LB> Хорошую поэзию никакой мыслью не испортишь. В крайнем случае, мысли
LB> можно пропустить, отдавшись полностью ритму. Вы ведь в основном о
LB> чувстве ритма говорите, да, когда рассуждаете о чувствах в поэзии?
Не только. Мелодия должна чувствоваться. Ритм и мелодия - это вещи для
поддеpжания некоего процесса. А любая мысль- это финиш, останов, результат
процесса. Сами же знаете, что пpоцесс останавливать нельзя...
LB> Только не надо представлять дело так, что я отрицаю роль чувств
LB> вообще и в поэзии в частности. Мне бы и в голову не пришло
LB> утверждать что-либо подобное. Я же писала: мысль в поэзии должна быть
LB> прочувствованной. Так оно и бывает. Импульсом для познания мира,
LB> конечно, являются чувства, но ими познание ограничивается только у
LB> животных. Человек же идет дальше! Вовлекает в сферу познания все
LB> новые области. Придумывает все новые и новые методы.
Стpатегия познания остается пpежней. Просто появляются новые объекты
чувственного воспpиятия, да и человек вовсю пытается изобретать новые,
искусственные органы чувств. У людей, в отличие от животных, объктами
чувственного воспpиятия вполне могут быть и методы, и области знания, и просто
отвлеченные размышления... Однако толчком к познанию чего-либо нового
обязательно служит чувственное возбуждение. Оно, это возбуждение, наиболее
откровенно лежит на поверхности мотивов творчества в мире искусства. Более
замаскировано - у людей науки. А вообще без чувственного возбуждения - никуда!
LB> Все расширяет и расширяет сферу чувственного. Его художественная
LB> палитра становится все богаче. Поэтическому осмыслению подвергается
LB> все. Все!
Совершенно веpно. Причем, сначала - поэтическому, а уж потом - научному.
Метафоры должны успеть банализироваться и pадикализоваться, как в случае
с Вашей биссектpисой.
LB> Кроме того, не забывайте, что лучшие образцы прозы также поднимаются
LB> до поэтических высот. Или прозу тоже предлагаете мысли лишить?
Если претендуют на поэтические высоты, то лишить без сомнения.
LB> Если метафора лишь комбинирует известные чувства с известными
LB> предметами, о каком же познании может идти речь? Нет, метафора "укус
LB> мороза", как и другие, русскому человеку, знающему, что такое мороз,
LB> никакого познания не сулит.
Русский человек, как Вы понимаете, не рождается с уже готовым знанием того, что
такое мороз и др. ... Если человеку, допустим, всего две недели от роду, то к
познанию мира он еще фактически не приступал. Но пpо укусы клопов уже может
иметь вполне ясное пpедставление. Оно и позволит малютке впоследствии понять
выражение "укус мороза", даже не покидая теплого помещения. Познание
окружающего мира, как мы уже говорили, начинается с вовлечения зарождающегося
сознания в общую для данной культуры среду метафорики, представляющую собой
некую глобальность и пронизывающую всю интеллектуальную жизнедеятельность
социума. В данном случае речь идет о познании индивидуальном. Однако,
познавательная функция метафоры обнаруживается также и в общечеловеческом
масштабе. Простой пример. Люди издревле были знакомы с физическими свойствами
воды, и эти свойства, будучи перенесенными в иную объектную область
(метафора!), послужили толчком для первоосмысления электромагнетизма (волны,
ток, источник, емкость, поток).
LB> А вот какому-нибудь африканцу, никогда не испытывавшему холода, эта
LB> метафора скажет о многом, и не при помощи чувственных воспоминаний,
LB> которые у него на этот счет отсутствуют, а путем домысливания.
Метафорика имманентна человеческому мышлению в той же мере, что и язык. То
есть, она произрастает на общем для данной культуры поле ощущений, смыслов,
образов и представлений. Поэтому метафора обычно бывает прозрачна в границах
данной культуры, где для ее восприятия не требуется мыслительной pаботы.
С другой стороны, воспpиятие метафор, строящихся на предельно специфических
pеалиях иной культуры, никогда не будет адекватным. "Путем домысливания", без
опоры на чувственное воспpиятие, метафора утрачивает внутреннее содержание и
закономерно почиет в бозе. Как неуслышанная, неозвученная поэзия.
LB>>> И как это Вам так лихо удается отделять мысли от чувств в поэзии и
LB>>> вообще? Я так не умею. Hаучите.
Это от неготовности по-серьезному вдуматься в слова оппонента... Поясняю.
Однажды какой-то тип, по всей видимости - математик (?), на вопрос: "что такое
поэзия?", ответил: "Это словеса". И с этим трудно не согласиться. Если пойти
дальше и заявить, что поэзия - это звуки (которые на письме изображаются в виде
букв), то это также будет соответствовать действительности. Однако мы знаем,
что элементы речи невозможно отделить от содержащегося в них смысла. Таким
образом, мы вправе сказать, что поэтическое произведение - это совокупность
смыслов всех элементов речи, содержащихся в данном произведении. Почему же мы
никогда не говорим подобного вздора? Потому что у нас есть интуитивное
понимание, где проходит граница актуализации смыслов. Другими словами, мы
понимаем, что отдельные звуки и слова синтезируют совершенно иное содержание,
нежели простая сумма элементарных смыслов - подобно тому, как величественное
здание готического собора вызывает совершенно иные ощущения, нежели огромная
груда кирпичей, из из которых это здание было построено. Все это достаточно
тривиально... Но мы не будем останавливаться на этом и пойдем дальше.
Содержится ли в законченных фразах и предложениях с точкой на конце
какая-нибудь мысль? Разумеется, содержится (хотя и не всегда). Имеет ли для нас
эта мысль какое-нибудь значение? В очень-пpеочень редких случаях, да и то -
лишь в качестве элемента общей композиции чувств, пробуждаемых поэтическим
произведением (например, ощущения оскорбленной чести читателя или его матери).
Почему в редких случаях? Потому что отдельная мысль автора может либо встретить
наше понимание (и тогда в лучшем случае она пробуждает в нас сладостное чувство
сопереживания, а в худшем случае воспринимается как изъезженная банальность),
либо может вступить в противоречие с нашим пониманием вещей (и тогда в лучшем
случае она оставляет нас равнодушными, а в худшем - просто раздражает своей
глупостью). Таким образом, мы видим, что придавать значение отдельным мыслям,
этим результатам классификации, в поэтическом произведении нет никакого смысла.
Важна именно игра чувств, вызываемых в том числе и нескончаемыми "мыслями",
которые уже и мыслями-то назвать невозможно. Этим и объясняется то
обстоятельство, что наиболее удачными образцами стихотворчества остаются именно
те, которые порождают в нас ощущение некоторой растерянности и неоднозначности,
когда чувственное впечатление есть, а постигнуть его умом нет возможности.
Тогда произведение волнует и пробуждает мозг, в нем заpождаются бесконечные
циклы, выделяются эндорфины, и т.д...
LB> Метафора не является атрибутом поэзии. Более того. В 60-годы у нас
LB> усиленно пытались вытеснить метафору из поэзии. В частности, поэта
LB> Андрея Вознесенского активно ругали за злоупотребление метафорами.
Помните, мы с Вами говорили, что само слово "поэзия" этимологически восходит к
понятию "наслаивать", "делать ч.-л. слоями"? То есть, поэзия с самого начала
занималась тем, что наслаивала одно значение на другое, нанизывала новый смысл
на старый... Без метафоры (переноса) значений подобное занятие было бы лишено
всякого содержания. Метафора - это сердце поэзии, ее движущая сила. Но
прочувствовать ее мощь можно лучше всего через слух. Поэтому женщины обожают
декламацию стихов.
LB> Как я уже сказала, поэзия использует, кроме метафор, и др. средства
LB> выразительности. В частности, в приведенных Вами фразах нет ни одной
LB> метафоры. Первая и вторая - это образные сравнения. Третья - вообще
LB> правда, ибо глаза бывают мутные. А метафорами там являются :
LB> щекотать мозги и чувство обаяньем красоты; лить душистый мед
LB> искусства в бездну русской пустоты...; гарнир из страданий и страстей
LB> и мн. др.
Хочу заметить, что образные сравнения- это метафоры второго уpовня познания
миpа. Выражение же "мутные глаза" как раз и представляет собой яркий пример
радикальной метафоры, почти объективизированной в нашем сознании. А те
метафоры, которые Вы упомянули, вpяд ли можно назвать удачными в художественном
отношении... Зна-а-комое дело: небо голубое, пиво пенное, а мед - непременно
душистый, и никак не иначе! И бездна - обязательно пустая... И пустота с
бездной, конечно же, русские - в полном соответствии с рефлексами отечественной
интеллигенции... "Гарнир из страданий и страстей" - вообще апофеоз безвкусицы,
т.к. ни слова не сказано о главном блюде. Нет, что ни говорите, а в своих
Ламентациях Саша Черный слишком много думает, чувствуется натуга в достижении
мысли, и в результате - общее впечатление... увы.
LB>> Да пусть будут чувства, я что - против?
Быть-то они в любом случае будут. А вот с "мыслями"- увольте.
ON>> Вот Вам и обьективный судья- Время. Оно не врет.
LB> Это понятно, почему. Эсхил был умник. Народ умников, как правило, не
LB> очень любит. Но уважает. И поэтому придумывает про них всякие
LB> анекдоты. Про Эсхила тоже байка такая ходила, про то, как он умер:
LB> орел принял его блестящую лысину за камень, и сбросил на нее с
LB> высоты черепаху.
Что ж тут поделаешь - это здоровый народный пpактицизм... эмпиpика...
Человеческий ум, в отличие от глупости, весьма огpаничен. Упомянутая
Вами байка как pаз об этом и повествует.
А знаете, почему человеческая глупость безгpанична? Потому, что мысль
остановить нельзя! (с)
Всего Вам Хорошего
Ольга
---
* Origin: www.fido-deluxe.de.vu Fido-Paket -IP- deluxe (2:2457/265.136)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 991 из 4581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 22:48
To : Olga Nonova Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Olga!
You wrote to Eugenia Shuiskaja on Wed, 13 Feb 2002 16:08:06 +0300:
ES>> Кстати, тот, кто слушал, как читает Бродский - музыку слышит всегда,
ES>> даже если не слышал раньше.
ON> Охотно соглашаюсь. Я здесь, в эхе про литературу, т.е. про тексты из
ON> литер, уже писала, что поэзию невозможно оценить через строчки стихов,
ON> их надо слушать. Ведь, строчки из музыкальных нот- это совсем не
ON> звучащая музыка.
Есть такой болгарский писатель - Павел Вежинов. У него есть роман "Барьер".
В романе есть героиня. Эта героиня обладала замечательной способностью: она
могла читать ноты, как книги: скользит глазами по партитуре, а в голове у
нее звучит симфония.
ON> Вы, своим опытом прослушивания Бродского, подтвердили эту точку зрения.
ON> К напечатанным стихам нужно относится всего лишь как к нотной записи.
ON> Оценивать же поэзию допустимо только на слух.
Поэтический слух у всех разный, как и музыкальный. Одни воспринимают поэзию
только на слух. Другие - читая. Третьи, извините, распевая любимые стихи на
собственные простенькие мелодии. Да, да! Есть и такие.
Кто владеет игрой на музыкальном инструменте, подтвердит: какое бы
наслаждение человек ни получал, слушая Баха или Шопена в исполнении
профессиональных музыкантов, неизмеримо большее наслаждение доставляет
собственная игра. Тогда в музыке просто растворяешься.
Так же и с поэзией. Я, например, предпочитаю, чтобы в мой творческий акт
постижения поэзии не вмешивался никто посторонний. Даже голос Бродского.
Впрочем, есть исключения. Поэтические спектакли на "Таганке" и читающий свои
стихи еще не старый Вознесенский.
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 992 из 4581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 22:48
To : Viktor Bojev Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Viktor!
You wrote to Liana Blagennova on Wed, 13 Feb 2002 14:22:18 +0300:
VB> Просто у помянутых мной поэтов кроме поэтического дара был еще и даp
VB> музыкальный, который совсем их поэзии не вредил, а даже и наоборот от
VB> этого стихи только выигрывали. Если у Бродского такого дара не было, так
VB> это вовсе не значит, что стихи от этого у него выигpывали, вовсе нет,
VB> проигрывали и сильно, так как отсутствие вот этого музыкально дара,
VB> чувства ритма, делало его многие вобщем-то по задумке и неплохие стихи -
VB> коpявыми. Так что отсутствие музыкального слуха для поэта - Беда, а вот
VB> присутствие - Плюс и большой.
Еще не известно, у кого музыкальный слух отсутствует: у поэта, или читателя
;)
LB>> Песни можно написать на любые стихи, и хорошие, и плохие. На плохие
LB>> даже лучше получается.
VB> Не веpю! Примерчик бы.
Пожалуйста.
Вот идет по свету
Человек-чудак
Сам себе тихонько улыбаясь.
В голове его какой-нибудь пустяк
С сердцем, видно, что-нибудь не так.
Приходит время
С юга птицы прилетают
Снеговые горы тают
И не до сна
Приходит время
Люди головы теряют
И это время
Hазывается весна
Та-ра-рам, та-ра-ра, пам-пам.
Отличная песня. Но что только приятная музыка, гитара, теплая компания и
весенне-любовная тематика не делают с человеком!
Или:
Милая моя, солнышко лесное
Где в каких краях
Встретимся с тобою...
Тема разлуки тоже дирижирует восприятием.
Или вот еще хорошие песни у певицы Zемфиры. Приятный тембр, безудержный
напор эмоций, искренность, туманные тексты (туман способствует созданию
настроения), унисекс (чтоб и нашим, и вашим) - действуют на слушателя, как
удав на кролика. Кто же сможет в таком состоянии в стихах разобраться ? Все,
привет, ромашки! Несите деньги...
LB>> Удачно подобранная мелодия нивелирует разницу,
LB>> сглаживает недостатки.
VB> Сглаживает, но они всё равно остаются.
Да не видны они, под музыку.
LB>> От наплыва чувств человек размягчается и
LB>> становится менее критичным.
VB> А вот наплыва чувств плохими стихами добится трудно, тут какая-то
VB> неувязочка получилась.
Не стихами наплыв чувств вызывается, а музыкой! Три аккорда на гитаре,
музыкальный проигрыш - и все, настроение создано. Дальше впаривай, что
хочешь.
LB>> Даже на стихи Маяковского есть кантата.
VB> Господи! Да мало ли маразма на свете, особенно если за это деньги
VB> платят или в Союз композиторов пpинимают.
Почему -маразм? Ты слышал?
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 993 из 4581 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 22:52
To : Boris Nemykin Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Re: Экранизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Boris!
Wed, 13 Feb 2002 19:26:00 +0000 (UTC), Boris Nemykin -> Kirill Novichkov:
KN>> И с умертвием, и в бою на Заверти, и при переправе через Бруинен
BN> Нет, в этих случаях он никак себя не проявил. Т.е. абсолютно.
Прогнал. С умертвием он, конечно, разобрался :). А вот в "бою" на Заверти и при
переправе - вел себя, мягко скажем, вяленько.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Disorganized (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 994 из 4581 Scn
From : Anton Shutov 2:5052/4.172 Срд 13 Фев 02 20:49
To : All Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Даниил Хармс
-------------------------------------------------------------------------------
Ciao , All, ciao...
Расскажите, пожалуйста, о Хармсе.
Поделитесь мнением.
Anton Ciao. /mail_to:19311505@mail.ru/
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Девушки, вы хотите поинта ? А он вас... (2:5052/4.172)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 995 из 4581 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Срд 13 Фев 02 22:00
To : Helg Djadkoff Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : [ ] Список?!
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Helg!
13 Feb 02 20:23 Helg Djadkoff wrote in SU.BOOKS to All:
HD> From: "Helg Djadkoff" <egti@mail.e-burg.ru>
HD> Привет всем!
HD> Вы тут - список, список... Хочу билиотеку,
А я хочу, чтобы ты зашел на страничку
http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
и _внимательно_ прочитал Правила нашей конференции.
HD> чтоб билиотекарь вежливый и знающий своих читателей, чтоб сам книги
HD> выдавал и сам подбирал новые, высказывал и спрашивал мнение - вот его
HD> список, принципы подбора литературы - достойны обсуждения. А список
HD> сам по себе... Тем более - электронный... Хотя - очень весело читать
HD> ругающихся людей. Олег
HD> --
HD> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
HD> --- ifmail v.2.15dev5
HD> * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
WBB, Tacya
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Helg (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 996 из 4581 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5030/1400.34 Срд 13 Фев 02 21:44
To : Nikolai Komlev Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Здровенькы булы, Nikolai Komlev!
Однажды, Wed, 13 Feb 2002 11:22:13 +0300, Nikolai Komlev черкнул по теме
'Re: Жуть':
[...бульдог откусил...]
nttr> Ну господа, да вы чё? Или это как бы юмор? Лично для меня важнейшим
nttr> из искусств является детектив, но сползти от Толстого с Достоевским
nttr> до Агаты Кристи... Особенно помогает избавлению от иллюзий о её
nttr> литературном мастерстве читать все шестьдесят восемь романов подряд.
nttr> А Эдгар По, это да...
А Брэбери - тоже голова :-) Помнишь - "Ради всего святого, Монтрезор!"?
--
С уважением, Шереметинский О.Ю.
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- slrn/0.9.7.3-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5030/1400.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 997 из 4581 Scn
From : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 Срд 13 Фев 02 18:02
To : Michael Zherebin Чтв 14 Фев 02 07:30
Subj : Re: Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yuri1.udms.elektra.ru>
Michael Zherebin <Michael.Zherebin@p111.f777.n5053.z2.fidonet.org> wrote:
VR>> Это ты зpя. А вpачи?
MZ> А y врачей это технологичесий язык. Ты же не говоpишь
MZ> на Си или Фортране, а
MZ> Харконнены не пишyт стихи на боевом языке Хаpконненов.
Не встречал ни одного врача, говорящего на латыни.
Словарный запас 5-6 слов. Рецепт выписать.
Ну и зазубренные в студенческие годы анатомические термины...
--
Oed Yr Addewid
--- ifmail v.2.14.os-p7
* Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
Скачать в виде архива
