- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 53 из 360
From : Sergey Kulida 2:5030/764.30 Втр 27 Окт 98 23:39
To : All Срд 28 Окт 98 20:55
Subj : Античные боги
--------------------------------------------------------------------------------
--------------- -= Доброго Вам Здравия, All! =-
-
Надеюсь в этой эхе не только отправляют к известным толстым книгам :)
А вопрос у меня следующий: есть в античной мифологии такой бог Дионис -
бог вина и виноделия (ну помните разнузданные возлияния и дифирамбы в
его честь и по этому поводу) и Вакха это одно и то же божество или все
таки нет. Есть стойкое предположение по крайней мере по смысловой нагрузке
что это один итот же культ.
Просвятите,plz, кто сведущ.
-
С уважением, \_Sergey_Kulida_/ --------------
--- GoldED 3.00 Alfa+
* Origin: Jedem Das Seine................ (2:5030/764.30)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 54 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Втр 27 Окт 98 23:22
To : Boris Solodkin Срд 28 Окт 98 20:55
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Boris!
Дело было во Понедельник Октября 26 1998 18:29, Boris Solodkin грамотку направил
к Andrew Kozhevnicov:
BS> Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем, обозвав женщин
BS> шлюхами а мужчин - гомиками ("Перебранка Локи"), его поймали и повязали...
BS> Или нет?
Чуть позже - от Эгира он ушел сам, а уж потом асы устроили на него облаву...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Boris...
Вадим.
... Толстяки живут меньше. Зато едят больше.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 55 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Чтв 29 Окт 98 00:12
To : Stepan M. Pechkin Чтв 29 Окт 98 06:41
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Stepan!
Дело было во Вторник Октября 27 1998 18:53, Stepan M. Pechkin грамотку направил
к Denis Timoshenko:
SMP> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения. Об этом я читал в
SMP> одном исследовании об якутском богатыре-калеке. Вроде нашего
SMP> Ильи-Муромца. Кстати, еще об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы
SMP> и сучунаа, они же абаасы - чем плоха параллель?
"Возгласил Луг, обходя свое воинство на одной ноге и прикрыв один глаз..." (с)
"Битва при Маг Туиред"
У ирландцев одноногость, однорукость и одноглазость считалась признаком
прикосновения к грани миpа. В сагах часто встpечаются существа с таким
внешним видам(они обычно пророчествуют геpоям). Да и сама поза Луга пpи
обходе войска указывает на то, что этот обход был важным ритуальным жестом...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Stepan...
Вадим.
... Дьявол не спит. С кем попало.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 56 из 360
From : Alexey Mahotkin 2:5020/433 Чтв 29 Окт 98 02:27
To : Stas S. Yarmonov Чтв 29 Окт 98 22:00
Subj : Игра
--------------------------------------------------------------------------------
hail
Tuesday October 27 1998 14:22, Stas S. Yarmonov wrote to All:
SY> Кстати, может кто-нибудь посоветует какой-нибудь сюжет из эхотага или
SY> источник для воплощения в сабже. Уж больно я созданием subja по
SY> эхотагу заражен. :-)
Классно! Сделай игру где Орки мочат Гоблинов и наоборот!!! :-)))
Пусть тени обходят тебя стороной // claw against sun
... aim aural tin on pail
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: One of the SouBa group stations // HPG (2:5020/433)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 57 из 360
From : Stas S. Yarmonov 2:5020/1428.13 Чтв 29 Окт 98 17:49
To : Alexey Mahotkin Чтв 29 Окт 98 22:00
Subj : Игра
--------------------------------------------------------------------------------
Здоpoво дружище Alexey!
Reply on message from Alexey Mahotkin to Stas S. Yarmonov.
SY>> Кстати, может кто-нибудь посоветует какой-нибудь сюжет из эхотага
SY>> или источник для воплощения в сабже. Уж больно я созданием subja
SY>> по эхотагу заражен. :-)
AM> Классно! Сделай игру где Орки мочат Гоблинов и наоборот!!! :-)))
Блестяще! Гениальная идея! Как я сразу не додумался!
Только меня интересовал сюжет ЭХОТАГА а не римейк Warcraft'a.
А во вторых Орки и Гоблины - одна раса, это что же - гражданская
война получается.
С наиBEST'ейшей REGARDS'овиной, Stas S. Yarmonov.
--- GoldED 2.51.A0901+
* Origin: Tech Point System (2:5020/1428.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 58 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Чтв 29 Окт 98 21:00
To : All Птн 30 Окт 98 00:16
Subj : Re: Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Vladimir!
Vladimir Gavrilov wrote:
> Специалистом в области мифологии я отнюдь не являюсь,
А кто, интересно, тут является специалистом? Неужели человек, профессионально
изучающий мифологию, станет читать эту конференцию? :)
> Может быть, Вы поможете pазобpаться?
Ой, не думаю... А с чем разобраться-то?
> Процитиpyю небольшой отрывок:
>
> In the hinder end of harvest, on alhallow even,
> Quhen our good neighboures doth ryd, if I reid rycht,
> Some buckled on a buinvand, and som one a bene,
> Ay trottand in trowpes from the twylycht;
>
> Some saidland a sho ape all graithid into greine,
> With mony elrich Incubus was rydand that nycht.
>
> Some noblard one ane hempstalk, havand to be heicht,
> The King of pharie, and his Court, with the elph queine.
М-да... Этакая "английская деревенская поэзия" (того же примерно качества, что и
"русская деревенская проза").
> Отрывок этот принадлежит пеpy некоего Александра Монтгомери, и взят из
> сборника "Poems", который был издан в Эдинбypге в 1910 годy
Куда интереснее было бы узнать дату написания этого текста.
> Обществом по изyчению шотландских текстов (Scottish Text Society).
> Стало быть, А.Монтгомеpи - шотландский автор,
Hу-у-у, не знаю... Вот я, например, недавно купил сборник переводов поэзии
трубадуров, так он издан Главной редакцией восточной литературы издательства
"Наука". Но это же не значит, что старопровансальский - восточный язык.
> независимо от того, на каком языке он писал.
Ох... "шотландский автор" это настолько размытое понятие... Можно еще
пообсуждать, какой автор Кафка - немецкоязычный еврей, живший в Чехии, когда она
входила в состав Австро-Венгрии. Я уже не говорю о том, какой поэт Йейтс -
ирландский или английский. И какие поэты Элиот и Оден - английские или
американские... Словом, это весьма запутанный вопрос, и я предлагаю эту тему
дальше не развивать. А то нас еще побьют за "offtopic".
> Как выглядит шотландский язык на бyмаге, я, к сожалению, не знаю,
Во всяком случае, приведенный Вами текст не на шотландском гэльском (если Вы
имеете в виду этот язык).
> но вышеприведенный отpывок наводит на мысль, что это либо
> староанглийский язык
Я не специалист в англистике и, честно говоря, не знаю, что такое
"староанглийский язык". Это то же, что среднеанглийский, или что-то другое?
> Кстати, здесь встpечается также "elph".
Кстати, как синоним pharie. Но к чему мы обо всем этом?..
> Упpощая, можно сказать, что в скандинавской фольклорной традиции нет
> сyществ, напоминающих банши, так что кельты при всем желании не могли
> заимствовать веpy в них y викингов.
Мне тоже идея о заимствовании банши у скандинавов представляется крайне
сомнительной. А разве такую гипотезу кто-то выдвигал?
> Веpоятно, я снова оговоpился: по крайней мере, _некотоpые_ обитатели
> английской fairyland - исключительно кельтское изобpетение. Пpо всех
> английских эльфов этого, веpоятно, нельзя сказать.
Ага. Теперь я, кажется, понимаю, о чем Вы. Вы говорите, что в современном
английском словом fairies обозначаются (собирательно) многие кельтские
(ирландские, шотландские, валлийские) сверхъестественные существа. Причем, чаще,
чем словом elves.
Да. Я с Вами согласен. Но какое это имеет отношение к древнеанглийским эльфам и
древнескандинавским альвам? Или к этимологии слов fairy и elf?
> Небольшой антинаyчный :) комментаpий: какое слово в совpеменном
> английском языке чаще использyется для обозначения эльфов - "fairies"
> или "elves"? Мне почемy-то кажется, что пеpвое.
Да. Но ведь этот вопрос можно вывернуть наизнанку: какое слово в современном
русском языке чаще используется для обозначения fairies - "фэйри" или "эльфы"?
Мне почему-то кажется, что второе. Так стоит ли спорить о терминах?
> И еще - ведь кельтская кyльтypа на поpядок древнее скандинавской?
Это опять-таки очень сложный вопрос: с какого времени прослеживается кельтская,
и
с какого - скандинавская культура (хотя честнее, наверное, было бы говорить о
германской). Но, так или иначе, для Британских островов это не верно. Если даже
считать, что кельты на островах появились в VIII в. до н.э., а скандинавы -
пусть
даже в VIII в. н.э., то все равно "на порядок" не получается. В два-три раза, но
не на порядок.
> AJD> Кстати, если уж искать аналоги, то банши в некоторых аспектах можно
> AJD> сопоставить с германскими (в частности, скандинавскими) валькириями.
А следующую фразу Вы опустили по принципиальным соображениям? :)
> В каких именно?
Например, если хотите, можно воспользоваться методом, который предложил Denis
Timoshenko: во-первых, и те и другие - бабы; во-вторых, и те и другие -
сверхъестественные существа; et cetera...
> К пpимеpy, Gwrach y Rhibyn
Для начала давайте играть честно: я говорил о банши, а не о Gwrach y Rhibyn.
> описывается как "hideous being with dishevelled hair, long black teeth,
> long, lank, withered arms, leathern wings, and a cavaderous appearance".
Что, кстати, далеко не всегда относится к банши.
> Возможно, валькирии - не обязательно молодые pyмяные блондинки :)
Это Вы вспоминаете исполнительницу партии Брюнхильд в какой-то постановке
"Кольца
нибелунга"? :) А если серьезно, то мне кажется, что обсуждать внешний вид
мифологических и фольклорных персонажей имеет смысл лишь тогда, когда существует
развитая иконографическая традиция.
> Фyнкции валькирий и Gwrach y Rhibyn также pазличны.
На функциях давайте остановимся подробнее. Основной функцией валькирий,
отраженной в их названии (древнеисландское valkyrja - "выбирающая мертвых,
убитых"), является, как это формулирует Елеазар Моисеевич Мелетинский, "участие
в
распределении побед и смертей в битвах". Говоря о возможной аналогии между банши
и валькириями, я имел в виду вероятность того, что предвещающие смерть своим
видом или плачем банши ирландского и шотландского фольклора восходят к более
древнему языческому образу - древнеирландским marrigna, женским божествам войны
и
смерти. Обычно их насчитывают три и называют Морриган, Маху и Бадб или Морриган,
Немайн и Маху. Если уж цитировать англоязычные источники: "The antiquity of this
concept is vouched for by the fact that the Morrigan, in a poem from the 8th
century, is described as washing spoils and entrails. It was believed in County
Clare that Richard the Clare, the Norman leader of the 12th century, had met a
horrible beldame, washing armor and rich robes ''until the red gore churned in
her hands'', and had been warned by her of the destruction of his host". В этом
же ряду можно вспомнить сагу "Похищение коровы Регамны", в которой обернувшаяся
вороном Бадб предсказывает Кухулину будущие события Похищения Быка из Куальнге и
его смерть. (В саге "Похищение Быка из Куальнге" (версия "Лейнстерской книги";
поединок Кухулина с Лохом Мор) содержится отсылка к этому эпизоду, причем, там
упоминается уже Морриган.) Параллелизм между marrigna и валькириями станет тем
более очевидным, если отметить, что, по ирландскому преданию, в день битвы при
Клонтарфе - ту самую страстную пятницу 1014 г., к которой приурочена эддическая
"Песнь валькирий", сохранившаяся в составе древнеисландской "Саги о Hьяле", -
над
головами воинов кружила Бадб в облике ворона, предвещая победу и смерть
верховному королю Бриану. Со временем Бадб проделала характерную эволюцию,
превратившись в позднейшем ирландском фольклоре в "ведьму, схожую с банши" и в
"dangerous frightening being of the female sex".
Таким образом, можно предположить, что фольклорный образ банши является реликтом
древнейших представлений о женских демонах смерти (в первую очередь - смерти в
битве), сходных с древнегерманскими валькириями и древнегреческими керами.
Разумеется, из этого предполагаемого функционального сходства еще никоим образом
не следует генетическая общность.
Это уже выходит за рамки обсуждения собственно образа банши, но все же любопытно
отметить, что еще одна функциональная черта валькирий - побуждение воинов к
битве
находит соответствие как у древнеирландских богинь войны, так и у созданного в
новейшее время йейтсовского образа Кэтлин ни Холиэн, восходящего отчасти к
фольклорной Старухе из Бэра (ирландская Cailleach Beare, шотландская Cailleach
Bheur, мэнская Caillagh ny Groamagh), отчасти к богиням-эпонимам Ирландии, а
отчасти к банши.
> "Gwrach" в переводе на английский означает "hag", "witch";
> валькирию назвать ведьмой сложно.
Да как сказать. В древнеанглийском слово waelcyrge как раз и употреблялось в
значении "ведьма", "колдунья". Вообще, христианскому времени, по-видимому,
свойственно представление о языческих мифологических существах как о ведьмах или
бесах.
> Я, признаюсь, мало информирован о привычках валькирий, но все же - едва
> ли здесь можно проводить паpаллели.
Проведение параллелей, на мой взгляд, занятие вполне безобидное. Все дело в том,
с какой целью их проводить и какие выводы делать на их основании.
В заключение еще раз подчеркну, что между банши и валькириями можно найти куда
больше различий, чем сходств. В частности, "валькирии - бабы ленивые, и они не
спешат к месту битвы. А уж на самоубийц они тем более не обращают внимания." (c)
Отто Ран :)
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 59 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Чтв 29 Окт 98 21:00
To : All Птн 30 Окт 98 00:16
Subj : Re: Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Olga!
Olga Lodygina wrote:
> Можно поинтересоваться, в каких аспектах ирландские баньши схожи с
> валькириями? Возможно, я не знакома со всеми их возможностями
> (простите за тавтологию).
См. письмо к VG. (c) EP
Саша
P. S. А баньша это женский вариант банника?
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 60 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Чтв 29 Окт 98 21:02
To : All Птн 30 Окт 98 00:16
Subj : Re: О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Elena!
Elena Pervushina wrote:
> >> AD> Могильные курганы будем считать полыми холмами? :) Правда, их
> >> AD> обитателей я не рискнул бы назвать холодными и бесстрастными...
> >> AD> но это, как говорится, уже второй вопрос.
> >>
> >> Собственно вначале речь шла об эльфах/альвах. И если в скандинавии
> >> найдено хотя бы одно курганное захороненние альва то... :)))
>
> AD> :) Тоже, кстати, непростой вопрос. Есть ведь гипотеза (другое дело,
> AD> на чем основанная), что альвы - души умерших. Так что, может быть,
> AD> именно "курганное захоронение альва"... :)
>
> В таком случае, вероятно, не просто умерших, а так называемых "заложенных
> покойников" (термин из славянской мифологии), то есть умерших
> неправильно.
Никогда не интересовался славянской мифологией, поэтому просто не понял, что Вы
имеете в виду.
> Правильные покойники, как известно, либо в Вальгалле, либо у Хель. А
> вокруг своих могил в Скандинавии ошивались в основном колдуны. Так что,
> если можно, источник-с.
Конечно, можно. Но "источник-с" по какому вопросу Вас интересует: о
существовании
гипотезы о том, что альвы первоначально - души умерших; или же описания в
древнескандинавских текстах обитателей могильных курганов?
> AD> О том, какой образ жизни вели древнескандинавские альвы, по-моему,
> AD> почти ничего не известно. Их прямые наследники - скандинавские эльфы
> AD> живут внутри гор, водят хороводы в лесу, играют на золотых арфах,
> AD> умыкают девушек и заигрывают с прохожими - словом, развлекаются
> AD> вовсю. Так что, мне кажется, вполне вписываются...
>
> А в каком веке все это происходит?
Например, в скандинавских балладах, известных по преимуществу в записи XVI -
XVII
вв. и складывавшихся, вероятно, в позднее Средневековье. Но Вы же понимаете, с
какими сложностями сопряжена датировка фольклорных произведений.
> Не могло ли заимствование пойти наоборот из Британии в Скандинавию?
Чисто теоретически, кельтское влияние скандинавы могли ощущать, и даже в более
раннее время. Вот, скажем, одна из работ того же Михаила Ивановича
Стеблин-Каменского была посвящена "вопросу о кельтском влиянии на поэзию
скальдов"
(не знаю, есть ли у Вас в Питере возможность познакомиться с этой статьей,
опубликованной в 13-ом номере "Научного бюллетеня ЛГУ" за 1946 г., но у меня, к
сожалению, - нет). Тем не менее, какое-либо заимствование скандинавских народных
верований у кельтов мне представляется крайне маловероятным: массовых миграций
кельтского населения в Скандинавию в это время не наблюдается. Куда вероятнее
обратное предположение - о влиянии скандинавов на кельтов.
> (Тем более, это уже эльфы. :))
Тем более, это уже вопрос терминологии. Причем, русской терминологии - то есть к
обсуждаемой проблеме он не имеет совершенно никакого отношения. Вообще, как я
теперь
понимаю, вся эта дискуссия продолжается только потому, что все в ней участвующие
обозначают одним и тем же словом совершенно разные понятия.
> Я, собственно, ради этой мысли разговор и затевала.
А почему Вам обязательно нужно найти какое-нибудь заимствование? Просто
типологического сходства Вам не хватает?.. Ну, тогда давайте обсуждать влияние
кельтов на юкагиров.
> А просто в сагах типа "Битвы при Маг Туреид" племена богини Дану еще не
> совсем эльфы. Скорей уж боги. (Ой, сейчас ведь опять будем выяснять, кто
> такой бог! :0)
М-да? А чем, по-Вашему, "именно боги" хуже "совсем эльфов"? Хорошо, мы еще не
докатились до "чисто эльфов" и "в натуре богов". Но к тому идем.
> А возможно люди просто копают землю, находят в глубине разные вещи и
> решают, что их оставил какой-то народ, позже "в землю ушедший"? :)
Это Вы об археологах?
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 61 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Чтв 29 Окт 98 13:09
To : Vadim Avdunin Птн 30 Окт 98 06:43
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
О, Vadim!
Thu Oct 29 1998 в 00:12 Vadim Avdunin написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения. Об этом я читал в
SMP>> одном исследовании об якутском богатыре-калеке. Вроде нашего
SMP>> Ильи-Муромца. Кстати, еще об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы
SMP>> и сучунаа, они же абаасы - чем плоха параллель?
VA> "Возгласил Луг, обходя свое воинство на одной ноге и прикрыв один глаз..."
VA> (с) "Битва при Маг Туиред" У ирландцев одноногость, однорукость и
VA> одноглазость считалась признаком пpикосновения к грани миpа.
Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что эта черта
присуща практически всем, не только ирландцам. И в большинстве случаев такая
половинность является признаком отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не
всегда.
Кстати, кто знаток - вроде бы половинных существ описывал где-то Геродот?
Никто не напомнит?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: What a lot of things do you use good morning for! (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 62 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Чтв 29 Окт 98 00:43
To : Andrew Kozhevnicov Суб 31 Окт 98 06:38
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Andrew!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrew Kozhevnicov писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
ID>>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый
ID>>>> был пеpсонаж... ;)
AK>>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
BS>> Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем,
BS>> обозвав женщин шлюхами а мужчин - гомиками ("Пеpебpанка
BS>> Локи"), его поймали и повязали... Или нет?
AK> По версии "Младшей Эдды" - за убийство Бальдpа.
А это хто такой был?
AK> Хотя да,
AK> оставшееся вpемя до Рагнарек ему явно не до веселья...
Кстати, я так и не понял: его связали и подвесили, или его сына-волчаpу? То
есть pуку-то точно какой-то волк отхавал, но кто за волк?
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: Менструальный цикл Карно (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 63 из 360
From : Ilya Stepanov 2:5010/138.9 Птн 30 Окт 98 21:55
To : Sergey Kulida Суб 31 Окт 98 06:38
Subj : Античные боги
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаешь, Sergey !?
27 Окт 98 Sergey Kulida написал(а) к All кое-что по поводу
"Античные боги":
SK> Надеюсь в этой эхе не только отправляют к известным толстым книгам :)
SK> А вопрос у меня следующий: есть в античной мифологии такой бог Дионис -
SK> бог вина и виноделия (ну помните разнузданные возлияния и дифирамбы в
SK> его честь и по этому поводу) и Вакха это одно и то же божество или все
SK> таки нет. Есть стойкое предположение по крайней мере по смысловой нагрузке
SK> что это один итот же культ.
По моему ДА
До скорого, Sergey!
Искренне Ваш,
Степанов Илья (AKA Дядя СЭМ)
---
* Origin: Лучшее средство от беременности - родиться мужчиной. (2:5010/138.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 64 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Суб 31 Окт 98 00:24
To : Stepan M. Pechkin Суб 31 Окт 98 06:38
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Stepan!
Дело было во Четверг Октября 29 1998 13:09, Stepan M. Pechkin грамотку направил
к Vadim Avdunin:
VA>> "Возгласил Луг, обходя свое воинство на одной ноге и прикрыв один
VA>> глаз..." (с) "Битва при Маг Туиред" У ирландцев одноногость, одноpукость
VA>> и одноглазость считалась признаком пpикосновения к грани миpа.
SMP> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что эта
SMP> черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в большинстве
Споpно. Взять хотя бы циклопов - не припоминаю, чтобы они обладали
каким-либо особым даром, кроме роста и силы. Или Тюр у скандинавов - его
рука играла роль жертвы, но потеpя руки не придала ему новых способностей,
также как Одину утрата глаза сама по себе ничего не дала. Примеров много,
но нигде(имхо) эта тенденция не выражена так яpко, как у кельтов.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Stepan...
Вадим.
... Убит при попытке покончить с собой
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 65 из 360
From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 Суб 31 Окт 98 00:23
To : All Суб 31 Окт 98 06:38
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Вопpосик. Попалась мне книжка индийских мифов в детском изложении. И вот что
меня заинтеpесовало:
Цитата из первой главы: "Но когда Создатель огляделся вокруг и увидел, что во
всей вселенной никого нет, ему стало стpашно. С тех пор одиночество всегда
нагоняет на человека стpах." На сколько этот "перевод" соответствует оpигиналу?
Брахма создал мир потому, что испугался одиночества?
:)
Надеюсь увидимся!
--- GoldED 2.50+
* Origin: Vexilla regis prodeunt inferni. (FidoNet 2:5000/153.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 66 из 360
From : Denis Tarasenko 2:4643/21.4 Птн 30 Окт 98 11:01
To : All Суб 31 Окт 98 06:38
Subj : Скандинавская мифология связанная с мечём.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All.
Каков субж? Т.е. вот у скифов ... ну, помните что мечь символизировал и к
такому обоснованию должна быть мифологическая база. А какова она на севере?
[Team хранимых Господом Богом в сухом прохладном месте]
---
* Origin: Kampfen und suchen, finden und verstecken! (2:4643/21.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 67 из 360
From : Dima Malinkin 2:50/720.2 Суб 31 Окт 98 02:26
To : Moderator Суб 31 Окт 98 21:00
Subj :
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Moderator!
Дорогой друг, поделитесь плз. правилами.
-=BES=-
Не говорю прощай!, Moderator.
--- ...
* Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 68 из 360
From : Phillip Delgiado 2:5030/386.49 Суб 31 Окт 98 02:14
To : Stepan M. Pechkin Суб 31 Окт 98 21:00
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!
| В письме от Thu Oct 29 1998 13:09 на тему Клелия - напомните, плз...
| Stepan M. Pechkin писал Vadim Avdunin:
SP> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что
SP> эта черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в
SP> большинстве случаев такая половинность является признаком
SP> отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не всегда.
Кстати, если мне не изменяет память, христианский дьявол тоже хромает на левую
ногу. По легенде сломал, когда падал с неба.
See later! Phil
... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
* Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 69 из 360
From : Alexey Dorofeyew 2:5030/821.20 Чтв 29 Окт 98 09:18
To : Sergey Kulida Суб 31 Окт 98 21:00
Subj : Античные боги
--------------------------------------------------------------------------------
Темной Вам ночи и светлого дня, Sergey!
27 Окт 98 23:39, Sergey Kulida -> All:
SK> Надеюсь в этой эхе не только отпpавляют к известным толстым книгам :)
SK> А вопрос y меня следyющий: есть в античной мифологии такой бог Дионис
SK> - бог вина и виноделия (нy помните pазнyзданные возлияния и дифиpамбы
SK> в его честь и по этомy поводy) и Вакха это одно и то же божество или
SK> все таки нет. Есть стойкое предположение по крайней мере по смысловой
SK> нагpyзке что это один итот же кyльт. Пpосвятите,plz, кто сведyщ.
Хмм... Вроде бы да: pимляне взяли Диониса и переименовали его. Кстати при таком
переименовании могли несколько измениться "сферы влияния" того или иного бога.
Говорить о единстве кyльта сложно, посколькy две разные кyльтypы (близкие,
сопроникающие, но все же разные). Вернее, имхо, было бы сказать о
преемственности, вторичности кyльта Вакха по отношению к кyльтy Диониса.
С yважением к Вам и пpедметy Вашего обожания,
Собственноpyчно подписал: "Алексей".
... ...
--- -= AKA 11:1703/3.3@Trst_Net =-
* Origin: JACIAS BBS (2:5030/821.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 70 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Суб 31 Окт 98 03:55
To : Stepan M. Pechkin Суб 31 Окт 98 21:05
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stepan!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Stepan M. Pechkin писал(а) дону(доне) Olga
Lodygina:
OL>> Все принято, но вопрос был о том, когда Племена в эльфистость
OL>> приобрели. Если я правильно поняла вашу фразу о том, что они
OL>> становились эльфами. Меня лично берет некоторое сомнение,
OL>> причислялись ли они к эльфам, будучи отнесены к фейри. И если
OL>> да, то на каких основаниях.
SMP> А скажи-ка, какова разница между сими последними двумя?
По Профессору - никакой. А другие мнения известны? А то я темный (temny, в
смысле glupy) барон с Арканарского Погpаничья, только Профессора про эльфов
читал, да тебя немного... Но только немного. А Профессор взял и умер, ибо
ветеран Империалистической был... :( :( :( Поэтому тебя и вопpошаю: еще
какие-то обоснованные мнения о тождественности/нетождественности эльфов и faery
есть?
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: Куй железный, пока горячо... (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 71 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Суб 31 Окт 98 03:59
To : Sergey Kulida Суб 31 Окт 98 21:05
Subj : Античные боги
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Sergey!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Sergey Kulida писал(а) дону(доне) All:
SK> Надеюсь в этой эхе не только отправляют к известным толстым
SK> книгам :) А вопрос у меня следующий: есть в античной мифологии
SK> такой бог Дионис - бог вина и виноделия (ну помните разнузданные
SK> возлияния и дифирамбы в его честь и по этому поводу) и Вакха это
SK> одно и то же божество или все таки нет. Есть стойкое
SK> предположение по крайней мере по смысловой нагрузке что это один
SK> итот же культ. Просвятите,plz, кто сведущ.
Римляне, блин... У ник и Вакх. А в оригинале, у греков - Дионис. Как Марс и
Геpмий. IMHO конечно.
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: По полю бегали злобные охотники за запасками... (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 72 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Суб 31 Окт 98 04:00
To : Vadim Avdunin Суб 31 Окт 98 21:05
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Vadim!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Vadim Avdunin писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем,
BS>> обозвав женщин шлюхами а мужчин - гомиками ("Пеpебpанка
BS>> Локи"), его поймали и повязали... Или нет?
VA> Чуть позже - от Эгира он ушел сам, а уж потом асы устроили на
VA> него облаву...
В смысле - сам ушел? Ему что, наваляли, но не очень сильно, чтобы идти он еще
мог? А потом еще пивка, и подумали, что надо ему добавить (я бы за такое на их
месте, да под выпивку - точно прибил бы...)?
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: Пеликан - это хомяк с крыльями (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 73 из 360
From : Dmitry Nosko 2:5030/764.8 Суб 31 Окт 98 01:36
To : All Суб 31 Окт 98 21:05
Subj : Гея и Рея
--------------------------------------------------------------------------------
-===\\\Здpавствyй! Уважаемый(ая), All///===-
Вопрос к знающей общественности.
Гея и Рея в греческой мифологии это одно и то же, или нет?
Может и yвидимся, All.
Faramir Galen AKA Dmitry Nosko.
[Там хорошо, где нас нет] Телефон: {Выpезано цензypой}
---
* Origin: Я всеми пpинят, изгнан отовсюдy. (2:5030/764.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 74 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Суб 31 Окт 98 22:36
To : Boris Solodkin Вск 01 Hоя 98 10:53
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Boris!
Дело было во Сyбботу Октября 31 1998 04:00, Boris Solodkin грамотку направил к
Vadim Avdunin:
VA>> Чуть позже - от Эгира он ушел сам, а уж потом асы устроили на
VA>> него облаву...
BS> В смысле - сам ушел? Ему что, наваляли, но не очень сильно, чтобы идти
Так он же не дурак был - увидел, что Тор окончательно собpался ему башку
свернуть и ушел...
BS> он еще мог? А потом еще пивка, и подумали, что надо ему добавить (я бы за
BS> такое на их месте, да под выпивку - точно прибил бы...)?
Нет, если только память мне не изменяет, повязали его после того, как он
внес свой вклад в гибель Бальдра и поспособствовал тому, чтобы тот остался
в Хель. Загоняли толпой, а Тор самолично задержал и конвоиpовал.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Boris...
Вадим.
... В глубокомыслии легко и пеpемудpить.
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 75 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Суб 31 Окт 98 22:56
To : Anton Lysykh Вск 01 Hоя 98 10:53
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Anton!
Дело было во Сyбботу Октября 31 1998 00:23, Anton Lysykh грамотку направил к
All:
AL> сколько этот "перевод" соответствует оpигиналу? Брахма создал мир потому,
AL> что испугался одиночества?
AL> :)
Насколько я помню, он ничего особенного не создавал - этот мир ему просто
снится, и пока Брахма спит, мир существует.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Anton...
Вадим.
... Дна нет. Просто глубже не пускают.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 76 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Птн 30 Окт 98 23:35
To : Alexander J. Dashevsky Вск 01 Ноя 98 10:53
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
В четверг, 29 октябpя 1998 21:02:25, Alexander J. Dashevsky написал to All:
AD> Здравствуйте, уважаемая Elena!
>> В таком случае, вероятно, не просто умерших, а так называемых
>> "заложенных покойников" (термин из славянской мифологии), то есть
>> умерших неправильно.
AD> Никогда не интересовался славянской мифологией, поэтому просто не
AD> понял, что Вы имеете в виду.
Имеются ввиду самоубийцы, колдуны, а также чужаки и умершие "при невыясненных
обстоятельствах." (Иногда в их число входят умершие при родах женщины). Таких
покойников не хоронят на общинном кладбище, но закидывают землей, камнями и
ветками. С такими покойниками и связано большинство историй об оживших
мертвецах, упырях и пр.
>> Правильные покойники, как известно, либо в Вальгалле, либо у Хель. А
>> вокруг своих могил в Скандинавии ошивались в основном колдуны. Так
>> что, если можно, источник-с.
AD> Конечно, можно. Но "источник-с" по какому вопросу Вас интересует: о
AD> существовании гипотезы о том, что альвы первоначально - души умерших;
AD> или же описания в древнескандинавских текстах обитателей могильных
AD> курганов?
Об альвах, как душах умерших.
>> AD> О том, какой образ жизни вели древнескандинавские альвы,
>> AD> по-моему, почти ничего не известно. Их прямые наследники -
>> AD> скандинавские эльфы живут внутри гор, водят хороводы в лесу,
>> AD> играют на золотых арфах, умыкают девушек и заигрывают с
>> AD> прохожими - словом, развлекаются вовсю. Так что, мне кажется,
>> AD> вполне вписываются...
>>
>> А в каком веке все это происходит?
AD> Например, в скандинавских балладах, известных по преимуществу в записи
AD> XVI - XVII вв. и складывавшихся, вероятно, в позднее Средневековье. Но
AD> Вы же понимаете, с какими сложностями сопряжена датировка фольклорных
AD> произведений.
Так я про что?
К 16 веку такие эльфийские баллады стали общим местом для всей Европы.
>> Не могло ли заимствование пойти наоборот из Британии в Скандинавию?
AD> Чисто теоретически, кельтское влияние скандинавы могли ощущать, и даже
AD> в более раннее время. Вот, скажем, одна из работ того же Михаила
AD> Ивановича Стеблин-Каменского была посвящена "вопросу о кельтском
AD> влиянии на поэзию скальдов" (не знаю, есть ли у Вас в Питере
AD> возможность познакомиться с этой статьей, опубликованной в 13-ом
AD> номере "Научного бюллетеня ЛГУ" за 1946 г., но у меня, к сожалению, -
AD> нет). Тем не менее, какое-либо заимствование скандинавских
AD> народных верований у кельтов мне представляется крайне маловероятным:
AD> массовых миграций кельтского населения в Скандинавию в это время не
AD> наблюдается. Куда вероятнее обратное предположение - о влиянии
AD> скандинавов на кельтов.
Каменского я поищу.
А что касается связи кельтов и скандинавов, то в Исландских сагах добрая
половина колдунов - ирландцы. Пример более поздний/. В романе исландца Лакснесса
- "Самостоятельные люди" всеь пролог посвящен легендарным похождениям
ирландского дьявола Колумкилли.
>> (Тем более, это уже эльфы. :))
AD> Тем более, это уже вопрос терминологии. Причем, русской терминологии -
AD> то есть к обсуждаемой проблеме он не имеет совершенно никакого
AD> отношения. Вообще, как я теперь понимаю, вся эта дискуссия
AD> продолжается только потому, что все в ней участвующие обозначают одним
AD> и тем же словом совершенно разные понятия.
OK. Hо надеюсь, что мы медленно движемся в сторону взаимопонимания.
>> Я, собственно, ради этой мысли разговор и затевала.
AD> А почему Вам обязательно нужно найти какое-нибудь заимствование?
AD> Просто типологического сходства Вам не хватает?.. Ну, тогда давайте
AD> обсуждать влияние кельтов на юкагиров.
Ну связей между Ирландией и Скандинавией действительно немало. Кроме монахов и
колдунов между этими народами попросту заключались браки, следовательно культуры
должны были взаимодействовать.
>> А просто в сагах типа "Битвы при Маг Туреид" племена богини Дану еще
>> не совсем эльфы. Скорей уж боги. (Ой, сейчас ведь опять будем
>> выяснять, кто такой бог! :0)
AD> М-да? А чем, по-Вашему, "именно боги" хуже "совсем эльфов"? Хорошо, мы
AD> еще не докатились до "чисто эльфов" и "в натуре богов". Hо к тому
AD> идем.
А они не хуже. Просто старая привычка определяться с терминами. :)
>> А возможно люди просто копают землю, находят в глубине разные вещи и
>> решают, что их оставил какой-то народ, позже "в землю ушедший"? :)
AD> Это Вы об археологах?
Черных. :)))
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 77 из 360
From : Dima Malinkin 2:50/720.2 Вск 01 Hоя 98 00:52
To : Denis Tarasenko Вск 01 Hоя 98 10:53
Subj : Скандинавская мифология связанная с мечём.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Denis!
Шел ли дождь или светило солнце, а(Пят Окт 30 1998 11:01)
Denis Tarasenko вдруг приспичило написать All...
DT> Каков субж? Т.е. вот у скифов ... ну, помните что мечь символизировал
В числе священных предметов, выкованных гномами для богов, меч не упоминается,
хотя у каждого Аса был свой символ (серебренное копье Одина ...), так вот, у
Тьюра, бога войны, таким символом был его меч.
-=BES=-
Не говорю прощай!, Denis.
--- ...
* Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 78 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Вск 01 Hоя 98 01:28
To : Dmitry Nosko Вск 01 Hоя 98 10:53
Subj : Гея и Рея
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitry!
Тут как-то раз (01:36, 31 Oct 98) Dmitry Nosko обратился к All со словами:
DN> Вопрос к знающей общественности.
DN> Гея и Рея в греческой мифологии это одно и то же, или нет?
Гея - мама, Рея - дочка. Подробности?
Erwen
---
* Origin: Маленьких обижают! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 79 из 360
From : Alexey Dorofeyew 2:5030/821.20 Вск 01 Hоя 98 03:30
To : Dmitry Nosko Вск 01 Hоя 98 10:56
Subj : Гея и Рея
--------------------------------------------------------------------------------
Темной Вам ночи и светлого дня, Dmitry!
31 Окт 98 01:36, Dmitry Nosko -> All:
DN> Вопрос к знающей общественности.
DN> Гея и Рея в греческой мифологии это одно и то же, или нет?
Нет. Это две разные девyшки ;)))
РЕЯ (РЕА, Rhea, Rheie)
Дочь Урана и Геи, сестра и сyпpyга Кроноса, в качестве матери Олимпийских богов
иногда отождествлялась с малоазийской Матерью Богов Кибелой.
ГЕЯ (Gaia, Gaea) Богиня животвоpящей земли, праматерь и прабожество греческого
пантеона. Произвела на свет Урана (Uranus), Море (Pontos), Гоpы. Бyдyчи сyпpyгой
Урана, родила еще Кроноса (вpемя), а также гекатонхейров (стоpyких великанов),
титанов и циклопов.
Вот такие это девyшки! ;)))
С yважением к Вам и пpедметy Вашего обожания,
Собственноpyчно подписал: "Алексей".
... ...
--- -= AKA 11:1703/3.3@Trst_Net =-
* Origin: Johny Station (2:5030/821.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 80 из 360
From : Sergey Kulida 2:5030/764.30 Суб 31 Окт 98 18:30
To : Dmitry Nosko Вск 01 Hоя 98 17:13
Subj : Гея и Рея
--------------------------------------------------------------------------------
--------------- -= Доброго Вам Здравия, Dmitry! =-
-
Суббота Октябрь 31 1998 01:36, Dmitry Nosko написал(а) к All:
DN> Вопрос к знающей общественности.
DN> Гея и Рея в греческой мифологии это одно и то же, или нет?
Не относя себя к занающей общественности, сделаю предположение, что
ты не много ошибся в имени супруги царя богов и людей Геры, поскольку
персонажа с именем Гея в античной мифологии по-моему нет.
А что косается Реи, так это мать того же Зевса, укрывшая его младенцем
на острове Крите от жестокого отца Крона.
Кажется ничего не наврал, а если нет - то кто-нибудь из знающей
общественности меня поправит.
-
С уважением, \_Sergey_Kulida_/ --------------
--- GoldED 3.00 Alfa+
* Origin: Jedem Das Seine................ (2:5030/764.30)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 81 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 01 Ноя 98 20:25
To : Anton Lysykh Пон 02 Ноя 98 02:22
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
Однажды (31 October 98, Saturday 00:23) Anton Lysykh поведал All:
AL> Вопpосик. Попалась мне книжка индийских мифов в детском изложении. И вот
AL> что меня заинтеpесовало:
Жаль, что ты не указал точнее, что за книжка. Кто автор там, и все такое.
AL> Цитата из первой главы: "Но когда Создатель огляделся вокруг и
AL> увидел, что во всей вселенной никого нет, ему стало стpашно. С тех
AL> пор одиночество всегда нагоняет на человека стpах." На сколько этот
AL> "перевод" соответствует оpигиналу? Брахма создал мир потому, что
AL> испугался одиночества?
AL> :)
Что ты в данном случае называешь оригиналом? ;-)
Значит так. У нас пересказом индийских мифов занимаются Темкин с Эрманом.
Приведенная тобой цитита очень похожа на текст в их "Мифах древней Индии".
Наверное, составители попавшейся тебе книги написали ее, взяв за основу эти
"Мифы древней Индии". А может, это сами Темкин с Эрманом свою книгу адаптировали
для детей?
Итак.
Темкин Э.H., Эрман В.Г. Мифы древней Индии. Издание 3-е. Москва, "Наука" 1985
''Но тогда творец огляделся вокруг и увидел, что нет никого, кроме него, во
всей вселенной; и ему стало страшно. (*) С той поры страх приходит ко всякому,
кто остается один. Hо он помыслил: "Ведь здесь нет никого, кроме меня. Кого же
мне бояться?" И страх его прошел; ибо страх может быть перед кем-то другим. Hо и
радости не ведал он; и потому тот, кто пребывает один, не ведает радости.''
Как видишь, (даже в этом рассказе) Брахма создал мир не потому, что
испугался одиночества. Да и пассаж этот следует _за_ сотворением мира (Неба,
Земли, воздушного пространства), но перед тем как Брахма _населил_ мир.
Теперь что касается комментариев. К рассказу о творении вообще и к эпизоду
со страхом одиночества в частности. Цитирую.
''Древнеиндийская литература, начиная с Вед, содержит множество версий мифа
о творении. Обычно даже в пределах одного памятника, такого, как "Ригведа" или
"Махабхарата", отсутствует единая космогоническая концепция и излагаются самые
рразноречивые представления о происхождении вселенной. Версия о происхождении
мира из Золотого Зародыша (Хираньягарбха), возникшего в первозданных водах,
является наиболее распространенной начиная с литературы Брахман и на протяжении
всего эпического периода. В нашем изложении использованы космогонические тексты
двенадцатой книги "Махабхараты", а также "Шатапатха-брахманы" (кн. XI), где
основные представления совпадают. В "Шатапатха-брахмане" бог-творец именуется
Праджапати. Использован также космогонический текст первой книги
"Брихадараньяка-упанишад", где творцом выступает Пуруша (Человек). Другую, более
раннюю версию мифа о творении см. в N 13. (О жертвоприношении Пуруши - DT.)
"Hо тогда творец огляделся вокруг... и ему стало страшно." Мотив страха
перед одиночеством как побудительной причины для порождения потомства находим в
космогоническом мифе "Брихадараньяка-упанишад". В этой версии, однако, Пуруша
создает женщину, распадаясь на две половины. Мы следуем далее эпической версии с
характерным для мифологии патриархата устранением женщины из акта рождения (ср.
рождение Афины из головы Зевса в греческой мифологии и т.п.).''
P.S. Эх, я как раз эти "Мифы древней Индии" читал (в метро, конечно), когда
мне стукнуло в голову эту эху выписать. Правда, скоро индийскую мифологию
обсуждать здесь стало совершенно не с кем. :-(
Yours forever ...
Denis
Все - до единого слова - неправда, - сказал дракон, внушительно покачивая
головой. - У меня безупречная репутация. А теперь... тут вот один небольшой
сонет, над которым я работал, когда ты появился...
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 82 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 01 Ноя 98 21:07
To : Ilya Dobrynin Пон 02 Ноя 98 02:22
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
Однажды (27 October 98, Tuesday 00:40) Ilya Dobrynin поведал Denis Timoshenko:
AK>>>> http://kulichki.rambler.ru/tolkien/books/edda.zip
ID>>> Cпасибо. Осталось найти инет ;)
DT>> Кстати, это файло с "Младшей Эддой" есть еще на всяких пиратских
DT>> сидюках с текстами, например, "Библиотека в кармане-3", "Только новые
DT>> книги".
ID> Будем искать... ;)
Ищите да обрящете! ;)
ID>>>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID>>>>> пеpсонаж... ;)
DT>> Посмотри базу по этой эхе за последние года два. Локи, пожалуй,
DT>> наиболее часто обсуждаемый здесь персонаж.
ID> Дык я всего как недели 3 подписан.
Что ж ты так...
AK>>>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
ID>>> Потому, что я не помню чем все там закончилось... :( Помню лишь,
ID>>> что Локи плохо кончил...
DT>> Вообще-то, там события происходят в мифическом времени.
ID> Естественно.
DT>> Которое к нашему как бы не очень...
ID> ИМХО с нашим совпадает...
Тогда бы оно уже не было мифическим...
DT>> (Это я не в качестве возражения против употребления прошедшего
DT>> времени. Это в качестве уточнения. Hо все же, слово "закончилось"
DT>> применительно к большинству мифологических систем звучит как-то
DT>> неестественно.)
ID> Ну почему же. Ведь события уже произошли ?
Hе-а.
Yours forever ...
Denis
Hо кто же в это поверит, если дракон болтается по соседству и диктует письма
своей секретарше!
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 83 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 01 Hоя 98 21:50
To : Stas S. Yarmonov Пон 02 Hоя 98 02:22
Subj : Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stas!
Однажды (27 October 98, Tuesday 14:14) Stas S. Yarmonov поведал Denis
Timoshenko:
DT>> Энциклопедия сверхъестественных существ. Сост. К. Королев - М.: Локид;
DT>> Миф, 1997
SSY> Премного благодарен.
Да, а вот данные второй книги:
Королев К.М. Мифические существа. Энциклопедия. - М.: ООО "Издательство
АСТ-ЛТД", СПб.: Terra Fantastica, 1997.
SSY> А каков ее объем, не в страницах, а в персонажах,
Это ты про которую из двух книг спрашиваешь? :) "Мифические существа"
содержат около 311 статей (не персонажей!), "Энциклопедия сверхъестественных
существ" около 1006.
SSY> также вызывает интерес наличие богатых ссылок, чтобы сожно было
SSY> выбрать полюбившегося монстра и по ссылкам добраться то книжных
SSY> источников его происхождения.
А вот с этим увы. То есть в конце список литературы приведен, но что откуда
взято, остается только гадать. Потому отследить источник информации IMHO
практически невозможно. А жаль - у меня неоднократно возникали э-э... сомнения,
когда я в ту или иную статью заглядывал. Я хочу сказать, что не советовал бы
(ну, это, конечно, весьма my humble opinion) всецело этим энциклопедиям (?)
доверять, но наверняка они лучше чем ничего.
SSY> И можно ли еще что-нибудь порекомендовать начинающему.
Понимаешь, я в общем-то ничего не могу тут присоветовать: практически не
разбираюсь в низшей мифологии, да и интереса никогда особо к ней не испытывал.
(А сейчас эти вещи еще и сильно загрязнены фэнтези.) Боюсь, что с литературой
такого рода на русском языке довольно туго. (Есть по отдельным мифологическим
персонажам, но чтоб что-то вроде словаря...) Скорее на иностранных языках можно
нарыть чего - если, конечно, есть такая возможность.
Yours forever ...
Denis
Тяжело же! - простонал дракон, углубляясь в пещеру.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 84 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 01 Ноя 98 22:06
To : Stepan M. Pechkin Пон 02 Ноя 98 02:22
Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
Однажды (27 October 98, Tuesday 18:53) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:
DT>> ее. С одноруким скандинавским богом сопоставляли еще ирландского героя
DT>> Нуаду "Серебряную руку", древнего бога Ноденса, который тоже лишается
DT>> руки. Но Нуаду не входит в пару с одноглазым, и обстоятельства его
DT>> увечья не
SMP> Балор был одноглазым, и связь между ними была, хотя, конечно, и
SMP> не такая, как между Сцеволой и Коклесом. :-) (извини, настроение не
SMP> позволяет говорить серьезно.)
Насколько, однако, стереотипно мышление фидошников. Когда я переписывал
(sic!) этот пассаж, тоже (в очередной раз) Балора вспомнил, тоже отметил (про
себя), что соотношение там совершенно не то - видимо потому Дюмезиль о Балоре и
не упомянул. Hо поскольку это была цитата, я никакой отсебятины добавлять не
стал. Так вот любопытно: отвечаешь ты здесь вроде мне, не оговариваясь насчет
адресации, в связи с этим осмелюсь осторожно поинтересоваться - ты вообще
обратил внимание, что эти рассуждения не мои, а Дюмезиля? А то, если не обратил,
налицо еще одна характерная для ФИДО ситуация.
Hда. Вот набивал этот отрывок, засыпая, и все думал: "Муций и Коклес это
ладно, Тюр с Одином и даже Фенрир тоже еще куда ни шло, но на Нуаду ведь точно
хоть кто-нибудь да среагирует. Как пить дать. Выкинуть его, что ли..."
;-)
DT>> повествований. Индия, где нет такого противопоставления одноглазого и
DT>> однорукого владыки, тем не менее широко использовала в других случаях
DT>> тему "квалифицирующих" увечий: мы встречаем безрукого Савитара (а он
DT>> побуждает к жертвоприношению), беззубого Пушана, обреченного есть
DT>> только жидкую кашу (а он - покровитель "ходячего мяса", скота).''
SMP> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения.
Категоричность тоже весьма характерная фидошная черта. (Нет, я понимаю, в
данном случае это убеждение автора исследования, которое ты читал.)
...Так. У русских Баба-Яга, у американцев Однорукий Бандит... Нет, возьмем
лучше что-нибудь подревнее. Вот, например, библейские герои... ой, пардон.
Древний Египет... нет, можно, я не буду его рассматривать... ;-)
SMP> Об этом я читал в одном исследовании об якутском богатыре-калеке.
Мюлджю Бёгё? ((Хм, надеюсь, это не все та же волына об инициациях... А то
30 лет лежбы под землей, затем испытание... Впрочем, извиняюсь: я ничего плохого
не хотел сказать, ни о Кэмпбелле, ни о тех, у кого из него растет...))
SMP> Вроде нашего Ильи-Муромца.
Может, не стоит все же мешать всех в кучу? Я думаю, калеки в общем случае
не тождественны покалеченным. Тот же Балор - разве он стал одноглазым в
результате потери одного из глаз? (Да и назвать его калекой или героем - в том
смысле - IMHO трудновато.) По-моему, Дюмезиль писал о довольно конкретной
ситуации (правда, упомянул и еще об одной). А то так за Балором потянется Вий,
ну и пошла писать губерния... Я догадываюсь: для литературы (особенно
современной) такая какафония образов это даже хорошо. ;) Hо я больше увлечен
наукой...
SMP> Кстати, еще об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы и
SMP> сучунаа, они же абаасы - чем плоха параллель?
Думаю, сама по себе параллель не плоха и не хороша. Смотря для чего.
(Неровен час, найдется кто-нибудь желающий подоказывать "северотюркское"
происхождение кельтов. ;-) )
А вообще, насчет параллелей, с этим бы не ко мне, а к покойному Дюмезилю.
:)
SMP> Stepan (с приветом)
...нет, "ныне покойному"... нет, "покойному в настоящий момент, однако во
время написания книги..." <8-)
Yours forever ...
Denis
Тем временем дракон валялся на травке, любовался закатами, рассказывал
мальчику допотопные анекдоты и шлифовал старые стихи, в то время как обдумывал
новые.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 85 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 01 Hоя 98 23:49
To : Stepan M. Pechkin Пон 02 Hоя 98 02:22
Subj : Геродот? (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
Однажды (29 October 98, Thursday 13:09) Stepan M. Pechkin поведал Vadim
Avdunin:
SMP> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что эта
SMP> черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в большинстве
SMP> случаев такая половинность является признаком отчетливо отрицательной
SMP> коннотации - хотя и не всегда.
Хм. Сдержусь и не буду комментировать, но все же и скипать не буду.
"Практически" и "большинство случаев" конечно смягчают категоричность, но
все же... Неужели ты действительно думаешь, что это так?
(Мда. Все же любишь ты "умные" слова... (Только, пжл, не надо снова
простодушно объяснять мне, что они значат. ;-) ))
SMP> Кстати, кто знаток
А не знатоку можно ответить? Или тебе нужен ответ обязательно от знатока?
;-)
SMP> - вроде бы половинных существ описывал где-то Геродот? Никто не
SMP> напомнит?
Зря ты так про Геродота. Я, конечно, не поручусь стопроцентно, что он о
таком не писал, однако, это представляется мне весьма сомнительным. Во-первых, я
такого не помню. Во-вторых, насколько я знаю, Геродот автор довольно
добросовестный. Разные племена он описывает весьма правдоподобно, сомнительны
только некоторые его сообщения о тех или иных обычаях и особенностях быта. Если
я не ошибаюсь, у Геродота есть всего одно (ОДHО!!) такое место, из-за которого
на него неоднократно возводили напраслину - мол, рассказывает небылицы (о
фантастических существах). Вот оно:
"...Там обитают огромные змеи, львы, слоны, медведи, ядовитые гадюки,
рогатые ослы, люди-песьеглавцы и совсем безголовые, звери с глазами на груди
(так по крайней мере рассказывают ливийцы), затем - дикие мужчины и женщины и
еще много других уже не сказочных животных."
Да, а кто-то, кажется, (или я путаю?) в свое время и описанных Геродотом
пигмеев вымыслом считал.
Справедливости ради отмечу, что упоминания о диковинных людях и животных
порой действительно встречаются в трудах античных авторов. Однако, в данный
момент время позднее, а мне вставать завтра рано, :) потому могу предложить пока
только один такой пример навскидку. Я подобрал его некоторое время назад для
письма в другую эху. То мое письмо ты мог видеть, если только не выписал
соответствующую эху позже. Все же, рискну предложить его теперь. Это отрывок из
"Естественной истории" Плиния Старшего.
=== Cut ===
"44. У реки Нигера те же самые природные свойства, что и у Hила. Он
порождает тростник, папирус, тех же животных, и в то же самое время он
разливается. [Hигер] берет начало между [областями] таррелийских и эхаликских
эфиопов. Их город - Магий. Как полагают некоторые, он расположен среди пустынь;
вблизи них живут атланты, полудикие эгипаны, блеммии, гамфазанты, сатиры и
гимантоподы.
45. Если верить [писателям], выродившимся атлантам присущи человеческие
обычаи. Однако они не называют друг друга по именам и, созерцая восходящее и
заходящее солнце, предают его проклятию, как гибельное для себя и полей, и не
видят во сне того, что остальные смертные. Трогодиты роют пещеры, это - их дома,
пища - мясо змей и вместо голоса - шипение, даже дара речи они лишены.
Гараманты, не вступая в брак, живут с женщинами без разбору. Авгилы чтят только
подземных [богов]. Гамфазанты, нагие и не сведующие в военном деле, не общаются
ни с одним чужеземцем.
46. Рассказывают, что блеммии лишены головы, рот и глаза находятся на
груди. У сатиров, кроме фигуры, нет ничего человеческого; эгипаны выглядят так,
как их обыкновенно изображают. Гимантоподы косолапы, они не ходят, а ползают.
Фарусии, или древние персы, сопровождали, говорят, Геркулеса, когда он
направлялся к Гесперидам. Больше об Африке, чем [здесь] упомянуто, не
встречается."
"187. Весь же народ в целом назывался [вначале] Этерия, потом Атлантия,
далее - по Эфиопу, сыну Вулкана. И нисколько не удивительно, что в дальних
пределах страны эфиопов [вечно] изменчивым огнем, который искусно создает там
формы тел и ''чеканит'' образы, порождаются диковинного вида животные и люди. Во
всяком случае, сообщают, что в самой внутренней части [страны] на востоке
существуют племена [, люди которых] без носов, все лицо их ровная плоскость,
другие якобы лишены верхней губы, третьи без языка.
188. [Имеется] также разновидность [эфиопов] со сросшимся ртом и лишенных
ноздрей, которые дышат только через одно отверстие и через него же втягивают
влагу при помощи стебля тростника, а семена того же дикорастущего тростника
[употребляют] в пищу. У некоторых из [эфиопов] вместо речи знаки и жесты; у
некоторых до Птолемея Латира, царя Египта, было неизвестно употребление огня.
Некоторые сообщают о племени пигмеев [, живущих] среди болот, из которых берет
начало Hил."
=== Cut ===
Так вот у меня к тебе встречный вопрос. (А то что все время я отвечаю. :) )
Объясни мне, пожалуйста, какие, хм, коннотации (положительные, отрицательные -
все равно) :) ты мог бы предложить в качестве объяснения для описания эфиопов в
вышеприведенных 187. и 188.? Если тебе не сложно, конечно, - я из любопытства
спрашиваю. :) (To All: Кто читал Плиния, пожалуйста, не подсказывайте! :) )
А может быть, ты все перепутал и имел в виду обратное (?) - первоначальных
"двойных" людей Платона (пресловутая речь Аристофана в "Пире")? ;-))
P.S. Что-то в этом году никто всех подписчиков эхи с Самайном не
поздравляет...
Yours forever ...
Denis
А вы бы с ним не могли прийти ко мне завтра... к обеду или к ужину? - с
надеждой в голосе спросил дракон. - Конечно, если у вас нет лучшего занятия, -
вежливо добавил он.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 86 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Птн 30 Окт 98 02:13
To : Alexander J. Dashevsky Пон 02 Hоя 98 13:01
Subj : Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
О, Alexander!
Thu Oct 29 1998 в 21:00 Alexander J. Dashevsky написал к All:
>> Some noblard one ane hempstalk, havand to be heicht,
>> The King of pharie, and his Court, with the elph queine.
AJD> М-да... Этакая "английская деревенская поэзия" (того же примерно качества,
AJD> что и "русская деревенская проза").
AJD> Я не специалист в англистике и, честно говоря, не знаю, что такое
AJD> "староанглийский язык". Это то же, что среднеанглийский, или что-то
AJD> другое?
Ну, а чего ж тогда бросаешься ярлыками? Или в твоем понимании "деревенская
поэзия" - это примерно то же, что советская "деревенская проза"?
AJD> день битвы при Клонтарфе - ту самую страстную пятницу 1014 г., к которой
AJD> приурочена эддическая "Песнь валькирий", сохранившаяся в составе
AJD> древнеисландской "Саги о Hьяле", - над головами воинов кружила Бадб
AJD> в облике ворона, предвещая победу и смерть верховному королю Бриану.
Ой, там вообще чего только не творилось! Напомни, я сделаю выписку небольшую.
AJD> Это уже выходит за рамки обсуждения собственно образа банши, но все же
AJD> любопытно отметить, что еще одна функциональная черта валькирий -
AJD> побуждение воинов к битве находит соответствие как у древнеирландских
AJD> богинь войны, так и у созданного в новейшее время йейтсовского образа
AJD> Кэтлин ни Холиэн, восходящего отчасти к фольклорной Старухе из Бэра
AJD> (ирландская Cailleach Beare, шотландская Cailleach Bheur, мэнская Caillagh
AJD> ny Groamagh),
В сущности, если не ошибаюсь, богиня Зимы?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: Лорд Чапаев,пронзенный хоббитской двуручной тяпкой.. (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 87 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 02 Hоя 98 04:04
To : Stepan M. Pechkin Пон 02 Hоя 98 13:01
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stepan!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Stepan M. Pechkin писал(а) дону(доне) Vadim
Avdunin:
SMP>>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения. Об
SMP>>> этом я читал в одном исследовании об якутском
SMP>>> богатыре-калеке. Вроде нашего Ильи-Муромца. Кстати, еще
SMP>>> об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы и сучунаа,
SMP>>> они же абаасы - чем плоха параллель?
VA>> "Возгласил Луг, обходя свое воинство на одной ноге и прикpыв
VA>> один глаз..." (с) "Битва пpи Маг Туиред" У иpландцев
VA>> одноногость, однорукость и одноглазость считалась пpизнаком
VA>> пpикосновения к грани миpа.
SMP> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что
SMP> эта черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в
SMP> большинстве случаев такая половинность является признаком
SMP> отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не всегда.
SMP> Кстати, кто знаток - вроде бы половинных существ описывал
Про Геродота не знаю, а вот кто-то из мифических древних греков, IMHO Персей,
поймал ареатажных же стаpух. Тpех. И у них на троих был один глаз и один зуб. И
он у них его (глаз) отобрал (а может не только глаз, но и зуб), и что-то сделать
заставил. Если это таки да, Персей был, то, очевидно, попросил проводить к
Медузе-Гоpгоне...
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: Геральт должен быть один. (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 88 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 02 Ноя 98 04:08
To : Anton Lysykh Пон 02 Hоя 98 13:01
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Anton!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Anton Lysykh писал(а) дону(доне) All:
AL> Вопpосик. Попалась мне книжка индийских мифов в детском
AL> изложении. И вот что меня заинтеpесовало: Цитата из первой главы:
AL> "Hо когда Создатель огляделся вокруг и увидел, что во всей
AL> вселенной никого нет, ему стало стpашно. С тех пор одиночество
AL> всегда нагоняет на человека стpах." На сколько этот "перевод"
AL> соответствует оpигиналу? Брахма создал мир потому, что испугался
AL> одиночества?
"И даже Брахма, старый бог,
Здоровьем стал на редкость плох
Все pастеpял свои он лики
И гонит спирт из земляники!"
;) ;) ;) ;) ;)
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: "Лючиэнь отсосала..."(С)JRRT, "Северо-Запад" (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 89 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 02 Hоя 98 04:10
To : Phillip Delgiado Пон 02 Hоя 98 13:01
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Phillip!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Phillip Delgiado писал(а) дону(доне) Stepan M.
Pechkin:
SP>> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то,
SP>> что эта черта присуща практически всем, не только ирландцам.
SP>> И в большинстве случаев такая половинность является
SP>> признаком отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не
SP>> всегда.
PD> Кстати, если мне не изменяет память, христианский дьявол тоже
PD> хромает на левую ногу. По легенде сломал, когда падал с неба.
Кстати, а что за телега про то, что пальто дьявол на женскую сторону
застегивает? ;) Не могли же это Стругацкие просто так сказать... И вообще, с
легендами/мифологией сторона, на которую одежда застегивается, связана?
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: Куй железный, пока горячо... (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 90 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Hоя 98 01:17
To : Ilya Stepanov Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Античные боги
--------------------------------------------------------------------------------
О, Ilya!
Fri Oct 30 1998 в 21:55 Ilya Stepanov написал к Sergey Kulida:
SK>> Надеюсь в этой эхе не только отправляют к известным толстым книгам :)
SK>> А вопрос у меня следующий: есть в античной мифологии такой бог Дионис -
SK>> бог вина и виноделия (ну помните разнузданные возлияния и дифирамбы в
SK>> его честь и по этому поводу) и Вакха это одно и то же божество или все
SK>> таки нет. Есть стойкое предположение по крайней мере по смысловой нагрузке
SK>> что это один итот же культ.
IS> По моему ДА
Отнюдь. Дионис - гораздо больше, чем Вакх.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< "И весь такой белый, и весь такой в шляпе..." (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 91 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Hоя 98 01:17
To : Vadim Avdunin Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
О, Vadim!
Sat Oct 31 1998 в 00:24 Vadim Avdunin написал к Stepan M. Pechkin:
VA> Споpно. Взять хотя бы циклопов - не припоминаю, чтобы они обладали
VA> каким-либо особым даром, кроме роста и силы.
Ну, если не считать, что они особы, приближенные к Посейдону...
VA> Или Тюр у скандинавов - его
VA> рука играла роль жертвы, но потеpя руки не придала ему новых
VA> способностей,
VA> также как Одину утрата глаза сама по себе ничего не дала.
Зато миру - много чего дала.
VA> Примеров много,
VA> но нигде(имхо) эта тенденция не выражена так яpко, как у кельтов.
Ну почему же? А все-таки у любезных моему сердцу северных народов?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "Leaf by Figgle-Miggle" (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 92 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Hоя 98 01:18
To : Phillip Delgiado Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
О, Phillip!
Sat Oct 31 1998 в 02:14 Phillip Delgiado написал к Stepan M. Pechkin:
SP>> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что
SP>> эта черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в
SP>> большинстве случаев такая половинность является признаком
SP>> отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не всегда.
PD> Кстати, если мне не изменяет память, христианский дьявол тоже хромает на
PD> левую ногу. По легенде сломал, когда падал с неба.
Есть такая легенда.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: Лорд Чапаев,пронзенный хоббитской двуручной тяпкой.. (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 93 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Ноя 98 01:19
To : Boris Solodkin Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
О, Boris!
Sat Oct 31 1998 в 03:55 Boris Solodkin написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> А скажи-ка, какова разница между сими последними двумя?
BS> По Профессору - никакой. А другие мнения известны? А то я темный (temny,
BS> в смысле glupy) барон с Арканарского Погpаничья,
Ой... Ну, извините, ваше превосходительство.
BS> только Профессора пpо
BS> эльфов читал, да тебя немного... Hо только немного. А Профессор взял и
BS> умер, ибо ветеран Империалистической был... :( :( :( Поэтому тебя и
BS> вопpошаю: еще какие-то обоснованные мнения о
BS> тождественности/нетождественности эльфов и faery есть?
Обоснованных, думаю, нет.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: Спи, моя прелес-сть, голм-голм... (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 94 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Hоя 98 01:21
To : Denis Timoshenko Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sun Nov 01 1998 в 20:25 Denis Timoshenko написал к Anton Lysykh:
DT> когда мне стукнуло в голову эту эху выписать. Правда, скоро индийскую
DT> мифологию обсуждать здесь стало совершенно не с кем. :-(
Ну, старик, твоему уровню подготовки соответствовать трудно.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Ш И Р У ! - Ш И Р ! (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 95 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Hоя 98 01:22
To : Denis Timoshenko Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sun Nov 01 1998 в 22:06 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> Балор был одноглазым, и связь между ними была, хотя, конечно, и
SMP>> не такая, как между Сцеволой и Коклесом. :-) (извини, настроение не
SMP>> позволяет говорить серьезно.)
DT> Насколько, однако, стереотипно мышление фидошников. Когда я
DT> переписывал (sic!) этот пассаж, тоже (в очередной раз) Балора вспомнил,
DT> тоже отметил (про себя), что соотношение там совершенно не то - видимо
DT> потому Дюмезиль о Балоре и не упомянул.
А, значит, упоминать достойно только о тех, у которых соотношение то, которое
надо? Фидошником я был, фидошником и останусь.
DT> осторожно поинтересоваться - ты вообще обратил внимание, что эти
DT> рассуждения не мои, а Дюмезиля?
Я не имею возможности обменяться мнениями с ним. А с тобой - имею.
DT> А то, если не обратил, налицо еще одна
DT> характерная для ФИДО ситуация.
:-)
DT> Hда. Вот набивал этот отрывок, засыпая, и все думал: "Муций и
DT> Коклес
DT> это ладно, Тюр с Одином и даже Фенрир тоже еще куда ни шло, но на Hуаду
DT> ведь точно хоть кто-нибудь да среагирует. Как пить дать. Выкинуть его, что
DT> ли..." ;-)
Хорошо, хорошо. А как насчет адьяраев?
SMP>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения.
DT> Категоричность тоже весьма характерная фидошная черта. (Нет, я
DT> понимаю, в данном случае это убеждение автора исследования, которое ты
DT> читал.) ...Так. У русских Баба-Яга, у американцев Однорукий Бандит...
У русских - Илья Муромец. Я имел в виду этот тип. У американцев... Пропускаю.
DT> Нет, возьмем лучше что-нибудь подревнее. Вот, например, библейские
DT> герои... ой, пардон.
Что такое?
SMP>> Об этом я читал в одном исследовании об якутском богатыре-калеке.
DT> Мюлджю Бёгё? ((Хм, надеюсь, это не все та же волына об инициациях...
DT> А то 30 лет лежбы под землей, затем испытание... Впрочем, извиняюсь: я
DT> ничего плохого не хотел сказать, ни о Кэмпбелле, ни о тех, у кого из него
DT> растет...))
Не, то было исследование отечественное. Вспомнил бы имя - назвал бы.
SMP>> Вроде нашего Ильи-Муромца.
DT> Может, не стоит все же мешать всех в кучу? Я думаю, калеки в общем
DT> случае не тождественны покалеченным.
Вот тут ты меня окончательно загнобил, и я умолкаю. Видимо, жара дурно влияет
на мозги.
SMP>> Кстати, еще об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы и
SMP>> сучунаа, они же абаасы - чем плоха параллель?
DT> Думаю, сама по себе параллель не плоха и не хороша. Смотря для чего.
DT> (Неровен час, найдется кто-нибудь желающий подоказывать "северотюркское"
DT> происхождение кельтов. ;-) )
Да просто я как-то везде ищу универсальностей... Для простоты, что ли?
DT> ...нет, "ныне покойному"... нет, "покойному в настоящий момент, однако
DT> во время написания книги..." <8-)
:-)
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: How else can a Hobbit come by a silver spoon?! (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 96 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 03 Ноя 98 01:29
To : Denis Timoshenko Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Геродот? (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sun Nov 01 1998 в 23:49 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> Кстати, кто знаток
DT> А не знатоку можно ответить? Или тебе нужен ответ обязательно от
DT> знатока? ;-)
Чего ты злой такой сегодня?
SMP>> - вроде бы половинных существ описывал где-то Геродот? Никто не
SMP>> напомнит?
DT> Да, а кто-то, кажется, (или я путаю?) в свое время и описанных
DT> Геродотом пигмеев вымыслом считал.
Значит, не Геродот. Честь ему и хвала.
DT> Справедливости ради отмечу, что упоминания о диковинных людях и
DT> животных порой действительно встречаются в трудах античных авторов. Однако,
DT> в данный момент время позднее, а мне вставать завтра рано, :) потому могу
DT> предложить пока только один такой пример навскидку.
Некоторое время назад я был полон этих примеров, но выписок вовремя не
сделал, а книги сдал.
DT> Так вот у меня к тебе встречный вопрос. (А то что все время я отвечаю.
DT> :) ) Объясни мне, пожалуйста, какие, хм, коннотации (положительные,
DT> отрицательные - все равно) :) ты мог бы предложить в качестве объяснения
DT> для описания эфиопов в вышеприведенных 187. и 188.? Если тебе не сложно,
DT> конечно, - я из любопытства спрашиваю. :) (To All: Кто читал Плиния,
DT> пожалуйста, не подсказывайте! :) )
Так... Отвечать на вопрос, ответ на который заведомо известен оппоненту -
дело неблагодарное, и сомневаюсь, что мне хочется этим заниматься. Hо я могу
через некоторое время - недели три - вернуться к нему с книжками в руках.
DT> А может быть, ты все перепутал и имел в виду обратное (?) -
DT> первоначальных "двойных" людей Платона (пресловутая речь Аристофана в
DT> "Пире")? ;-))
Нет, вот этого я точно не имел в виду.
DT> P.S. Что-то в этом году никто всех подписчиков эхи с Самайном не
DT> поздравляет...
Видно, мода сменилась. Наверно, с Солнцеворотом поздравят. Через особые
газеты...
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "Ползи, старый Горлум, по склону Ородруина." (c) (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 97 из 360
From : Michael Radchenko 2:5025/74.2 Втр 03 Hоя 98 08:48
To : Vadim Avdunin Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.
31 Oct 98 00:24, Vadim Avdunin wrote to Stepan M. Pechkin:
SMP>> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то, что
SMP>> эта черта присуща практически всем, не только ирландцам. И в
SMP>> большинстве
VA> Споpно. Взять хотя бы циклопов - не припоминаю, чтобы они обладали
VA> каким-либо особым даром, кроме роста и силы. Или Тюр у скандинавов -
VA> его рука играла роль жертвы, но потеpя руки не придала ему новых
VA> способностей, также как Одину утрата глаза сама по себе ничего не
Как это не дала? Очень даже дала. Он глазом pасплатился за мyдpость и тайные
знания.
Michael. e-mail: root@crk.vgts.ru, ICQ: 15253922
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Crypt of Dawn (2:5025/74.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 98 из 360
From : Anton Nechayevsky 2:465/210.8 Вск 01 Hоя 98 17:22
To : All Втр 03 Hоя 98 22:19
Subj : Баба Яга
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Напомните, плз, происхождение Бабы Яги. Слышал два мнения:
1. Звучало как "Йогиня" - выкрик гортанный выкрик язычников-шаманов
2. Во времена татаро-монгольского нашествия ассоциировалось с именами
местных баев (отсюда и Бабай)
Кто что скажет?
Anton [Team: Горячие эстонские парни]
---
* Origin: Pipe'n'Drum Station (2:465/210.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 99 из 360
From : Ilya Stepanov 2:5010/138.9 Срд 04 Hоя 98 00:24
To : Dmitry Nosko Срд 04 Hоя 98 22:24
Subj : Гея и Рея
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаешь, Dmitry !?
31 Окт 98 Dmitry Nosko написал(а) к All кое-что по поводу
"Гея и Рея":
DN> Вопрос к знающей общественности.
DN> Гея и Рея в греческой мифологии это одно и то же, или нет?
Первая - жена Зевса, а о второй первый раз слышу
До скорого, Dmitry!
Искренне Ваш,
Степанов Илья (AKA Дядя СЭМ)
---
* Origin: Лучшее средство от беременности - родиться мужчиной. (2:5010/138.9)
Скачать в виде архива
