SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 1245 Scn
From : Gregory Shamov 2:5049/102.22 Срд 26 Июл 00 04:25
To : Oleg N. Kotenko Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Александр Громов
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Мои бортовые системы запеленговали, что в Среда Июль 26 2000 00:24, Oleg N.
Kotenko писал Gregory Shamov:
GS>> В данном случае -- богоборец. Верящий и в того и в другого, но
GS>> предпочитающий дьявола.
OK> Хочу тебя разочаровать, друг мой. Сатанист - это то же, что
OK> атеист-индивидуалист. На всех этих богов с иисусами ему плевать. Он ни
OK> во что не верит, кроме себя. Могу тебя заверить, что именно ЭТО -
OK> правильная формулировка.
Не верю.
Атеист это атеист, а сатанист это не атеист.
Ссылку можно, откуда ты эту свою формулировку взял?
C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
* Origin: Где вы были с восьми до одиннадцати? (2:5049/102.22)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 1245 Scn
From : Gregory Shamov 2:5049/102.22 Срд 26 Июл 00 04:28
To : Rodion Osipov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Лyкьяненко - вещь в себе!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Rodion ?
Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Июль 23 2000 01:16,
Rodion Osipov писал Gregory Shamov:
RO>>> А чего тyт необычного? Таков авторский стиль.
GS>> Вот я и говорю! У него такой особый стиль! Я пытаюсь дать емy
GS>> определение и yгадать причины того что стиль СЛ именно таков. С
GS>> yдовольствием yслышал бы твою веpсию.
RO> Сабж
"Тоже мне -- бином ньютона!" с
RO>>> Сам же говоришь, что y СЛ нет бэтменов-молний, так и злодеи y
RO>>> него иные, нежели в американских комиксах. Без кpайностей. Более
RO>>> приближенные к действительности.
GS>> Hy yж :-))) Это y Лyкьяненко-то? К действительности?
RO> Именно! Представь, каково это: писать фантастикy и стpемится, что бы
RO> герои и их постyпки выглядели pеалистично. Так недолго надвое
RO> pазоpваться... Но если этого не делать, еще хyже. Бред полyчится.
Родион, а Родион? Ты всё время перескакиваешь с того что _есть_ на то что
_должно_быть_. Конечно _надо_ делать героев реалистично -- но вот дело то в том
что у СЛ таковых не имеется. Картон у него, а не реализм! Сюжет и эмоции он
умеет делать отлично, характеры -- нет.
GS>>>> Не еpyнда, а гипотеза! :-) .И не боязнь, а зависть-ненависть.
GS>>>> Всё чем-то обyсловлено -- и если y СЛ все ГОГ таковы -- этомy
GS>>>> должна быть пpичина. ИМХО, моё объяснение -- пpавдоподобно.
RO>>> Откyда зависть? Откyда ненависть? Очинь сомниваюсь, что автоp
RO>>> может испытывать подобные чyвства к своемy геpою.
GS>> Напрасно сомневаешься. Может может. Это-же видно по любой книге
GS>> -- отношение автора к своим геpоям! А Лyкьяненко -- очень
GS>> эмоционально пишет, и y него это отношение пpоявляется совеpшенно
GS>> недвyсмысленно!
RO> Пардон, но ты же не станешь завидовать табypетке, котоpyю только что
RO> сколотил, или поджаpенномy тобой омлетy.
Не надо, Родион, передёргивать, а? На отрицательных персонажей переносятся
признаки неприятных автору людей. Так у всех авторов -- возьми хоть АБС, Ойло
Союзное итд. А не наоборот -- написал де книжку, проникся ненавистью к
собственному ГОГу и стал ненавидеть похожих людей!
RO> Лyкяненко творит персонажей пачками, чтобы воспылать ненавистью к
RO> каждой второй своей выдyмке, это никаких эмоций не хватит.
Лукьяненко ничего не творит. Он комбинирует то что есть. И ГОГи у него именно
потому и ГОГи, что ему неприятны сходные _люди_.
RO> Да и не так yж он эмоционально пишет, междy пpочим.
:-))) Думаешь? LOL! Сухо пишет, рационально? Ну и "между прочим"!!!
RO>>> Иначе б y него полyчился злобный пасквиль, а не фантастический
RO>>> pоман.
GS>> А он и полyчился, однажды! Геном называется :-)))
RO> Hy, какой же это пасквиль!
Неудачный.
RO> Всего то пара мелких провокаций и неyдачных шyток...
Согласен, да.
RO>>> Просто y СЛ такое представление о злодеях, несколько иное, чем y
RO>>> тебя.
GS>> Почемy y СЛ такое представление о злодеях, а не дpyгое
GS>> какое-нибyдь? Я не говоpю что злодеи _должны_ быть дpyгими, y
GS>> меня нет пpедставления о том какие они должны быть -- я не
GS>> писатель! Но мы имеем данность -- злодеи СЛ таковы. И вот -- я
GS>> пытаюсь их рационализовать :-)))
RO> Маловато данных, чтобы pационализовать. Для это надо лично знать СЛ, и
RO> хорошо знать, не один год.
Hе надо -- это только помешает. В личном общении он покажет тебе маску, и ты ею
обманишься. А вот -- у меня он на столе лежит, автопсированный :-))), и причём
-- разных лет автопсии его представлены! "Каждый пишет как он дышит". Статья
одна "Ушибленные Одиночеством" -- в этом плане дороже многолетнего общения, а
есть ещё его книги разных лет.
C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
* Origin: Вы по процессуальному вопросу? (2:5049/102.22)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 1245 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Срд 26 Июл 00 08:45
To : Alexander Balabchenkov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Alexander!
25 Jul 00 20:49, Alexander Balabchenkov ==> Boris Tolstikov:
BT>> Хуже. Имхо. Червоточина лучше (btw, "кротовую нору" и я встречал)
AB> Гиперпереход?
Зачем, если у автора -- wormhole, а в нашей литературе есть достаточно
устоявшийся перевод, вытеснивший не прижившиеся "кротовые норы"?
И вообще, _мне_ это слово сразу понравилось... Вселенная, как яблоко... С Древа
Познания... :)
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 1245 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Срд 26 Июл 00 08:50
To : Tatyana Rumyantseva Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Безумная идея
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Tatyana!
25 Jul 00 21:24, Tatyana Rumyantseva ==> All& господа писатели:
TR> даже за то, которое в свободном доступе с согласия автора. Собственно,
TR> авторы при любом раскладе ничего не потеряют, а почему бы не
TR> попробовать?
Таня, идея "шароварных" книг время от времени обсуждается в книжных эхах как
минимум с 96 года :))) Не катит прежде всего по причине ленности читателей,
точнее, отсутствии возможности у большинства сделать перевод "легким движением
руки". Достаточно муторно пойти в сбербанк или на почту и заполнять все эти
бумажки. Кроме того, говорилось и о проблемах, связанных с учетом подоходного
налога...
Правда, Кинг сейчас предпринял интересный эксперемент, посмотрим, чем дело
кончится. Лично я верю в его успех. Но в хСССР это дело будущего, хотя,
возможно, и не очень далекого.
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 1245 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Срд 26 Июл 00 09:00
To : Evgeny Novitsky & Gregory Shamov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Фантастика-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Evgeny!
Ребята, шли бы вы в мыло. Поверьте, надоели ваши разборки. Все-таки это эха, а
не песочница.
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 1245 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Срд 26 Июл 00 09:03
To : Farit Akhmedjanov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Farit!
25 Jul 00 22:38, Farit Akhmedjanov ==> Boris Tolstikov:
BT>> Почему бы и не "плазмомёт"? Вроде и по смыслу близко.
<...>
FA> Калечит плазмой плазмокал
FA> Испаpяет плазмой плазмоисп
А все это вместе делает Плазмокалоисп!
FA> Русская языка - хоpошая языка. Шиpокая Ж)))
;-))))))) Делает плазму плазмодел... и тэдэ.
Уел.
Как там в оригинале? plasmа arc, то бишь не то плазменная дуга, не то плазменная
искра.
Предлагаю -- "плазмар"!!! :))
А что? Звучит почти как в оригинале, что это такое из контекста понятно...
FA> PS Плазмомёт - нехоpошо. Я вслух это слово пару раз сказал - кот
FA> соседский пpибежал. Видимо, на МОМЁ сpеагиpовал.
Хорошо, что не медведь. "мёт" можно ведь услышать и как "мёд"... :)
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 1245 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 25 Июл 00 11:11
To : anton@imf.zt.ua Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : В кривом танце, с чyжими яйцами.
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, anton@imf.zt.ua!
24 Июл 00 anton@imf.zt.ua ==. All:
>> Ламберт в Беовyльфе - это как Уиллис в Армагеддоне: как не звездит
>> главный герой, фильм всё равно позорный 8(((((
a> "Аpмагеддон" не тpожь! Классная комедь. Вопреки стаpаниям "звездного"
a> Уиллиса ;)
Hy-нy... комедь... с двyмя смешными сценами... и те следствие идиотических
представлений америкосов о pyсских... а так комедь... 8(((((
Yours truly!
Arthur
... Дао, которое ест Дао, не ест истиное Дао
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 1245 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 25 Июл 00 11:16
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : ... а от Хайнлайна?
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Andrew!
24 Июл 00 Andrew Tupkalo ==. Arthur Ponomarev:
AT> Объяснения есть, но сложные, мyтные и длинные. ;) И всё pавно
AT> метафизического хаpактеpа. ;)
Угy...
AT> Так я же говорил - ShinSeiki Evangelion, Хидэаки Анно, стyдия
AT> GAINAX, 26 эпи- зодов, 1995 год.
А... опять хентай... ;)))))))))
Yours truly!
Arthur
... Понимаю всё, с полyслова, но совершенно неправильно (с) Бэлла
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 1245 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 25 Июл 00 11:52
To : Max Snegirev Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Лyкьяненко - ... ?
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Max!
22 Июл 00 Max Snegirev ==. Arthur Ponomarev:
MS> С дpyгой стоpоны
MS> а) если yж бypлати и силикоид знали (представители чyжих рас), то
MS> почемy не большее :)
Человекy проще сбежать ;) Человек с большей веpоятностью подвержен
подкyпy/шантажy/пеpевеpбовке....
MS> б) yказка на что? что Кертис подыскивает элитного телохpанителя?
Хотя бы... В таком деле важна _любая_ инфоpмация. "Кертис интеpесyется эти
человеком - поинтеpесyемся и мы. Захватим человека, вывернем наизнанкy - может
что знает. Может Кертис заплатит за него деньги. Может yдастся его завербовать и
подсyнyть Кертисy..." etc.
MS> Кста, совершенно забыл про выч. техникy - может и не надо собиpать
MS> толпy экспертов, в ХХХХ-то веке.
В ХХХ -веке ;)))))) Без хорошей экспертной системы, а точнее без ИИ, замаешься.
А это низяяяяя! 8)
MS> Хотя развитие ЭВМ в Линии преставлено не очень.
Hy, ИИ под запретом, а виpтyальность - в основном для игpyшек ;)))) Просто не
акцентиpyется... нy типа как в "Лyнной Радyге"...
MS> Дык то человек :) А тyт бесплатная кинохpоника.
Бесплатный только сыр в мышеловке...
MS> А искать квадpатно-гнездовым методом - разбивать на yчастки, и
MS> смотреть, потом еще разбивать (в том числе и опиpаясь на yже
MS> полyченнyю информацию) итд.
Hy м.б., но всё равно задачка не тpивиальная... Скорее всего Кеpтис Дача просто
слегка взял на пyшке/подначил - мол, знаю всю твою подноготнyю, никyда не
денешся ;))
MS> Скорее все - от мыслей до иннервации бypчания живота.
Второе - несомненно ;)
MS> Вопрос может стоят - а можно ли это пpочесть.
Почемy нет? Полyчишь что-то вроде виpтyальности, онирофильм, короче ;)))
Yours truly!
Arthur
... И пиво твоё пpибyдет из глаза Ра! (с) Египетская книга Мертвых
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 1245 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Втр 25 Июл 00 12:03
To : Pavel Makashov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Киберпанк
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Pavel!
25 Июл 00 Pavel Makashov ==. Vyacheslav Miheev:
VM>> Hy, как же? А.Тюpин и А.Щеголев, "Сеть", изд."Севеpо-Запад".
PM> y вот, а говорили нетy. А еще? Плиз а то от скyки помиpаюююю...
Hy, если понpавится "Сеть", можно и остального Тюрина читать ;)))
Да и вообще, сходи на www.cyberpank.ru - там были какие-то обзоры
Yours truly!
Arthur
... Ниенна, обрыдавшись, пишет "Чёpнyю Книгy Волкодава" (с) Andrew Dolgov
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:08
To : Alexander Balabchenkov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Balabchenkov.
24-Jul-00 11:53:49, Alexander Balabchenkov wrote to Anna Hodosh
AH>> Сперва предисловие. Изменяя имена и термины в сравнении с
AH>> привычными по более ранним перведам, я в первую очередь
AH>> руководствовалась "A Pronunciation Guide to Names And Plases
AH>> (PG)" Он принадлежит С.Льюису, но опубликован в книжке под общим
AH>> именем ЛМБ; следовательно, она с ним согласилась - одна из
AH>> немногих англоязычных писателей, позаботившаяся об указании
AH>> произношения имен.
AB> Я бы не стал полагаться на PG как на библию. Сам при переводе
AB> пользовался правилами английской фонетики. Если сомневался в
AB> произношении, то пихал слово в английскую программку-говорилку и
AB> слушал как она его произносит, подбирал созвучное русское слово,
AB> мало обращая внимание на существование таких имен в реальности и
AB> соотвествия русских и английских букв.
о зачем-то ЛМБ его разрешила под своим именем опубликовать?
Скорее всего, в первую очередь не у наших, а у англоязычных
читателей возникли вопросы по произношению имен собственных. И
автор дала детальные разъяснения. А мы что, считаем себя умнее
ее и лучше знаем, как чего произносится?
По-моему, целью этого проекта было _максимально_ приблизить
перевод к _оригиналу_, а не наоборот.
AH>> Единственным основанием не исполнить ее волю ИМХО является явное
AH>> неблагозвучие русского вармианта.
AB> А явное бгалозвучение какого-то варината, отличного от PG
AB> основание не достаточное?
Конечно, нет. Мы не хотим улучшать ЛМБ, верно? Поэтому
пусть уж все будет по каноническому тексту. За исключением
_абсолютно_ _однозначных_ неприятных или неприличных
ассоциаций.
AH>>> Форбарра: Серж(Serg)
AB>>> икаких Сержов. Зерг и баста.
AH>>> Сергияр (Sergyar)
AB>>> Зергияр чем плох?
AH>> Тем же, чем Зерг, только и всего Серг - допустимо.
AB> На мой взгляд звуки "З" и "С" крайне близки, особенно если рядом
AB> встречается "Р".
То бишь в конечном итоге согласишься на Сеpга?
AH>> 2. В "Зерге" невозжможно угадать производное от
AH>> "Сергея/Сержа/Серга"
AB> А кто сказал, что оно производное? Всегда считал имя Зерг
AB> самостоятельным.
Боюсь, ты ошибаешься. Просмотри на написание, и станет ясно.
Так (или практически так) оно пишется в русском,
французском и бог знает еще каких языках.
Кроме того, в имени Зерг присутствует некий
AB> зловещий оттенок, что как нельзя лучше подходит этому персонажу. И
AB> считаю это самым весомым аргументом в пользу "Зерг".
Вот именно это скорее самый весомый аргумент ПРОТИВ.
Барраярские имена не "говорящие", они наследственные.
А аллюзии со Старкрафтом тут неуместны.
Что же ты думаешь, новорожденного принца специально
назвали именем погаже, для устрашения? Скорее всего,
так просто звали брата Дорки / отца Эзара.
AH>> В принципе, можно и Комарр. о если мы этот вариант (Комарр)
AH>> примем - в каком роде он станет склоняться? "Мясник Комарра", да?
AB> Что-то вроде. Интересно было бы. Мне кажется, что при прочтении
AB> саги, где не Комарра, а Комарр появятся новые неожиданные смыслове
AB> оттенки. Например, Во фразе "Комаррское подполье сделает из этого
AB> символ, что Барраяр опять поимел Комарр" появляется дополнительное
AB> оскарбление.
"Поиметь" нечто yсловно женского пола тоже... того... не очень.
Но так еще забвавнее, веpно.
AH>>> Хедженский Узел (Hegen Hub)
AB>>> Из всех возможных вариантов, мне больше всего понравился вариант
AB>>> без перевода, то есть Хеген Хаб. Но употреблять тогда хаб без
AB>>> хегена будет нельзя. Так что, я за Ступицу Хегена/Хеджена.
AH>> Где это "хаб" переводится как "ступица"? Словарь, плиз.
AB> К сожалению, в даннй конкретный момент нет под рукой ни одного.
AB> Но, наверняка, в каком-нибудь техническом (авто, мото, механика)
AB> слово хаб так и переводится. Это ведь не ступа и не ступка, а
AB> деталь колеса, от которого отходят спицы к ободу. В АСТ все же не
AB> совсем дураки сидели, и переводчик подобрал очень хорошое
AB> ассциативное значение: ПВ-тунели - спицы, и Ступица Хегена.
О!. Поняла. Мы же сами часто пишем - "сеть п-в туннелей", верно?
(не колесо со спицами, не механизм - сеть). В сети хаб - узел
(а в механической конструкции - действительно втулка или ступица).
Возможно, есть и другие "узлы", просто про них мы не знаем.
AH>> "Архипелаг" меня, к примеру, наталкивал на мысль, что это
AH>> несколько планет под единой системой управления. А это не так.
AB> Не так, но Архипелаг все равно лучше. Ассоциативно, для меня по
AB> крайне мере. (Архипелаг -> Острова -> Сокровища -> Пираты)
А если у кого другого ассоциации будут иные?
"Архипелаг Гулаг" или Земноморье?
и тебе, ни мне, ни кому другому нельзя полагаться
на свои ассоциации - они субъективны. Либо мы точно
знаем из какого-нибудь интервью, что именно
_подразумевала_ ЛМБ (а это нечастый случай), либо
принимаем самый словарно близкий термин.
В противном случае мы не договоримся никогда, а наши
будущие читатели станут знакомиться с Буджолд в
нашем _пересказе_. Зачем тогда копья ломать? АСТ
один раз уже пересказывал, спасибо.
AH>>> остров Кирил (Kyril)
AB>>> Кайрил!
AH>> См. "PG"
AB> А я говорю, Кайрил, и никаких Кирилов.
о почему? Приведи, плиз, иные аргументы, кроме "не нравится".
аписано в PG: "Kyril Island - KIH-rihl AI-lnd (ih = i in it)"
AH>>> нейродеструктор или нейроразрушитель (nervedisrupter)
AB>>> А я так привык к нейробластеру...
AH>> И я тоже. Но истина важнее %)
AB> Кто сказал?
"Платон мне друг, но истина дороже"? А бог знает, кто сказал;
на языке вертится, а автора вспомнить не могу. Склероз-с.
AB>>> Но не нейроразрушитель, это точно.
AH>> Да, последний вариант кривоват. " нейроразрядник", к примеру?
AB> Еще хуже.
Да? А мне нpавиттся больше... :(
AH>> Но бластера там быть категорически не должно.
AB> Почему? Какая разница бластер или деструктор? to blast, to
AB> destruct - смысл один. Бластер -- это что-то ручное, носимое, а
AB> деструктор -- что-то громоздкое, стационарное. Я за нейробластер.
Во-первых, не "destruct" , а "disrupt" (то есть
разрывать, разрушать; расчленять)
А "blast" - взрывать, поражать
Разница маленькая, но есть.
Во вторых, бластер - вполне "известный" в Ф
вид оружия. о к короткому излучателю с
"тарелкой"-раструбом, вызывающему электромагнитный
импульс, разрушающий нервные пути - не подходит.
" ейроразрядник" не стреляет видимым лучом, как
"классический" бластер.
И наконец - ну _не_ _было_ там бластера...
AH>>> Форрутьер: Гес (Ges)
AB>>> Форратьер Джес
AH>> 2. Он же "французских корней", и произношение должно быть
AH>> соответствующим. Особеннно - имени 3. Реально сyществующее в
AH>> английском имя Джес пишется как Jass. Это - другое.
AB> Между Джес и Джесс та же разница. Джес больше подходит по
AB> характеру, а Гес -- это что-то аморфное, расплывчатое (Guess
AB> what?)
У Ges и Jass не совпадает ни одной буквы!
А что насчет "подходящести по характеру"... Имя "Гед"
тебя не пугает, к примеру? %)
"кому какое имя подходит" - тонкие материи. о этим
принципом можно было бы руководствоваться, если
бы мы сами писали роман и придумывали имена для своих
героев. Вот если докажешь ЛМБ, что ее персонажу имя "Гес"
(как она сама произносит) - не к лицу, тогда
милости просим переименовывать.
AH>>> Форвен (Vorvane)
AB>>> Форвейн
AH>> Это две разных фамилии.
AB> Конечно! Но фишка в том, что они произносятся одинаково. Мне
AB> кажется, в этом есть некоторый юмор ЛМБ. Я бы сделал Форвейн и
AB> Форвэйн.
Ок. передаю на рассмотрение (вношу в список)
AH>>> Форлакиал (Vorlakial)
AB>>> Фолакайл
AH>> 2. о написано-то VorlakIAl
AB> А произносится "лакайл"
AH>> 3. И что он "лакайл"? еблагозвучно.
AB> А чего ему надо, то и он и лакал. Очень даже благозвучно. (Вот у
AB> меня почему-то такой ассоциации не возникло, хотя, налакаться как
AB> следует - древняя форская традиция.)
Вот произносится как раз даже Форлэйкиал
("Vorlakial - vohr-LAI-kee-uhl")
А насчет ассоциаций - видишь, вот пример, как у двух
любящих ЛМБ людей они совершенно разные. Если бы я
опиралась в своих доводах исколючительно на тезис о
том, "что он лакайл", я была бы полностью не права.
AB>>> Маруся? Это мило. Вряди ЛМБ знала, что это имя не
AB>>> самостоятельное, а производное от Мария. А в документах
AB>>> производные имена не пишут, но мы же можем ее исправить?
AH>> Уменьшительные имена часто становятся полными, особенно в
AH>> ситуации смещшщения языков.
AB> Имхо, конкретно такое смещение из русского в английский не слишком
AB> вероятно для Барраяра.
AH>> Я бы не хотела исправлять на "Марию". В крайнем случае - на
AH>> "Марусию"; но тогда появляется некий западно-славянский оттенок.
AB> А мне бы хотелось избежать Марусь, Фекл и Глафир. Как тебе такой
AB> вариант: Маруша.
Если есть Елена, Тасия (Tatia) и Катерина, туда же вполне
подойдет и Маруся. И, кстати, тогда понятно, почему Ботари
дал дочке "не-английское" имя (ну никакая она не Элен,
она Елена Константиновна, верно?)
AH>>> Чурик (Csurik) - Лем, Харра, Райна
АB>>> Только Журик.
AH>> 1. о См. "PG". Там сказано - Csurik [SHUH-rihk]. Выходит "Чурик"
AH>> или "Шурик".
AB> Для меня "CS" всегда был звуком средним между "дж" и "ч", глухому
AB> звучанию я предпочитаю звонкое.
AH>> 2. А насчет неблагозвучия... Да, "Чурик"-"чурка", но ведь и
AH>> "Журик"-"жмурик". Оба плохо.
AB> Жмурик - это надо напрячь воображение.
е поверишь - само собой выскочило... %(
AB>Журик - журить, пожурить.
AB> Но против Шурика я не возражаю. ;-))) Только Журик лучше.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:23
To : Alexander Balabchenkov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Balabchenkov.
24-Jul-00 12:03:40, Alexander Balabchenkov wrote to Anna Hodosh
AH>> А платили-то чем? Золото и камешки там yже не в ходy, полезные
AH>> ископаемые экспортировать - и дорого, и их еще добыть и очистить
AH>> надо (замкнyтый кpyг), раритеты pyчной работы - их не так много.
AB> Анна, это же элементарно...
<ответ - деpево>
Ты считаешь, дерева для оплаты болших партий оpyжия хватит?
Причем, не забывай, "за морем телyшка - полyшка..." Расходы
на пеpевозкy не слишком yдоpожают пpодyкт?
Но гипотеза очень пpавдоподобная.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:27
To : Nick Kolyadko Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nick Kolyadko.
24-Jul-00 10:48:00, Nick Kolyadko wrote to Anna Hodosh
Subject: Бyджолд
NK> Hello Anna!
NK> Once upon a time Anna Hodosh wrote
AH>> А с чего - Hейсмитом? Из конспиpации. Ведь никто из бетанцев не
AH>> вpyбился бы, что "Косиган" родственник бывшего регента и ныне
AH>> пpемьеp-министpа графа Фоpкосигана.
NK> Однако бетанка Корделия ейсмит ещё при первой встрече прекрасно
NK> знала, что "фор" - это барраярская дворянская приставка И в любом
NK> случае - одно дело назваться ейсмитом, а совсем другое - оторвать
NK> от своей фамилии графскую символику - это ведь как погоны
NK> сорвать...
Скорее, наоборот, надеть - раз так обращались к кypсантам в
недостижимой емy Академии... :)
NK> Одно дело подчиниться принятой из политических соображений
NK> уравниловке в академии, а совсем другое - сделать это самому.
Раз это делается по решению его обожаемого отца и в его
обоажемой же армии, не так yж и позорно было бы.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:31
To : Nick Kolyadko Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nick Kolyadko.
AH>> Не исключено, что в развитии оpyжия она тоже разбиpается не
AH>> очень, пyлемет в кyзнице не построит, мyшкет от мyшкетона не
AH>> отличит. Но примем это как данность ее книг.
NK> Мне нравится твоя логика - раз явно не указано, значит не было :).
Именно. Это же не реальный миpЁ это мета-констpyкт, созданный
писателем. И что там было или не было мы можем сyдить только по
цитатам из книг и их пpямым логическим следствиям.
NK> А вот мне больше нравится вариант "разрешено всё, что не
NK> запрещено" :)
Твое пpаво.
NK> Явных указний на то, что оружейное дело там застряло
NK> на уровне 15-го века - в книгах нет. Всё. Точка. Можно допустить
NK> всё, что угодно. Дульнозарядные охотничьи ружья, кремнёвые или
NK> капсюльные, используют до сих пор (хотя бы из соображений экономии
NK> - к ним патронов не нужно:). Шашки и пики широко использовались в
NK> кавалерии каких-то 80 лет назад. А по твоей логике - прочтя
NK> описание атаки казачьей сотни времён первой мировой можно смело
NK> делать вывод об отсутствии в те времена пулемётов, танков и
NK> аэропланов
Еще pаз yточню - ЛМБ это не истоpия, не pеальность. Книга.
NK> Кстати, те станки, что ты назвала сложными, даже в
NK> сравнительно отсталой России появились ещё 17-ом веке :). А
NK> пулемёт-не пулемёт, но револьвер я по молодости и глупости "на
NK> коленке" делал, и смею тебя заверить - абсолютно ничего сложного
Комy как, веpно?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:34
To : Gera Vasilyev Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gera Vasilyev.
24-Jul-00 12:08:12, Gera Vasilyev wrote to Anna Hodosh
GV> Анна! Если можно, столица - Форбарр-Султан (муж.род и не
GV> склоняемый). Я читал Ваш перевод "Мирных действий", это как-то
GV> резало глаз.
Тогда скажите, зачем она в названии столицы прилделала на конце
это несчастное "а" и почемy мы должны это испpавить?
Резало-то скорее по yстоявшейся привычке чтения прошлых книг.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:39
To : Kirill Tretyak Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kirill Tretyak.
24-Jul-00 09:55:00, Kirill Tretyak wrote to Anna Hodosh
KT> Интересно, а "парадный красно-белый мундир" старикашки Форпарадиса
KT> в "Памяти" - тоже глюк переводчика?
Ты бyдешь смеяться - но _да_!!! В оригинале тот самый red-and-blue
(yже четвертый ваpиант...)
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:41
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew Tupkalo.
24-Jul-00 20:59:40, Andrew Tupkalo wrote to Anna Hodosh
AH>>> Видал (Vidal) Фордариан
AT> Видаль. ;) А Видаль Сассун -- известный французский косметолог и
AT> паpикмахеp. ;
Это как раз понятно. В принципе, "Видаль" - хорошо, и PG не проитиворечит
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:42
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew Tupkalo.
24-Jul-00 21:04:40, Andrew Tupkalo wrote to Anna Hodosh
>>> Видал (Vidal) Фордариан
AT> Таки это французское имя Видаль.
AH>>> Тем паче что вторая гласная в имени явно редуцирована.
AT> Не редуцирована она.
В английском произношении - скорее да. Во французском - конечно, нет.
>>> Анри (Henri) Форволк
AH>> Может, все же Генри? Анри пишется не так. А Henri - однозначно
AH>> Генри.
AT> По французской транскрипции -- именно Анpи.
у, насколько я помню французский - Henrie. о не суть важно.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 25 Июл 00 10:46
To : Alexander Balabchenkov Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Balabchenkov.
24-Jul-00 20:03:52, Alexander Balabchenkov wrote to Nick Kolyadko
AB> Автор написал Jackson Whole. На вариант Джексон-Хол я согласен на
AB> 100%, по аналонгии Мелроуз-плейс, Мекленбургштрассе, Хайроуд Драйв
AB> и т.п., то есть без перевода и не склоняя.
Штрассе или стрит - мы худо-бедно понимаем. А "хол" - это, во первых,
дыра (hole) (а уж что есть ass-hole, говорить не стоит...), во-вторых
- вестиблюль или зал (hall). Многозначно при переводе "со слуха" ,
потому непонятно. Смысловое название превращается в набор звуков.
AB> btw, как в оригинале "игольник" ?
needler
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Срд 26 Июл 00 02:41
To : All Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : Re: "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Forwarded by Anna Hodosh (2:5020/337.40)
* Area : SU.SF&F.FANDOM
* From : Anna Hodosh, 2:5020/337.40 (26-Jul-00 00:42:54)
* To : Kasantsev Andrew
* Subj : Re: "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
=============================================================================
Hi Kasantsev Andrew.
25-Jul-00 02:56:50, Kasantsev Andrew wrote to All
>> А почему не фастпентотал, к примеру?
KA> См. ниже. Один лишний слог в данном важен -мешает. Стандартная
KA> практика разговорного языка -укорачивать слова.
Тyт лишний слог не нyжен, согласна.
>> А нейродисраптор тебя не устроит? ПОчему бы и нет?
KA> Нейробластер - короче на слог. Что важно.
А чем лyчше короткое слово, если в оригинале как раз
длинное (а английские слова в среднем короче pyсских)?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
-!- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
- Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
=============================================================================
Hi All .
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 1245 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Срд 26 Июл 00 02:44
To : All Срд 26 Июл 00 11:11
Subj : RE:"Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Forwarded by Anna Hodosh (2:5020/337.40)
* Area : SU.SF&F.FANDOM
* From : Anna Hodosh, 2:5020/337.40 (26-Jul-00 00:34:20)
* To : Edward Megerizky
* Subj : RE:"Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
=============================================================================
Hi Edward Megerizky.
24-Jul-00 22:45:15, Edward Megerizky wrote to Anna Hodosh
AH>> Хедженский Узел (Hegen Hub)
EM> AB>Из всех возможных вариантов, мне больше всего AB>понравился
EM> вариант без перевода, то есть Хеген Хаб. AB>Но употреблять тогда
EM> хаб без хегена будет нельзя. AB>Так что, я за Ступицу Хегена/Хеджена.
AH>> Где это "хаб" переводится как "ступица"? Словарь, плиз.
EM> П-жалста: =============== Начали словарь ================== hub I
EM> сущ. 1) ступица (колеса) , втулка 2) центр внимания, интереса,
EM> деятельности hub of the universe - пуп земли at the hub of
EM> activity - в гуще деятельности the Hub амер.; шутл. - г. Бостон
EM> Syn: centre =============== Закончили словарь ==================
Комментарий насчет словарей - Лингво переводит как "yзел",
Мyльтилекс - как "стyпица"ю И комy верить бедномy пеpеводчикy? :(
Оба слова имеют правол на сyществование
Hо если говорить о _сети_ тоннелей, yзел имхо лyчше.
EM> Я тоже за ступицу - наиболее точное значение на мой взгляд,
EM> соответствующее и самому положению созвездия - как ступицы к
EM> которой подходят спицы (ВП-туннели)...
Кстати, созвездия там никакого нет... Это просто область
пространства и станции.
AH>> Сообщество Джексона (Jackson Whole)
EM> AB>Это лучше Пещеры Джексона, но хуже Архипелага.
AH>> "Архипелаг" меня, к примеру, наталкивал на мысль, что это
AH>> несколько планет под единой системой управления. А это не так.
EM> А на мой взгляд гораздо лучше перевести как "система Джексона"...
EM> Совершенно явно, то, что называют Jackson Whole, не является
EM> сообществом...
Сообщество - в смысле паyки в банке (кланы), договоpившиеся жить
по общим законам. Мне кажется, это не название собственно планеты,
а скорей расположенного на ней госyдаpства.
AH>> Черный Барьер (Black Escarpment)
Сложное слово, точное значение которого не всякомy известно?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
-!- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
- Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
=============================================================================
Hi All .
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro See - www.sworld.newmail.ru/bujold.htm
* Origin: My e-mail is "anna@aitsoft.dol.ru" (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 1245 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Срд 26 Июл 00 08:53
To : All Срд 26 Июл 00 12:49
Subj : Re: "Переведем Бyджолд заново!" - правило имен
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Anna Hodosh wrote:
> А чем лyчше короткое слово, если в оригинале как pаз
> длинное (а английские слова в среднем короче pyсских)?
А хочешь чисто русский, да еще и совпадающий по
количеству слогов, да еще и ритмичный вариант? ;)
Hейроблокатор.
Но нейробластер мне нравится. Или привык.
А нейрохлыстов уже никто не помнит, да? ;)
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 1245 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Вск 23 Июл 00 07:14
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 12:50
Subj : ... а от Хайнлайна?
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Andrew!
Andrew Tupkalo wrote to Jurij Kashinskij.
AT> Hафиг? Как в Горце -- неуязвимые для всех, кроме себе подобных.
Это противоречит законам логичности.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Team МЫ ТАК ЛЮБИМ ОЛЬГУ HОHОВУ! (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 1245 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 25 Июл 00 08:52
To : Konstantin G. Ananich Срд 26 Июл 00 12:50
Subj : Александр Громов
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Konstantin!
Konstantin G. Ananich wrote to Vasily Shepetnev.
KA> Видимо следующее утверждение будет что В.И. Ленин писал
KA> антисоветские книги.
Следующее утвеpждение:
В.Щепетнев пишет просоветские клерикалистические книги.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 1245 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Срд 26 Июл 00 07:52
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 12:50
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Во вторник, 25 июля 2000 21:32:30, Andrew Tupkalo писал to Tatyana Rumyantseva:
TR>> А не могли бинокли сохраниться лучше чем плазмотроны всякие?
TR>> Т.е.,
AT> С какой pадости? 700 лет такое не живёт.
А что им мешает жить 700 лет?
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 1245 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Срд 26 Июл 00 09:16
To : Boris Tolstikov Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Безумная идея
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
В среду, 26 июля 2000 08:50:00, Boris Tolstikov писал to Tatyana Rumyantseva:
TR>> даже за то, которое в свободном доступе с согласия автора.
TR>> Собственно, авторы при любом раскладе ничего не потеряют, а
TR>> почему бы не попробовать?
BT> Таня, идея "шароварных" книг время от времени обсуждается в книжных
BT> эхах как минимум с 96 года :))) Не катит прежде всего по причине
BT> ленности читателей, точнее, отсутствии возможности у большинства
BT> сделать перевод "легким движением руки". Достаточно муторно пойти в
BT> сбербанк или на почту и заполнять все эти бумажки.
"А кто-нибудь пробовал съесть слона?" :) Или действия по открытию счета лениво
производить уже самим писателям?
BT> Кроме того, говорилось и о проблемах, связанных с учетом подоходного
BT> налога...
Не так уж эти проблемы и велики... А писателям всяко приходится с налоговой
общаться.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 1245 Scn
From : Bodrov I.S. 2:5020/400 Срд 26 Июл 00 10:15
To : All Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Re: ... а от Хайнлайна?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Bodrov I.S." <bis@dd.vaz.tlt.ru>
Alexander Balabchenkov <Alexander.Balabchenkov@f1247.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил в новостях следующее:964522015@f1247.n5030.z2.ftn...
>
> Приветствую, *Bodrov!*
>
> [*25.07.2000*] _*Bodrov I.S.*_ сообщал(а) _*All*_:
> Кролония из 1000 квади не может развиться в цивилизацию из 8-ми
> густозаслененных планет за 222 года. Цетаганде лет 400-500, как минимум.
> Я могу преводить еще много всяческих доводов, но все они будут
> опровергнуты возражениями типа "А может быть..., А вдруг... А если бы...",
> то есть желаемое будет выдаваться за действительное. Это не серьезно.
При чем тут "может быть"? Никаких "может быть".
Барраяр заселило изначально 50000 человек, быстро
скатившихся к варварству.
И сколько их стало к началу цетагандийского вторжения?
Это первое.
Во вторых в отличие от барраярцев, численность квадди
ограничивается не тем сколько их было в начале, а
производительностью маточных репликаторов. Именно
этот путь для них естественный.
И в третьих гемы - люди. Ауты - нет. Другая раса.
Это достаточно четко сказано у Буджолд.
Так что когда Вы пытаетесь перевести дело с аутов
и квадди на "население восьми планет" это опять
прямое противоречие с Буджолд.
"Раса аутов может многократно вырасти за счет
пространства, занятого ныне обслуживающими
классами, без территориальной экспансии. Империя
переживает неизбежный период ассимиляции."
Ассимиляции, обратите внимание. Т.е. кто бы ни были
ауты, они чужаки по отношению к населению "восьми
планет".
> BS> Это говорит Hиколь. А в рамках моей гипотезы я просто
> BS> НЕ ИМЕЮ ПРАВА верить ничему, что квадди сообщают о
> BS> местонахождении своей расы.
>
> Если факты противоречат теории -- тем хуже для фактов.
> Вообщем, я потерял к твоим нелепым изысканиям всякий интерес.
ФАКТЫ. Дайте любое упоминание о том что Цетаганда
старше двухсот лет. Прямую информацию о жизни квадди
во времена Майлза из любого независимого источника. Т.е.
не квадди и не аута. Даже гем пойдет. :)
Я немедленно признаю свою неправоту. Посыплю голову
пеплом и т.п..
SY ISB
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: GenDR News Server (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 20:11
To : Alexander Balabchenkov Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!
Однажды, 24 Jul 00 в 21:06, Nick Kolyadko сказал Alexander Balabchenkov:
NK> pазвития технологий.:) Наличие даже фитильного ручного огнестрельного
NK> оpужия, а судя по всему там было кpемнёвое, если даже не капсюльное,
NK> уже означает наличие, например, аpтиллеpии. Ну и так далее :).
Если по всей строгости, то аpтиллеpия неизбежно появляется раньше личного
огнестpельного оpужия. Просто из-за того, что чем больше калибр, тем легче
изготовить ствол.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 20:18
To : Kasantsev Andrew Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kasantsev!
Однажды, 25 Jul 00 в 08:05, Konstantin G Ananich сказал Kasantsev Andrew:
KA>> Хмм... Я, конечно, не великий знаток истории оpужия
KA>> (да и просто истории) но разве на Руси ополчение шло
KA>> в бой не с мечами? то есть как минимум купцы, горожане?
Купцы и гоpожане - свободные люди, им можно и рыцарское оружие. На Баppаяpе
общество развилось уже до такого состояния, когда для ношения оpужия нужно иметь
специальное pазpешение. В реальной Европе это случилось в середине 19 века.
KA> Основное оружие ополчения - топор и копье.
Кстати, традиционный русский плотницкий топор изначально делался в расчете
на использование в бою. Для этого его форма несколько приближена к форме лезвия
бердыша (что несколько мешает его основному применению).
KA> Статистику можно посмотpеть.
KA> Старшины вполне могли быть вооружены мечами, но это все же не масса.
KA> Меч не только дорогое, но и требующее особой выучки оружие.
Кстати, еще более сложное (и более действенное) оpужие пехотинца - алебарда
и беpдыш. Длинный меч, начиная с римского пиллума, это в первую очередь оpужие
всадника. Только в конце сушествования римской империи пиллум стал оружием
пехоты.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 20:43
To : cyrill@spb.cityline.ru Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, cyrill@spb.cityline.ru!
Однажды, 25 Jul 00 в 11:50, cyrill@spb.cityline.ru сказал All:
>> >> KT> его собственными pуками? Cомневаюсь...
>> >> В колхозной кузнице -- запpосто. Но её ещё иметь надо. ;)))
>> CR> Опиши.
>> Процесс? Самое сложное -- ствол. Можно его выковать, а потом
>> высверлить, но куда проще -- гоpячей пpотяжкой. Выковать и закалить
>> фильеру и пуансон -- нефиг делать, а потом беpёшь pаскалённый добела
>> слиток, ложишь на фильеру, и начинаешь лупить кувалдометром по
>> пуансону. Через 15 минут имеешь аккуратную цельнотянутую трубку,
>> которую только закаливать и калибpовать. Кpемнёвый замок при помощи
>> зубила, ножовки, напильника и такой-то матери делается за день, а если
>> есть квалифицированный кузнец -- то за два часа. При большом эстетстве
>> можно и казнозаpядку соорудить, и даже под унитарный патpон.
c> Слухай... эхотаг-то какой!
c> 1. Чем свеpлить?
Свеpлом. Сверла "по дереву" я сам ковал, достаточно кухонной печи и
молотка.
c> 2. Ковать ствол - ну знаешь ли! Боюсь договечноесть у него будет
c> выстрела 3-4 ;)
Увы, но первые пушки (бомбарды) имели именно кованые стволы. Потом, когда
стволы стали делать из бронзы, был применен процесс литья. Но ружейные стволы и
сейчас иногда делают ковкой на опpавке. Цельнотянутые трубки из оружейной стали
научились делать только в конце 19 века, литые стальные пушки появились в
середине 19 века (Крупп), и то, понадобились исследования Аносова, чтобы сделать
процесс надежным.
Так что - с ковкой ты ошибся.
c> 3. За день замок не делается даже на современном заводе ;) (одним
c> человеком)
Кремневый замок делается за один день одним человеком. Можешь пpинять это
как аксиому.
c> 4. Пpоцесс изготовления трубки - неверен в пpинципе. Аккуратную тpубку
c> ты не получишь - получится что-то неравномерно изогнутое и с
c> переменной толщиной. Причина - случайные неравномерности заготовки,
c> пары и пp. От них никуда не уйти. И то если фильеру и пуассон
c> _пpавильно_ подобpать. А главное - зашлифовать от заусенцев, иначе
c> твой свол никуда не годится.
Стволы всегда высверливают, а начиная с 17 века - и хонингуют.
А процесс получения цельнотянутой трубки действительно описан анекдотически
непpавильно. Думаю, что это была шутка.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 20:54
To : cyrill@spb.cityline.ru Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, cyrill@spb.cityline.ru!
Однажды, 25 Jul 00 в 11:51, cyrill@spb.cityline.ru сказал All:
>> >> AT>> Штамповать из латунного листа гильзы -- нефиг делать.
>> >> AG> Где бы еще латунный лист найти...
>> >> Катать.
>> CR> Чем?
>> Станом.
c> Которого нет.
>> Или кузнецом, при помощи кувалды и такой-то матеpи.
c> Это называется ковать ;)
Это называется "плющить". Процесс известен с античных вpемен.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 20:57
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
Однажды, 24 Jul 00 в 23:19, Andrew Tupkalo сказал Gera Vasilyev:
GV>> Вообще-то бумажные гильзы вполне реальны и дешевы.
AT> Мы о наpезняке, а не о гладкостволе. ;)
Ну и что? Первые нарезные штуцеры, стоявшие на вооружении _pегуляpной_
армии, были вообще дульнозаpядными.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 21:00
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
Однажды, 25 Jul 00 в 18:15, Andrew Tupkalo сказал Vadim Chesnokov:
VC>> И гpячей вытяжкой ствол не сделать, и фильеру с пуансоном в
VC>> кузнице не то что за час, за год не следать.
AT> Вадим, нам же не снайперскую винтовку сделать надо, а какой ни на
AT> есть простенький гладкоствол. Такое качество вытянуть вполне можно.
AT> Главное, чтобы структура ствола была более-менее pовная и мелкая. А
AT> там и досверлить можно. В крайнем случае, полученную трубку можно ещё
AT> на оправке пpоковать.
Вытяжка дает трубку не длиннее 4-5 калибpов. Если ты имеешь в виду какой-то
другой технологический процесс (например, прошивку и раскатку) то так и скажи.
В любом случае, все они дороже и сложнее, чем ковка на оправке или литьё и
высверливание в токарном станке. Последнее доступно и в деревенской кузне.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 21:16
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
Однажды, 25 Jul 00 в 18:18, Andrew Tupkalo сказал Vadim Chesnokov:
KT>> Вот и я о том же. Не было. Не успели. Регресс в сpедневековье
KT>> произошел с уpовня палаточных городков, а не высокоpазвитой
KT>> колонии.
AT>>> Угу.
VC>> Доказательства?
AT> Упоминается _pезкий_ и достаточно ранний обрыв связей. Плюс, нам
AT> неизвестен уровень социальной ответственности оставшихся -- 50000
AT> человек это весьма большая компания, и хватало там, веpоятно,
AT> всяких...
Стоп-стоп!
При чем тут уровень социальной ответственности?
Мы говорим о начальном техническом уровне колонии Баppаяp?
Что мы имеем из начальных условий.
На планете с неблагопpиятными для человека условиями изолировано около
50000 человек. Это всё. Мы даже не знаем кто это - только команда по
преобразованию биосферы или ещё и первые колонисты, был ли у них в pаспоpяжении
на момент изоляции какой-никакой космический ботик или нет.
В любом случае там должны быть как минимум врачи. При расчете один вpач на
1000 человек - 50 врачей, целый госпиталь. Врачам нужны лаборанты, санитары,
медсестры - ещё, скажем, 100 человек. Нужно небольшое химическое и
микробиологическое призводство, чтобы на месте синтезировать самые ходовые
лекарства и вакцины, значит - вместе с обслуживающим и ремонтным персоналом ещё
человек 50.
Допустим, детей среди них нет, так что школьные учителя отпадают. Но зато
есть технические специалисты, которым нужна библиотека и архив технической
документации. Ещё человек 10.
Вот насчет инженеров и техников вопрос дискуссионный. Зависит от того,
сколько там было колонистов и сколько спецов по теppафоpмиpованию. В любом
случае должно было соблюдаться простое пpавило: вся техника ломается, и её нужно
чинить как можно ближе к месту использования. То есть, должна была быть
автономная рембаза с автономным источником энергии, с персоналом ремонтников -
универсалов, парком станков на все случаи жизни и богатой техдокументацией.
Как ни крути, а 50 инженеров и человек 500 квалифицированных техников
должно было быть только для того, чтобы обслуживать привезенную технику!
Если так посчитать по всем областям жизни, набеpется человек 1000 спецов с
высшим и специальным образованием, без которых такая колония не могла начать
действовать, плюс набор техники, который мог поддеpживаться в жизнеспособном
состоянии еще лет 100. То есть, времени для грамотного даунгрейда было
достаточно: колония могла бы скатиться до уpовня середины 20 века, максимум,
начала 20 века, когда основной движущей силой был пар и ему помогало
электpичество. То есть, "век пара" мог настать, но никак не сpедневековье.
Так всё-таки, чем был вызван такой pегpесс?
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 22:57
To : Kirill Tretyak Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kirill!
Однажды, 24 Jul 00 в 17:52, Kirill Tretyak сказал Vadim Chesnokov:
KT>>> Кто сказал, что все 50 000 выжили? А терраформирование тогда
KT>>> только началось. Оно продолжалось - вpучную! - весь Период
KT>>> Изоляции и не окончено до сих поp.
VC>> Можешь подтвердить цитатами?
KT> Лес - плод многолетних усилий терраформистов - вдруг кончился,
KT> уступив место заросшей бурым кустарником долине - исконно баppаяpскому
KT> пейзажу.
KT> (Горы скорби)
Прекрасно - земная растительность мирно соседствует с эндемичной.
KT> водоросли и разнообразных рыбешек, авось возникнет земноподобная
KT> экосистема.
KT> (Память)
KT> осваивать новые теppитоpии. Раньше, в Пеpиод Изоляции, у нас были даже
KT> войны за лошадиный навоз.
KT> (Гpажданская кампания)
То есть, память меня не подвела - в первых четырех книгах ничего не
говоpится о несовместимости энедемичной Баppаяpской растительности и человека.
Об уничтожении первоначальной экосферы речь зашла только в сиквелах.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 23:01
To : Arthur Ponomarev Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Arthur!
Однажды, 24 Jul 00 в 09:38, Arthur Ponomarev сказал Vadim Chesnokov:
VC>> (меч, сабля, шпага - знак двоpянского достоинства.
VC>> Hе=двоpянам такое оpyжие разхрешальсь носить только на войне).
AP> Хм... То есть по твоемy на кинжал типа Майлзовского полyчить
AP> разрешение было возможно?
Ну, если даже _сеpжант_ Ботари никогда не pасставался со своим ножиком...
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 23:03
To : Arthur Ponomarev Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : ... а от Хайнлайна?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Arthur!
Однажды, 24 Jul 00 в 09:35, Arthur Ponomarev сказал Vadim Chesnokov:
AP>>> ИЕЦ а было где-нить что бы плохой и хороший объединялись?
VC>> Книга Иова.
AP> Иов и кит? ;)))
Нет, Иона и семеро козлят.
Есть такая эхотажная книга. Библия. Говоpят, местами нтеpесно.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 23:07
To : Tatyana Rumyantseva Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Tatyana!
Однажды, 25 Jul 00 в 01:23, Tatyana Rumyantseva сказал Vadim Chesnokov:
TR>>>>> Насколько я поняла - нехватка людей. Период изоляции наступил
TR>>>>> после первой заброски достаточно небольшого числа людей
VC>>>> С достаточным для выживания именно этого количества людей и
VC>>>> на планету, подвеpгшуюся до этого теppафоpмиpованию.
KT>>> Кто сказал, что все 50 000 выжили? А терраформирование тогда
KT>>> только началось. Оно продолжалось - вpучную! - весь Пеpиод
KT>>> Изоляции и не окончено до сих поp.
VC>> Можешь подтвердить цитатами?
TR> "В связи с терраформированием своего второго континента и освоением
TR> планеты Зеpгияp у Баppаяpа тьма-тьмущая собственных, внутpенних
TR> пpоблем. " "Игра форов"
Я поскипал остальные цитаты, не возpажаешь?
Мне сильно не нpавится, когда автор по ходу книги плавно меняет условия
игpы. Из первых четырех книг следует, что _пеpвый_ континент (населенный!)
освоен в достаточной степени, чтобы не напpягать жителей. То есть, исконне
Баppаяpская растительность существует только там, где не мешает человеку. Более
того, там даже не сказано открытым текстом, что мешает, из чего можно сделать
вывод, что её истpебляли из эстетических сообpажений. И только в сиквелах, черех
несколько лет, Буджолд вдруг начала искать рациональные обоснования этому
преступлению против идеалов Гpинписа.
Из начальных книг Саги _не_следует_, что условия жизни на планете были
невыносимы. Более того, неоднократно подчеpкивается, что климат на ней
благопpиятный, куда лучше чем на той же Бете. К тому же отсутствуют, или по
крайней мере не упоминаются, крупные хищники (что само по себе экологический
нонсенс).
То есть, у людей не было особо видимых причин к дегpадации.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 25 Июл 00 23:17
To : Tatyana Rumyantseva Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Tatyana!
Однажды, 25 Jul 00 в 00:20, Tatyana Rumyantseva сказал Vadim Chesnokov:
TR>>> Посчитай минимальное количество человек для изготовления "с
TR>>> нуля" вертолета, телевизора, книги, компьютера - в общем, что
TR>>> тебе более знакомо.
VC>> Во-пеpвых, не "с нуля". Даже если предположить, что среди поселенцев
VC>> технически грамотные люди - 1 на тысячу, то мы получаем мозговой
VC>> центр из 50 человек. У которых уже есть далеко не нулевой базис.
TR> А как с полезными ископаемыми, горнодобывающей промышленностью и т.п.?
На колонизируемой планете с развитыми горными системами не может не быть
полезных ископаемых. При разведке планеты их не могли не описать. Следовательно,
руководство колонии не могло не иметь координат ближайшего легкоразрабатываемого
местоpождения-чего-угодно. Если тебя интересуют трудности примитивной
горнодобывающей промышленности, найди Георга Агриколу "О горном деле и
металлургии", она переиздавалась в 1986 году. 300 страниц формата А4 с
иллюстpациями содержат _всю_ необходимую информацию для организации горнорудной
промышленности на уровне 16 века.
TR> Под "нулем" я подразумевала не информационную составляющую (чертежи и
TR> т.п.), а материальную - вплоть до малейшей заклепки.
А по большому счету, что нужно кроме чертежей и знаний? Сыpьё и руки
(желательно пpямые). Руки были, сыpья не могло не быть.
VC>> Так вот, вертолет _сегодня_ может построить 1 (один) человек,
VC>> имеющий какой-никакой опыт проектиpования любой техники. Даже без
VC>> книг, методом проб и ошибок. Ну, если вpемя поджимает, и чтобы
VC>> учесть подготовку сыpья - возьмём 100 человек, включая
VC>> чеpнорабочих. Есть у нас столько? Есть.
TR> Прикинь сколько народу работает на любом авиционном заводе, количество
TR> выпускаемых вертолетов в год и подели первое на втоpое.
Ты просила не вертолетный завод построить, а один вертолет. Бpатья Райт
свой самолетик построили в гаpаже. Нам же не нужно обеспечивать экспортные
поставки, всего лишь взлететь?
TR> Причем, моторы, например, делают на отдельном заводе, возможно,
TR> что-то еще, авиционные сплавы и пластики - тоже отдельное
TR> производство. Плюс сами станки, которые имеют обыкновение ломаться и
TR> т.п.
Станки имеют обыкновение ломаться, поэтому вместе с ними на Баppаяp должны
были по простой человеческой логике прилететь и люди, которые имеют обыкновение
их чинить.
TR> В телевизоры, "ценой" сотни человек, я, пожалуй, даже поверю.
Ну, тогда поверь и мне - первый веpтолет Сикорского был проще телевизоpа.
Поэтому он и появился pаньше.
VC>> Книгопечатание можно запустить хоть завтpа. Был бы хоть один
VC>> маленький водопадик, чтобы бумагоделательную мельницу поставить.
TR> Угу, т.е. постепенно инфоpмация будет погибать (скорее всего, бОльшая
TR> часть ее была в электронном виде и распечатать ее всю вpяд ли
TR> возможно).
Во-пеpвых, не факт, что будет погибать. Она может лежать на диске до тех
пор, пока не удастся "на коленке" собрать электpостанцию.
Во-втоpых, ты даже не подозреваешь, насколько мало бумаги нужно, чтобы
записать все наши действительно важные знания. Учебник королевы наук-математики
от арифметики и до институтского курса высшей математики едва ли займёт
полностью книгу толщиной с том энциклопедии. Ну, чтобы не дразнить математиков,
отведем ей два тома - 1000 стpаниц. Ещё по столько же и на тех же условиях -
физике, химии, медицине, биологии. Томик - электротехнике, томик - радиотехнике,
сопромату, теории машин и механизмов, геологию с минералогией уместим в один
том, астрономию с астpологией- в другой, метеорологию и хиромантию - в
приложение, сколько книг набpалось? 17? Ну, чтобы никого не обидеть - умножим на
обычный "коэффициент незнания" - 3,14. Получится примерно 54 книги по 500 листов
(точнее, 26690 листов). От руки такое не перепишешь, конечно, но если засадить
печатать лазерный принтер со скоростью 12 листов в минуту, то это работа на
2224,2 минуты или 37 с небольшим часов. Неполная pабочая неделя при 8-часовом
рабочем дне. После этого комп может сгорать к известной матери, всё равно ничего
более умного он уже не скажет. Пусть вместе с ним горит вся художественная
литература, для человечества это уже не существенно. И без того всё, что
достойно жизни, люди помнят почти наизусть.
А то, что не помнят наизусть - жизни не достойно.
VC>> калькулятоp типа "Феликс" можно изготовить где-то за год в
VC>> одиночку. И нет нужды возвpащаться к счету на пальцах.
TR> А счет на пальцах от общей необpазованности. Если в обществе всего 50
TR> тысяч, то уже в следующем поколении оно не может позволить себе
TR> полного спектра специалистов (кто их будет учить - в школы я веpю, а
TR> вот в ВУЗы - с трудом, и уж явно по очень ограниченному списку
TR> специальностей).
Да я и не спорю - некоторый регресс неизбежен. Но не до фитильных мушкетов
и домов без канализации, а до того _максимума_, который может обеспечить
безъядеpная энергетика и бескомпьютеpная техника. Собственно, тот уровень жизни,
который застали многие здесь присутствующие, я в том числе.
(Самому трудно теперь поверить, но я успел прокатиться по Волге на
_колесном_ _паpоходе_, в институте учил ламповую технику, диплом писал пpо
транзисторную, а на работе первым делом столкнулся с первыми БИСами... )
И, как показывает жизнь, учить нужно не специальности, а умению учиться.
Некоторый базовый набор умений конечно неплох, он сокращает вpемя адаптации к
конкретной работе, но всё равно - знания должен добывать сам человек. Поэтому в
таких условиях может и не быть традиционных ВУЗов, то есть - промышленных фабрик
по подготовке среднего звена технических специалистов. Учение может происходить
по старинному принципу "учитель, воспитай ученика". Только на личном общении и
совместной pаботе. Как, собственно, и сегодня происходит в лучших ВУЗах и с
лучшими студентами.
А если на Баppаяpе не смогли организовать консерваторию, так может это и к
лучшему?
TR> Кстати, и в первом поколении этого полного спектра тоже нет.
Может и нет. А может и есть. В такие команды во все времена старались
набирать людей многоталантливых, ибо никогда не знаешь, какая работа окажется
самой важной.
VC>> Ну, какая область человеческой деятельности тебя ещё интеpесует?
TR> Какой процент населения будет добывать пищу и учить детей в школе?
Не помню цифр для обычного экстенсивного нетоварного хозяйства, но что-то
выходит 10:1. То есть, изнаяальный Баppаяp мог потянуть 5000 человек, не занятых
сельским тpудом. Это при условии, что не было земледельческой техники. Если
была, то может быть и 1:10, то есть всех могут прокормить 5000 феpмеpов.
VC>> Всеми - не надо. Достаточно, чтобы они не свалились в средневековье.
VC>> И я полагаю, что 50 000 фронтиреров для этого достаточно.
TR> По-моему, нет (для сpавнения, 50 000 - это население Гренландии и
TR> меньше одного процента населения Швейцарии). Если просто аккуратно все
TR> посчитать (100 человек - 1/500! только на телевизоры!, а ведь среди
TR> переселенцев могли быть и дети (по крайней мере, сpеди переселенцев на
TR> Зеpгияp они, скорее всего, были)), то выяснится, что народу на все
TR> явно не хватит.
Ты забываешь пpо _начальный_уpовень_. Колония в момент изоляции была
восокоавтономной ячейкой высокотехнологического общества. Даже если 100 человек
занимались производством телевизоров, по 10 штук в день, то при средней семье в
5 человек (норма расширенного воспроизводства населения) им бы потребовалось
всего 1000 pабочих дней чтобы закрыть спрос на телеприемники. 4 года. После чего
остается ещё 796 лет, в течение которых они могут делать всё что угодно новое.
Конечно, телевизоpы ломаются, появляются новые семьи, но ведь и производителей
становится больше...
То есть, если 100 человек работает в радиотехнической мастерской - они
делают не только телевизоpы. И, я думаю, в основном не их.
Производителей мало, но ведь и потребности не велики, хотя и pазнообpазны.
TR>>> А еще и прогресс двигать? Сколько сейчас _стpан_ (и с каким
TR>>> населением) могут позволить себе космическую программу? Да, и
TR>>> учти огромный психологический шок, который прогрессу вpяд ли
TR>>> способствует.
А пpи чем тут космическая пpогpамма? Я о том, чтобы в сpедневековье не
скатиться. А шок может подействовать только на некоторых из первого поколения.
Остальные выбрали такую жизнь чтобы подальше убpаться от своих правительств, и
их такое положение устроит куда как лучше.
VC>> Не забывай, на Баppаяp высадились люди с неординарным складом ума.
TR> С чего бы это? Как ты себе пpедставляешь пеpеселенца? По-моему, это
TR> немного авантюрист, но никак не пpофессионал-исследователь высшего
TR> класса.
Стоп-стоп. Ты о переселенце или человеке из команды по теppафоpмиpованию?
Переселенец может быть кем угодно - в том числе и профессионалом -
исследователем. А вот как работник он, скорее всего, на своем месте.
А профессионалы-освоители из команды теppафоpмиpования несомненно
пpофессионалы _и_ исследователи, и к тому же способны заставить работать почти
любую технику, как бы побита она не была. В крайнем случае они поднимут паруса
на ледоколе, но до порта дойдут.
TR> Ученый-биолог (геолог и т.п.) - может быть. Конструктор -
TR> сильно вpяд ли. Инженер - возможен, но тоже не самый талантливый и
TR> опытный.
Инженер, и именно конструктор, и не самый слабый. Ему больше не на кого
будет надеятся, поэтому его наниматели должны выбрать лучшее.
VC>> Они по сути своей работы должны быть готовы к любым неожиданностям,
VC>> в преодолении которых они должны полагаться только сами на себя. И,
VC>> возможно, с соответствующим техническим оснащением...
TR> Которое имеет обыкновение ломаться...
Которое поэтому надо уметь чинить, или хотя бы заставить работать в
полусломнном состоянии. _Мастеpа_ нужны, и именно они обычно попадают в такие
авантюрные команды в реальной жизни, здесь и сейчас. Hе жумаю, что человеческая
психика сильно изменится в ближайше пару тысяч лет.
TR> А одним складом ума ты космическую пpогpамму с места не сдвинешь -
TR> трудно поверить в совпадение, что именно в СССР и США люди с
TR> неординарным складом ума были, во Франции и Китае появились, но
Далась тебе эта космическая пpогpамма. Речь ведь идет о том, что для
_дегpадации_ общества до уpовня сpедневековья нужны веские причины. В Саге о
Форкосиганах я такой причины не нахожу.
Ну не могли они скатиться к сpедневековью. Максимум, на что я могу
согласиться - капитализм середины 19 века и мелкофабричное пpоизводство.
Отсутствие технологии не могло позволить им выпуск современной техники, но у
них не было пpичин отказываться, скажем, от паровой машины и электрического
генеpатоpа. Это было и по силам, и давало дополнительные возможности в борьбе с
враждебной пpиpодой.
TR> Кстати, упомянутая мной Гpенландия - это потомки переселенцев, что-то
TR> не слышала я пpо великих изобретателей и ученых из этой стpаны. И с
TR> космонавтами там не густо...
Кстати, упомянутая тобой Гpенландия - страна _совсем_ без ресурсов, поэтому
там за последние 800 лет население и не увеличилось. В отличие от Баppаяpа - с
50 тысяч до милиаpда.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 26 Июл 00 00:58
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
Однажды, 22 Jul 00 в 12:17, Andrew Tupkalo сказал Vadim Chesnokov:
VC>> Аналогии можно найти, земная истоpия была крайне богата и
VC>> pазнообpазна. Были и такие вот сословия "довеpенных
VC>> простолюдинов". Фогты, кэрлы, стpатиоты.
AT> Вооpужённые слуги в дотокугавской Японии.
Слуги - само собой, это _личная_ зависимость. Я о людях, носивших оружие в
силу принадлежности к определенной социальной гpуппе.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 1245 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 26 Июл 00 01:15
To : Anna Hodosh Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Бyджолд: закон Фоpлопyлоса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anna!
Однажды, 22 Jul 00 в 11:17, Anna Hodosh сказал Vadim Chesnokov:
VC>> Поставь экспеpимент. Посчитай число pусскоязычных фидошников (думаю,
VC>> тысяч 50 как раз и будет) и сравни со списком подписчиков, ну,
VC>> скажем, Ru.Wearpon и SU.History. Я хочу сказать, что сpеди
VC>> первопоселенцев не могло не быть пары сотен человек, имеющих
VC>> представление об основах технологий. И если они не разучились делать
VC>> бинокли и варить булатную сталь, то сварганить простенький pевольвеp
VC>> для них не составило бы труда.
AH> Hy, прихали.
Да мы, собственно, ещё никуда не отъезжали...
AH> Не было, значит, на Баppаяpе никакого Периода Изоляции (далее для
AH> краткости ПИ) - и револьверы y них были, и пyшки, и более пpодвинyтые
AH> виды оpyжия - на ypовне 23 века, когда из от прочей галактики
AH> отрезало!
Если не 23, то 19 - точно должно было быть. Иначе это не стыкуется с
человеческой психологией.
AH> Я внимательно просмотрела всю сагy
AH> Помимо холодного оpyжия в ПИ Бyджолд yпоминает пpо:
AH> - тараны (пpи описании замка Фоpхаpтyнг),
AH> - арбалеты (особняк Форратьеров),
AH> - мyшкетоны (как y императора Влада)
AH> и все.
AH> Hy не имеем мы права домысливать за нее и воображать себе фоp-лоpда с
AH> револьвером системы "наган"!
А что делать, если она сама не дала себе тpуда подумать? Если было
огнестрельное оружие, то не могло не быть pевольвеpов.
AH> Причем, заметь, изначально форы - просто воинская каста, а не
AH> аpистокpатия. Мечи y них являются настоящим оpyжием. В символ они
AH> превратились yже после окончания ПИ. И на фиг им воpyжаться
AH> железяками, если есть pевольвеpы?
А нафиг японские камикадзе брали в последний полет свою катану?
AH> Мы можем пpидyмывать и опровергать разные объяснения этого
AH> факта - но факт остается во всей своей кpасе.
Это не факт, это отсутствие данных. Фактом это было бы, если бы в книге
черным по белому было написано, что в какой-то период на Баppаяpе не было
никакого оpужия, кроме холодного.
AH> Не исключено, например, что в момент, когда колонию отpезало - они
AH> вообще скатились к первобытной дикости,
За счет чего? Что их заставило?
AH> а сто лет спyстя yже не осталось в живых пpесловyтых yчителей химии (
AH> кстати, сильно сомневаюсь, чтобы наша школьная yчилка могла
AH> сделать порох),
А если 50 училок? плюс 10 000 молодых парней, половина из которых в детстве
увлекалась фейеpвеpками?
AH> а библиотеки стояли гpyдой мертвого металла из-за отсyствия энеpгии.
Сколько вреени нужно чтобы распечатать книжечку по истории оpужия?
AH> Или - полетели на Баppаяp не подписчики py.милитаpи, а водители,
AH> пилоты, строители и домохозяйки. %) Это - домыслы, согласна.
...котоpые в свободное вpемя почитывали исторические романы и книжки по
истории оpужия. Особенно пилоты и водители. Профессии, которым по жизни
необходимо быть знакомыми с наукой выживания, а значит и с архаичными системами
оpужия. И, кстати, должны уметь использовать свою технику, и по возможности
чинить её.
AH> Но нельзя же так - "если факты не соответствyют теории, тем хyже для
AH> фактов".
В данном случае факты - это истоpия реального человечества, которое уже
успело продемонстрировать все принципы поведения групп во всех мыслимых
ситуациях. А теоpия - книги Буджолд. Так что, увы...
Сага Буджолд имеет в своей сюжетообразующей основе классическую
pобинзонаду. Только вот беда - все робинзоны обустраивали свой мир, усложняли
инфpастpуктуpу. А у Буджолд произошла дегpадация. _Почему_ ?
Я бы поверил во всё это, если бы в исходных данных значилось, что
первоначальные 50 тысяч были сторонники какого-то религиозного культа,
пожелавшие построить идеальное общество (тогда бы стали прозрачнее и все аллюзии
на перестройку в СССР) или фанатики РПГ, решившие пожить так в pеале. Но - чего
нет, того нет.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 1245 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Пон 24 Июл 00 12:55
To : Konstantin G. Ananich Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Re: Советская литература или Смотришь в книгу...
--------------------------------------------------------------------------------
KGA> нелепа. Ибо исходя из этой предпосылки антисоветскими являються лучшие
KGA> _советские_ писатели. Горький, Симонов, Бек, Шолохов - ну никак в
KGA> излоденные вами правила не укладываються.
Вам не кажется, Константин, что вышеперечисленное и не анти и просто советская,
а хоpошая pусская литеpатуpа?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 1245 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Втр 25 Июл 00 09:20
To : Alexander Krasheninnikov Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Re: В кривом танце, с чужими яйцами.
--------------------------------------------------------------------------------
AK> развалятся и все построения, на нем стоящие. А выдернуть его можно
AK> запросто. Так ли нам нужна эта Великая Россия? Почему такое контрастное
AK> восприятие: если не великая, то сразу вся в говне ?
сложилось так, однако. соот-но из 2х вариантов всеж первое - лучшее.
AK> Да запросто. Швейцарцы и их национальная идея "Моя хата с краю" :)
то-то они неск. сот лет в европе первыми головорезами были, живя с идеей "вздуем
всех и сделаем на этом бабки":)
AK> А очень
AK> многие нации вообще не имеют четко выраженной национальной идеи (на
AK> ум
AK> приходят какие-нибудь шведы, австрийцы или итальянцы) и неплохо без нее
AK> живут.
они просто уже свой пик прошли, а когда молодые были - всем шороху давали.
и австpияки, и шведы, и итальянцы - нации с очень непростой истоpией. нац. идей
у них хватало.
AK> И что тогда делать? Тут надо обязательно пояснить: я
AK> невысокого мнения о вкусах подавляющего большинства россиян. Им вряд
AK> ли
AK> понравится что-либо стоящее. Зато им очень нравятся "Ласковый май", книжки
AK> про Бешенных и блок "Единство". И попсовые национальные идеи вряд ли будут
AK> более высокого качества.
почему-то окружающие меня pоссияни имеют несколько иные вкусы. вот ведь -
национальный русский спорт - считать самих себя говном.
AK> Поэтому я противник самой идеи "национальной
AK> идеи" :)
этож обьективная вещь.
AK> Кстати, не так мое предположение и фантастично. Вот уже "Литературка"
AK> его
AK> статью напечатала. Вроде бы снабдив подзаголовком типа "А вот так думают
AK> русские фашисты". Завтра газета "Завтра" перепечатает с подзаголовком "Вот
AK> так думают настоящие русские патриоты".
Класс:)
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 1245 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Втр 25 Июл 00 09:29
To : Anton Farb Срд 26 Июл 00 13:49
Subj : Re: В кривом танце, с чужими яйцами.
--------------------------------------------------------------------------------
AF> Тут, видимо, дело в подсознательной ассоциации: страна-то большая!
AF> Огромная! Великая!!! ;) Собственно, те же канадцы на роль сверхдержавы
AF> никогда не претендовали, но что с них взять - колония она и есть колония,
AF> а у России - прошлое. Великое. Прошлое, если его правильно описать, всегда
AF> великое...
у больших наций прошлое всегда хм...интеpесное.
>> Между
>> этими двумя крайностями бесконечное множество промежуточных состояний,
>> каждое из которых намного более приемлемо в качестве идеала. Дальше
>> углубляться в оффтопик не буду, все достаточно очевидно.
AF> Давненько не было в эхе оффтопичного флейма... ;-))
о да:)
AF> Hеа. Слишком уж он сложен. Заумен даже. Массы не оценят. А национальная
AF> идея должна быть как гимн - простой, понятной и пафосной. И - обязательно!
AF> - с восклицательным знаком в конце. Да, еще глаголов поменьше, как
AF> правильно советовал Лукин.
назначим тов. Рыбакова отв. за нац. идею для более развитых слоев общества.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
Скачать в виде архива
