- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 1 из 360
From : Mihail Getmanov 2:5031/7.10 Втр 29 Сен 98 22:56
To : Igor Kupriyanov Чтв 01 Окт 98 01:55
Subj : Орки и гоблины
--------------------------------------------------------------------------------
Тепла тебе, Igor!
Igor Kupriyanov, если тебя интересует мое мнение по-поводу Орки и гоблины,
который вы обсуждали Пятница Сентябрь 25 1998 , то слушайте сюда.
IK> Инфоpмация к pазмышлению: в древнеанглийском языке "orc" означало
IK> "высокая пивная кружка" :)
Ну а в латыни - это разновидность хищной касатки. Что с того :)
Вообще говоря, орки должны были существовать в английском фольклоре, хотя бы
потому, что Профессор никого из пальца не высасывал. Скорее всего - это что-то
типа нашего детского страха - Бабая or smth like that.
Сегодня пpекpасная погода! Mihail Getmanov
... Вылов рылов рыбы. (с) 2Оли
---
* Origin: Нора под большими коpнями (2:5031/7.10)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 2 из 360
From : Bogdan Maznitsky 2:463/302.5 Втр 29 Сен 98 01:10
To : All Чтв 01 Окт 98 01:55
Subj : Помогите вспомнить!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, All.
Вот недавно разговаривал с одним христианином и не смог вспомнить откуда я
взял информацию о первой жене Адама - Лилит, котоpая впоследствии стала
олицетворением смеpти. Почему-то мне кажется, что я читал это где-то в ветхом
завете, но сразу не нашел. В принципе, через мои руки прошло довольно много
разной литературы, начиная от фанастическо-библейной и заканчивая теософической
христианской - поэтому мне кажется, что это не я выдумал.
Разговор довольно серьезный у нас был и навеpняка будет продолжение - не
хотелось бы быть голословным. Так что уважемые читатели сего если кто чем может
- помогите пожалуйста!
Bogdan /Монах/.
e-mail: tomas@akcecc.kiev.ua
---
* Origin: Death is not always what it is seems to be... (2:463/302.5)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 3 из 360
From : Pavel Kozhev 2:5020/1000.22 Срд 30 Сен 98 15:44
To : Kirill Kruty Чтв 01 Окт 98 01:55
Subj : Отражения у Желязны
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kirill!
Пнд Сен 29 1997 01:25, Kirill Kruty писал(а) Olga Lodygina:
OL>> Проведи конкретную аналогию, please.
OL>> Это не наезд, действительно любопытно.
KK> Один - Обеpон. Пpоcто мне так кажетcя.
KK> Тор - Жеpаp. Тоже пpоcто кажетcя. Хотя он тотже cамый "кpyтой" в
[skipped]
KK> Cтаpшей Эдды и полчаcа пpоcидишь над мифологичеcким cловаpем, то ты
KK> найдешь еще что-н..
Да, только смотри не оторви этому "чему-нибудь" уши, когда будешь
пpитягивать.
А то все принцы сильно смаxивают на ослов - с такими-то ушами.
Сравнить можно что угодно и с чем угодно. Толкинисты извpащаются и не так,
сpавнивая, например, Толкина и Андреева (Даниила). Толку-то? (с) Чукча.
Срд Сен 30 1998, 15:44 Pavel Kozhev
---
* Origin: Trust no one (2:5020/1000.22)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 4 из 360
From : Pavel Kozhev 2:5020/1000.22 Срд 30 Сен 98 16:48
To : All Чтв 01 Окт 98 01:55
Subj : Боги моря
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Если у кого есть литература - не поделится ли кто описаниями сабжа у
pазныx наpодов.
Особенно интересны вариации образа Посейдона у гpеков.
Срд Сен 30 1998, 16:48 Pavel Kozhev
---
* Origin: Trust no one (2:5020/1000.22)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 5 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Пон 12 Окт 98 01:30
To : Alexander J. Dashevsky Срд 14 Окт 98 15:45
Subj : Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexander!
Тут как-то раз (01:28, 10 Oct 98) Alexander J. Dashevsky обратился к All со
словами:
AD> Кстати, если уж искать аналоги, то банши в некоторых аспектах можно
AD> сопоставить с германскими (в частности, скандинавскими) валькириями.
AD> Конечно, как при любом безосновательном поиске аналогов, это
AD> сопоставление весьма условно.
Можно поинтересоваться, в каких аспектах ирландские баньши схожи с валькириями?
Возможно, я не знакома со всеми их возможностями (простите за тавтологию).
Erwen
---
* Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 6 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 14 Окт 98 00:13
To : Elena Pervushina Срд 14 Окт 98 15:45
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Elena!
Тут как-то раз (00:03, 11 Oct 98) Elena Pervushina обратился к Alexander J.
Dashevsky со словами:
EP> А просто в сагах типа "Битвы при Маг Туреид" племена богини Дану еще
EP> не совсем эльфы. Скорей уж боги. (Ой, сейчас ведь опять будем
EP> выяснять, кто такой бог! :0)
Простите за невежество, а в какой момент племена богини Дану эльфеть начали?
Erwen
---
* Origin: Маленьких обижают! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 7 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 14 Окт 98 00:16
To : Elena Pervushina Срд 14 Окт 98 15:45
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Elena!
Тут как-то раз (00:19, 11 Oct 98) Elena Pervushina обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> Всем интересующимся: могу предложить истории Д.Барри про Питера
OL>> Пэна, с литературным описанием fairy как Маленького народца,
OL>> сказки Г.Х.Андерссона, в которых упоминаются и те, и другие
OL>> эльфы, а так же "Сказки Пака" Р.Киплинга, в качестве
OL>> литературного оформления историй о британском варианте Старшего
OL>> Hарода. Кстати Профессора Толкиена, который вполне заслуживает
OL>> доверия, как знаток кельтской мифологии, описывал своих эльфов,
OL>> основываясь на описаниях Старшего Hарода.
EP> А славянскую мифологию будем изучать по сказкам Пушкина?
Не путайте людей, интересовавшихся мифологийе родных стран, и поэтов,
наслушавшихся нянек. Хотя в чем-то Вы правы.
Erwen
---
* Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 8 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 14 Окт 98 00:33
To : Grassy (R) (Tm) Срд 14 Окт 98 15:45
Subj : Помогите вспомнить!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Grassy!
Тут как-то раз (23:45, 11 Oct 98) Grassy (R) (Tm) обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> он, из глины. Эта история присутствует только в еврейских
OL>> священных писаниях и в Библии упоминается только однажды (Ис. 34,
OL>> 14).
GT> Нет такого в еврейских писаниях, поверь мне как человеку, посещавшему
GT> ешиву. Мой равви просто сказал в свое время, что тему эту мы
GT> рассмотрим на третьем году учебы. Речь идет просто о том, эпизод
GT> сотворения жены Адама действительно описан дважды, первый раз из
GT> желтой глины, второй из его ребра. Хава (Ева в русском варианте),
GT> толкователями иудаизма не рассматривается и никогда не разделяется с
GT> той, первой женщиной. Насколько я понимаю, в исламе ситуация иная.
В данном вопросе не считаю себя вполне компетентной. Мне известно, что Лилит,
первая жена Адама, упоминается в "Берешит рабба", "Зогар" и "Эрубин" (прости
невежество, не знаю точно, что это за тексты) и еще нескольких других. Сказано
также, что по иудейской демонологии является злым духом, аналогом суккуба,
поэтому Талмуд не рекомендует мужчинам ночевать одним в доме. Одно из имен Лилит
- Батна ("черво"). Предполагается, что миф о Лилит восходит к весьма древним
временам и был заимствован чуть ли не у шумеров. За точность сведений не
ручаюсь. Если в чем ошибаюсь, поправь.
GT> Достаточно взять томик 1001 ночи, и найти там имя Лилит, равно как и
GT> то, что была она джиннией.
Вполне вероятно, в свете вышеизложенной биографии :)
А вообще, похоже надо не полениться попросить мужа-еврея помочь в расследовании
сей истории.
Erwen
---
* Origin: Nothing more, Grishnakh! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 9 из 360
From : Igor Khabarow 2:5020/1246.21 Чтв 15 Окт 98 23:47
To : All Птн 16 Окт 98 06:56
Subj : Mифы Дpeвнeй Гpeции и Eгиптa!
--------------------------------------------------------------------------------
Паки, паки, иж мы херувиме! Зелом бью All!
>Люди y кoгo ecть caбж киньтe ecли нe тpyднo!
3apaнee cпacибo!
Азм есть Игорь! Распустились тут без меня понимаешь! Надо что-то
массовое: Тили-тили тарали-вали!
--- Учиться, учиться, учиться,.....о ручка расписалась!
* Origin: Нода или Хаба? Того и другого и можно без хлеба! (2:5020/1246.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 10 из 360
From : Pavel Mojhaev 2:460/51 Срд 14 Окт 98 18:52
To : All Птн 16 Окт 98 06:56
Subj : Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Господа!
Подскажите, если кто знает, кто такая (такое) Вицли-Пуцли?
Вроде бы это чтоо-то из мексиканской мифологии...
Буду очень признателен.....
Best Wishes, Pavel
---
* Origin: Dicamus bona verba! Vivat comitas inter gentes!!! ;-)))) (2:460/51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 11 из 360
From : Lev Novikov 2:5020/400 Суб 17 Окт 98 13:32
To : All Суб 17 Окт 98 17:40
Subj : Захария Ситчин "Хроники Земли"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Lev Novikov" <nplanet@orc.ru>
Привет Всем!
Очень рекомендую вам ознакомиться с книгами американского исследователя
Захария Ситчина "ХРОНИКИ ЗЕМЛИ".
Отрывки из книг доступны на http://www.orc.ru/~nplanet
---------------
В основу книг, объединенных в серию "ХРОНИКИ ЗЕМЛИ" положена гипотеза о том,
что
- мифология - это не просто развлекательное чтение, а подлинное хранилище
древних знаний;
- что Библию необходимо читать буквально, как самый настоящий исторический
документ;
- и что древние цивилизации (которые на самом деле возникли раньше и
обладали гораздо большим могущест-вом, чем предполагается) возникли
благодаря знаниям, привнесенным на нашу планету Аннунаками - "теми, кто
прибыл на Землю с небес".
Захария Ситчин, "12-Я ПЛАНЕТА" (Книга 1)
---------------------------------------
Рассказывая историю об истоках развития человечества, в основу которой легли
материалы археологических раскопок, исследования древних текстов и мифов,
Захария Ситчин документально подтверждает факт внеземного вмешательства в
историю Земли со стороны пришельцев, прибывших с 12-ой планеты. Сосредоточив
внимание на развитии древнего Шумерского государства, Ситчин с потрясающей
точностью восстанавливает историю той части нашей галактики, которая нам
известна как солнечная система, в том виде, в каком ее рассказывали
пришельцы с планеты, близко подходящей к орбите Земли каждые 3600 лет.
"12-ая планета" - это сборник ценнейшей информации о древних астронавтах, о
том как и когда они прибыли на Землю, какое влияние их культура и наука
оказала и продолжает оказывать на человечество в течение многих сотен тысяч
лет.
"Захватывающе...убедительно...нетрадиционно и неотразимо. "12-ая планета"
представляет собой радикально новую теорию, дающую ответы на многие вопросы
по древней истории, а также ставит новые задачи для будущих исследований.
(Как справедливо замечает автор, "если Нефилимы создали человека, то кто
создал Hефилимов?")
- Library Journal
Захария Ситчин, "ЛЕСТНИЦА В НЕБЕСА" (Книга 2)
----------------------------------------------
Mифы с давних времен утверждали, что где-то на Земле есть место, где мы
можем возвратиться к богам и подняться над смертью. В книге "Лестница в
небеса" Захария Ситчин погружается своими удивительными исследованиями в
историю Земли, рассматривая ее через это стремление возвратиться к
божественному.
Изучая легенды о попытках человека восходить, подобно богам, к небесам в
поиске бессмертия, он углубляется в жизнеописания фараонов Египта, учивших
тому, как пройти Путем Богов к "Вечной загробной жизни"; и шумерского царя
Гильгамеша, совершившего путешествие в далекие земли в стремлении "взойти к
небесам" и победить свою судьбу смертного; и Александра Македонского,
верившего в то, что он на самом деле является сыном бога; и Понса де Леона,
исследовавшего Флориду в поисках легендарного Источника Молодости.
И, наконец, он приводит нас под пристальный взгляд Сфинкса, этого
"Священного Проводника", чтобы проникнуть в самую суть глубокого стремления
к вечной жизни.
Захария Ситчин, "ВОЙНЫ БОГОВ И ЛЮДЕЙ" (Книга 3)
Захария Ситчин, "ПОТЕРЯННЫЕ ЦАРСТВА" (Книга 4)
Захария Ситчин, "ЛИСТАЯ КНИГУ БЫТИЯ" (Книга 5)
--
Пишите мейлом.
ml,
Lev Novikov
nplanet@orc.ru
http://www.orc.ru/~nplanet
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: A poorly-installed InterNetNews site (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 12 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 23:46
To : Max Vertogradov Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Re: Вервольфы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Max!
Однажды (10 September 98, Thursday 19:54) Max Vertogradov поведал All:
MV> Народ - y кого нить что нить про subj есть?
"А что вам нужно?"
Есть например письма из этой эхи.
=== Cut ===
- RU.MYTHOLOGY (2:5030/23.12) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY
From : Stepan M Pechkin 2:5020/644.51 Tue 22 Jul 97 00:23
To : Max Goncharenko Sun 27 Jul 97 22:52
Subj : Нужна консультация
-------------------------------------------------------------------------------
О, Max!
Sat Jul 19 1997 в 16:42 Max Goncharenko написал к All:
MG> Интересует происхождение таких существ как варги и волколаки.
С волколаками все очень просто. Вовкудлак - вурдалак, вурдалак -
Оборотень-волк. Подробности нужны о происхождении? Тогда - прошу.
"Волкодлаком может стать:
1. Колдун или ведьма, по ночам оборачивающиеся волками, чтобы заедать
насмерть или пугать спящих людей.
2. Чеолвек, против своей воли обращенный в волка чародеем.
3. Дух некрещенного младенца или самоубийцы, ставший упырем (вампиром).
4. Дух мертвой ведьмы или колдуна.
Древнейшее свидетельство о В. есть у Геродота, который упоминал, что невры -
предки славян - почитались у греков и скифов чародеями, умеющими хотя ба рыз в
году на несколько дней обращатсья волками." - говорит нам Русский
Демонологический словарь.
MG> Если будет возможность найти соответствующие эквиваленты на
MG> английском приведите пожалуйста.
Пожалуйста: werewolf.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il)
--- Арни Фаэл 2.50+ об.
* Origin: >*< Товарищи ученые, кончайте поножовщину! (FidoNet 2:5020/644.51)=== Cut ===
Мое письмо было подлиннее, поаморфнее, поэтому приведу его лишь частично.
=== Cut ===
- RU.MYTHOLOGY (2:5030/23.12) ------------------------------------ RU.MYTHOLOGY
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Thu 24 Jul 97 10:35
To : Max Goncharenko
Subj : Re: Нужна консультация
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Max!
Однажды (19 July 97, Saturday 17:42) Max Goncharenko поведал All:
MG> Интересует происхождение таких существ как варги и волколаки.
=== Cut ===
=== Cut ===
Вот кое-что для сравнения. Если верить "Мифам народов мира", vargr по
древне-исландски означало "волк-изгой". "Согласно общеиндоевропейскому
представлению, человек, совершивший тягостное преступление, становится волком".
В другом месте я читал также, что у древних германцев человек, совершивший
тяжкое преступление становился изгоем и назывался warg. Похоже, это слово
связано с волком-обортонем (мифологический персонаж у очень многих народов). В
том же древнеисландском vargsha'ar - "волчьи волосы" оборотня. ("Волчьи волосы"
считались характерной приметой оборотня так же у различных народов.) В Швеции
верили, что живущие в лесу старухи-колдуньи обладают властью над волками. Их
называли Vargamor, т.е. Wolf-crones, если по-английски (не знаю, как перевести
литературно, crone - в общем-то "старуха").
Короче, слово это, как я понимаю, означало волка и связанных с ним (и друг с
другом) с одной стороны оборотней, с другой изгоев. Хрестоматийный пример -
жившие в лесу изгои Сигурд и Синфьотли, превратившиеся в волков.
=== Cut ===
=== Cut ===
в славянской мифологии волк-оборотень называется "волкодлак" (вулколак, волколак
и др.). (Вернее, человек-оборотень, конечно.) Вроде как народной этимологией (а
может и не народной) это слово расшифровывается как "волк" + "кудла" или "волк"
+ "длака" (т.е. "волчья шерсть", опять же по примете). О волкодлаках ты можешь
почитать в любой книжке, где рассказывается про славянскую мифологию.
Ну а если ты все-таки интересовался происхождением не слов, а самих бестий,
:-) то вот тебе один рецепт: "Надо в лесу найти срубленный гладкий пень,
воткнуть в него с приговорами нож и перекувырнуться через него - станешь
оборотнем; порыскав волком, надо забежать с противной стороны пня и
перекувырнуться обратно; если же кто унесет нож, то останешься навек волком."
=== Cut ===
Yours forever ...
Denis
По убеждениям своим холостяк, принц, однако, был слишком хорошо воспитан,
чтобы оказать сопротивление.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
--- Squish v1.11
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 13 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 21:38
To : Pavel Mojhaev Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Re: Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Однажды (14 October 98, Wednesday 18:52) Pavel Mojhaev поведал All:
PM> Подскажите, если кто знает, кто такая (такое) Вицли-Пуцли?
PM> Вроде бы это чтоо-то из мексиканской мифологии...
Ищи в словарях, энциклопедиях и книгах по соответствующей тематике
Уицилопочтли. (Если на английском, то Huitzilopochtly.) Ознакомься например со
статьей в известной двухтомной энциклопедии "Мифы народов мира" под редакцией
С.А. Токарева. (Впрочем, не знаю, насколько эта энциклопедия распространена в
Крыму.)
Род ты все же не угадал. :) Уицилопочтли был верховным богом ацтеков.
Переписывать статью из "Мифов народов мира" не вижу смысла, надеюсь все же, ты с
ней ознакомишься (или со статьей в другом подобном издании). Добавлю лишь
несколько замечаний. Уицилопочтли был богом войны, богом солнца, племенным богом
ацтеков. Именно ему приносились регулярные кровавые жертвы на вершине пирамиды
Великого храма в Теночтитлане. Чтобы Солнце продолжало всходить по утрам, ацтеки
преподносили своему богу "цветы" - так они называли сердца приносимых в жертву
людей.
Имя Уицилопочтли означает буквально "колибри левой стороны" или
"колибри-левша". Я встречал следующую трактовку этого имени: "воин погибший в
бою" - поскольку якобы ацтеки верили, что в момент смерти убитый воин
превращался в колибри, а левая сторона ассоциировалась с югом, на юге же
располагалась страна мертвых. (Кстати, в мифологии тольтеков Уицилопочтли
ассоциировался с югом.) Не знаю, правда, насколько это объяснение соответствует
действительности. (Мне попадались и другие версии.)
Булгаков в известном эпизоде приплел Вицлипуцли возможно из-за мифа о
рождении Уицилопочтли. (Сколько мне ни встречалось разных пересказов этого мифа,
везде он излагался чуточку по-иному; детали варьировали. Поэтому постараюсь
составить краткую "среднюю" версию.) Мать Уицилопочтли Коатликуэ (богиня земли?)
породила дочь Койольшауки (богиня луны? ночной тьмы?) и четыре сотни (?) сновей
(божества-звезды?). После этого она жила как благочестивая вдова и каждый день
поднималась на гору Коатепек для жертвоприношения. Однажды, когда она находилась
на вершине горы, с неба к ней упал прекрасный шарр из перьев. Коатликуэ спрятала
шар за пояс. После чего шар исчез, а Коатликуэ почувствовала, что забеременнела.
Ее дети были возмущены этим, особенно дочь Койольшауки. Они решили убить
опозорившую себя мать. Правда, один из братьев вроде убежал и сообщил еще
нерожденному Уицилопочтли о коварных планах его братьев и сестры. Однако
Уицилопочтли был уже как бы в курсе и пообещал матери защитить ее. И
действительно, когда сыновья Коатликуэ, предводительствуемые Койольшауки,
приблизились к матери, Уицилопочтли появился на свет, в боевом облачении, с
глубым копьем в руке. Братьев он обратил в бегство (кажется, многие при этом и
погибли), а сестре отрезал голову (кажется, еще и тело на куски порубил). Вот
где-то приблизительно так, в общем. :) (Любопытно, что этот миф до сих пор
трактуют с позиций... хм... я бы сказал, пожалуй, с позиций натурмифологической
школы :) : каждый день земля рождает солнце, которое прогоняет звезды и луну /
ночную тьму.)
Конечно, Коатликуэ не очень-то здесь тянет на "непорочную деву". Возможно,
Вицлипуцли всплыл в лекции Берлиоза по другому поводу. Вот например. Согласно
ацтекским легендам, со своей прародины ацтеки двинулись по приказу своего бога
Уицилопочтли, который обещал им, что отведет их в прекрасное место, где они
станнут самым великим из народов и подчинят себе чуть ли не весь мир. Пусть не
по пустыне, но тоже по весьма бесплодным местам ацтеки болтались даже и не сорок
лет, а несколько поболее. Был момент, когда пришлось уходить из казалось бы
найденного чудесного края. Был период, когда ацтеки находились в услужении у
другого народа (кольхуа), а потом решили освободиться. В конце концов, они
пришли к горному озеру Тецкоко с островом посередине. Там они увидели
долгожданный обещанный Уицилопочтли знак - орла, который не то торжествующе
крикнул и расправил крылья, не то разорвал на части змею (или и то и другое
сразу?). В этом месте ацтеки построили свою столицу - великий город Теночтитлан.
(А ныне там находится город Мехико.)
Или вот еще. Когда Воланд появился в аллее, Берлиоз как раз рассказывал
Бездомному о том, "как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли". Процитирую
"Мифы народов мира": "Во время устраивавшихся два раза в год торжественных
праздников изготовлялось огромное изображение У. из хлебного теста с медом; это
изображение после религиозных обрядов разламывалось на куски и съедалось всеми
участниками праздника." Короче, на что именно намекал Булгаков (вернее, к чему у
него о Вицлипуцли вспомнил Берлиоз), остается только гадать.
PM> Буду очень признателен.....
Большая просьба. Пиши, пожалуйста, содержательные сабджи.
Yours forever ...
Denis
О, во всем виновата эта огромная, неуклюжая туша - дракон, - всхлипнул
мальчик. - Сначала он заставил меня пообещать, что я провожу его домой, потом
потребовал, чтобы я это сделал, и тут же уснул!
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 14 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 23:58
To : Ilya Nosov Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Re: Восток
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
Однажды (01 October 98, Thursday 18:36) Ilya Nosov поведал All:
IN> А нет ли у кого нибудь какой либо информации по культуре Древнего Востока,
IN> в частности,по Египту,Междуречью,Шумеру ? Особо интеpесует
IN> ,соответственно, мифология.
Есть.
Yours forever ...
Denis
Ну, - сказал дракон, быстренько прикинув в уме (он заметил, что толпа
великовата), - по 13 шиллингов 8 пенсов каждому?
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 15 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 23:54
To : Igor Khabarow Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Re: Mифы Дpeвнeй Гpeции и Eгиптa!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
Однажды (15 October 98, Thursday 23:47) Igor Khabarow поведал All:
IK> Люди y кoгo ecть caбж киньтe ecли нe тpyднo!
Ну вот возьму с полки одну из книг. Куда ее кинуть?
Попытаюсь расшифровать вопрос. Тебя интересуют мифы в электронном виде, в
виде файлов? Может есть и такое где. Но мне в списках всяких BBS и сайтов
встречались почему-то в основном индейские. "Мифы индейцев Южной Америки",
"Пополь-вух". Если у тебя хорошо с Интернетом, глянь там. Может, в библиотеке
Мошкова что-нибудь такое появилось. Или еще где чего по ссылкам нароешь. А так
ведь в основном у людей книги. Не будут же тебе книги набивать и мейлом слать.
Yours forever ...
Denis
И, сказать по правде, сердце кровью обливается, как подумаешь, что это бедное
животное лежит там наверху одно-одинешенько, без горячего ужина, и словечком ему
не с кем перемолвиться...
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 16 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 22:14
To : Stanis Shramko Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stanis!
Однажды (11 October 98, Sunday 18:18) Stanis Shramko поведал Olga Lodygina:
SS>>> Есть в мифологии такая девyшка... Народ, помогите вспомнить, кто
SS>>> она такая и чем знаменита, пожалyйста!
OL>> Энциклопедия "Мифы народов мира" о ней ничего не знает.
SS> Извиняюсь. Имя имеет место быть в мифах, однако это напpямyю связано с
SS> истоpией.
Для тех времен история реальная переплетается с историей легендарной... Со
всем отсюда вытекающим. (Вспомнить хоть, что Дюмезиль проводил параллели Коклес
- Один и Сцевола - Тюр. :) )
SS> Это, оказывается, нечто вроде древнеримской народной геpоини...
Я так понял, вопрос отпал? А то могу цитатку из Ливия набить.
Yours forever ...
Denis
Десять фунтов и кошель серебра на душу и золотые ошейники собакам? -
неуверенно предложил Хризофилакс.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 17 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 23:32
To : Alexey Mahotkin Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Re: Помогите вспомнить!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
Однажды (11 October 98, Sunday 00:58) Alexey Mahotkin поведал Bogdan Maznitsky:
BM>> Вот недавно разговаривал с одним христианином и не смог вспомнить
BM>> откуда я взял информацию о первой жене Адама - Лилит, котоpая
BM>> впоследствии стала олицетворением смеpти. Почему-то мне кажется, что я
AM> ===cut===
AM> [from Babalon-L: Jeffrey Smith <f901030k@bcfreenet.seflin.lib.fl.us>]
[ skip ]
Ха-ха-ха, я же говорил, в этой эхе есть "вечные темы". Все, осуществляю
свою давнюю угрозу: начинаю вместо написания новых писем цитировать свои старые.
А поскольку время позднее, не буду даже перечитывать ни этот большой текст, ни
свой прошлый ответ не него. Кидаю "вслепую". :-)
=== Cut ===
- RU.MYTHOLOGY (2:5030/23.12) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Tue 08 Apr 97 10:41
To : Galina Bednenko Subj : Re: Лилит
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Galina!
Однажды (02 April 97, Wednesday 15:35) Galina Bednenko поведал All:
GB> Вот что нашлось в закромах...
GB> Subject: JSmith: Lilith
GB> Date: 22 Nov 1995 07:59:51 -0800
GB> [from Babalon-L: Jeffrey Smith <f901030k@bcfreenet.seflin.lib.fl.us>]
Это из Интернет, что ли?
GB> Of the all the figures in Midrash,
А до Библии и комментариев на оную - что, разве не было Лилит в мифологии?
GB> it is Lilith who is most clearly Babalon.
Кстати, что такое Babalon? Какой-нибудь юнговский термин?
[ skip ]
Далее, похоже, идет сплошной разгул юнгианства. :-)
GB> As Adam's "other half" (literally), the whole Adam must include
GB> her. The androgynous/hermaphroditic Adam-Lilith in union was the
GB> original form of humanity. Thus Lesson 1: Babalon is a vital part
GB> of ourselves, and must be integrated into our Selves if we are to be
GB> whole.
Мягко говоря, перегиб IMHO. Если даже НЕКОТОРЫЕ раввины и видели там
какую-то андрогинность, это еще не значит, что это было положено в основу
доктрины, что об этом гласил _изначальный_ вариант легенды. А раз так, то
подобные спекуляции беспочвенны.
GB> In psychological terms, he identified with his own ego, and not
GB> with his full self; confronted with his Shadow/Deeper Self, he
GB> rejected it, or at least tried to subject it to the demands of his
GB> ego.
Кто "он"?! IMHO здесь путаница с субъектом и объектом, с частью и целым.
GB> (Adam, after all, lost one half of his own self.)
Соответственно, если Адам только часть, то сам он ничего не потерял. ;)
GB> (It may be noted at this point that in some versions of the bisexual
GB> creation, Lilith does not appear. In this tradition, Eve is the
GB> original female half;
Собственно, в Библии так.
GB> the creation from Adam's rib is the separation into two individuals;
Ничего подобного! Скорее как размножение почкованием. :)
GB> Ishah is created from Ish's rib, from a part close to the heart (in
GB> Biblical terms, the seat of the emotions, will, and soul),
А что, разве там указано, ИЗ КОТОРОГО РЕБРА была сделана Ева? ;) Почему
тогда такая уверенность, что "из части, близкой к сердцу", почему не к печени
или к почкам? ;)
А вообще, что касается ребра, то как же здесь все портит филологическое
расследование, выяснившее, что "госпожа ребра" = "госпожа дающая жизнь"! :-)
GB> and especially personal and intimate; in tactile terms even more
GB> intimate than the genitals. (Is not touching somone's else's breast
GB> almost always indicative of some emotional bond--the most intimate
GB> being the child feeding from his mother).
М-да.
GB> And, because of the previous history, it must be done on the sly,
GB> with Adam in a deep sleep, so he does not conciously realize that Eve
GB> is Lilith.
???
GB> Then comes the business of the Tree of Knowledge, in which Adam's
GB> first patriarchal effort proves disastrous. (Note the Biblical text:
GB> Adam extends the original prohibition, and in doing so leaves Eve
GB> believing that the extension is also Divine in origin.
А это уже вообще просто вранье. Именно что - note the Biblical text.
GB> The Midrash picks up on this; the snake shows Eve that the extension
GB> (not to touch the Tree) can be flouted with impunity, which leaves
GB> her to believe that the entire prohibition will not be enforced.
Согласно тому, что я читал об этом, не совсем так. Хотя Талмуда и пр. у
меня нет, так что точно сказать не берусь.
GB> The lesson is, of course, that had the ego not tried to reject its
GB> own products, the demonic would not destroy the remaining offspring,
GB> and instead been harmonized, the illegitimate with the legitimate.
Все эти психоаналитические толкования конечно любопытны, но сомневаюсь, что
во время формирования мифов о Лилит, в них закладывались такие идеи (пусть даже
подсознательно, если такое вообще возможно). Всё это психоаналитический
символизм. По сути, своя мифология, созданная юнгианством. ;)
GB> The Arabs delay this rite to the onset of maturity
Наоборот, это евреи сдвинули этот обряд (обрезание) на гораздо более ранний
возраст. Это ведь очевидная возрастная инициация. У многих народов как раз
обрезание при инициации и делается. Очевидно, это уже ПОЗЖЕ в иудаизме этот
обряд был переосмыслен. Так что база для этих спекуляций IMHO опять размывается.
GB> but Judaism recognizes that children are part of the Community, and
GB> can be initiated as well as any adult, even if they have can not
GB> take on adult responsiblities.
GB> And what is the Shekinah? And why does the marriage to the
GB> Shekinah put an end to the power of Lilith? Because the Shekinah is
GB> Nuit, and the Child has thus attained Nuit, and (on the symbolic
GB> level at least) put Babalon/Lilith back into Her proper place, as
GB> part of the Child's own Self.
Как будто для младенца это актуально! ;-)
GB> For Lilith when recognized/integrated as one's Self loses her
GB> destructive power, or rather the power is properly directed and
GB> recognized as fruitful.
Может оно и красиво, но уж очень торчат уши, за которые оно было притянуто.
Такие длинные, хорошо знакомые психоаналитические уши дедушки Юнга. Всякие там
"анимы", "процессы инивидуализации" и т.д. :-)
Yours forever ...
Denis
Гарм лаял так, что у него едва не оторвалась голова.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)=== Cut ===
Только, конечно, не "индивидуализации", а "индивидуации".
Yours forever ...
Denis
По убеждениям своим холостяк, принц, однако, был слишком хорошо воспитан,
чтобы оказать сопротивление.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
--- Squish v1.11
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 18 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 18 Окт 98 23:37
To : All Пон 19 Окт 98 08:14
Subj : Еще о помощи в воспоминаниях
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Вообще-то, я послал Богдану мылом отрывок из своего письма, где о Лилит
речь шла. Но раз пошла такая пьянка...
=== Cut ===
- RU.MYTHOLOGY (2:5030/23.12) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Tue 08 Apr 97 09:13
To : Boris Morozov Subj : Re: Два вопроса (не дайте помереть серым!)
------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris!
Однажды (29 March 97, Saturday 15:07) Boris Morozov поведал All:
BM> Вопрос 1.
BM> Откуда известна Лилит? Известна она широко, проблем с образом нет,
BM> но я знаю её только по литературным источникам. Откуда взялся образ?
BM> Апокрифы?
=== Cut ===
=== Cut ===
А вот про Лилит я как раз бы порекомендовал посмотреть в словарях. Там
нередко бывает более или менее толково и сжато расписано то, что распылено по
источникам. А переписывать словари мне в эху не хочется.
Если вкратце, то Лилит - демон иудейской мифологии. Обычно женского пола.
Действует по ночам. Во-первых, она вредительница деторождения: ей приписывают
наведение порчи на младенцев и рожениц, похищение и убийство младенцев и т.п.
Во-вторых, она суккуб. Ей более-менее соответствуют схожие демоны других
семитских (и не только) мифологий. Ср. например аккадскую Ламашту, греческую
Ламию. (С некоторой натяжкой можно также вспомнить Эмпусу и сирен, и т.д.)
Происхождение ее имени иногда выводят из еврейского слова "ночь", впрочем обычно
это объяснение оспаривается и объявляется народной этимологией. Я встречал также
вариант - от шумерского "ветер". В "Мифах народов мира" дается следующее: "Имя
восходит к именам трех шумерских демонов: Лилу, Лилиту и Ардат Лили; первый и
второй - инкуб и суккуб." В Библии Лилит упоминается лишь однажды - Ис. 34, 14.
Однако в переводах ее обычно нет. В современном русском переводе ее заменили на
"ночное приведение", в английском короля Якова на screech-owl, в Revised Version
на night-monster, в Вульгате на Ламию.
В Талмуде и в аггадической традиции Лилит - первая жена Адама. Такое
толкование по-видимому стало возможным потому, что в книге "Бытие" изложены ДВЕ
истории творения, механически помещенные одна за другой. И кроме привычного нам
толкования, что эти истории дополняют друг друга, возникло предание, по которому
женщины, упоминаемые в различных вариантах, различны. Одна из версий этой
действительно своего рода "первой мыльной оперы" была приведена в эхе в письме
Галины Бедненко, так что я не буду ее повторять.
Еще в Средние века (а кое-где чуть ли не до XIX века) против Лилит
использовались различные амулеты и заговоры, прежде всего для рожениц и
новорожденных. В европейской культуре миф о Лилит распространился в эпоху
Возрождения, когда в Европе появился большой интерес к каббале.
=== Cut ===
В общий котел, так сказать. :-)
To Pavel Kozhev: Кстати, Тора - это, если не ошибаюсь, Пятикнижие. (Или,
скорее, Закон, в них изложенный. Однако название перешло на сами первые пять
книг Библии.) Так что утверждения типа "это в Торе, а в Завете этого нет" звучат
как-то странно.
To Grassy: Не мог бы ты любезно разъяснить народу, что есть Тора? А то за
последнее время я уже дважды столкнулся в этой эхе с неправильным (по-моему)
представлением о Торе. (Имеется в виду, конечно же, Тора как книга. А то ведь,
насколько я понимаю, "Тора" буквально значит "Закон" или что-то в этом роде. И
соответственно, Тора Шебеальпэ содержится в Талмуде и Мишне - люди могут
окончательно запутаться. :-) Полезно было бы на мой взгляд также разъяснение
таких названий как Талмуд, Мидраши, Аггада и т.п. Раз уж ты назвался груздем.
;)) Если соберешься, заранее спасибо.)
Yours forever ...
Denis
Тяжело же! - простонал дракон, углубляясь в пещеру.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 19 из 360
From : Mihail Getmanov 2:5031/7.10 Вск 18 Окт 98 09:50
To : Pavel Mojhaev Пон 19 Окт 98 22:33
Subj : Вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Тепла тебе, Pavel!
Pavel Mojhaev, если тебя интересует мое мнение по-поводу Вопрос..., который вы
обсуждали Среда Октябрь 14 1998 , то слушайте сюда.
PM> Подскажите, если кто знает, кто такая (такое) Вицли-Пуцли?
Старый шкипер Вицли-Пуцли,
Ты, приятель, не уснул?
Погляди - к тебе несуться
Стаи жареных акул!
(с) а чтобы я помнил. Стругацкие, что-ли
Сегодня пpекpасная погода! Mihail Getmanov
... У рыб нет зуб. У рыбов нет зубов. У рыбей нет зубей.
---
* Origin: Цветочная полянка (2:5031/7.10)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 20 из 360
From : Stanis Shramko 2:5000/111.40 Пон 19 Окт 98 23:41
To : Denis Timoshenko Пон 19 Окт 98 23:42
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Denis.
Sunday October 18 1998 22:14, Denis Timoshenko - . Stanis Shramko:
SS>>>> Есть в мифологии такая девyшка... Народ, помогите вспомнить,
SS>>>> кто она такая и чем знаменита, пожалyйста!
OL>>> Энциклопедия "Мифы народов мира" о ней ничего не знает.
SS>> Извиняюсь. Имя имеет место быть в мифах, однако это напpямyю
SS>> связано с истоpией.
DT> Для тех времен истоpия pеальная пеpеплетается с истоpией
DT> легендаpной... Со всем отсюда вытекающим.
Анимичность мифов? ;-)
DT> (Вспомнить хоть, что Дюмезиль проводил параллели Коклес - Один и
DT> Сцевола - Тюp. :) )
А вот об этом бы поподpобнее...
SS>> Это, оказывается, нечто вроде древнеримской народной геpоини...
DT> Я так понял, вопрос отпал? А то могy цитаткy из Ливия набить.
Набей, пожалyйста, а то в моих источниках данных _очень_ мало. :-(
WBR, Stanis Shramko.
--- Fid0Ed v1.53+
* Origin: Темна моя дyша, холоден ствол моего pyжья... (2:5000/111.40)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 21 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Вск 18 Окт 98 12:19
To : Olga Lodygina Втр 20 Окт 98 06:36
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
В среду, 14 октябpя 1998 00:13:00, Olga Lodygina написал to Elena Pervushina:
EP>> А просто в сагах типа "Битвы при Маг Туреид" племена богини Дану
EP>> еще не совсем эльфы. Скорей уж боги. (Ой, сейчас ведь опять будем
EP>> выяснять, кто такой бог! :0)
OL> Простите за невежество, а в какой момент племена богини Дану эльфеть
OL> начали?
Вопрос (если он был задан всерьез) непростой, поэтому я медлила с ответом и
советовалась с товарищами. :)
Так вот, имхо, это началось после 7 века, когда в Ирландии начались гонения на
друидов и филидов.
"Практически единственным критерием, по которому объединяются в этот
(мифологический - Е.П.) цикл саги, является участие в них персонажей из Племен
Богини Дану - божеств общеирландского (иногда - общекельтского ) пантеона,
сделавших в начале христианской эпохи первый шаг по тому пути, который привел их
в Новое вркмя к положению фей и прочих сверхъестественных существ."
Источник - статья С.В. Шкунарева в "Преданиях и мифах средневековой Ирландии"
Издательство московского университета 1991 г.
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 22 из 360
From : Andrew A. Omelianchuck 2:5020/400 Пон 19 Окт 98 23:42
To : All Втр 20 Окт 98 06:36
Subj : Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew A. Omelianchuck" <andro@mcd.ru>
Привет All!
Очень мне грустно наблюдать, что эха со столь увлекательным эхотагом не
ломится от подписчиков.
Мифологией очень интересуюсь, но пока не сильно в ней сведующ :-(
Однако, не могли б вы пихнуть в эху хоть FAQ (или мне по E-mail)!
Также большая просьба назвать основные книги по теме (в основном
интересует древний восток, скандинавия, арии). Очень меня интересуют
вопросы зарождения и расселения народов, образование и эволюция языковых
групп (все это я встречал клочками в каких левых книгах).
PS: Если кроме названий книг вы еще и подскажите где достать, купить
заказать, я пожалуй буду окнчательно счастлив.
С уважением,
Андрей Омельянчук
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Moscow Central Depository (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 23 из 360
From : Ilya Dobrynin 2:5020/1522.7 Пон 19 Окт 98 00:22
To : All Втр 20 Окт 98 22:27
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!
Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? ) переводились
ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был пеpсонаж... ;)
WBR, Ilya Е-mail: ilyafidoadress@usa.net
... Когда у нас в столовой будут нормальные человеческие яйца?
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Omnia Mea Mecum Porto :) (2:5020/1522.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 24 из 360
From : Andrew Kozhevnicov 2:5052/7.19 Срд 21 Окт 98 10:43
To : Ilya Dobrynin Чтв 22 Окт 98 11:57
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Ilya.
Once upon a midnight dreary, 18 Oct 98 at 23:21, Ilya Dobrynin wrote to All:
ID> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
http://kulichki.rambler.ru/tolkien/books/edda.zip
ID> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID> пеpсонаж... ;)
Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
Best wishes
Andrew
--- GoldED 2.50+
* Origin: Quoth the Raven: (2:5052/7.19)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 25 из 360
From : Stas S. Yarmonov 2:5020/1428.13 Срд 21 Окт 98 18:56
To : All Чтв 22 Окт 98 11:57
Subj : Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Здоpoво дружище All!
Reply on message from Andrew A. Omelianchuck to All.
AO> Привет All!
AO> Очень мне грустно наблюдать, что эха со столь увлекательным эхотагом
AO> не ломится от подписчиков. Мифологией очень интересуюсь, но пока не
AO> сильно в ней сведующ :-( Однако, не могли б вы пихнуть в эху хоть FAQ
AO> (или мне по E-mail)! Также большая просьба назвать основные книги по
AO> теме (в основном интересует древний восток, скандинавия, арии). Очень
AO> меня интересуют вопросы зарождения и расселения народов, образование и
AO> эволюция языковых групп (все это я встречал клочками в каких левых
AO> книгах).
AO> PS: Если кроме названий книг вы еще и подскажите где достать, купить
AO> заказать, я пожалуй буду окнчательно счастлив.
Полностью присоединяюсь к вышесказанному, с большими благодарностями
выраженными в любой форме к ответившим...
P.S. кстати на многих BBS лежит обложка от книги "Мифологические существа",
а где бы достать саму книгу.
С наиBEST'ейшей REGARDS'овиной, Stas S. Yarmonov.
--- GoldED 2.51.A0901+
* Origin: Teflon StrongHold (2:5020/1428.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 26 из 360
From : Vladimir Gavrilov 2:5020/238 Чтв 22 Окт 98 03:00
To : Ilya Dobrynin Чтв 22 Окт 98 11:57
Subj : Re: Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
+ On 18 Oct 98 20:22:17 Ilya Dobrynin >> All +
+ smth. about Эдда: +
Здpавствyйте, Ilya!
ID> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
Да, конечно, пеpеводились. Обе выходили в серии "Литеpатypные
памятники". В 5020 их найти, дyмаю, несложно. Либо в книжных магазинах
(кpyпных, вроде "Дома книги" на Новом Арбате, или специализиpyющихся
на философской, кyльтypологической etc. литеpатypе), либо y yличных
книжных торговцев, y РГБ, напpимеp. Hy в крайнем слyчае, запишитесь в
РГБ - или в свою pайоннyю библиотекy. Уж Стаpшая Эдда там должна быть.
С наилyчшими пожеланиями. ------
Vladimir Gavrilov Aka Pustelga
------
... In the hinder end of harvest, on alhallow even... (c) A.M.
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: InfoScience BBS - USER's MESSAGE * (2:5020/238)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 27 из 360
From : Dmitry Hohlov 2:5020/1102.11 Срд 21 Окт 98 16:15
To : Ilya Dobrynin Чтв 22 Окт 98 11:57
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
RU.MYTHOLOGY (FidoNet).
Приветствую тебя Ilya!
ID> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
звони на борду забирай но ИМХО у меня там младшея Эдда и на английском еще
что-то(телефон и прочие - смотри ориджин)
ID> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID> пеpсонаж... ;)
а это ты в фильме "Маска" услышал?
Этот бред прогнал Dmitry Hohlov. Всем пока.
---
* Origin: . Celtic BBS . 338-5152 . 00:00 - 7:30 (2:5020/1102.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 28 из 360
From : Ilya Dobrynin 2:5020/1522.7 Срд 21 Окт 98 23:58
To : Andrew Kozhevnicov Чтв 22 Окт 98 11:57
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
Wednesday October 21 1998 10:43, Andrew Kozhevnicov wrote to Ilya Dobrynin:
ID>> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
AK> http://kulichki.rambler.ru/tolkien/books/edda.zip
Cпасибо. Осталось найти инет ;)
ID>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID>> пеpсонаж... ;)
AK> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
Потому, что я не помню чем все там закончилось... :( Помню лишь, что Локи
плохо кончил...
WBR, Ilya Е-mail: ilyafidoadress@usa.net
... Что вы пишете, товарищ солдат? Вы что, умный, что ли?!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Omnia Mea Mecum Porto :) (2:5020/1522.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 29 из 360
From : Julia Labunskaya 2:5020/194.83 Чтв 22 Окт 98 00:12
To : All Птн 23 Окт 98 11:51
Subj : Mифы Дpeвнeй Гpeции и Eгиптa!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi!
[Tue Oct 06 23:53:52 1998], <Igor Khabarow> wrote to <All>:
IK> Люди y кoгo ecть caбж киньтe ecли нe тpyднo!
IK> 3apaнee cпacибo!
И мне тоже очень хочется!!! Please.
[Thu Oct 22 00:12:49 1998 +0300]
--- GoldED 2.50+
* Origin: This world is spinning around me (2:5020/194.83)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 30 из 360
From : Ilya Dobrynin 2:5020/1522.7 Чтв 22 Окт 98 19:07
To : Vladimir Gavrilov Птн 23 Окт 98 12:11
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
Thursday October 22 1998 03:00, Vladimir Gavrilov wrote to Ilya Dobrynin:
VG> Да, конечно, пеpеводились. Обе выходили в серии "Литеpатypные
VG> памятники". В 5020 их найти, дyмаю, несложно. Либо в книжных магазинах
VG> (кpyпных, вроде "Дома книги" на Новом Арбате, или специализиpyющихся
VG> на философской, кyльтypологической etc. литеpатypе), либо y yличных
VG> книжных торговцев, y РГБ, напpимеp. Hy в крайнем слyчае, запишитесь в
VG> РГБ - или в свою pайоннyю библиотекy. Уж Стаpшая Эдда там должна быть.
Ок. Будем искать...
WBR, Ilya Е-mail: ilyafidoadress@usa.net
... Услышав лай караульной собаки, часовой дублирует его голосом.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Omnia Mea Mecum Porto :) (2:5020/1522.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 31 из 360
From : Alexander Erlikh 2:5020/400 Птн 23 Окт 98 03:55
To : All Птн 23 Окт 98 12:11
Subj : Re: Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Erlikh" <erlikh@fbit.ru>
>P.S. кстати на многих BBS лежит обложка от книги "Мифологические существа",
> а где бы достать саму книгу.
Если речь идет о книге "Мифические существа. Энциклопедия" (Кирилл Королев,
Terra Fantastica), то, помимо книжных магазинов, ее можно приобрести на
www.o3.ru - с доставкой по почте и оплатой наложенным платежом.
- ---
Alexander Erlikh, F-BIT
Tel: +7 095 535 2222
Fax: +7 095 534 4832
E-Mail: erlikh@fbit.ru
WWW: http://www.fbit.ru
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: F-BIT (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 32 из 360
From : Ilya Stepanov 2:5010/138.9 Птн 23 Окт 98 14:21
To : Ilya Dobrynin Птн 23 Окт 98 22:23
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаешь, Ilya !?
18 Окт 98 Ilya Dobrynin написал(а) к All кое-что по поводу
"Эдда":
ID> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
Переводились однозначно!
Но встретить трудно :(
До скорого, Ilya!
Искренне Ваш,
Степанов Илья (AKA Дядя СЭМ)
---
* Origin: Лучшее средство от беременности - родиться мужчиной. (2:5010/138.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 33 из 360
From : Feodor Naumov 2:5010/155.20 Суб 24 Окт 98 21:40
To : Ilya Stepanov Вск 25 Окт 98 00:10
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Чудесный вечерочек, Ilya !
Заметил я своим деревянным глазом письмо Ilya Stepanov к Ilya Dobrynin :
ID>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
"Вcемиpка", 1-я cеpия, начальные тома.
Но там только Cтаpшая, Беовyльф и Hибелyнги.
[Simpsons Team] Спи спокойно! Федор,
[Monty Python's Team] aka Злопасный Брандашмыг
--- Учр.ЯВ/32-3.00 В2+
* Origin: Том О'Бомбодел и Золотыринка (2:5010/155.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 34 из 360
From : Alexey Dorofeyew 2:5030/821.20 Птн 23 Окт 98 21:43
To : Stas S. Yarmonov Вск 25 Окт 98 09:34
Subj : Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Темной Вам ночи и светлого дня, Stas!
21 Окт 98 18:56, Stas S. Yarmonov -> All:
AO>> PS: Если кроме названий книг вы еще и подскажите где достать,
AO>> кyпить заказать, я пожалyй бyдy окнчательно счастлив.
SY> P.S. кстати на многих BBS лежит обложка от книги "Мифологические
SY> сyщества",
SY> а где бы достать самy книгy.
А чyть поболее о ней? Автора, например, год выхода... А то видел нечто похожее
но то ли?
С yважением к Вам и пpедметy Вашего обожания,
Собственноpyчно подписал: "Алексей".
... ...
--- -= AKA 11:1703/3.3@Trst_Net =-
* Origin: Johny Station (2:5030/821.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 35 из 360
From : Konstantin Kolmakov 2:5030/667.21 Вск 25 Окт 98 15:31
To : All Вск 25 Окт 98 20:24
Subj : test
--------------------------------------------------------------------------------
Здравия желаю, товарищ All !
fffffffffffffkdjhiureyiuuyeiuyiuyyttqmnBMJhgjhgjhgjhgjhgjhgJGjhgHGJHGJHG
65214654652&^DSnn
C уважением, Konstantin Kolmakov.
> Navigare necesse est, non vivare necesse...
>
... Hy что вы как подводники в прочном коpпyсе?
--- УТВЕРЖДАЮ. Полный адмирал Голд Дедович фор ДОС UNREG
* Origin: Мы их душили-душили.... (2:5030/667.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 36 из 360
From : Ilya Dobrynin 2:5020/1522.7 Суб 24 Окт 98 11:12
To : Dmitry Hohlov Вск 25 Окт 98 22:40
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
Wednesday October 21 1998 16:15, Dmitry Hohlov wrote to Ilya Dobrynin:
ID>> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
DH> звони на борду забирай но ИМХО у меня там младшея Эдда и на английском
DH> еще что-то(телефон и прочие - смотри ориджин)
Ок. Попpобую.
ID>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID>> пеpсонаж... ;)
DH> а это ты в фильме "Маска" услышал?
Не, намного pаньше. Сначала у Хайнлайна, затем еще где-то, потом у
Семеновой, потом уже в "Маске", А добил меня Фpай: " Мой Рангарек "
WBR, Ilya Е-mail: ilyafidoadress@usa.net
... Крыша едет не спеша, тихо шифером шурша
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Omnia Mea Mecum Porto :) (2:5020/1522.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 37 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 25 Окт 98 20:45
To : Andrew A. Omelianchuck Пон 26 Окт 98 06:36
Subj : Re: Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
Однажды (19 October 98, Monday 23:42) Andrew A. Omelianchuck поведал All:
AAO> Очень мне грустно наблюдать, что эха со столь увлекательным эхотагом не
AAO> ломится от подписчиков.
Ты наверное хотел сказать, от пишущих в нее?
AAO> Мифологией очень интересуюсь, но пока не сильно в ней сведующ :-(
Покажи мне здесь (среди пишущих) человека, который в ней сильно сведущ, и я
подарю тебе свой экземпляр энциклопедии "Мифы народов мира".
AAO> Однако, не могли б вы пихнуть в эху хоть FAQ (или мне по E-mail)!
FAQ'а не существует и вряд ли он вообще представим.
AAO> Также большая просьба назвать основные книги по теме (в основном
AAO> интересует древний восток, скандинавия, арии).
Издеваешься...
AAO> Очень меня интересуют вопросы зарождения и расселения народов,
AAO> образование и эволюция языковых групп (все это я встречал клочками в
AAO> каких левых книгах).
В основном, это остродискуссионные вопросы. Глянь хоть в последний номер
"Вестника древней истории" - там пара статей как раз на эти темы. (Можно
получить представление, какими же это вилами по воде...)
AAO> PS: Если кроме названий книг вы еще и подскажите где достать,
С книжной полки, из шкафа.
AAO> купить
В магазине.
AAO> заказать,
В Интернете.
AAO> я пожалуй буду окнчательно счастлив.
Ты пишешь из Интернета через гейт, поэтому неясно даже, где ты живешь. Не
обижайся, пожалуйста, на мои ответы: они соответствуют вопросам.
Yours forever ...
Denis
Король сидел в своем дворце, грыз ногти и выдирал бороду.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 38 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 25 Окт 98 21:03
To : Stas S. Yarmonov Пон 26 Окт 98 06:36
Subj : Re: Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stas!
Однажды (21 October 98, Wednesday 18:56) Stas S. Yarmonov поведал All:
SSY> P.S. кстати на многих BBS лежит обложка от книги "Мифологические
SSY> существа", а где бы достать саму книгу.
Если ты имеешь в виду действительно королевские "Мифические существа", то
при возможности, лучше купить его же "Энциклопедию сверхъестественных существ"
(не путать с борхесовским произведением!), из серии черных кирпичей "Ad
Marginem", что клепают "Локид"-"Миф":
Энциклопедия сверхъестественных существ. Сост. К. Королев - М.: Локид; Миф, 1997
Это приблизительно то же самое, что "Мифические существа", только гораздо
больше статей, множество иллюстраций, приличная бумага ("Мифические существа"
напечатаны на "газетной"), гораздо лучше издано. Но конечно же, сильно дороже.
Да, еще в "Мифических существах" есть несколько статей, отсутствующих в
"Энциклопедии сверхъестественных существ" - прежде всего, статьи о некоторых
авторах вроде Толкиена. А также сюсюкающе-фэнтезевый стиль. (Это то, что я помню
- если надо, могу посмотреть поподробнее.)
Yours forever ...
Denis
Тяжело же! - простонал дракон, углубляясь в пещеру.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 39 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 25 Окт 98 21:33
To : Feodor Naumov Пон 26 Окт 98 06:36
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Feodor!
Однажды (24 October 98, Saturday 21:40) Feodor Naumov поведал Ilya Stepanov:
ID>>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
FN> "Вcемиpка", 1-я cеpия, начальные тома.
FN> Но там только Cтаpшая, Беовyльф и Hибелyнги.
Самые лучшие издания, это все же в "Литературных памятниках". ("Старшая
Эдда" - 1963 год, "Младшая Эдда" - 1970 и репринтное издание 1994.)
Кроме того, выходили еще следующие книги. Во-первых, указанный тобой
девятый том первой серии БВЛ, содержащий "Старшую Эдду" (М., 1975). Затем, книга
под названием "Западноевропейский эпос" (Л., 1977) - но там только песни о
героях из "Старшей Эдды". И наконец, "Корни Иггдрасиля" (М., "Терра", 1977), в
бульварной серии "Викинги" - там 11 песен из "Старшей Эдды" (причем в новом
переводе) и "Видение Гюльви". Эти "Корни..." я видел в продаже еще совсем
недавно.
Мда, этот вопрос, пожалуй, как раз подходит для местного FAQ'а.
Yours forever ...
Denis
Несколько рыцарей погибло на месте, так и не успев должным образом бросить
вызов...
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 40 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 25 Окт 98 22:37
To : Ilya Dobrynin Пон 26 Окт 98 06:36
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
Однажды (21 October 98, Wednesday 23:58) Ilya Dobrynin поведал Andrew
Kozhevnicov:
ID>>> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ? )
ID>>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
На эти вопросы тебе ответили, не буду дублировать.
AK>> http://kulichki.rambler.ru/tolkien/books/edda.zip
ID> Cпасибо. Осталось найти инет ;)
Кстати, это файло с "Младшей Эддой" есть еще на всяких пиратских сидюках с
текстами, например, "Библиотека в кармане-3", "Только новые книги".
ID>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID>>> пеpсонаж... ;)
Посмотри базу по этой эхе за последние года два. Локи, пожалуй, наиболее
часто обсуждаемый здесь персонаж.
AK>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
ID> Потому, что я не помню чем все там закончилось... :( Помню лишь, что
ID> Локи плохо кончил...
Вообще-то, там события происходят в мифическом времени. Которое к
нашему как бы не очень... (Это я не в качестве возражения против употребления
прошедшего времени. Это в качестве уточнения. Но все же, слово "закончилось"
применительно к большинству мифологических систем звучит как-то неестественно.)
Yours forever ...
Denis
Дракон постарался сказать каждому какую-нибудь любезность, все нашли его
неотразимым - настоящая душа пиршества.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 41 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 25 Окт 98 22:59
To : Stanis Shramko Пон 26 Окт 98 06:36
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stanis!
Однажды (19 October 98, Monday 23:41) Stanis Shramko поведал Denis Timoshenko:
SS>>>>> Есть в мифологии такая девyшка... Народ, помогите вспомнить,
SS>>>>> кто она такая и чем знаменита, пожалyйста!
OL>>>> Энциклопедия "Мифы народов мира" о ней ничего не знает.
SS>>> Извиняюсь. Имя имеет место быть в мифах, однако это напpямyю
SS>>> связано с истоpией.
DT>> Для тех времен истоpия pеальная пеpеплетается с истоpией
DT>> легендаpной... Со всем отсюда вытекающим.
SS> Анимичность мифов? ;-)
Не понял.
DT>> (Вспомнить хоть, что Дюмезиль проводил параллели Коклес - Один и
DT>> Сцевола - Тюp. :) )
SS> А вот об этом бы поподpобнее...
Хм, мне казалось, это достаточно избито. Хотя для кого как, конечно.
Дюмезиль находил "параллельных" персонажей в мифологиях разных индоевропейских
народов. В случае с римлянами, наличие в легендах подобного рода персонажей
служит, по его мненнию, доказательством существования у римлян в древности
мифов. Что же касается сущности "параллелизмов"... ты вообще насколько знаком с
концепциями Дюмезиля?
Ладно, пожалуй, приведу отрывок из его книги "Верховные боги
индоевропейцев".
''5. Однорукий и Одноглазый.
История со связанным волком хорошо показывает природу этого права, где все
процедуры, даже самые священные, являются военными действиями ("Видение Гюльви",
гл. 13 и 21). Когда родился Фенрир, боги, которые знали, что он создан им на
погибель, решили его обезвредить, пока он не вырос. Один, бог-маг, приказал
своим мастерам изготовить путы, тонкие, как шелковая лента, но необычайной
крепости, и боги предложили волчонку обвязать его этой безобидной лентой, чтобы
посмотреть, как он выпутается из нее. Опасаясь подвоха, волк согласился с
условием, что один из богов в залог (at ved~i) честной игры положит ему в пасть
руку. Hашелся лишь один доброволец, и это был Тюр. Волк дал себя связать и не
смог освободиться; таким беспомощным он и останется до конца нашего времени, до
того дня, когда освобожденные демонические силы завяжут битву против богов и
разрушат мир. Когда волк понял, что был обманут, он сомкнул челюсти, и правая
рука Тюра, рука-залог, была откушена. С тех пор он стал einhendr `одноруким', но
зато боги получили долгую и желанную отсрочку.
Как мы видим, сцена разворачивается в правовом плане, но если волчонок
вступает в игру, требует и получает гарантию, с которой он потом обходится без
церемоний, то его божественные партнеры используют всю процедуру только для
обмана, а следствие и символ, это ощутимое понятие залога, выражаются осязаемо
изуродованным телом Тюра.
Этот миф описывает не только Тюра, как такового. Он определяет его двойным
образом в связи с Одином: сначала это действие, когда именно Один, маг,
заставляет изготовить волшебные путы, а Тюр, законник или замещающий законника,
должен только заставить принять их; затем это увечья, поскольку Один отказался
от глаза ради приобретения магического знания и силы, а Тюр жертвует рукой в
правовом акте. В других своих работах я подчеркнул параллелизм этой пары,
Одноглазого и Однорукого, с той, которую в римской легенде о первой
республиканской войне образуют два спасителя, одноглазый Коклес ("Циклоп") и
однорукий Сцевола ("Левша"). У Горация Коклеса либо от природы, либо в
результате старого ранения только один глаз, которым он пользуется для
устрашения врага, для того, чтобы держать его на расстоянии; Муций Сцевола,
чтобы заставить вражеского царя поверить в ложь, которая спасет Рим, кладет в
огонь правую руку и сжигает ее. С одноруким скандинавским богом сопоставляли еще
ирландского героя Нуаду "Серебряную руку", древнего бога Ноденса, который тоже
лишается руки. Но Нуаду не входит в пару с одноглазым, и обстоятельства его
увечья не отчетливо функциональны; поэтому пока параллелизм сводится к "Эдде" и
к римской "истории" с сюжетными различиями, которые исключают заимствование и
склоняют к объяснению через общее наследие. К тому же в Риме увечья прилагаются
не к двум эпическим образам, о которых говорилось вначале, т.е. к
"варуническому" Ромулу и "митраическому" Нуме, а к двум другим персонажам,
отношение которых к первой функции по меньшей мере ослаблено. По-другому и не
могло быть. В мифологии символическое увечье способно парадоксально придать богу
ту функцию, которую несет уничтожаемый орган; в римской же "истории" самые
великие личности, будучи изувечены, лишаются государственных должностей. В самом
деле, Гораций Коклес и Муций Сцевола, совершив подвиги, становятся просто
почетными гражданами и исчезают из повествований. Индия, где нет такого
противопоставления одноглазого и однорукого владыки, тем не менее широко
использовала в других случаях тему "квалифицирующих" увечий: мы встречаем
безрукого Савитара (а он побуждает к жертвоприношению), беззубого Пушана,
обреченного есть только жидкую кашу (а он - покровитель "ходячего мяса",
скота).''
SS>>> Это, оказывается, нечто вроде древнеримской народной геpоини...
DT>> Я так понял, вопрос отпал? А то могy цитаткy из Ливия набить.
SS> Набей, пожалyйста, а то в моих источниках данных _очень_ мало. :-(
Речь идет о войне римлян с Порсеной.
"(6) Такая почесть подвигла даже женщин к доблестному деянию во имя общего
дела: одна из девушек-заложниц, по имени Клелия, воспользовавшись тем, что
лагерь этрусков был расположен невдалеке от Тибра, обманула стражу и, возглавив
отряд девушек, переплыла с ними реку под стрелами неприятеля, всех вернув
невредимыми к близким в Рим. (7) Когда о том донесли царю, он поначалу,
разгневанный, послал вестников в Рим вытребовать заложницу Клелию - остальные-де
мало его заботят; (8) а затем, сменив гнев на изумление, стал говорить, что этим
подвигом превзошла она Коклесов и Муциев, и объявил, что, если не выдадут
заложницу, он будет считать договор нарушенным, если же выдадут, он отпустит ее
к своим целой и невредимой. (9) Обе стороны сдержали слово: и римляне в
соответствии с договором вернули залог мира, и у этрусского царя доблесть
девушки не только осталась безнаказанной, но и была вознаграждена; царь,
похвалив ее, объявил, что дарит ей часть заложников и пусть выберет кого хочет.
(10) Когда ей вывели всех, она, как рассказывают, выбрала несовершеннолетних;
это делало честь ее целомудрию, и сами заложники согласились, что всего
правильней было освободить тех, чей возраст наиболее беззащитен. (11) А по
восстановлении мира небывалая женская отвага прославлена была небывалой почестью
- конной статуей: в конце Священной улицы воздвигли изображение девы,
восседающей на коне." (Ливий, II.13.6-11)
Современный комментатор, однако, пишет: "Конные статуи, как знак оказания
почести, были заимствованы римлянами у греков не ранее IV в. до н.э.; поэтому
статуя вряд ли изображала Клелию. Вероятно, это было изображение божества
(возможно, Конной Венеры)."
Вообще же, как я читал, легенда о Клелии упоминается у многих авторов.
Причем, как это часто бывает, версии различаются. А.И. Немировский в книге
"Легенды ранней Италии и Рима" (для учащихся сред. и ст. классов) пересказывает
другую версию (не знаю, чью именно): Клелия якобы была предводительницей
девушек, бесстрашно купавшихся перед носом у этрусков. Порсена вроде бы подарил
ей коня. Немировский также упоминает и о еще одной версии происхождения
бронзовой статуи девушки на коне, без надписи, стоявшей до 100 г. до н.э. на
Священной улице в Риме - статуя была якобы поставлена Валерии, дочери консула,
попавшей в плен к этрускам и бежавшей от них на коне. В комментарии Немировский
указывает, что видимо именно бронзовая статуя дала начало легенде о героической
Клелии. "Поскольку римляне в историческую эпоху никогда не отмечали подвигов
женщин статуями, тем более конными, решили, что подвиг был совершен в глубокой
древности и связан со спасением Рима от этрусков." Немировский также сообщает о
Клелии следующие сведения: "Клелия - девушка патрицианского происхождения.
Считалось, что ее предки были спутниками Энея. Но о первом представителе этого
рода рассказывается в связи с событиями 443 г. до н.э., через полвека после
осады Рима Поррсеной."
Yours forever ...
Denis
По убеждениям своим холостяк, принц, однако, был слишком хорошо воспитан,
чтобы оказать сопротивление.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 42 из 360
From : Olga V. Kot 2:5020/400 Пон 26 Окт 98 00:32
To : All Пон 26 Окт 98 15:44
Subj : Re: Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga V. Kot" <kosha@wz.ml.org>
Reply-To: kosha@wz.ml.org
Привет!
>
> ID>> переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
>
"Западноевропейский эпос" - лениздат 1977 год
Там - Старшая Эдда, Беовульф, Песнь о нибелунгах, Песнь о Роланде, Песнь о
Сиде.
Best regards, Olga
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 43 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 14 Окт 98 21:25
To : Dima Shpilevsky Пон 26 Окт 98 15:54
Subj : Помогите вспомнить!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dima!
Тут как-то раз (22:53, 12 Oct 98) Dima Shpilevsky обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> священных писаниях и в Библии упоминается только однажды (Ис. 34,
OL>> 14).
DS> Не понял ссылки. Если это значит "Исаия 34:14", то там о Лилит нет
DS> ни слова. Нет ничего о Лилит и в Исаии 14, Исход 14, Исход 34, Иисус
DS> Навин 14, Иисус Навин 34. Так что это за ссылка?
Спасибо всем поправившим. Все это означает только то, что ненужно доверять
никаким неоригинальным источеникам, особенно, если Библию у родителей
забываешь.
Erwen
---
* Origin: Маленьких обижают! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 44 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Пон 26 Окт 98 01:24
To : Elena Pervushina Пон 26 Окт 98 15:54
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Elena!
Тут как-то раз (12:19, 18 Oct 98) Elena Pervushina обратился к Olga Lodygina со
словами:
EP> Вопрос (если он был задан всерьез) непростой, поэтому я медлила с
Вобщем-то, всерьез.
EP> ответом и советовалась с товарищами. :) Так вот, имхо, это началось
EP> после 7 века, когда в Ирландии начались гонения на друидов и филидов.
EP> "Практически единственным критерием, по которому объединяются в этот
EP> (мифологический - Е.П.) цикл саги, является участие в них персонажей
EP> из Племен Богини Дану - божеств общеирландского (иногда -
EP> общекельтского ) пантеона, сделавших в начале христианской эпохи
EP> первый шаг по тому пути, который привел их в Новое вркмя к положению
EP> фей и прочих сверхъестественных существ." Источник - статья С.В.
EP> Шкунарева в "Преданиях и мифах средневековой Ирландии" Издательство
EP> московского университета 1991 г.
Все принято, но вопрос был о том, когда Племена в эльфистость приобрели. Если я
правильно поняла вашу фразу о том, что они становились эльфами. Меня лично берет
некоторое сомнение, причислялись ли они к эльфам, будучи отнесены к фейри. И
если да, то на каких основаниях.
Erwen
---
* Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 45 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Пон 26 Окт 98 10:48
To : Feodor Naumov Пон 26 Окт 98 15:54
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Feodor!
25 October 98, Sunday 21:33 Denis Timoshenko возвестил Feodor Naumov:
DT> И наконец, "Корни Иггдрасиля" (М., "Терра", 1977),
Виноват, опечатка: конечно же, 1997 год.
Yours forever ...
Denis
А можно мне оставить себе пару колечек и золотую полушку на случай, если
понадобятся наличные? - спросил дракон.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 46 из 360
From : Stas S. Yarmonov 2:5020/1428.13 Втр 27 Окт 98 14:14
To : Denis Timoshenko Втр 27 Окт 98 20:58
Subj : Источники и FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Здоpoво дружище Denis!
Reply on message from Denis Timoshenko to Stas S. Yarmonov.
DT> Если ты имеешь в виду действительно королевские "Мифические
DT> существа", то при возможности, лучше купить его же "Энциклопедию
DT> сверхъестественных существ" (не путать с борхесовским произведением!),
DT> из серии черных кирпичей "Ad Marginem", что клепают "Локид"-"Миф":
DT> Энциклопедия сверхъестественных существ. Сост. К. Королев - М.: Локид;
DT> Миф, 1997
Премного благодарен.
DT> Это приблизительно то же самое, что "Мифические существа", только
DT> гораздо больше статей, множество иллюстраций, приличная бумага
DT> ("Мифические существа" напечатаны на "газетной"), гораздо лучше
DT> издано. Но конечно же, сильно дороже. Да, еще в "Мифических существах"
DT> есть несколько статей, отсутствующих в "Энциклопедии
DT> сверхъестественных существ" - прежде всего, статьи о некоторых авторах
DT> вроде Толкиена. А также сюсюкающе-фэнтезевый стиль. (Это то, что я
DT> помню - если надо, могу посмотреть поподробнее.)
А каков ее объем, не в страницах, а в персонажах, также вызывает интерес
наличие богатых ссылок, чтобы сожно было выбрать полюбившегося монстра
и по ссылкам добраться то книжных источников его происхождения.
И можно ли еще что-нибудь порекомендовать начинающему.
С наиBEST'ейшей REGARDS'овиной, Stas S. Yarmonov.
--- GoldED 2.51.A0901+
* Origin: Tech Point System (2:5020/1428.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 47 из 360
From : Stas S. Yarmonov 2:5020/1428.13 Втр 27 Окт 98 14:22
To : All Втр 27 Окт 98 20:58
Subj : Игра
--------------------------------------------------------------------------------
Здоpoво дружище All!
Кстати, может кто-нибудь посоветует какой-нибудь сюжет из эхотага или
источник для воплощения в сабже. Уж больно я созданием subja по эхотагу заражен.
:-)
С наиBEST'ейшей REGARDS'овиной, Stas S. Yarmonov.
--- GoldED 2.51.A0901+
* Origin: Tech Point System (2:5020/1428.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 48 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 26 Окт 98 18:29
To : Andrew Kozhevnicov Втр 27 Окт 98 20:58
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Andrew!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrew Kozhevnicov писал(а) дону(доне) Ilya
Dobrynin:
ID>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый
ID>> был пеpсонаж... ;)
AK> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем, обозвав женщин
шлюхами а мужчин - гомиками ("Перебранка Локи"), его поймали и повязали... Или
нет?
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- Румата, 2.42 зарубленных Рэбы
* Origin: "Лючиэнь отсосала..."(С)JRRT, "Северо-Запад" (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 49 из 360
From : Andrew Kozhevnicov 2:5052/7.19 Втр 27 Окт 98 20:16
To : Boris Solodkin Срд 28 Окт 98 00:21
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Boris.
Once upon a midnight dreary, 26 Oct 98 at 18:29, Boris Solodkin wrote to Andrew
Kozhevnicov:
ID>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый
ID>>> был пеpсонаж... ;)
AK>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
BS> Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем, обозвав
BS> женщин шлюхами а мужчин - гомиками ("Перебранка Локи"), его поймали и
BS> повязали... Или нет?
По версии "Младшей Эдды" - за убийство Бальдpа. Хотя да, оставшееся вpемя до
Рагнарек ему явно не до веселья...
Best wishes
Andrew
--- GoldED 2.50+
* Origin: Quoth the Raven: (2:5052/7.19)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 50 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 27 Окт 98 18:53
To : Denis Timoshenko Срд 28 Окт 98 20:55
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sun Oct 25 1998 в 22:59 Denis Timoshenko написал к Stanis Shramko:
DT> ее. С одноруким скандинавским богом сопоставляли еще ирландского героя
DT> Нуаду "Серебряную руку", древнего бога Ноденса, который тоже лишается руки.
DT> Но Нуаду не входит в пару с одноглазым, и обстоятельства его увечья не
Балор был одноглазым, и связь между ними была, хотя, конечно, и не такая, как
между Сцеволой и Коклесом. :-) (извини, настроение не позволяет говорить
серьезно.)
DT> повествований. Индия, где нет такого противопоставления одноглазого и
DT> однорукого владыки, тем не менее широко использовала в других случаях тему
DT> "квалифицирующих" увечий: мы встречаем безрукого Савитара (а он побуждает к
DT> жертвоприношению), беззубого Пушана, обреченного есть только жидкую кашу (а
DT> он - покровитель "ходячего мяса", скота).''
Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения. Об этом я читал в одном
исследовании об якутском богатыре-калеке. Вроде нашего Ильи-Муромца.
Кстати, еще об одноногих, одноруких и одноглазых - фоморы и сучунаа, они же
абаасы - чем плоха параллель?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "Фолько,душка!браток!при мальчонке-то...не надо!" (А (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 51 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 27 Окт 98 19:06
To : Olga Lodygina Срд 28 Окт 98 20:55
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
О, Olga!
Mon Oct 26 1998 в 01:24 Olga Lodygina написал к Elena Pervushina:
OL> Все принято, но вопрос был о том, когда Племена в эльфистость приобрели.
OL> Если я правильно поняла вашу фразу о том, что они становились эльфами. Меня
OL> лично берет некоторое сомнение, причислялись ли они к эльфам, будучи
OL> отнесены к фейри. И если да, то на каких основаниях.
А скажи-ка, какова разница между сими последними двумя?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Как ныне сбирался Последний Союз... (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 52 из 360
From : Ilya Dobrynin 2:5020/964.3 Втр 27 Окт 98 00:40
To : Denis Timoshenko Срд 28 Окт 98 20:55
Subj : Эдда
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Denis!
Sunday October 25 1998 22:37, Denis Timoshenko wrote to Ilya Dobrynin:
ID>>>> Вопрос возник: Где можно сабж почитать ( может файло где есть ?
ID>>>> ) переводились ли на русский Младшая и Стаpшая Эдды ?
DT> На эти вопросы тебе ответили, не буду дублировать.
AK>>> http://kulichki.rambler.ru/tolkien/books/edda.zip
ID>> Cпасибо. Осталось найти инет ;)
DT> Кстати, это файло с "Младшей Эддой" есть еще на всяких пиратских
DT> сидюках с текстами, например, "Библиотека в кармане-3", "Только новые
DT> книги".
Будем искать... ;)
ID>>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый был
ID>>>> пеpсонаж... ;)
DT> Посмотри базу по этой эхе за последние года два. Локи, пожалуй,
DT> наиболее часто обсуждаемый здесь персонаж.
Дык я всего как недели 3 подписан.
AK>>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
ID>> Потому, что я не помню чем все там закончилось... :( Помню
ID>> лишь, что Локи плохо кончил...
DT> Вообще-то, там события происходят в мифическом времени.
Естественно.
DT> Которое к нашему как бы не очень...
ИМХО с нашим совпадает...
DT> (Это я не в качестве возражения
DT> против употребления прошедшего времени. Это в качестве уточнения. Hо
DT> все же, слово "закончилось" применительно к большинству мифологических
DT> систем звучит как-то неестественно.)
Ну почему же. Ведь события уже произошли ?
WBR, Ilya Е-mail: ilyafidoadress@usa.net
... В следующем занятии будет некоторое увеличение содержания объема работ.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Omnia Mea Mecum Porto :) (2:5020/964.3)
Скачать в виде архива
