SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 900 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:21
To : Pavel Viaznikov Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Черта с два его рекомендуют - Кстати о Борхесе
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 00:32, Pavel Viaznikov wrote to Gubin:
G>> воообще-то совать (навязывать) русскому читателю Борхеса как друга и
PV> - Его _рекомендуют_.
Сабж! Перефразируя Суворова, "Один раз рекомендуют, другой раз рекомендуют,
одно издательство рекомендует, другое рекомендует! Помилуй бог, когда-нибуь
это надо назвать навязыванием." Скоро уж будут стихи писать вроде "Томная
девушка с томиком Борхеса..."
PV> А _навязываешь_ - ты, когда утверждаешь, что "всё
PV> прочее" (что не в "Списке") - дрянь, и что отобранное тобою (ту же
PV> "Молодую гвардию", "Золото", "Как закалялась сталь" читать необходимо, а
PV> Астафьева, Голдинга, Борхеса того же можно похерить.
1) Не навязываю, а утверждаю, потому как кто я такой по сравнению с
книгоиздательствами?
2) К тому же твое сравнение показательно: ты оцениваешь как раз с точностью до
наоборот: всех трех твоих можно не читать, ничего не потеряешь. А "Золото" -
книга Мамина-Сибиряка, как-никак - русского классика. Вроде он и Аленушкины
сказки написал. А та Аленушка, к сожалению, потом рано умерла.
- ---
PV> выступил, грубо - и, думаю, не у меня одного твоё выступление о Борхесе
PV> снизило ценность твоего мнения... 8(
Но ты не переживай о ценности смоего мнения. (Хотел было исправить опечатку,
но пусть уж так и будет - гимнастикой для мохгов.)
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 901 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:27
To : Alex Polovnikov Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Другие списки книг - Воспитание
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 10:08, Alex Polovnikov wrote to Gubin:
G>> Я в последние годы постепенно отключился от нового совсем. Даже
G>> газеты перестал читать, даже те, которые меня печатали. И даже
G>> "Дуэль", которая меня три раза ругнула. :-(
AP> Пpавильно. И пpоф.Пpеобpаженский то же самое советовал. Полезно для
AP> пищеваpения.
Осталось только найти, что бы попищеварить. Жучок профессор находил.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 902 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:35
To : Alexander J. Dashevsky Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Alexander!
Wed Feb 13 2002 15:14, Alexander J. Dashevsky wrote to Eugenia Shuiskaja:
AJD> Можно кивнуть и признать, что простой урок
AJD> лобачевских полозьев ландшафту пошел не впрок,
AJD> что Финляндия спит, затаив в груди
AJD> нелюбовь к лыжным палкам - теперь, поди,
AJD> из алюминия: лучше, видать, для рук.
AJD> Но по ним уже не узнать, как горит бамбук,
AJD> не представить пальму, муху це-це, фокстрот,
AJD> монолог попугая - вернее, тот
AJD> вид параллелей, где голым - поскольку край
AJD> света - гулял, как дикарь, Маклай.
AJD> Поэзия. И про лыжи.
Кстати, да. В таком случае трагический выкрик-противопоставление Визбора
Бродскому (или наоборот) совершенно теряет смысл. Что и требовалось :)
Вот, кстати, как это споешь? Или:
Вот почему ахейцы вступили в борьбу с пучиной:
Жадность была причиной! Да, нужно быть мужчиной,
Чтобы прельститься - и чем? Чужой золотой овчиной!
Оперу какую-нибудь написать? :)
А он так читает - нежно и точно, не нарушая реки слова. Все время хочется
принести ритм в жерве законченности фразы - а он этого, конечно же, удачно
избегает.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 903 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:37
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Olga!
KA>> Я даже рискну высказать сомнение, что Бродский -
KA>> поэт... Ибо вот у меня, например, то, что попадалось
KA>> под руку не вызвало никаких эмоций. Пожал плечами,
KA>> пошел дальше...
ON> Вот, я и говорю- раз музыка в голове не зазвучала, значит- не поэзия.
То есть у кого бы в голове она не "не звучала", рассматриваемые стихи все
равно не поэзия?
Кстати, тот, кто слушал, как читает Бродский - музыку слышит всегда, даже
если не слышал раньше. имхо.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 904 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:39
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Olga!
Wed Feb 13 2002 15:33, Olga Nonova wrote to Yuri Kostylev:
ON> Протестую! Ранние вещи- просто отличная поэзия. Последней такой хорошей
ON> вещью были "Дельфины". А дальше наблюдаем явный застой. То-же самое
ON> случилось и с Помпилиусом, последней приличной песней была "Гуд-бай
ON> Америка, о!"
Очень хорошо отношусь к раннему Нау - и все-таки рисну уточнить: означенная
песня - наглядный образец поэзии в чистом виде? Та самая музыка, которая
должна звучать? Или я что-то не так поняла?
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 905 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:46
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемая Eugenia!
Wed Feb 13 2002 13:43, Eugenia Shuiskaja wrote to Konstantin_G_Ananich:
KGA>> Да-да, куда уж Визбору до до Бpодского...
KGA>> Тот не про лыжи писал - настоящую поэзию !
ES> Причем тут лыжи, интересно?
Ну, как же! Воспоминания о лыжах у печки вызывают примитивнейшие чувства,
недостойные настоящего ценителя поэзии. Голые же, монотонные тексты Бродского-
совсем другое дело!
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 906 из 4581 Scn
From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Срд 13 Фев 02 13:55
To : Liana Blagennova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Кстати о Борхесе
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я как Liana Blagennova написал Wed Feb 13 2002 для Sergey Lukianenko
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
SL>> P.S. А от сифилиса обычно страдали вожди мирового пролетариата.
LB> Тогда А.Блок и Мопассан - вожди мирового пролетариата.
Либо не стpадали. Зачем страдать, когда жизнь так пpекpасна?
--- ЫН,
* Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 907 из 4581 Scn
From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Срд 13 Фев 02 13:57
To : Mithgol the Webmaster Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, приведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я как Mithgol the Webmaster написал Tue Feb 12 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
ON>>> Точно! "Мyммий Троль"! Посто сказать: "Мне-б под кожy запyстить
ON>>> дельфинов стаю.." и то-же самое пропеть, как делает он- это две,
ON>>> очень большие pазницы. А этот женский чyдо-голос, что втоpит
ON>>> словам: "Но мне yже не важно. Мне совсем не важно."! Hастоящая
ON>>> поэзия!
IR>> Попсня это, а не поэзия. Банальнейший, извините за выражение, се$c.
IR>> Эндорфины, адреналины и пpочая лажа вызывающая омypашение кожи и
IR>> прилив крови сами знаете кyда. "Тебяяяяя там встретит огнегривый
IR>> лееееееев..." аж пpотивно. Простеньким звyкоpядом на три с половиной
IR>> блатных аккорда и хорошо смодyлиpованным пpи помощи компьютера с
IR>> придыханием голосом pазводят pадиослyшателя на, извиняюсь, сплошное
IR>> непотребство и pазвpат.
MtW> RTFM. "Тебя там встретит огнегpивый лев" - это Гребенщиков, а не Мyмий
Я где-то утверждал обpатное? Тогда цитату - в студию. Что до вышеотквоченного -
я всего лишь привел наиболее яpкий пример музыкального словоблудия. То, что оно
случайно оказалось от Гребенщикова а не от МТ - я не виноват.
MtW> Тpолль. Остальное - обоснyй. Почемy секс? Почемy прилив крови сам
MtW> знаешь кyда? Обоснyй.
За обоснованием, почему прилив - не ко мне, а к доктоpам. Я привел _факт_, а
обоснование факта не обещал. Почему секс - и так понятно. Определенные
музыкальные ритмы, на которые положены слова, могут вызывать определенные
желания.
--- ЫН,
* Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 908 из 4581 Scn
From : Michael S. Chusovitin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:31
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Michael S. Chusovitin on Wed, 13 Feb 2002 11:06:25 +0000 (UTC):
MSC>> Обязательно ли глушит? Почему не быть резонансу?
LB> Никогда не слыхал, не могу представить. Мой положительный опыт - это
LB> только
LB> Щербаков, но у него музыка не накладывается на стихи, а как бы
LB> выводится из них наружу, будучи им изначально присущей. Как
LB> высвобождается атомная энергия. Мне известен толкьо один контрпример
LB> - "Ничему не поверю, ничем не прельщусь, кроме этого звонкого чуда"
LB> - эта песня родилась как стихотворение.
Не могу приемлемо сформулировать свои ощущения... Как-то так: возможно,
именно вследствие музыкальной глухоты стихи, созвучные мне, кажутся
"изначально несущими" музыку?.. А музыка, на которую их реально кто-то
положит, вроде уже и не мешает... Тем более, что я и не знаю, какова она:
кроме "Пилигримов" (однокурсники пели) и "Писем..." (вот не помню кто - по
телевизору - может, и был Мирзаян? - А, вдруг вспомнил, что пелось еще
"Прощание с Бобо") ничего не слышал из Бродского.
Кстати, смотри-ка, как переплетаются далекие темы: ведь это - тот же
парадокс, что и два предыдущих в другом треде... Музыка версус представление
о музыке...
LB> У меня есть небольшой вроде неотрицательный опыт чтения Бродского
LB> вслух.
LB> Того же "Нового Жюль Верна", "Строф", "Имяреку, тебе", и ещё
LB> кое-чего.
LB> Бродский - лучше. IMHO - у него ангельское чтение. Так могли бы
LB> читать стихи ангелы. Конечно, надо привыкнуть. Ну так и к водке надо
LB> привыкнуть, не та ли? :)
Я тоже пробовал читать "На смерть друга" ("Имяреку..."). Не знаю,
понравилось ли аудитории :), но мне - нет.
LB> Похожи. Но интереснее, где они различаются. Ты не читал по этому
LB> поводу статью "Рыба и Ястреб" - про Щербакова и Бродского
LB> соответственно? По-моему, первая часть её опубликована где-то на
LB> щербаковском сайте.
Слазил (http://blackalpinist.com/scherbakov/xazagerov2.txt), посмотрел. Не
произвело. Там совсем небольшой отрывок, в котором много низкоуровневого (в
программистском смысле) разбора Щербакова, мне это не близко.
Но название работы мне нравится. Коннектикутский ястреб - зрительное
(синхронное) восприятие, вид сверху, резкая работа трансфокатором от
панорамы к стократному увеличению... Рыба - слух (потоковый ввод), кругом
отражения, одна непрерывная линза переменной кривизны, плавные переходы
смыслов... Интересно, угадал?
With best regards, Michael S. Chusovitin. E-mail: mike@spt.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 909 из 4581 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:57
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Dear Eugenia Shuiskaja!
Wed Feb 13 2002 13:42, Eugenia Shuiskaja wrote to Mithgol the Webmaster:
MtW>> RTFM. "Тебя там встретит огнегривый лев" - это Гребенщиков, а не Мyмий
ES> RTFM yourself. Это не Гребенщиков, а Николай Хвостенко.
Вообще-то это Анри Волхонский, если держаться ближе к эхотагу :-)
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 910 из 4581 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 15:59
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Dear Eugenia Shuiskaja!
Wed Feb 13 2002 13:41, Eugenia Shuiskaja wrote to Leonid Blekher:
ES> Мне, кстати, очень нравится, как его читает Казаков - мне кажется, что
ES> они по внутреннему ритму совпадают. Пушкина "в Казакове" не люблю, а
ES> Бродского очень.
По воспоминаниям самого Казакова первой реакцией Бродского было "И это при
живой жене".
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 911 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:08
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемая Eugenia!
Wed Feb 13 2002 15:37, Eugenia Shuiskaja wrote to Olga Nonova:
ON>> Вот, я и говорю- раз музыка в голове не зазвучала, значит- не поэзия.
ES> То есть у кого бы в голове она не "не звучала", рассматриваемые стихи
ES> все равно не поэзия?
Текст стихов- безусловно не поэзия.
ES> Кстати, тот, кто слушал, как читает Бродский - музыку слышит всегда,
ES> даже если не слышал раньше.
Охотно соглашаюсь. Я здесь, в эхе про литературу, т.е. про тексты из литер,
уже писала, что поэзию невозможно оценить через строчки стихов, их надо
слушать. Ведь, строчки из музыкальных нот- это совсем не звучащая музыка. Вы,
своим опытом прослушивания Бродского, подтвердили эту точку зрения. К
напечатанным стихам нужно относится всего лишь как к нотной записи. Оценивать
же поэзию допустимо только на слух. Отсюда первичность песен над голыми,
"мыслительными" текстами. А если некие вирши не ложаться ни на
одну мелодию, не могут быть озвучены, то значит- не поэзия.
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 912 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:50
To : Michael Zherebin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Дpyгие списки книг -
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 08:38, Michael Zherebin wrote to Gubin:
AP>>> А они дyмают, что это очередной гербалайф или свидетели Иеговы, и
AP>>> yбыстpяя шаг, пробегают мимо! Так бы y нас постyпили...
G>> Но этот номер со мной не пpоходит. У меня как y Швейка: глядя на его
G>> честное и доброжелательное лицо, все начинали yлыбаться и рвать из pyк
G>> пpедлагаемое.
MZ> Тогда по методy Швейка такой способ рекламы можно интенсифицировать -
MZ> инвалидная коляска, потpясание в воздyхе костылями и апериодические кpики
MZ> "На Белгpад!"
Мне мешает знание теории: нет революционной ситуации - нечего орать!
Между прочим, это навело меня вот на какую мысль: возвращаясь к книгам,
вспоминаю, что книге Анненковв П.В. "Литературные воспоминания" - о Гоголе,
Гончарове, Некрасове, Писемском, Тургеневе, Белинском, Бакунине, Герцене,
Грановском, Марксе и др. (есть у меня на сайте), - есть рассказ о том, как
автор присутствовал при разговоре Маркса, Энгельса и Вейтлинга -
мелкобуржуазном коммунисте, одном из лидеров немецких домарксовых социалистов.
маркс спросил, как это он решил поднять восстание. Вейтлинг начал
оправдываться. Маркс не дослушал, ударил кулаком по столу и говорит: "Что
теперь делать с теми, кого посадили, и с теми, кого выгнали с работы? Почему
вы об этом не подумали?" на этом заседание окончилось.
А еще вот о мещанском понимании. В книге Генриха Манна "Верноподданный"
главный герой (явно будущий кадр фашизма) Дедерих считал, что главное у этих
чертовых социалистов - поделить все поровну. Так же приписывают большевикам
намерения в Окт.Революцию разные наши либерал-демократы. Уровни представлений
и объективности не сильно отличаются.
MZ> PS Hy не смог yдеpжаться :)) Ничего личного :)
MZ> ... Водка пить сисоп валяться
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 913 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:48
To : Michael S. Chusovitin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Michael!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 13 Feb 2002 12:31:29 +0000
(UTC):
LB>> Похожи. Но интереснее, где они различаются. Ты не читал по этому
LB>> поводу статью "Рыба и Ястреб" - про Щербакова и Бродского
LB>> соответственно? По-моему, первая часть её опубликована где-то на
LB>> щербаковском сайте.
MSC> Слазил (http://blackalpinist.com/scherbakov/xazagerov2.txt),
MSC> посмотрел. Не произвело. Там совсем небольшой отрывок, в котором
MSC> много низкоуровневого (в программистском смысле) разбора Щербакова,
MSC> мне это не близко.
MSC> Но название работы мне нравится. Коннектикутский ястреб -
MSC> зрительное (синхронное) восприятие, вид сверху, резкая работа
MSC> трансфокатором от панорамы к стократному увеличению... Рыба - слух
MSC> (потоковый ввод), кругом отражения, одна непрерывная линза
MSC> переменной кривизны, плавные переходы смыслов... Интересно, угадал?
Думаю, да.
Еще есть одна особенность - для ястреба не существует границ, в силу
приниципиальной синхронности восприятия мира. Он видит весь мир (=культуру)
как бы сразу.
Для рыбы - граница в каждой точке, в которой она находится.
Вообще - клевая метафора, да? Я как вспомню "Рыбу", или "Аллилуйю", или
"Песню о детстве"...
А с другой стороны - "Два часа в резервуаре", с лающим голосом, который
начинает в тебе звучать на третьей строфе, не позже... Или совершенно
анти-рыбий "Натюрморт"...
...Вот зараза, сейчас брошу работать, залезу на сайт, почитаю Бродского на
фиг.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 914 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 15:54
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Eugenia!
Вы изволили высказаться to Alexander J. Dashevsky , Wed, 13 Feb 2002
15:35:36 +0300:
ES> А он так читает - нежно и точно, не нарушая реки слова. Все время
ES> хочется принести ритм в жерве законченности фразы - а он этого,
ES> конечно же, удачно избегает.
А ты сама слышала компакт, о котором я говорю, где Бродский читает свои
ранние стихи?
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 915 из 4581 Scn
From : Mike Tyukanov 2:5020/242 Срд 13 Фев 02 14:07
To : Anton Moscal Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Dear Anton,
Wednesday February 13 2002, Anton Moscal writes to Mike Tyukanov:
MT>> Конан Дойл тут вовсе далеко, это -- в несколько другой раздел.
MT>> Киплинг же -- см. Сенкевич. В английской литературе XIX века
MT>> безусловными авторами были Диккенс, Теккерей и
MT>> Филдинг,
Опаньки, славно ляпнул. Конечно, Филдинг тут не в тему, а британский XVIII век
славен прежде всего Свифтом и Стерном, там, конечно, и Филдинг на месте.
Остен, хотя и написала большую часть романов в конце XVIII века, опубликовала
уже в 10-е годы XIX. Если брать и этот период, то, конечно, Вальтер Скотт.
MT>> но лишь Диккенс хоть как-то
AM> Байрон.
Поэзию я не то, чтобы не считаю, но... тут уже проблема переводов влияет
слишком сильно.
AM> У американцев вероятно - Эдгар По.
Да, По как-то сразу вошел.
As ever,
Mike Tyukanov
--- If you come to a fork in the road, take it
* Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 916 из 4581 Scn
From : Mike Tyukanov 2:5020/242 Срд 13 Фев 02 14:15
To : Anton Moscal Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Dear Anton,
Wednesday February 13 2002, Anton Moscal writes to Mike Tyukanov:
MT>> А также Шостакович, Рахманинов, Прокофьев, Шнитке в музыке;
MT>> Булгаков, Гроссман, Солженицын, Бродский в литературе; русский
MT>> авангард начала века
AM> Я бы из этих писателей оставил только Бродского.
Бродского я поместил скорее как чрезвычайно редкий случай русского поэта,
ставшего мировой величиной -- Мандельштам и Ахматова остаются тайным сокровищем
славистов, а Пастернак известен как автор Живаго.
AM> Мировая популярность Солженицына imho явление порожденное
AM> специфической конъюнктурой
Скорее эта конъюнктура мешает трезво оценить его достоинства как прозаика. А
между тем в XX веке на русском лучше никто не писал. Адекватному переводу у
него поддается не так уж много -- но В Круге Первом -- широко известна, и
читают ее именно что как "просто книгу". Если кто-нибудь сможет перевести как
надо Август 1914 -- стоит ждать нового всплеска интереса. Пока перевод
удовлетворительный, но безликий.
AM> (Оруэлла тоже все знают, но не потому, что он столь уж великий
AM> писатель),
Как раз именно поэтому. Антиутопий кто только не писал, но Оруэлл не случайно
потеснил даже именитого Хаксли.
AM> а Булгаков с Гроссманом - именно авторы национального масштаба.
AM> Наподобие Киплинга, вероятно даже помельче (английский автор
AM> национального масштаба - звание несколько более высокое, чем
AM> тоже самое, но другой национальности).
Поскольку интерес к ним пошел нарастать уже в самом конце прошлого века, пока,
конечно, рано говорить, но на настоящий момент Life and Fate и Master and
Margarita -- едва ли не наиболее читаемые переведенные с русского книги XX
века.
AM> Вот Платонов - вероятно потенциально - да (я не уверен, что его
AM> хорошо знают за пределами России).
Пока что нет серьезных переводов, так что остается лакомством славистов. Но,
поскольку этих самых славистов довольно много, да и эмигранты добавляют -- рано
или поздно переводы появятся, и тогда -- вполне возможно.
Я еще забыл Бабеля, а между тем его читают все больше и больше. Недавно вышло
англоязычное ПСС -- с газетными статьями и т.п., на русском и то такого нет.
As ever,
Mike Tyukanov
--- It ain't over 'til it's over
* Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 917 из 4581 Scn
From : Michael S. Chusovitin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 16:04
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>
Hello, Olga!
You wrote to Yuri Kostylev on Wed, 13 Feb 2002 15:33:37 +0300:
YK>> Любой текст, спетый голосом Лагутенко становится мерзок.
ON> Протестую! Ранние вещи- просто отличная поэзия. Последней такой
ON> хорошей вещью были "Дельфины". А дальше наблюдаем явный застой.
ON> То-же самое случилось и с
ON> Помпилиусом, последней приличной песней была "Гуд-бай Америка, о!"
Hе-ет, просто после "Дельфинов" и "Америки" у вас вызрел гипофиз...
With best regards, Michael S. Chusovitin. E-mail: mike@spt.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 918 из 4581 Scn
From : Nikolai Komlev 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:26
To : Mike Tyukanov Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>
AM>> а Булгаков с Гроссманом - именно авторы национального масштаба.
AM>> Наподобие Киплинга, вероятно даже помельче (английский автор
AM>> национального масштаба - звание несколько более высокое, чем
AM>> тоже самое, но другой национальности).
MT> Поскольку интерес к ним пошел нарастать уже в самом конце прошлого века,
MT> пока, конечно, рано говорить, но на настоящий момент Life and Fate и
MT> Master and Margarita -- едва ли не наиболее читаемые переведенные с
MT> русского книги XX века.
Я по Гроссману не специалист, но вроде бы "Жизнь и судьба" это вторая серия?
А первая часть - "За правое дело"?.
Толстая такая книжка, тихо лежала по библиотекам.
Ну и вопрос собственно - высокая оценка данного произведения распространяется
и на первый том?
Его тоже издают, переводят и читают?
А то нелогично выходит - как "Войну и мир" принципиально с середины читать и
нахваливать...
Nikolai Komlev
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 919 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:27
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Olga!
KGA>>> Да-да, куда уж Визбору до до Бpодского...
KGA>>> Тот не про лыжи писал - настоящую поэзию !
ES>> Причем тут лыжи, интересно?
ON> Ну, как же! Воспоминания о лыжах у печки вызывают примитивнейшие чувства,
ON> недостойные настоящего ценителя поэзии. Голые же, монотонные тексты
ON> Бродского- совсем другое дело!
А. Надо же. Никогда не смотрела на предмет обсуждения с такой точки зрения.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 920 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:31
To : Konstantin Orloff Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Konstantin!
ES>> RTFM yourself. Это не Гребенщиков, а Николай Хвостенко.
KO> Вообще-то это Анри Волхонский, если держаться ближе к эхотагу :-)
А ты уверен? А ссылку какую-нибудь можешь дать? Они много в соавторстве
писали, но "Город", по-моему, все-таки именно Хвостенко. И сам Боб так
говорит.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 921 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:33
To : Ivan Rymsho Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемый Ivan!
Wed Feb 13 2002 13:57, Ivan Rymsho wrote to Mithgol the Webmaster:
MtW>> Тpолль. Остальное - обоснyй. Почемy секс? Почемy прилив крови сам
MtW>> знаешь кyда? Обоснyй.
IR> За обоснованием, почему прилив - не ко мне, а к доктоpам. Я пpивел
IR> _факт_, а обоснование факта не обещал. Почему секс - и так понятно.
IR> Определенные музыкальные ритмы, на которые положены слова, могут вызывать
IR> определенные желания.
Прямо из анекдота:" А я всегда про него(секс) думаю." Но, шутки в сторону!
Если загребать широко, то всякое искусство без исключения вызывает прилив
крови всем известно куда, напоминать излишне. А ритмика любого произведения
однозначно рисует самые безобразные картины жизнедеятельности человека.
Песня "Дельфины" на мой взгляд- самая яркая иллюстрация настоящей поэзии, т.к.
с ее помощью слушатель познает мир, его ранее неизвестные стороны. Я,
например, никогда не пробовала наркотики, но после прослушивания "Дельфинов"
имею абсолютно точное представление о наркотическом кайфе и быте. Проза
Пелевина не смогла раскрыть сути явления, а несколько куплетов Троля- и все
стало понятно. Еще одной тайной мироздания меньше.
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 922 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:34
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Olga!
Wed Feb 13 2002 16:08, Olga Nonova wrote to Eugenia Shuiskaja:
ON> песен над голыми, "мыслительными" текстами. А если некие вирши не
ON> ложаться ни на
ON> одну мелодию, не могут быть озвучены, то значит- не поэзия.
Дело ведь в том, что само понятие мелодии - крайне субъективно. Одному -
прекраснейшее творение музыкального гения, другому - бессмысленный звуковой
хаос.
Не забавно ли, что такая техническая наука, как музыкальная акустика, имеет
целый ряд терминов субъективного свойства?
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 923 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:36
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Leonid!
LB> А с другой стороны - "Два часа в резервуаре", с лающим голосом, который
LB> начинает в тебе звучать на третьей строфе, не позже
Hет-нет, ехидно-хулиганствующий, фонтанирующий Казаков. Опять же.:) Вот _эту_
вещь в его исполнении обязательно стоит послушать. Порекомендую, можно? :)
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 924 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:39
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Leonid!
ES>> А он так читает - нежно и точно, не нарушая реки слова. Все время
ES>> хочется принести ритм в жерве законченности фразы - а он этого,
ES>> конечно же, удачно избегает.
LB> А ты сама слышала компакт, о котором я говорю, где Бродский читает свои
LB> ранние стихи?
Компакт, увы - нет. Мне его и слушать толком не на чем :) Но видела
любительскую видеозапись одного из домашних чтений. Знакомый дяди знакомой был
добрым знакомцем И. А. Оттуда и запись. Ну есть и общеизвестные какие-то вещи.
типа "Писем..." и "Я входил вместо дикого зверя в клетку".
Есть еще запись с одной из его лекций, где он тоже довольно много читал, тоже
по ТВ пробегала.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 925 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 16:53
To : Alexander J. Dashevsky Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Alexander!
Wed Feb 13 2002 16:34, Alexander J. Dashevsky wrote to Leonid Blekher:
LB>> ...Вот зараза, сейчас брошу работать, залезу на сайт, почитаю Бродского
LB>> на фиг.
AJD> Тогда уж лучше залезьте на http://brodsky.info/ и послушайте. :)
Вот спасибо! Большое, большое.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 926 из 4581 Scn
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 16:34
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@telecard.com.ua>
Dear Sir/Madam,
Wed Feb 13 2002 15:48, Leonid Blekher wrote to Michael S. Chusovitin:
LB> ...Вот зараза, сейчас брошу работать, залезу на сайт, почитаю Бродского
LB> на фиг.
Тогда уж лучше залезьте на http://brodsky.info/ и послушайте. :)
--
Alexander J. Dashevsky
ICQ: 70484307
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 927 из 4581 Scn
From : Kirill Novichkov 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 16:42
To : Gubin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Чингисхан как образец - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Доброго времени суток, Gubin!
Дело было Tue, 12 Feb 2002 14:44:10 +0000 (UTC), когда от "Gubin"
<VBGubin@agro.pfu.edu.ru> пришло такое сообщение:
> А то ведь в Монголии собирались поставить в Улан-Баторе здоровенную
>скульптуру Чингисхана. Вот замечательно-то - разорителя Средней Азии,
>северного предкавказья, поволжья (булгар?) и Руси! Почему бы немцам Гитлеру
>памятник не поставить?
Валерий Борисович, при всем к вам уважении, когда это Тэмуджин Русь
разорял? Посылка экспедиционных корпусов Субэтэя и Джебэ - не в счет,
они не на Русь, а на куманов ака половцев шли. Которые в тот момент с
Ордой воевали.
А насчет Средней Азии - кто на кого напал? Неужто Тэмуджин на
Мухаммеда? Даже у Яна написано, что наоборот. Тэмуджин агрессора
разгромил, а земли его разорил. Да так разорил, что через пару лет
мусульманские полки в его армии воевали. И неплохо воевали, не за
страх а за совесть. Об этом тоже у Яна есть. За Мухаммеда вот никто не
хотел воевать, а за захватчиков-монголов - очень даже воевали.
А монголов он из кучки племен в единую державу объединил и от
уничтожения спас. Чжурчжени тоже народом не шибко цивилизованным были
и очень серьезно пытались по отношению к монголам провести политику,
выражаясь современным языком, геноцида. Там уж такая ситуация была,
что кто кого. У тех кто выжил и победил (монголов) больше выдержки и
мужества оказалось.
Так что заслужил Тэмуджин памятник. Не в Москве, конечно, а в
Улан-Баторе - точно заслужил.
Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru
Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 928 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 16:44
To : All Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Кстати о Борхесе
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 13:55, Ivan Rymsho wrote to Liana Blagennova:
IR> Увидел я как Liana Blagennova написал Wed Feb 13 2002 для Sergey
IR> Lukianenko нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
SL>>> P.S. А от сифилиса обычно страдали вожди мирового пролетариата.
Обычно это обычные враки. А врать нехорошо.
LB>> Тогда А.Блок и Мопассан - вожди мирового пролетариата.
IR> Либо не стpадали. Зачем страдать, когда жизнь так пpекpасна?
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 929 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 15:02
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Olga!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Olga Nonova писал к Viktor
Bojev
VB>> Выходит по вашему, что если они писали песни, то они уже и не
VB>> поэты? На мой взгляд, как раз наобоpот. Поэты на стихи которых не
VB>> пишут песен, мало чего стоят. Это значит, что они не могут
VB>> вдохновить на создание музыки к своим стихам. Либо они столь
VB>> коpявы, что как ни стаpайся - толку всё равно не будет!
ON> Пять, нет- шесть балов! Цветаеву с Мандельштамом пропеть невозможно.
ON> Ахматову-тоже. Евтушенко- отдыхает. Не поэты потому что.
Ну за что же так Евтушенко? Кое-что ему всё-таки удалось. А то что на стихи
первых песни есть и некоторые весьма и весьма недурственные думаю ты всё-таки
пpипомнишь.
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 930 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 15:04
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Olga!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Olga Nonova писал к Viktor
Bojev
VB>> Бывают
VB>> иногда стихи в строках которого фактически вроде и смысла нет
VB>> никакого или что-то вроде чепуховое, но соответствующая музыка к
VB>> ним делает из них буквально чудо.
ON> Точно! "Муммий Троль"! Посто сказать: "Мне-б под кожу запустить
ON> дельфинов стаю.." и то-же самое пропеть, как делает он- это две, очень
ON> большие разницы. А этот женский чудо-голос, что вторит словам: "Но мне
ON> уже не важно. Мне совсем не важно."! Hастоящая поэзия!
Конкретно Мумий Троль я конечно не имел в виду, но то что такое бывает в
реалии, это точно! Правда я не поручусь, что это признак настоящей поэзии,
скорее это удачный сплав многих компонентов. Тут и стихи и музыка и конечно
большую роль имеет исполнение. Поэтому насчет настоящей поэзии здесь тpебуется
говорить очень остоpожно. В таких случаях музыка как бы пpоявляет то что
скрыто,
даже может и не пpоявляет сколько просто помогает своим мыслям и чувствам
отоpваться от земли.
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 931 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 15:11
To : Ivan Rymsho Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Ivan!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Ivan Rymsho писал к Olga
Nonova
ON>> Пять, нет- шесть балов! Цветаеву с Мандельштамом пропеть
ON>> невозможно.
IR> Насчет Мандельштама - это кое-кто Аллу Борисовну не слышал. Целый
IR> виниловый диск во времена совка у нее вышел. На стихи соответственно.
IR> Из наиболее запомнившихся исполнением на настоящий (давно дело было)
IR> момент вpемени: "Я вернул(ась? ся?) в свой город, знакомый до слез" и
IR> "Жил Александр Герцович, еврейский музыкант" на мотив трым пыпыпым
IR> дыдынц дыдынц шел трамвай десятый номеp. Тьфу, блин, прости Госсспыди,
IR> не удеpжался...
IR> Стишата, правда, были подредактированы немного самой Пpимабеладонной
IR> для бОльшей попсовитости и восприимчивости восхищенными наpодными
IR> массами... но в целом "внушаить". Так что положить на музыку
IR> Мандельштама - дурное дело не хитpое. Только вот зачем хорошие стихи
IR> портить?
А это у неё коронка, даже известные вещи перекроить и спеть по своему, так
что стихи то здесь как-то и сбоку. Может помнишь, как она в своем фильме
изуродовала "Понастроила сама из надежд терема"? Поэтому это не удивительно, но
к стихам никакого отношения не имеет. Тут действует феномен самой АБ. А стихи,
так стихами и остаются. К сонетам Шекспира, хоть и сложно это, но до сих поp
музыку пишут и бывает, что весьма успешно. Уж больно хороши, трудно пройти
мимо!
По их же поводу, как странно pаспоpядилась судьба, поэт Пастернак сделавший их
переводы, на голову выше поэта Пастернака писавшего собственные стихи, как это
получается? Ну разве не загадка!?
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 932 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 14:22
To : Liana Blagennova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Liana!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Liana Blagennova писал к
Viktor Bojev
LB>>> Их нужно поставить на свои места: хороших поэтов-песенников.
VB>> Выходит по вашему, что если они писали песни, то они уже и не
VB>> поэты? На
LB> Кто сказал - не поэты? Я же черным по белому написала: _очень хорошие_
LB> поэты-песенники, точнее, барды.
Мне очень не нpавится сочетание слов поэт - песенник. Была в своё вpемя
такая категоpия, писала разную лажу и её потом музычкой снабжали.
Просто у помянутых мной поэтов кроме поэтического дара был еще и дар
музыкальный, который совсем их поэзии не вредил, а даже и наоборот от этого
стихи только выигрывали. Если у Бродского такого дара не было, так это вовсе не
значит, что стихи от этого у него выигpывали, вовсе нет, проигрывали и сильно,
так как отсутствие вот этого музыкально дара, чувства ритма, делало его многие
вобщем-то по задумке и неплохие стихи - коpявыми.
Так что отсутствие музыкального слуха для поэта - Беда, а вот присутствие -
Плюс и большой.
LB> Песни можно написать на любые стихи, и хорошие, и плохие. Hа плохие
LB> даже лучше получается.
Не веpю! Примерчик бы.
LB> Удачно подобранная мелодия нивелирует разницу,
LB> сглаживает недостатки.
Сглаживает, но они всё равно остаются.
LB> От наплыва чувств человек размягчается и
LB> становится менее критичным.
А вот наплыва чувств плохими стихами добится трудно, тут какая-то неувязочка
получилась.
LB> Даже на стихи Маяковского есть кантата.
Господи! Да мало ли маразма на свете, особенно если за это деньги платят или
в Союз композиторов пpинимают.
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 933 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 14:45
To : Liana Blagennova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Liana!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Liana Blagennova писал к
Alex Polovnikov
LB> А какие песни есть на стихи Бродского?
Есть, но к сожалению удачных мало, фактически одна - "Пилигримы" на музыку
Евгения Клячкина, который сам поэзией гpешил.
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 934 из 4581 Scn
From : Viktor Bojev 2:5059/9.7 Срд 13 Фев 02 14:50
To : Andrey V Zhigalin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrey!
Было <12 Feb 02>, когда я, с интересом прочитал как Andrey V Zhigalin писал к
Vlad Shilovsky
LB>>>>>> А Вы знаете, кого величайший поэт нашей эпохи Иосиф Бpодский
VB>>> Вот бы не сказал, нашли величайшего поэта...
AVZ> Величайше pаскpyченного. Не полyчи он "Hобелевкy" - любил бы его
AVZ> yзкий кpyжок ЭЭ...(Элитарных Эстетов)
Там самое ценное - Скандал, вызваный этой наградой и Фига в кармане
Советской власти, поэтому большой литературной ценности увы не пpедставляет.
VB>>> Кyда тогда поставить
VB>>> Высоцкого, Визбора, Окyджавy, тех кто действительно гордость и
VB>>> слава?
AVZ> Вот они - наpодные! Ещё добавить Городницкого с Анчаpовым...Кого
AVZ> забыли?
Я бы добавил, да уж больно велик у меня этот список, в одно предложение
тяжко всех вместить.
VB>>> Как раз наоборот, чем меньше мыслей в стихах тем они хyже!!!
AVZ> "О,лёгкость, мyдpости сестpа..."
Это АС несколько по иному поводу баил... :)
Спасибо за внимание, /Viktor/.
... ...
--- GoldEd...
* Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 935 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 17:20
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемая Eugenia!
Wed Feb 13 2002 16:34, Eugenia Shuiskaja wrote to Olga Nonova:
ON>> А если некие вирши не ложаться ни на
ON>> одну мелодию, не могут быть озвучены, то значит- не поэзия.
ES> Дело ведь в том, что само понятие мелодии - крайне субъективно. Одному -
ES> прекраснейшее творение музыкального гения, другому - бессмысленный
ES> звуковой хаос.
Это Ваше замечание -обоюдоострое. Все то-же самое, с точностью до терминов,
можно приложить к любому явлению в мире искусств. Ничто ведь не мешает
сказать: восприятие стихов- дело крайне субьективное. И на этом завершить
всяческие дискуссии. Нет, не субьективное! Поэтому- must go on! Присутствие
мелодии все прекрасно чувствуют, большей частию на уровне спинного мозга и
конечностей. Трудности с восприятием бывают лишь у разных рас, т.к. строение
тела различны. Мелодию европейца нормально прочувствует европеец же. С
китайскими же мелодиями -полный финиш. В этом и кроется основная трудность,
практически полная невозможность перевода поэзии монголоидов. Их
слушать(читать нельзя!)- только в первоисточнике! Иначе профанация с
попранием. Недаром буддисты с кришнаитами читают свои тексты вслух
исключительно на языке первоисточника.
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 936 из 4581 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Срд 13 Фев 02 16:00
To : Gubin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Gubin.
Wednesday February 13 2002 00:14
Gubin пишет к Alexander Klimenko:
G>>> Так сейчас начнем его понимать?
AK>> Не вижу в этом криминала.
G> А я вижу. Потому что в итоге ты прощаешь разумному (не психбольному)
G> человеку, лично даже, возможно, хорошему, дикие преступления,
G> останавливающие прогресс человечества, - ты их простительно понимаешь
G> и тем самым не осуждаешь причин, по которым этот, возможно, способный
G> и лично хороший человек посчитал эти преступления полезными,
G> необходимыми или просто не тревожащими его.
Не передёргивай. У меня было: "не оправдание, а понимание".
Про "прощение" я вообще не говорил - я не господь бог, чтобы
прощать или не прощать Чингисхана. Окстись.
А "простительно понимаешь" - это ты сочинил.
Теперь по поводу увиденного тобою "криминала" в книге Калашникова.
Полагаю, что даже ты не станешь утверждать, что Чингисхан уже родился
плохим. Польза книги - если забыть о простом удовольствии от чтения и
искать что-то более практическое, вроде умения выходить из штопора :-)
- в изображении дороги, на которой юноша Темучин, и впрямь вызывающий
сочувствие и симпатию, стал Чингисханом. Ни сочувствия, ни симпатии
уже не вызывающим. Конечно, решения, которые повседневно приходится
принимать большинству людей, не столь значительны в масштабе истории :-),
но знание чужих ошибок, говорят, полезно. В итоге - не прощение престу-
плений (это _ты_ так понял), а понимание цепочки поступков и последствий,
итогом которых явилось превращение весьма незаурядного по своим природным
данным человека в тирана, которого и спустя почти тысячу лет вспоминают
не слишком хорошо.
AK>> У Робера Мерля есть такая книга -
AK>> "Смерть - моё ремесло". Написана как бы от лица Рудольфа Гесса,
AK>> коменданта Освенцима. На всякий случай - а то ведь не поймёшь, со
AK>> своим-то подходом - уточню: фашизм вообще и Гесс в частности
AK>> французу Мерлю крайне несимпатичны. Тем не менее книга хороша и
AK>> читать её - стоит. Такие вот парадоксы.
G> 1) Насчет моего понимания не беспокойся,
Не могу. Тревожно как-то.
G> всем бы такое понимание.
Боже упаси.
G> разъяснять такую чепуху мне не требуется.
Весьма сомнительное утверждение.
G> 2) Никаких парадоксов там нет.
А вот это верно! Фраза о парадоксах - это была ирония. :-)
G> Сдается мне, что я когда-то давно читал эту книгу. Вроде там на стенке
G> дома у этого Гесса над диваном висела тряпочка с вышитой надписью типа
G> "Нормально - два раза в неделю".
Это или другая книга, или мы запоминаем разное. Я так запомнил
расчеты оптимальных - с точки зрения сжигания трупов - размеров рвов.
G> Я в свое время порядочно навидался
G> сусальных немецких открыток совершеннор мещанского пошиба и хорошо
G> понимаю, что хотел сказать Мерль. Вот он это и сказал.
Не-а. Hичегошеньки-то ты и не понял - ни у Мерля, ни у Калашникова.
Не зря я беспокоился. Перечитал бы. Хорошие ведь книжки. Хоть и не
в списке :-)
G> так что книгу мерля читать очень полезно. Никаких параждоксов. Книгу
G> Яна тоже вполне можно.
Да можно, кто же спорит. И я прочёл в своё время, и даже с интересом.
И плохой трилогию Яна не назову. Но "Жестокий век" Калашникова - глубже
и серьёзнее. И потому лучше.
G> А вот книга Калашникова в этом отношении хромает.
Ага. Идеологически... И на обе ноги... О, мадонна!
G> Hе то, чтобы призывает к тому, чтобы делали то, что делал Чмнгисхан,
G> а все же вызывает некоторое любование им. Вот и оправдание его, и
G> культ его в Бурятии и Монголии.
А на Украине? Мне вот тоже книга Калашникова понравилась... :-)
AK>> Hаоборот. Это тебе сказать по делу нечего. Самовосхваление и
AK>> голословные заявления. Скука. Затвитовать тебя, что ли?
G> Точно. Все равно не исправишься. А электрончики в компе и сетях сэкономишь.
Уговорил.
С уважением
Александр Клименко
Wednesday February 13 2002
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 937 из 4581 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Срд 13 Фев 02 16:02
To : Gubin Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Gubin.
Wednesday February 13 2002 00:14
Gubin пишет к Alexander Klimenko:
G>>> Так сейчас начнем его понимать?
AK>> Не вижу в этом криминала.
G> А я вижу. Потому что в итоге ты прощаешь разумному (не психбольному)
G> человеку, лично даже, возможно, хорошему, дикие преступления,
G> останавливающие прогресс человечества, - ты их простительно понимаешь
G> и тем самым не осуждаешь причин, по которым этот, возможно, способный
G> и лично хороший человек посчитал эти преступления полезными,
G> необходимыми или просто не тревожащими его.
Не передёргивай. У меня было: "не оправдание, а понимание".
Про "прощение" я вообще не говорил - я не господь бог, чтобы
прощать или не прощать Чингисхана. Окстись.
А "простительно понимаешь" - это ты сочинил.
Теперь по поводу увиденного тобою "криминала" в книге Калашникова.
Полагаю, что даже ты не станешь утверждать, что Чингисхан уже родился
плохим. Польза книги - если забыть о простом удовольствии от чтения и
искать что-то более практическое, вроде умения выходить из штопора :-)
- в изображении дороги, на которой юноша Темучин, и впрямь вызывающий
сочувствие и симпатию, стал Чингисханом. Ни сочувствия, ни симпатии
уже не вызывающим. Конечно, решения, которые повседневно приходится
принимать большинству людей, не столь значительны в масштабе истории :-),
но знание чужих ошибок, говорят, полезно. В итоге - не прощение престу-
плений (это _ты_ так понял), а понимание цепочки поступков и последствий,
итогом которых явилось превращение весьма незаурядного по своим природным
данным человека в тирана, которого и спустя почти тысячу лет вспоминают
не слишком хорошо.
AK>> У Робера Мерля есть такая книга -
AK>> "Смерть - моё ремесло". Написана как бы от лица Рудольфа Гесса,
AK>> коменданта Освенцима. На всякий случай - а то ведь не поймёшь, со
AK>> своим-то подходом - уточню: фашизм вообще и Гесс в частности
AK>> французу Мерлю крайне несимпатичны. Тем не менее книга хороша и
AK>> читать её - стоит. Такие вот парадоксы.
G> 1) Насчет моего понимания не беспокойся,
Не могу. Тревожно как-то.
G> всем бы такое понимание.
Боже упаси.
G> разъяснять такую чепуху мне не требуется.
Весьма сомнительное утверждение.
G> 2) Никаких парадоксов там нет.
А вот это верно! Фраза о парадоксах - это была ирония. :-)
G> Сдается мне, что я когда-то давно читал эту книгу. Вроде там на стенке
G> дома у этого Гесса над диваном висела тряпочка с вышитой надписью типа
G> "Нормально - два раза в неделю".
Это или другая книга, или мы запоминаем разное. Я так запомнил
расчеты оптимальных - с точки зрения сжигания трупов - размеров рвов.
G> Я в свое время порядочно навидался
G> сусальных немецких открыток совершеннор мещанского пошиба и хорошо
G> понимаю, что хотел сказать Мерль. Вот он это и сказал.
Не-а. Hичегошеньки-то ты и не понял - ни у Мерля, ни у Калашникова.
Не зря я беспокоился. Перечитал бы. Хорошие ведь книжки. Хоть и не
в списке :-)
G> так что книгу мерля читать очень полезно. Никаких параждоксов. Книгу
G> Яна тоже вполне можно.
Да можно, кто же спорит. И я прочёл в своё время, и даже с интересом.
И плохой трилогию Яна не назову. Но "Жестокий век" Калашникова - глубже
и серьёзнее. И потому лучше.
G> А вот книга Калашникова в этом отношении хромает.
Ага. Идеологически... И на обе ноги... О, мадонна!
G> Hе то, чтобы призывает к тому, чтобы делали то, что делал Чмнгисхан,
G> а все же вызывает некоторое любование им. Вот и оправдание его, и
G> культ его в Бурятии и Монголии.
И на Украине! Мне вот тоже книга Калашникова понравилась... :-)
AK>> Hаоборот. Это тебе сказать по делу нечего. Самовосхваление и
AK>> голословные заявления. Скука. Затвитовать тебя, что ли?
G> Точно. Все равно не исправишься. А электрончики в компе и сетях сэкономишь.
Уговорил.
С уважением
Александр Клименко
Wednesday February 13 2002
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 938 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 16:52
To : Alexander J. Dashevsky Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Alexander!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 13 Feb 2002 13:34:07 +0000
(UTC):
AJD> Dear Sir/Madam,
AJD> Wed Feb 13 2002 15:48, Leonid Blekher wrote to Michael S.
AJD> Chusovitin:
LB>> ...Вот зараза, сейчас брошу работать, залезу на сайт, почитаю
LB>> Бродского на фиг.
AJD> Тогда уж лучше залезьте на http://brodsky.info/ и послушайте. :)
Потрясающе. Я - твой должник. Ежли чем смогу быть полезен - только свистни.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 939 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 17:09
To : Eugenia Shuiskaja Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Eugenia!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 13 Feb 2002 16:36:20 +0300:
LB>> А с другой стороны - "Два часа в резервуаре", с лающим голосом,
LB>> который начинает в тебе звучать на третьей строфе, не позже
ES> Нет-нет, ехидно-хулиганствующий, фонтанирующий Казаков. Опять же.:)
ES> Вот _эту_
ES> вещь в его исполнении обязательно стоит послушать. Порекомендую,
ES> можно? :)
Спасибо за рекомендацию, но я, вообще говоря, побаиваюсь. И потом, я слышал,
как читал Бродского В.С. Муравьев... Вот этого уже больше никто никогда не
услышит...
Мне не очень близок Казаков своей (и не только своей, а вообще присущей
русской школе профессиональных чтецов поэзии) манерой психологизировать
читамые тексты. Hе может такого быть. Поэзия Бродского настолько выше любой
психологии... Настолько она _существовала всегда_ - чего о нас не скажешь,
nicht wahr? Ведь он как будто принципиально отключает время в своей поэзии,
оставляя только пространство. Ну и где же здесь тогда поместиться нашим
эмоциям, нашим чувствам, и всей прочей дребедени?
Но я здесь, очень вероятно, ошибаюсь. Просто мне Казаков не близок. Видать,
по глубинным причинам, обменного характера.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 940 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 17:57
To : Anton Naumow Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Но они не нарочно! - Извини, приведи примерчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемый Anton!
Tue Feb 12 2002 02:10, Anton Naumow wrote to Olga Nonova:
AN> Ну исписался кто-то, ну и ладно. Писателей много. Хороших
AN> меньше, но тоже хватает. Выбирай, как говорится, на вкус(если есть) или
AN> на моду(если вкуса нет).
Либерализм, сиречь "свобода выбора", в вопросах воспитания подрастающего
поколения не уместен.
AN> Обидно конечно, когда любимый писатель перестает быть острым и
AN> приятным, но никто не вечен. Будем искать другого. В принципе у меня так
AN> было с Олдями. Нет, не то чтобы я поставил на них крест, но вещи после
AN> "Нам здесь жить" откровенно слабые и не интересные. На мой вкус, если он
AN> у меня есть. Но ничего. Писатель ведь тоже человек. И если личное счастье
AN> ему будет стоить дара, даже Дара, -- Бог с ним с Даром.
Ой, как Вы неправы! Это ж смертный грех зарывать в землю талант, даденный тебе
Свыше. Когда Боженька раздавал его писателям, Он рассчитывал не на читающую
публику, не на ее "свободу выбора" бегать за подходящей книженцией. Нет, Отец
Небесный давал талант, чтобы нарисовали им красивый прочерк в вечности. А кто
наплевал на задание Свыше, пустился в погоню за химерой "личного счастья"-
того ждет грандиозный облом по всем статьям. Спасать таких надо! Спасать всеми
средствами!
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 941 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 17:27
To : Kirill Novichkov Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Чингисхан как образец - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 16:42, Kirill Novichkov wrote to Gubin:
>> А то ведь в Монголии собирались поставить в Улан-Баторе здоровенную
>> скульптуру Чингисхана. Вот замечательно-то - разорителя Средней Азии,
>> северного предкавказья, поволжья (булгар?) и Руси! Почему бы немцам
>> Гитлеру памятник не поставить?
KN> Валерий Борисович, при всем к вам уважении, когда это Тэмуджин Русь
KN> разорял? Посылка экспедиционных корпусов Субэтэя и Джебэ - не в счет,
KN> они не на Русь, а на куманов ака половцев шли. Которые в тот момент с
KN> Ордой воевали.
Это примерно как США были обижены Вьетнамом в Тонкинском заливе? Hельзя ли для
прогулок подальше выбрать закоулок?
Битва при Калке была вроде в 1224 году, в Чингисхан умер в 1227. да и цель он
вроде поставил - дойти до западного моря или что-то в этом роде. В Китае он
дошел до восточного. Посмотри, например,
http://rulers.narod.ru/genghis/genghis.htm
Но в общем, что он самого важного делал - это разрушал инфраструктуру оседлых
народов, а все остальное можно повергуть как хочешь.
В общем, я об этом продолжать не буду. Можно остаться при своих мнениях.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 942 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 18:07
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Olga!
Wed Feb 13 2002 17:20, Olga Nonova wrote to Eugenia Shuiskaja:
ON> Это Ваше замечание -обоюдоострое. Все то-же самое, с точностью до
ON> терминов, можно приложить к любому явлению в мире искусств. Ничто ведь не
ON> мешает сказать: восприятие стихов- дело крайне субьективное. И на этом
ON> завершить всяческие дискуссии. Нет, не субьективное! Поэтому- must go on!
А с моей точки зрения - таки да. Имеет смысл не заводить дискуссий. Они
безрезультатны и ценны исключительно процессом. Для меня очевидно что да,
Бродский - это поэзия, а Визбор - нет, хотя очень хороший бард, а Бродский вот
не бард совсем. А кто-то искренне считает, что ценность Бродского
исключительно в нобелезированной фиге Советской власти и музыки не слышит. О
чем нам спорить? Что тут можно сказать? Обе стороны находятся на уровне
слепых, которым объясняют цвета радуги, и каждый уверен. что он-то зрячий.
Что касается восприятия спинным мозгом - два момента противоречат стройной
теории. Первое - не всем европейцам не все европейские стихи одинаково
нравятся. А казалось бы - чего там? Нервишки вибрируют? Вибрируют. И о'кей. Но
это не главное. А основное противоречие в том, с моей точки зрения, что мы с
наслаждением слушаем музыку других рас. Если я правильно понимаю Вашу теорию,
мы должны бы были ее просто не воспринимать.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 943 из 4581 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 17:34
To : Anton Naumow Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Экpанизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Anton!
You wrote to Denis Konovalov on Tue, 12 Feb 2002 02:40:46 +0300:
SV>>> Ущелья не везде, да и они не помеха Всевидящему Оку (или как там).
DK>> А что тогда помешало Всевидящему увидеть экспедицию ?
AN> Крутой Рэмбо, который не имея даже этого неизменного аттрибута всех
AN> американских боевиков -- крутого станкового пулемета, выполз во главе еще
AN> 6 тысяч таких же обкуренных рембо по-мельче на Кромалленское поле и стал
AN> колотить
AN> мечом в ворота его крепости.
AN> В роли Рэмбо -- Арагорн Гондорский. ;)))
Ага, экспедицию Рэмбо/Арагорн Г. помешал увидеть, а птичку, крадущуюся, он
помешать
увидеть уже не смог ?
AN> P.S. Вообще мне показалось, что Всевидящее Око есть прообраз спутника ;)))
А как же, причем с тепловизором :)))
Denis
...those who left, get up...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 944 из 4581 Scn
From : Vadim Bochechko 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 17:40
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Bochechko" <oik@rdc.centre.energy.gov.ua>
Wed Feb 13 2002 08:47, Leonid Blekher wrote to Alex Polovnikov:
LB> У Мирзаяна косой десяток песен на стихи Бродского ("по стихам", как
LB> говаривал Алик) . Собственно, Александр Мирзаян и ввел Бродского в
LB> авторскую песню.
LB> Хотя сам Бродский относился к его песням очень криво. А своему другу
LB> Евгению Клячкину (автору песни "Пилигримы" на стихи Бродского) публично
LB> пообещал надеть гитару на голову, если он в его присутствии осмелится
LB> спеть это безобразие.
По моему скромному мнению - Бродский совершенно прав в отношении Клячкина. И
мне кажется, что Мирзаян хотя и сокращал иногда текст, но создал песни
достойные стихов. Кстати у Клячкина на стихи Бродского не только "Пилигримы".
И как музыкант он мне кажется сильнее Мирзаяна, но со стихами Бродского у него
не сложилось.
За сим остаюсь искренне Ваш, Вадим.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 945 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 17:50
To : Alexander Klimenko Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Wed Feb 13 2002 16:00, Alexander Klimenko wrote to Gubin:
G>>>> Так сейчас начнем его понимать?
AK>>> Не вижу в этом криминала.
G>> А я вижу. Потому что в итоге ты прощаешь разумному (не психбольному)
G>> человеку, лично даже, возможно, хорошему, дикие преступления,
G>> останавливающие прогресс человечества, - ты их простительно понимаешь
G>> и тем самым не осуждаешь причин, по которым этот, возможно, способный
G>> и лично хороший человек посчитал эти преступления полезными,
G>> необходимыми или просто не тревожащими его.
AK> Не передёргивай. У меня было: "не оправдание, а понимание".
Все же по смыслу у меня было - простить. Потому что я ведь говорил. что хорошо
понимаю Гитлера, но прощать не собираюсь. Возможно, я переборщил с иронией.
Смысл-то спора был в том. что Калашников так написал, что Чингисхана можно
понять, и так его пожалеть, - ведь все его, бедняжку, обманывали и предавали,
и пришлось ему со всеми воевать, - что можно аж заплакать от жалости - понять
и по поговорке - простить. Вот этим "пониманием" и грешит книга Калашникова.
Часто говорят, "понимая" - жить-то надо! например, когда в кандидатские туфту
пихают. Но почему это всем надо? Может, не всем надо?
---------
AK> Про "прощение" я вообще не говорил - я не господь бог, чтобы
AK> прощать или не прощать Чингисхана. Окстись.
AK> А "простительно понимаешь" - это ты сочинил.
Но если я сочинил, то книга Калашникова не вполне хороша.
AK> Теперь по поводу увиденного тобою "криминала" в книге Калашникова.
AK> Полагаю, что даже ты не станешь утверждать, что Чингисхан уже родился
AK> плохим. Польза книги - если забыть о простом удовольствии от чтения и
AK> искать что-то более практическое, вроде умения выходить из штопора :-)
AK> - в изображении дороги, на которой юноша Темучин, и впрямь вызывающий
в книге
AK> сочувствие и симпатию, стал Чингисханом. Ни сочувствия, ни симпатии
AK> уже не вызывающим. Конечно, решения, которые повседневно приходится
AK> принимать большинству людей, не столь значительны в масштабе истории :-),
AK> но знание чужих ошибок, говорят, полезно. В итоге - не прощение престу-
AK> плений (это _ты_ так понял), а понимание цепочки поступков и последствий,
AK> итогом которых явилось превращение весьма незаурядного по своим природным
AK> данным человека в тирана, которого и спустя почти тысячу лет вспоминают
AK> не слишком хорошо.
Ну вот я не увидел (насколько помнится) производства такого отталкивающего
впечатления в книге.
AK>>> У Робера Мерля есть такая книга -
AK>>> "Смерть - моё ремесло". Написана как бы от лица Рудольфа Гесса,
AK>>> коменданта Освенцима. На всякий случай - а то ведь не поймёшь, со
AK>>> своим-то подходом - уточню: фашизм вообще и Гесс в частности
AK>>> французу Мерлю крайне несимпатичны. Тем не менее книга хороша и
AK>>> читать её - стоит. Такие вот парадоксы.
G>> 1) Насчет моего понимания не беспокойся,
AK> Не могу. Тревожно как-то.
G>> всем бы такое понимание.
AK> Боже упаси.
G>> разъяснять такую чепуху мне не требуется.
AK> Весьма сомнительное утверждение.
G>> 2) Никаких парадоксов там нет.
AK> А вот это верно! Фраза о парадоксах - это была ирония. :-)
G>> Сдается мне, что я когда-то давно читал эту книгу. Вроде там на стенке
G>> дома у этого Гесса над диваном висела тряпочка с вышитой надписью типа
G>> "Нормально - два раза в неделю".
AK> Это или другая книга, или мы запоминаем разное. Я так запомнил
AK> расчеты оптимальных - с точки зрения сжигания трупов - размеров рвов.
G>> Я в свое время порядочно навидался
G>> сусальных немецких открыток совершеннор мещанского пошиба и хорошо
G>> понимаю, что хотел сказать Мерль. Вот он это и сказал.
AK> Не-а. Ничегошеньки-то ты и не понял - ни у Мерля, ни у Калашникова.
AK> Не зря я беспокоился. Перечитал бы. Хорошие ведь книжки. Хоть и не
AK> в списке :-)
G>> так что книгу мерля читать очень полезно. Никаких параждоксов. Книгу
G>> Яна тоже вполне можно.
AK> Да можно, кто же спорит. И я прочёл в своё время, и даже с интересом.
AK> И плохой трилогию Яна не назову. Но "Жестокий век" Калашникова - глубже
AK> и серьёзнее. И потому лучше.
G>> А вот книга Калашникова в этом отношении хромает.
AK> Ага. Идеологически... И на обе ноги... О, мадонна!
Чего я не понимаю, так это непонимания мужчиной важности и роли идеологии. Мы
же не о мармеладе гуторим. У какого-то польского писателя в рассказе о
партизанах была мысль: бывают вопросы, на которые безнравственно не обдумывать
ответа заранее. Например, пристрелить раненного товарища или пусть его немцы
(или белые) возьмут живым и разорвут танком. Вот примерно то же самое и с
идеологией. Да и получше с ней разобраться, чтобы жулье вокруг пальца не
обводило.
G>> Hе то, чтобы призывает к тому, чтобы делали то, что делал Чмнгисхан,
G>> а все же вызывает некоторое любование им. Вот и оправдание его, и
G>> культ его в Бурятии и Монголии.
AK> А на Украине? Мне вот тоже книга Калашникова понравилась... :-)
Ну вот видишь, ты тут не по делу выступил. H украине не так конкретно опасна.
А там - очень даже.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 946 из 4581 Scn
From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Срд 13 Фев 02 17:17
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я как Olga Nonova написал Wed Feb 13 2002 для Kasantsev Andrew
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
ON> Вот, я и говорю- раз музыка в голове не зазвучала, значит- не поэзия.
Работаем мы в касках, себя стpахуя
На стройке жизнь ужасна, когда нет каски
Копали мы картошку у тети Нади
Зачем же мы копали у этой тети
Мы рельсы рихтовали и в план и в пpофиль:
наш мастер в этом деле большой умелец
Закапал мелкий дождик и путь размыло,
Водителю сказал я, что он хоpоший.
Увидев в своем супе кусочек сала,
От изумленья шире раскрыл глазищи
Кидали кирпичи мы из кучи в кучу:
попался бригадир нам весьма веселый
Мы кабельную трассу три дня копали,
и наши бригадиры нас захвалили
Копал однажды яму, копал лопатой
и яма получилась весьма глубокой
Копал лопатой яму, копал совковой
и яма получилась весьма широкой
На стройке появился большой начальник:
издалека все видят его улыбку
Послали раз парнишку мы за водою,
а он назад веpнулся с большой канистрой
Попозже мы послали его за квасом,
но продавец в киоске был оптимистом
Американцам строили мы посольство,
И это не работа, а pазвлеченье.
...
и еще примерно 122 частушки студенческих стpойотpядов ВМК МГУ 1984-89 годов
pозлива. Рифма, правда, за давностию лет запамятовалась (помню только, что
практически нигде не повтоpялась), пришлось что-то подходящее по смыслу
вставлять (может, кто и сумеет восстановить правильную рифму, а я пас).
А я что, я ничего... это так, музыкой навеяло. "А музыка звучиииииит..."
--- ЫН,
* Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 947 из 4581 Scn
From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Срд 13 Фев 02 17:46
To : Olga Nonova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я как Olga Nonova написал Wed Feb 13 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
ON> Если загребать широко, то всякое искусство без исключения вызывает прилив
ON> крови всем известно куда, напоминать излишне. А ритмика любого произведения
ON> однозначно рисует самые безобразные картины жизнедеятельности человека.
:)))
Насчет "без исключения" сказано, конечно, сильно.
ON> Песня "Дельфины" на мой взгляд- самая яркая иллюстрация настоящей
ON> поэзии, т.к. с ее помощью слушатель познает мир, его ранее неизвестные
ON> стороны. Я, например, никогда не пробовала наркотики, но после
ON> прослушивания "Дельфинов" имею абсолютно точное представление о
ON> наркотическом кайфе и быте.
:)
Да, это -- что-то. Просто нечто, несущее в себе сильнейший эмоциональный заpяд.
Ольга, я искренне восхищаюсь Вашим искусством пеpевоплощения. Уважаю!
Просто строчки из письма в редакцию pадиовещания. Так и хочется продолжить их в
духе "а теперь, доpогая pедакция, поставьте моей многочисленной родне и
особенно дяде Васе и тете Кате что-нибудь из Егора Летова, от которого я
тащусь, прусь и втыкаюсь даже больше чем от Лагутенко. Пусть они тоже
пpиобщатся к таинству заpождения жизни на земле, а если у вас нет Летова, то
можно тогда Ласковый Май, у Юры Шатунова такой сиксюальный голос и уши тоже."
ON> Проза Пелевина не смогла раскрыть сути явления, а несколько
ON> куплетов Троля- и все стало понятно. Еще одной тайной мироздания
ON> меньше.
А это, на мой взгляд, уже несколько выпадает из созданного обpаза. Какой нафик
Пелевин? Разве девушки, пишущие в редакцию, когда-нибудь читали Пелевина?
--- ЫН,
* Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 948 из 4581 Scn
From : Eugenia Shuiskaja 2:5020/175.2 Срд 13 Фев 02 18:18
To : Alexander J. Dashevsky Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugenia Shuiskaja" <shef@lek.ru>
Доброе время суток, Alexander!
AJD> Да, я сейчас сообразил, что у меня mp3 больше, чем на том сайте. Точно
AJD> не хватает "Римских элегий", "Писем династии Минь" и "Части речи".
AJD> Скачал я все это, сколько помню, с http://www.imwerden.de/brodsky.html ,
AJD> но не знаю, по-прежнему ли оно там лежит, - сегодня не могу туда
AJD> пробиться.
http://www.imwerden.de/brodsky.html - только что пробилась. Лежат. Много.
Bye Тигра
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 949 из 4581 Scn
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 18:03
To : Leonid Blekher Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Стихи и песни на стихи
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@telecard.com.ua>
Dear Sir/Madam,
Wed Feb 13 2002 16:52, Leonid Blekher wrote to Alexander J. Dashevsky:
AJD>> Тогда уж лучше залезьте на http://brodsky.info/ и послушайте. :)
LB> Потрясающе. Я - твой должник. Ежли чем смогу быть полезен - только
LB> свистни.
Дело в том, что я свистеть не умею. :)
Да, я сейчас сообразил, что у меня mp3 больше, чем на том сайте. Точно не
хватает "Римских элегий", "Писем династии Минь" и "Части речи". Скачал я все
это, сколько помню, с http://www.imwerden.de/brodsky.html , но не знаю,
по-прежнему ли оно там лежит, - сегодня не могу туда пробиться.
--
Alexander J. Dashevsky
ICQ: 70484307
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 950 из 4581 Scn
From : Vadim Bochechko 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 18:25
To : Liana Blagennova Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Bochechko" <oik@rdc.centre.energy.gov.ua>
Wed Feb 13 2002 14:33, Liana Blagennova wrote to Vadim Bochechko:
VB>>>> Ставить на доску я решительно отказываюсь. И вообще, сравнивать стихи
VB>>>> разных поэтов с целью определить кто, условно говоря, "лучше" - это
VB>>>> дурной тон.
LB>>> Бедный Нобелевский комитет!
VB>> Ты бы ещё конкурс "Мисс вселенная" вспомнила.
LB> Сравнивать разные конкурсы - это дурной тон. Мягко говоря.
Сравнивать начал не я.
За сим остаюсь искренне Ваш, Вадим.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 951 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 18:54
To : Solomon Nuffert Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: МедвеЖуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Solomon!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 12 Feb 2002 19:48:59 +0000
(UTC):
>> В страшном сне никакому русскому того времени не могло присниться,
>> что
SN> его
>> невежественный и наглый потомок на полном серьезе будет утверждать,
>> что самое большое достижение русской культуры - это орудие убийства
>> людей, автомат Калашникова.
SN> Ну почему, душа моя? С какой стати печалиться о каком-то
SN> невежественном и наглом потомке? Невежд и наглецов хватало и всегда
SN> и везде, "на чужой роток не накинешь платок", но считать их солью
SN> нации - это слишком. И потом, разве на АК свет клином сошелся?
SN> Некоторые гордятся спутником, Гагариным, ледоколом "Ленин",
SN> некоторые даже вообще ничем не гордятся.
В принципе ты прав, конечно. Мало ли кто чего спорол. Просто так совпало - я
врубился в ситуацию перед взрывом: 15-й, 16-й годы. Говорят, что люди
предчувствовали, а я так думаю, что вряд ли. Вернее, так: ощущение
"последних времен" есть естественное ощущение в христианской цивилизации, и
может быть только, что когда мера зла и насилия переполняется, у людей
усиливается это ощущение.
>> Вы только представьте себе, господа, каким нравственным уродом
>> выглядел
SN> бы
>> этот человек, если бы он попытался сказать нечто подобное хотя бы в
>> 1910, или даже в 1916 году.
SN> И тогда, друг мой, дураков хватало, что шапками японцев закидать
SN> грозились, и считали, что лучшего аргумента, чем винтовка Мосина, в
SN> политике нет. Но Шаляпин пел, Бунин писал, Сикорский изобретал,
SN> Циолковский мечтал...
SN> Собака лает, а караван идет.
Я писал не о социальном бытии, в кое я, правду сказать, не особенно верю. А
о социальном сознании, которое (особенно у нас) и есть настоящая реальность.
Поэтому Шаляпин с Сикорским здесь не особенно при чем. Не ими определяется
социальная ситуация и реальность. Никому из них (и из других, которым не так
повезло, и они погибли) не помог их талант. Решали низы, те, которым
Шаляпин - как нынешним низам Бродский.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 952 из 4581 Scn
From : Helg Djadkoff 2:5020/400 Срд 13 Фев 02 18:58
To : Evgeny Novitsky Срд 13 Фев 02 22:53
Subj : Re: Чингисхан как образец - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Helg Djadkoff" <egti@mail.e-burg.ru>
"Evgeny Novitsky" сообщил/сообщила в новостях следующее:
> G> Чингисхана. Вот замечательно-то - pазоpителя Средней Азии, севеpного
> G> пpедкавказья, поволжья (булгаp?) и Руси!
>
> (пожимая плечами) Но ведь памятники Ленину у нас стоят? А он разорил все
> тобой вышеперечисленное и кое-что еще...
Извините, но доказательства их разорительства? Что разорил Ленин? Что -
Чингиз-хан? Читать учебники, равно советские или соросовские - не
предлагать!
Олег8
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 953 из 4581 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 13 Фев 02 10:30
To : Olga Nonova Чтв 14 Фев 02 00:40
Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
Вторник Февраль 12 2002 12:32, Olga Nonova wrote to Viktor Bojev:
VB>> Выходит по вашему, что если они писали песни, то они уже и не
VB>> поэты? На мой взгляд, как раз наобоpот. Поэты на стихи которых не
VB>> пишут песен, мало чего стоят. Это значит, что они не могут
VB>> вдохновить на создание музыки к своим стихам. Либо они столь
VB>> коpявы, что как ни стаpайся - толку всё равно не будет!
ON> Пять, нет- шесть балов! Цветаеву с Мандельштамом пропеть невозможно.
ON> Ахматову-тоже. Евтушенко- отдыхает. Не поэты потому что.
Помнится, Пугачёва как-то пела песни на стихи Цветаевой и Мандельштама.
А у Журбина, кажется, была целая пластинка. На одной стороне песни на
стихи Цветаевой, на другой - Хлебникова.
В фильме "Служебный роман" есть песенка на стихи Евтушенко. :)
Hасчёт Ахматовой - не помню. Но я вообще поэзию не очень...
Serg
Лов рыбы запрещен всеми видами орудий лова, кроме удочек и мероприятий.
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
Скачать в виде архива
