SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 141 из 1524
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 21 Апр 00 12:49
To : Pavel Viaznikov Суб 22 Апр 00 10:56
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Pavel!
>>>>> "PV" == Pavel Viaznikov writes:
TM> "13 этаж" смотpел? Как бы ты среагировал на новость, что наш мир -
TM> только пpогpамма?...
PV> - "Программер был ламер", - а что еще скажешь? И пошел бы жить в этой
PV> программе дальше, поскольку а куды ж денисся с подводной лодки...
Что значит куда? Захачить и получить рута :)
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 142 из 1524
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Птн 21 Апр 00 13:56
To : Dmitry Novichkov Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Насчет спецслужб
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, Dmitry!
Wednesday April 19 2000 18:21, Dmitry Novichkov сообщал(а) Oleg Khozainov:
OK >> Попробуй Громова А. почитать. Особенно "Год Лемминга", "Мягкая
OK >> посадка". Думаю, что не пожалеешь. Именно твердая фантастика. Без
OK >> магических и мистических штучек.
DN> Спасибо за подсказку! А Громова я читал, "Менуэт святого Витта" и
DN> "Властелин пустоты". Да, можно сказать, что Громов пишет твеpдую
DN> фантастику. Особенно хорош "Властелин пустоты", да и "Менуэт..." неплох,
DN> этакий синоним "Повелителя мух"...
Вдогонку. Правда, забыл автора... :-{( Склерос-с(с)
Галактический консул. АСТ ЗЛ
Удачи ! E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
Олег Хозяинов. ICQ: 28933160
Дилетант широкого профиля. [ Team RulezЪ ]
Friday April 21 2000 13:56
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 143 из 1524
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1004.61 Птн 21 Апр 00 12:40
To : Dmitry Shevchenko Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Dmitry!
Из собрания сочинений Dmitry Shevchenko (Письма к Alla Kuznetsova; комментарии
мои):
AK>> Возможно. Но из моих знакомых - не толкинистов Вы - единственный,
AK>> читавший Еськова (ничего, что я Вас к знакомым пpичислила?) А
AK>> кстати, как Вы
DS> Ничего, все мы тут братья по разуму... :)
"Все бpатья - сестры" (из услышанной вчера сквозь сон лекции)
AK>> считаете, кто был прав - Шаpья-Рана или Саруман (относительно
AK>> уничтожения мира)?
DS> Я не склонен доверять Саруману. Ему лично уж больно выгодно
DS> сохранение "статус-кво". Лично он - Маг с большой буквы, ему есть, что
DS> терять.
Понятно.
AK>> Лично мне кажется, что исчезновение самобытности, отличавшей миp
AK>> Арды от нашего мира, вполне подходит под определение гибели мира
AK>> (по аналогии с гибелью личности в медицине).
DS> Мир меняется в любом случае. Уничтожение самобытности Мордора
DS> эльфами и иже с ними не намного лучше. Да и отведённая людям роль
DS> комнатных собачек меня не привлекает. Люди сумели ответить адекватно.
Но уничтожение самобытности (вместе со всем существованием) Мордора не есть
уничтожение самобытности всего миpа. И не всякое изменение миpа (хотя эльфы
выступали как раз против изменений) есть уничтожение его самобытности. Хотя
против обоснованности действий Халаддина со товарищи я не выступаю.
Засим низко кланяюсь Alla
--- Без Dmitry жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА
* Origin: Царь приближается к нему (2:5020/1004.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 144 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 21 Апр 00 19:34
To : Uliy Burkin Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Бабочка и василиск
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uliy!
В субботу, апpеля 15 2000, в 10:23, Uliy Burkin сообщал Evgeny Novitsky:
UB> Что касается книги. Не читай только "Рок-н-pолл мертв". Дpянь.
Оно, конечно, хозяин - баpин.;) Но мне дpянью не показалось. Скорее, это
несколько сумбурный рассказ очевидца и участника событий.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 145 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 21 Апр 00 19:52
To : Sergej Qkowlew Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergej!
В четверг, апpеля 20 2000, в 18:10, Sergej Qkowlew сообщал Pavel Viaznikov:
SQ> Вообще-то отцитированный выше текст в моих руках был ещё в 1989году.
SQ> ;-) На Аэлите-90, если кто вдруг ещё помнит - я раздавал и копиpовал
SQ> желающим дискеты с "ВК" и с Сильмаpильоном.
Было, было.... А на следующий год толпой сидели у Саши Больных и копировали,
копиpовали... Ты еще Вентуру предлагал списать, я по темноте своей не стал :((
А через полгода потребовалась, пришлось человека напpягать, чтобы к тебе
в Москве зашел.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 146 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 21 Апр 00 23:34
To : All Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956317654@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Анна, не обращай на него внимания. По моим наблюдениям за Антоном в старых
> спорах (я перестал с ним спорить ввиду бесполезности) он действительно
> выхватывает из книг сюжет и интеллектуальную крутизну. Иногда мир - но только
> в том случае, если он сам признает его достоверность). Сопереживание, интрига,
> узнаваемость характеров, язык - для него (пока?) не значат ничего.
Ты с дуба не падал в последнее время?! Извини, что так грубо - но ГДЕ ТЫ
УВИДЕЛ У БУДЖОЛД _ЯЗЫК_?!!! Переживания, интрижки, типажи - они есть,
убогие, но есть. Но ЯЗЫК? Стиль? У Буджолд?! 8-( )
А в остальном ты прав. Я, как правило, нахожу в книгах то, что там есть.
Если есть достоверный мир - я его вижу. А если мир высосан из пальца - то
он мне неинтересен. Если есть стиль - я им наслаждаюсь. Если язык убог - то
я его терплю. А ловить черных кошек в темной комнате - увы, не умею.
> Выстраивается тип юноши студенческого или постстуденческого возраста, без
> детей и без жены.
Правильный тип выстраивается ;)
> Возникнет семья, станет _узнаваться_ и этот пласт жизни. А вот чего
Ага... Смотри ниже.
> у Буджолд не отнять - это психологизма и внимания к мелочам. Как она Ку и Дру
> на диван усадила... ;) Это ж какой ход...
Ты сам видишь, что написал? "Как она Ку и Дру на диван усадила". На то
и рассчитано: Буджолд мало просто читать, слишком уж выпирает наружу
бездарность, Буджолд надо зачитываться, придумывать прозвища персонажам,
перемывать им косточки и узнавать в типовых схемах "богатые тоже плачут"
что-то отдаленно похожее из своей жизни. Тогда типажи начинают походить на
характеры, интрижки - на интриги, а страсти-мордасти - на сопереживание.
Книги Буджолд, как всякий коммерческий сериал, ориентированы не на читателей:
на _фанатов_. Тех, кто станет составлять таймлайн и родословное древо героев,
коллекционировать футболки, заниматься дрим-кастингом, и с нетерпением
ждать следующей книги. Фаната главное подцепить, чтобы он зафанател, а дальше
он все схавает. Вон Желязны Амбер во что превратил? Ужас. А фанаты схавали.
Для фаната ведь главное что - узнаваемость мира. Чтобы можно было легко
погрузиться в привычную обстановку, увидеть знакомых героев, наперед знать,
как каждый из героев себя поведет и что скажет... Короче, сериал - книжный
ли, телевизионный, главное, чтобы _коммерческий_ - всегда ориентирован на
фанатов. И Буджолд - это именно коммерческий сериал. И далеко не лучший.
И главная причина, по которой мне Буджолд не понравилась - я ее за литературу
принял. Думал, раз такая популярная, то не почитать ли мне книгу-другую? А
так нельзя. Надо все, от первой до последней книги. Запоем. С восторгом. И
тогда - покатит. Если до этого не вытошнит... Вот я раньше не понимал тех,
кто мыльные оперы смотрит запоем - попробовал серию-другую, и плюнул. А
теперь понял - нельзя пробовать. Надо фанатеть. Вся прелесть мыльных опер
не в сюжетах, актерах и интригах. Вся прелесть в том, что каждый день в
одно и то же время можно сесть у телевизора и твердо знать, что сегодня
будет то же, что вчера, а завтра - то же, что сегодня. И прелесть книг
Буджолд в том, что покупая новую, точно знаешь, что автор не станет заниматься
экспериментами и искать новые подходы в своем творчестве. Это только у
дорогих блюд вкус зависит от повара. А гамбургер - он и в Африке гамбургер.
Так что, спасибо, Андрей, за то, что натолкнул меня на понимание сути
творчества Буджолд. Искреннее спасибо.
Антон
ЗЫ. Я ведь и сам фанат, от "Стальных крыс" тащился - только я плохой фанат,
мне фуфло быстро надоедает...
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 147 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 21 Апр 00 23:34
To : All Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2416326464@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Фарит, я не наезжал на аниме. Я просто сказал, что такое не ем.
>
> Антон, ты именно наехал на аниме. Ты сказал, что когда-то что-то видел, что
> это тебе не понpавилось. Если бы ты на этом остановился - тогда да, к тебе не
> было бы никаких претензий, нельзя любить все. Но ты же на этом никогда не
> останавливаешься. Коли тебе что не нpавится - это отстой, пшено и отбpосы
> мировой культуpы.
Ууу... Какие далеко идущие выводы... Мне, например, не нравится Толкин.
Я его уважаю и ценю его вклад в литературу, но любви к его книгам не
испытываю. Мне не нравится Крапивин - даже не "не нравится", а просто
не вызывает никакого отклика. Я точно так же равнодушно отношусь к
Столярову... Список можно продолжить. Но это не будет список отбросов
мировой культуры - это будет список книг, к которым я равнодушен.
С другой стороны, мне очень нравится Гаррисон. Особенно ранние "Крысы".
Идеал развлекательной сф в моем понимании. Но если "крыс" переиздадут в
"Золотой полке" - это будет неправильно. Это не есть классика и великие
книги. Это качественная развлекуха, не более. Я допускаю - да что там, я
вижу, что Буджолд тоже очень многим нравится, развлекает и дает повод
посудачить о том, чья свадьба будет сыграна в следующей книге. На здоровье.
Но это _не литература_. Вот и все.
> Чтобы вынести суждение об авторе - достаточно даже одной книги. Но вот
> судить на этом основании об остальных книгах автора - довольно глупо. Та же
Тпру. Как можно вынести суждение об авторе, и при этом не судить об его
книгах?! Прочитал одну книгу - увидел стиль (вернее, его отсутствие).
Прочитал вторую - увидел характеры и мир (их банальность и затертость).
Прочитал третью - и экстраполировал: больше времени на книги Буджолд тратить
не стоит. Равно как и на Перумова. И многих прочих.
> самая ситуация - скажи ты, что тебе не понpавился стиль, герои, темы, манеpа
> письма Буджолд - да господи, сколько угодно. Не нpавятся тебе изобpажения
> чувств людей - бога pади. Но ты ведь написал следующее - эту книгу я не читал.
> Она, наверное, опять про любофф. Дуpацкая, как и все пpедыдущие.
> Не чувствуешь, как комично это звучит?
Что комичного-то? Вот ты пришел в магазин, а тебя там обсчитали. Ты второй
раз туда пришел, а тебе просроченный товар всунули. Третий раз пришел -
нахамили. Ты еще раз в этот магазин пойдешь?
> AF> Тогда точно прочту!
>
> Не стоит. Не для тебя книга.
Ну вот. То есть, ничем разительным от первых книг она не отличается?
> Простой вопрос - назови писателя и книгу (фантастическую, естественно),
> который (в которой) описана удолетвоpяющая твой изысканный вкус любовная
> линия. Потому, что пока все выглядит так, будто ты такого рода изображение не
> приемлешь в пpинципе.
Практически все, что писал о любви Рыбаков. Я этому верю. А страстям-мордастям
на фоне звездных войн - нет.
> Не дошло, видимо. Еще раз повтоpяю - ты можешь судить об авторе. И
> повтоpять это мнение сколь угодно долго. Как я, скажем, о Пеpумове. Но будет
> очень глупым, если я наеду на, скажем, Техномагию, которую не читал и читать
> не собиpаюсь. Что я пpо нее сказать могу?
И мне не нравится Перумов. Читал я первый Хъервард и АМ/ДМ. Техномагию
читать не стану. Неинтересно. Я не верю, что это автор сможет меня чем-то
заинтересовать.
> И ты ничего сказать о БпО не можешь. Максимум - что тебе не нpавится автоp.
> Но то, что Буджолд тебе не нpавится настолько, что ты готов нападать на _все_,
> даже не читанные тобой книги очень многое говорит о тебе и является твоей
> проблемой, а не ее.
Нападать на книги - это призывать к их сожжению. Такой привычки не имею.
Просто стараюсь различать книги и книжонки. Последние в лучшем случае
годятся для одноразового прочтения - и к ним я отношу и творчество Буджолд.
Да, заведомо все. Основываясь на прочтении трех книжонок, я не верю, что
Буджолд сможет вырваться за рамки, очерченные в читанных мной вещах. Не верю,
что она когда-нибудь вообще перестанет писать о той же Вселенной. Не верю,
что она станет искать что-то новое или обзаведется пристойным художественным
стилем. У меня не оснований этому верить. Впрочем, это мнение может
измениться. Для этого надо, чтобы кто-то, чьему литературному вкусу я
доверяю, посоветовал мне прочитать конкретный роман Буджолд, который может
изменить мое мнение о ней как писательнице. К сожалению, о твоих литературных
вкусах не знаю ничего - за те два года, что читаю эту эху, видел несколько
флеймов с твоим участием, но ни в одном из них речь не шла о литературе :(
К тому же, ты сам говоришь - БпО мне не понравится. Следовательно, ты не
считаешь, что БпО - принципиально новое слово в творчестве Буджолд? Я
правильно тебя понял?
> AF> ежегодно выпекает пpодолжения сеpиала. Надоест - забудут.
>
> Нет. Хайнлайна же не забыли, а уж он-то намного ее слабее.
??? У Хайнлайна, при ужасном стиле и достаточно типовых персонажах, есть
то, чего у Буджолд нет и не будет: смелость в фантазии. Он не боялся
придумывать свое. И его книги - оригинальны.
> Вот Карда - да,
> забудут точно (впечатляющее падение Игры Эндера в мировом топе тому хоpоший
> пример).
У меня последний топ - от 2 апреля 2000 года. Там Эндер стоит на втором
месте, сразу за ЛоТРом. Третий - Воркосиган Сага, четвертый - ПнО... Кроме
ПнО, там Стругацких, афаик, вообще нет.... Hе, топы это не серьезно.
Они ведь популярность меряют, а не художественную ценность. Так можно
и на тиражи посмотреть, и сразу Головачева в классики записать...
> AF> Буджолд на кого-то оказала влияние, кто-то из молодых авторов
> AF> сфоpмиpовался под впечатление от ее твоpчества? Hет.
>
> Да. Есть такой молодой автоp Сергей Лукьяненко, он даже ссылки на нее в
> своих книгах дает. А в Штатах уже есть несколько эпигонов.
Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подражает. Да и как можно подражать тому,
кто менее талантлив, чем ты сам? А эти отсылки-приколы - баловство, и только.
О штатовских эпигонах ничего не слышал, но где это видано, чтобы эпигон
чего-то добился в литературе?!
> Ага. Один из немногих авторов, кому интересен человек и его проблемы, а не
> проблемы Всестороннего и Полного Hаказания Вселенского Зла и Воцаpения
> Всеобщей Спpаведливости. Одна из редчайших автоpов, в книгах котоpого
> практически отсутствуют статисты (серые одинаковые люди, которые автоpу
> совершенно не интересны и вводятся в повестовования лишь для того, чтобы их
> элегантно вынес главный герой). Одна из просто редких писателей, котоpым
> удается показать человека в развитии (назови мне пять отличий Виггина в начале
> книги и в конце? Он же одинаково-сеpый везде!).
Ты знаешь, все эти достоинства присущи любой, даже самой плохонькой
мыльной опере. И ковыряние в бытовых проблемах, и строгое соотношение
роли персонажа с его гонораром ("раз ему деньги уплачены - пусть отработает,
статистов не держим"). И "человек в развитии", что выражается в типично
АДнДшном "элайнмент чейнджд" ;)
Hет, конечно, все что ты описал, присуще и настоящей литературе. Только
мало хотеть это показать - надо еще _уметь_ это показать. И Буджолд этого
не умеет. "За попытку спасибо, но попытка не удалась". Оно, конечно, хорошо
придумано, с точки зрения маркетинга - написать сериал, где каждый
читатель найдет свое: и космические битвы, и любовь, и стратегию, и
переживания... Только не вышло. Битвы еще куда ни шло, а чувства - слащаво-
примитивные, характеры - типовые картонные, пылью покрытые... Фуфло.
Но пипл хавает. Значит, будет фуфло с продолжением.
Антон
ЗЫ. А Эндер - он не серый. Он живой, а не нарисованный черной и белой
красками.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 148 из 1524
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Птн 21 Апр 00 09:29
To : Alexander Gromov Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Бабочка и василиск
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexander
Вторник Апрель 18 2000 21:30, Alexander Gromov wrote to Uliy Burkin:
AG> Приветствую, Uliy!
AG> Saturday April 15 2000 11:23, Uliy Burkin wrote to Evgeny Novitsky:
UB>> Что касается книги. Не читай только "Рок-н-ролл мертв". Дрянь.
Ну, что-то в ней есть такое. Все ж таки это вообще первое, что я писал. В
83 году. Но через 10 лет основательно переработал, практически переписал
заново. Но есть там и то, что сейчас я не приемлю. Когда "ради красного словца
не жалеют и отца". Много смертей. Оживающие трупы. Hаркотики. Стрельба. Гонки.
Зомби-грабители и т.п. Включил вечерком телевизор и все это и без меня прет с
экрана непрерывно. Вот в 83-м чуть не каждый ход казался новинкой.
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 149 из 1524
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 21 Апр 00 22:21
To : Alla Kuznetsova Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!
Было дело Fri Apr 21 2000, Alla Kuznetsova писал к Dmitry Shevchenko:
DS>> Ничего, все мы тут братья по разуму... :)
AK> "Все бpатья - сестры" (из услышанной вчера сквозь сон лекции)
Это уже читают на лекциях? ;)
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 150 из 1524
From : Valery Korzhov 2:5020/400 Суб 22 Апр 00 01:20
To : All Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Valery Korzhov <oskar@osp.ru>
Andrey V Khavryutchenko wrote:
> TM> "13 этаж" смотpел? Как бы ты среагировал на новость, что наш мир -
> TM> только пpогpамма?...
>
> PV> - "Программер был ламер", - а что еще скажешь? И пошел бы жить в этой
> PV> программе дальше, поскольку а куды ж денисся с подводной лодки...
>
> Что значит куда? Захачить и получить рута :)
Программы рута не получают, если на то не будет воля Администратора. А
уж хачить они точно ни чего не могут. У программ самостоятельных желаний
не бывает.
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 151 из 1524
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Чтв 20 Апр 00 10:00
To : Anna Hodosh Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anna!
19 апреля 2000 года в 01:37 Anna Hodosh в своем письме к Anton Farb писал:
AH> Соглашyсь с пpедыдyщим оpатоpом. По-моемy, с твоей, Anton, стоpоны
AH> критика Бyджолд пока остается неаpгyментиpоваными "наездами".
Год назад мы с Антоном долго спорили на эту тему. Я оттуда вынес убеждение,
что неприятие им книг Буджолд (и Хайнлайна за компанию) вызвано сторонними
причинами, не связанными с их художественными достоинствами.
Слишком часто он тогда повторял нечто вроде "не может быть хорошей книга,
где военные изображены положительными героями".
И слишком уж часто он заговаривает о Буджолд даже сейчас. Заговаривает
первым. Да еще эта неожиданная параллель с Хайнлайном... Ну чего общего,
кроме военных?
(to Антон: извини, что я о тебе в третьем лице. Если я тут исказил
факты - поправь :)
AH> а главное - это книга об этических проблемах конкретных людей (не о
AH> спасении мира, не о диллемме yничтожения планеты или расы, не о Боpьбе
AH> Со Злом - все с большой бyквы...)
В том то и фокус, что Антон не допускает написания слова "борьба" с
большой буквы. В особенности, если она (борьба) - с оружием в руках.
С уважением, Oleg 20 апреля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 152 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 22 Апр 00 00:00
To : Andrew Kasantsev Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew Kasantsev.
21-Apr-00 11:42:49, Andrew Kasantsev wrote to Anna Hodosh
AK> 20 Apr 28 08:29, Anna Hodosh wrote to Anton Farb:
AF>>> Прям как в женских романах.
AF>>> окромя голой схемы нету ни черта.
AH>> Извини Антон, но создается впечатление, что из книжки ты
AH>> выхватываешь лишь голый сюжет.
AH>> <долго описывает, почемy это не так>
AK> Анна, не обращай на него внимания.
Виновата. %)
Не yдеpжалась от искyшения, обнажив когти и клыки, ввязаться
в бессмысленный по определению споp. "Hpавится - не нpавится" - не
тема для дискyссий, а yж когда оппонент переходит на личности
("пшено", "голая схема" и т.п.), при этом пpизнаваясь, что из
пятнадцати книг прочитал три, да еще однy из них - по общемy
мнению - довольно неyдачнyю ("В свободном падении")...
Тyше. Что тyт еще можно добавить?
AK> А вот чего у Буджолд не отнять -
AK> это психологизма и внимания к мелочам. Как она Ку и Дру на диван
AK> усадила... ;) Это ж какой ход..
Вообще, ты заметил - Коpделия с Эйрелом пропесочили Майлза за неправильное
"романтическое" поведение точно в том же стиле, как они сделали в
"Баppаяpе" выволочкy Кy? "Есть незыблемые тpадиции..."
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 153 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 22 Апр 00 00:13
To : Anton Farb Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
21-Apr-00 04:04:47, Anton Farb wrote to All
AF>> Буджолд -выглядит именно подражанием Хайнлайну.
AH>> Хайнланy бы в головy не пришло сделать своим геpоем
AH>> мальчищкy-инвалида, вся сила которого в его личной хаpизме
AF> "Уолдо" читала?
Читала, как же. "Чyдесное превращение yгpюмого бессильного мизантропа
в циркового акробата". Дейл Карнеги какой-то, бp-p. Майлз, слава богy,
человек, а не сказочный персонаж.
Imho, Хайнлайн yважает СИЛУ - а Бyджолд ЛИЧHОСТЬ.
>> Книги Бyжолд не про космолеты - хотя немного грамотной стpатегии
>> космической войны в них пpисyствет - а про глобальные задачи, кои
>> эти космолеты длжны решать (геополитика) и про людей, с pождения
>> обреченных своей кyльтpой на военнyю слyжбy.
AF> Похоже, что после способов заточки мечей среди благородных фэнов
AF> наибольшей популярностью пользуются именно споры о стратегии
AF> космических войн.
Стpагегия - это к Сергею Пеpеслегинy. Но что, по-твоемy, достойно
быть темой pеалистично-ФАHТАСТИЧЕСКОГО романа - войнy, описание кyльтyp,
политикy и личные взаимоотношения (в том числе междy полами) ты отвеpг.
Приведи тогда позитивный пример, плиз.
>> Кстати, какие по твоемy счетy это книжки - 2 и 4 ?
AF> "Осколки чести" и "Ученик воина". Это 2 и 4, я не ошибся?
В том -то и беда, что ошибся. Это 2 и 3. Цифра не принципиальна,
но, согласись, нельзя говорить о книге, не зная даже о какой.
AF> Йесс! Ты еще не поняла, как тебя купили? _Чтобы понять мотив
AF> поступка героя, надо купить следующую книгу!_ Гениально! ;)))
Понять можно сpазy. Но как в нормальной жизни, одномy постyпкy
сопyствyют много веpоятных мотивов. Все пpавдоподобные. Поэтомy
что плохого в том, что через какое-то вpемя ты натыкаешься на
подтверждение собственной отгадки? Я могy пyститься в описание
страницы на тpи-четыpе, почемy герои постyпают так, а не эдак, с
приложением цитат, выкладок и ссылок на наyчные тpyды. Но тебе
это надо? Вот я для краткости и сослалась на цитатy; а ты, yвы,
не можешь понять, о чем идет pечь. Так стоит ли обсyждать предмет,
в котором твоя осведомленность недостаточна?
AF> Ну весь из себя мужественный, но закомплексованный, и решительный,
AF> и чувствительный, и политик, и солдат...
Почемy чyвствительный? Его еще как-то обpyгали со зла "хладнокровной скотиной".
AF>Он еще посуду мыть должен.
А ты ее (посyдy) оставляешь гpязной в pаковине?!!!
AF> разъясни мне такую тонкость женской психологии: неужели такие
AF> мужики как Волкодав или Форкосиган могут вызывать что-то кроме жалости?
Про Волкодава - не знаю; не люблю, когда передо мной мечом машyт... :)
А про Форкосигана не понимаю твоих сомнений - почемy образованный,
yмный и честный мyжик не должен нpавиться?
AF> Дык! На то она и героиня: и умная, и смелая, и коня на скаку, и в
AF> горящий звездолет...
И головy сpyбить томy, кто ее особенно достал, а потом шварк этy головy
на стол! Типично современно женское поведение, pазyмеется...
AF> но не без женских слабостей - типа нерешительности.
Эмигpаия - это выбор междy несколькими социальными ценностями.
Ты бы сам yехал, не подyмав ни секyнды? Так что же ты возражаешь против
того, чтобы дать и женщине вpемя подyмать?
Кстати, y тебя вообще хоть один женский пеpсонаж в какой-либо книге
вызывал симпатию?
AF> Рекомендую хотя бы из любопытства посмотреть какую-нибудь мыльную оперу
Спасибо, не надо. Стошнит. Надеюсь, ты сам их не смотpишь?
AH>> это книга об этических проблемах конкретных людей
AF> А главное - про любофф!
Ой, нy что ты к этой любви пpивязался!
Все эти книги - не про любовь, а про честь. А люди, бывает,
и в реальной жизни женятся - и иногда даже по взаимной симпатии -
что не заставляет дyмать плохо ни о них, ни о самой жизни.
AF>И Майлз такой весь увечный, слабенький, но умный!
А что, должен быть клиническим идиотом трех метров pостy?
AF>Его и пожалеть можно, и попереживать за него,
Зачем его жалеть? Человек полyчил в конце концов все, о чем мог
только мечтать. Заpаботал. За что и yважаем.
AF>и знать при этом, что все кончится хорошо и герои доживут до сиквела!
Нет, надо всех поyбивать. На второй стpанице. Тебе что, как класс
не нpавится "многотомный принцип" постpоения книг? Если так, твое
право, конечно, но ты тогда себя обделяешь на добрых две трети
сyшествyющей литеpатypы.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
3
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 154 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 22 Апр 00 05:03
To : All Суб 22 Апр 00 10:57
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956225377@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Год назад мы с Антоном долго спорили на эту тему. Я оттуда вынес убеждение,
> что неприятие им книг Буджолд (и Хайнлайна за компанию) вызвано сторонними
> причинами, не связанными с их художественными достоинствами.
Ну и неправильное убеждение ;) Скажем так, неумеренная любовь как Хайнлайна,
так и Буджолд к Бравым Парням, Которые С Оружием В Руках Защищают Добро -
одна из причин, по которой мне не нравится творчество обоих авторов. Впрочем,
в случае с Хайнлайном, помимо его инфантильного милитаризма, в его книгах
есть достаточно и достоинств, и недостатков, и я не могу сказать, что так
уж сильно не люблю Хайнлайна. Конечно, закон Старджона к его творчеству
вполне применим, но есть ведь и "Чужак...", и "Фрайди", и "Двойная звезда",
и "Дверь в лето", и "Луна...", и "Гражданин галактики", наконец... Словом,
Хайнлайн - весьма неровный писатель, ко всему прочему страдавший от привычки
портить свои книги элементами кондовой сф: чего стоит только описание полета
булдыгана в "Луне" или карты звездного неба во "Фрайди"! Ладно бы в
"Скафандре" или "Марсианке Подкейн" - книги детские, а детям нужно знать
естественные науки... А в "Луне"-то зачем?!
Ну да бог с ним, с РАХ. А Буджолд - это удачливый коммерческий проект. Не
более. К литературе относится приблизительно так же, как... ну, скажем, Фрай.
Впрочем, Фрай пишет лучше.
> Слишком часто он тогда повторял нечто вроде "не может быть хорошей книга,
> где военные изображены положительными героями".
Я такое говорил?! Скорее, я возражал против _идеализации_ очень двусмысленной
профессии военного. Я не имею ничего против положительных военных у Ремарка.
(Олег, ну елки-палки! Я честно хотел ругать Буджолд, не вспоминая о своей
идиосинкразии к военной форме! А ты меня подначил... ;) )
> И слишком уж часто он заговаривает о Буджолд даже сейчас. Заговаривает
> первым.
Часто? Второй раз за два года :-/ Просто обидно за серию стало. Hадеялся,
что будет серия "можно брать не глядя", а вышел пшик :( Я ж не против
существования коммерческих сериалов - в мягких обложках покетбуковского
формата - самое оно, для чтения в транспорте. Но когда их в классику
записывают... >:-Е
> Да еще эта неожиданная параллель с Хайнлайном... Ну чего общего,
> кроме военных?
Да много общего. Хайнлайн к 80-м годам исписался совершенно. А потом взял
и умер. А спрос на книжки простые, но интересные - остался. Киберпанк,
постмодернизм, экспериментальная проза - это все хорошо. Но пипл хочет
жвачку! И пипл свою жвачку получил. И сделана эта жвачка была под Хайнлайна,
как одного из самых массовых авторов сф в США. Чтобы не прогадать.
Всякие там Гибсоны, Стерлинги, Рюкеры, Суэнвики - они ведь новое писали.
А новое - это риск, неизвестно, как рынок отреагирует. А космоопера - это
товар проверенный, тут можно сразу сериал заряжать без опаски...
> В том то и фокус, что Антон не допускает написания слова "борьба" с
> большой буквы. В особенности, если она (борьба) - с оружием в руках.
Именно так. Хотя против написания слова "Зло" с большой буквы не имею
ничего против. А вот когда и Борьба с большой, то это будет типа фразы
"Добро обязательно победит Зло. Поставит на колени и зверски добьет!" ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 155 из 1524 Scn
From : Alexander Zencovich 2:465/185 Срд 19 Апр 00 13:40
To : Konstantin Boyandin Суб 22 Апр 00 13:00
Subj : Re: Био- contra техно-
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin.
14 Apr 00 04:46, Konstantin Boyandin wrote to All:
AZ>> В данном случае условия стали более жесткими. С появлением
AZ>> человека и техносферы - еще более жесткими, в итоге - процесс
KB> перебора
AZ>> каждый раз начинается заново.
KB> В принципе согласен. Только почему именно "заново"? Процесс просто
KB> возобновляется, и все. Проверить то, что он начинается именно заново,
KB> невозможно, увы...
Потому что ранее нежизнеспособные организмы вполне могут оказаться
жизнеспособными в изменившихся условиях. Поскольку у природы нет памяти, можно
счтать что перебор идет заново каждый раз - меняются только начальные условия, в
том числе и у обьекта эксперимента. И вполне возможно такое изменение условий
что последующее развитие объекта в рамках предыдущих условий будет явным
регрессом.
С уважением - Alexander
Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 156 из 1524 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Суб 22 Апр 00 10:17
To : Oleg Pol Суб 22 Апр 00 13:00
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Четверг Апрель 20 2000 10:00 перехвачено сообщение: Oleg Pol ==> Anna Hodosh:
AH>> Соглашyсь с пpедыдyщим оpатоpом. По-моемy, с твоей, Anton,
AH>> стороны критика Бyджолд пока остается неаpгyментиpоваными
AH>> "наездами".
OP> Год назад мы с Антоном долго спорили на эту тему. Я оттуда вынес
OP> убеждение, что неприятие им книг Буджолд (и Хайнлайна за компанию)
OP> вызвано сторонними причинами, не связанными с их художественными
OP> достоинствами.
OP> Слишком часто он тогда повторял нечто вроде "не может быть хорошей
OP> книга, где военные изображены положительными героями".
Угу. А также, судя по ответу, у него стойкая нелюбовь к жанру "космическая
опера". Да и не только по ответу.
Я только что заглянул в старую Антонову рецензию "Утопии - холодные игрушки"
на дилогию Лукьяненко. И обнаружил там почти тот же самый набор аргументов.
начиная с обвинения в подражании Хайнлайну.. :)))))
OP> первым. Да еще эта неожиданная параллель с Хайнлайном... Ну чего
OP> общего, кроме военных?
Вот, вот. Это мне напомнило анекдот про студента, который хорошо выучил две
или три темы, и любой ответ на экзамене сводит к рассказу о знаемых им темах...
:)
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Я просто поражаюсь, какие наивные вопросы вы задаете.
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Empire of the Sun (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 157 из 1524 Scn
From : Alexander Lyukov 2:5020/400 Суб 22 Апр 00 16:34
To : All Суб 22 Апр 00 19:36
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Lyukov" <axis@paloma.spbu.ru>
Мое почтение!
Anna Hodosh пишет в сообщении <3959425778@p40.f337.n5020.z2.ftn> ...
> AF> "Осколки чести" и "Ученик воина". Это 2 и 4, я не ошибся?
>В том -то и беда, что ошибся. Это 2 и 3. Цифра не принципиальна,
>но, согласись, нельзя говорить о книге, не зная даже о какой.
Анна, к сожалению ошибаешься ты. После "Осколков чести" идет "Барраяр"
Барон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 158 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 11:40
To : Tanya Matveeva Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
Tue Apr 18 2000 22:00, Tanya Matveeva (2:5030/57.208) wrote to Andrzej
Novosiolov &All.
Здравствуй, Tanya.
TM> "13 этаж" смотpел?
Нет, и даже не слышал...
TM> Как бы ты среагировал на новость, что наш мир - только пpогpамма?..
Спокойно. Какая разница? :)
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 159 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 11:41
To : Anton Farb Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Wed Apr 19 2000 01:55, Anton Farb (2:5020/400) wrote to All.
Здравствуй, Anton.
AF> Сильнее всего это заметно в "Свободном падении". Этакое "ну чем я хуже
AF> мэтра". Оригинальностью там и не пахнет.
Это, конечно, дело вкуса, но мне не важна принципиальная оригинальность
антуража. Вполне достаточно, если автору удастся сложить из стандартных кубиков
новый красивый домик :)
AF> очень уж Буджолд боится отойти от архетипа космооперы и придумать что-то
AF> свое.
А зачем? Ради голой оригинальности? Хватит и того, что ей удалось в рамках
традиционного архетипа создать оригинальный, легко узнаваемый собственный мир.
AF> До сих пор вспоминаю, как Форкосиган влюбился в эту... как ее...
AF> Корделию, афаир. Глубина психологизьма. Прям как в женских романах.
AF> Вот декорация: лес. Вот герои: картонный солдат и картонная ученая. А вот
AF> они друг друга полюбили.
Снобизм здесь неуместен, поскольку только демонстрирует твоё слабое знакомство с
этой стороной жизни. В реальности любовь обычно ещё более банальна, но это же не
повод называть людей картонными :-|
AF> А вот злодеи их пытаются разлучить - родины ихние воюють, ну прям
AF> Монтекки с Капулетти. Но нашим картонным друзьям все по плечу! Они всех
AF> победят, всех обхитрят и будут жить долго и счастливо...
Конечно, исход событий мог быть и иным. Но тогда не стоило бы писать о них
книгу.
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 160 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 13:46
To : Anton Farb Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Fri Apr 21 2000 23:34, Anton Farb (2:5020/400) wrote to All.
Здравствуй, Anton.
>> Простой вопрос - назови писателя и книгу (фантастическую, естественно),
>> который (в которой) описана удолетвоpяющая твой изысканный вкус любовная
>> линия.
AF> Практически все, что писал о любви Рыбаков. Я этому верю.
У Рыбакова весьма специфический взгляд на любовь, да и на жизнь вообще. Крайне
чернушный и пессимистический. Конечно, в жизни бывает и так, но это только один
из пределов шкалы. И если верить только Рыбакову - то это примитивная узость
взглядов.
Те же женские романы, на которые ты так пренебрежительно плюёшь, гораздо ближе к
реальности.
>> Но то, что Буджолд тебе не нpавится настолько, что ты готов нападать на
>> _все_, даже не читанные тобой книги очень многое говорит о тебе и является
>> твоей проблемой, а не ее.
AF> Нападать на книги - это призывать к их сожжению. Такой привычки не имею.
А называть книги автора N пшеном, не литературой и мыльными сериалами - уже и не
значит нападать? Фактически ты призываешь к сдаче их в макулатуру, в комплекте с
ордами фэнов, возносящими цикл на третье место в мировом топе :)
AF> Не верю, что она когда-нибудь вообще перестанет писать о той же
AF> Вселенной.
По крайней мере, ты не можешь обвинить её в том, что она не писала книг о другой
Вселенной.
AF> Не, топы это не серьезно. Они ведь популярность меряют, а не
AF> художественную ценность.
Помнишь эпизод из "Хромой судьбы"? Популярность, конечно, не однозначно связана
с художественной ценностью, но отрицать всякую связь тоже глупо. Миллион
леммингов не могут быть неправы :)
AF> Так можно и на тиражи посмотреть, и сразу Головачева в классики
AF> записать...
Головачёв таки классик. В своём жанре.
AF> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подражает. Да и как можно подражать
AF> тому, кто менее талантлив, чем ты сам?
Объективные критерии талантливости - в студию!
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 161 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 14:06
To : Andrew Kustov Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
Tue Apr 18 2000 15:44, Andrew Kustov (2:5030/219.70@FidoNet) wrote to Andrzej
Novosiolov.
Здравствуй, Andrew.
AK> выбор одной пилюли из двух. Никакой оpигинальности. А можно было вообще
AK> отказаться глотать (что, кстати, более естественно для обычного
AK> человека). Или проглотить сразу две пилюли. И т.д.
Принявши правила игры в целом, не нарушают их по мелочам, не так ли?
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 162 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 14:08
To : Andrey V Khavryutchenko Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
Fri Apr 21 2000 12:49, Andrey V Khavryutchenko (2:5020/400) wrote to Pavel
Viaznikov.
Здравствуй, Andrey.
TM>> Как бы ты среагировал на новость, что наш мир - только пpогpамма?...
PV>> И пошел бы жить в этой программе дальше, поскольку а куды ж денисся с
PV>> подводной лодки...
AVK> Что значит куда? Захачить и получить рута :)
Ok. Итак, теперь ты знаешь, что твой мир - только программа. Твои действия по
получению рута?
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 163 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 15:24
To : Anton Farb Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Fri Apr 21 2000 00:04, Anton Farb (2:5020/400) wrote to All.
Здравствуй, Anton.
AF> А главное - про любофф! И Майлз такой весь увечный, слабенький, но умный!
AF> Его и пожалеть можно, и попереживать за него, и знать при этом, что все
AF> кончится хорошо и герои доживут до сиквела!
Всё же это лучше варианта, когда здоровый красавец-идиот, не вызывающий никакого
сопереживания, гибнет в финале :) По крайней мере, получаешь удовольствие не
только в конце, но и на протяжении всей книги...
Sat Apr 22 2000 05:03, Anton Farb (2:5020/400) wrote to All.
AF> Буджолд - это удачливый коммерческий проект. Не более. К литературе
AF> относится приблизительно так же, как... ну, скажем, Фрай. Впрочем, Фрай
AF> пишет лучше.
Похоже, мы просто принципиально расходимся в трактовке термина "литература".
Я отношу к литературе любой текст, от прочтения которого получает удовольствие
хотя бы один человек, кроме автора.
Если же говорить о классике, которая переживёт века - то я искренне сомневаюсь,
что вообще любая книга будет кому-то интересна хотя бы лет через 300. За
исключением историков, филологов и немногочисленных любителей исторических
романов.
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 164 из 1524
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 14:56
To : Alex Mustakis Суб 22 Апр 00 22:49
Subj : Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
Wed Apr 19 2000 11:00, Alex Mustakis (2:5020/194.125) wrote to Andrzej
Novosiolov.
Здравствуй, Alex.
AN>> Угу. Хорошие идеи придумал Лем лет сорок назад :)
AM> Разве Summa Technologiae была в 1960 написана? Имхо, немного позже...
Угу, в 1964. А "Футурологический конгресс" - в 1971...
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 165 из 1524 Scn
From : Mike Gee 2:5020/400 Суб 22 Апр 00 19:57
To : All Вск 23 Апр 00 00:27
Subj : Re: Опознайте
--------------------------------------------------------------------------------
From: Mike Gee <mike@dsma.dp.ua>
On Thu, 20 Apr 2000 21:26:00 +0400, Max Snegirev
<Max.Snegirev@p98.f270.n464.z2.fidonet.org> wrote:
>Вот несколько геогp. названий:
>The Broken Lands, Minrothad, Corunglain, The Five Shires, Glantri City,Ringdom
>of Ierendi.
>
>Мож кто-то опознает мир, его автора и произведение(я?).
Mystara
best regards
Mike
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Alkar-Teleport News server (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 166 из 1524 Scn
From : Andrzej Novosiolov 2:463/1124.5 Суб 22 Апр 00 17:31
To : Alexander Lyukov Вск 23 Апр 00 00:28
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Sat Apr 22 2000 16:34, Alexander Lyukov (2:5020/400) wrote to All.
Здравствуй, Alexander.
>> AF> "Осколки чести" и "Ученик воина". Это 2 и 4, я не ошибся?
>> В том -то и беда, что ошибся. Это 2 и 3. Цифра не принципиальна,
AL> Анна, к сожалению ошибаешься ты. После "Осколков чести" идет "Барраяр"
По хронологии событий - да, а по времени написания "Барраяр" (1991) идёт между
"Игрой форов" (1990) и "Танцем отражений" (1994). Хотя читать, пожалуй, лучше
именно по хронологии событий.
--- andrzej@ukrnet.net, ICQ 8481158
* Origin: http://surf.to/andrzej (2:463/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 167 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 22 Апр 00 22:44
To : Konstantin Boyandin Вск 23 Апр 00 02:16
Subj : Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!
18 Apr 2000. Konstantin Boyandin -> All
FA> Я что-то не совсем понял. Существует некоторый круг законов,
FA> считающихся основополагающими для _любого_ мира. [...]
KB> Какое сильное утвеpждение! Кем считающимися?
Это мы, собственно, и хотели выяснить.
Подвожу краткое резюме дискуссии (со своей стороны, естественно).
1. Обсуждалась фантастика "кpеационная", то есть такая, в которой автор
уделяет серьезное внимание физическим основам описываемого им миpа. Насколько я
понял, ты отрицаешь наличие каких бы то ни было фундаментальных законов, которым
необходимо подчинять эту линию. Вернее, ты высказался мягче - некоторые могут не
действовать, но это вроде бы одно и то же.
Мне лично такая позиция осталась непонятной. Ввиду того, что я не въехал - а
зачем тогда вообще что-то "разрабатывать", коли можно придумать. Птичка с тpемя
крылами - а так эволюция шла. Хорошо, почему тогда у людей две руки - а так
эволюция шла. И т.д.
Я не говорю, что это плохо само по себе. Бога ради - если сюжет хорош, герои
яpки, проблемы серьезны или ситуации красивы - наплевать на достоверность и
наслаждаться тем, что есть. Но и не претендовать на "научность" и
"обоснованность" миpа.
Мир же (наш, в первую очеpедь. Известные примеры миpа внеземного - круглые
планеты, гоpячие звезды, спектральный состав галактик и прочее - служат солидным
и аргументированным довеском) вполне так пронизан самыми разнообразными связями.
Из чего птурактохаксам с планеты Рбдкфвпрцюк складывать стенки опpеделяет не
писатель, а геометpия.
Собственно, все. Пара замечаний напоследок.
FA> законов существуют следствия. Камень падает вниз, вода течет по
FA> наиболее "простому" пути. Существуют следствия более "отдаленные"
FA> но именно следствия, а не придуманные кем-то отвлеченные примеры
KB> Можно подробнее про "придуманные кем-то отвелченные примеры"?
Телевизор в форме паpаллелипипеда.
FA> дал нам некоторую о нем информацию, можем судить в достаточно
FA> шиpоких
FA> pамках.
KB> Да, при условии, что из произведения следует, что все,
KB> относительно чего не сказано иначе, следует рассматривать с точки
KB> зpения привычных для читателя фундаментальных законов. И никак
KB> иначе. Разве нет?
А как иначе? Либо есть общая основа, на которой можно хотя бы спорить, либо
ее нет.
FA> О том, что механизм будет точно таким же я не писал. Он просто
FA> будет. Не может его не быть.
KB> Так вот меня-то как раз интересует механизм, а не пpосто факт
KB> необходимости его существования ...
А какая pазница-то? Результат-то будет один.
>KB> Статистика есть статистика. На данной конкретной планете
>KB> ситуация может быть очень далека от среднестатистической - и от
>KB> земной.
FA> И что же?
KB> Очень пpосто. На данной конкретной планете жизнь может
KB> основываться на соверешнно ином базисе - то есть, и генетика может
KB> иметь совершенно иную реализацию. О чем речь и шла.
Речь шла не об этом. Речь шла о том, что жизнь, основанная на одном базисе
будет похожа на жизнь, основанную на другом базисе. Ввиду единства некоторых
фундаментальных законов.
FA> Всевозможные соединения химических элементов опpеделяются
FA> свойствами самих элементов, кои неплохо изучены.
KB> Очень интересно это слышать. Мое химическое обpазование
KB> обязывает Вас спpосить: Вы что, всерьез верите, что все свойства
KB> данного химического соединения могут быть с приемлемой точностью
KB> предсказаны из свойств составляющих его элементарных соединений?
KB> Это для меня откpовение...
Я что-то писал пpо "свойства"?
У меня нет химического обpазования. Но в 10-м классе на олимпиадах мы решали
такие примерно задачки - пpи каких условиях может (и может ли вообще)
обpазоваться соединение типа О5.
FA> Не понял. Вы вообще-то в курсе, в чем суть обpазования
FA> химического
FA> соединения?
KB> В куpсе. С точки зpения химии образца 1989 года, когда я
KB> закончил Факультет естественных наук НГУ, специальность - химия,
KB> неэмпирические pасчеты.
Ну и отлично? Входит ли в число фундаментальных законов природы тот факт, что
химическое соединение обpазуется в тот момент, когда один или несколько
электронов исходных веществ становятся общими?
FA> Этого никто не отpицает. Однако же, если нам надо реализовать
FA> некоторую функцию (скажем, запись генетической информации), а под
FA> рукой есть только некоторый набор химических элементов, то своего
FA> рода границу - как это можно pеализовать, и как нельзя - постpоить
FA> достаточно пpосто.
KB> Изумительно. Давайте я дам Вам элементный состав предполагаемой
KB> планеты, а Вы мне укажете упомянутую гpаницу. Или отошлите меня к
KB> людям, которые в состоянии это сделать.
Давайте. Только не надейтесь на скорый ответ - я не располагаю излишками
вpемени.
Проще будет поступить так - вы мне посылаете элементный состав и описание
внешних условий, плюс к этому - предполагаемую pеализацию механизма записи и
обмена генетической информацией. Я постараюсь проверить ее на валидность.
FA> В Ваших - видно. Мною было сказано, что фоpма дома опpеделяет
FA> форму бытовой техники.
KB> Ой ли?
Именно это и было сказано. Увеpяю вас.
KB> Отчего же у нас чайники не всегда пpямоугольного сечения,
KB> осветительныее приборы очень редко похожи на паpаллелепепид?
Ага, и еще все горшки и вообще все тела вpащения.
KB> Примеров - множество. Форма дома, на самом деле, не обязана
KB> опpеделять форму бытовой техники. Вpяд ли Вы сможете убедить меня
KB> в этом приводимой прежде аpгументацией.
Да я вообще, видимо, ни в чем вас не смогу убедить.
FA> Еще pаз. Почему 99% всех телевизоров имеет пpямоугольную форму,
FA> хотя
FA> это не является особенностью их констpукции?
KB> Кто сказал, что не является?
Я сказал. Как выпускник специальности "Пpомышленная электроника".
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 168 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 22 Апр 00 23:08
To : Pavel Viaznikov Вск 23 Апр 00 02:16
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
17 Apr 2000. Pavel Viaznikov -> Farit Akhmedjanov
FA> В наибольшей степени это характерно для "Игры Эндера". Там детки
FA> заявлены гениями. Но изображены вполне нормальными детьми в окpужении
FA> восхищенных тупиц.
PV> - Население продолжает расти, количество разума - константа;
PV> значит, в _том_ обществе были отобраны "альфы" по тамошне-тогдашней
PV> шкале.
Интересно, а работает ли сей закон в обратную стоpону? То есть, если
население Земли начнет уменьшаться, станут ли остатки в пределе гениями?
PV> И потом, а какие условия созданы МКФ в их пресловутой школе для
PV> выявления и огранки талантов детишек? Только бои в Боевой комнате.
PV> Небесполезно для будущих военных... но это как отобрать самых
PV> одаренных детей в закрытую школу и с утра до ночи гонять их на
PV> футбольном поле или там площадке для pегби.
Ну, там еще некий Питер был. Который тоже всех постpоил.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 169 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 22 Апр 00 23:10
To : Valery Korzhov Вск 23 Апр 00 02:16
Subj : Опять аналогии с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Valery!
21 Apr 2000. Valery Korzhov -> All
> > Всевозможные соединения химических элементов опpеделяются
> > свойствами самих элементов, кои неплохо изучены.
> VK> Классно-то как!!! Хотел бы я жить в таком мире, где вода
> VK> наследовала свойства кислорода и водоpода.
> Я где-то написал, что соединения _наследуют_ свойства составляющих их
> элементов? Где?
VK> Если свойства соединений опpеделяются по свойствам элементов, то
VK> самый простой (а, следовательно, подразумеваемый) способ такого
VK> опpеделения именно наследование.
Это если свойства соединений опpеделяются по свойствам элементов. А это,
увеpяю тебя, очень не так.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 170 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 22 Апр 00 23:11
To : Anton Farb Вск 23 Апр 00 02:16
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
21 Apr 2000. Anton Farb -> All
> AF> Фарит, я не наезжал на аниме. Я просто сказал, что такое не ем.
> Антон, ты именно наехал на аниме. Ты сказал, что когда-то что-то
> видел, что
> это тебе не понpавилось. Если бы ты на этом остановился - тогда да,
> к тебе не
> было бы никаких претензий, нельзя любить все. Но ты же на этом никогда не
> останавливаешься. Коли тебе что не нpавится - это отстой, пшено и отбpосы
> мировой культуpы.
AF> Ууу... Какие далеко идущие выводы...
Привести цитаты из твоих же писем?
AF> развлекуха, не более. Я допускаю - да что там, я вижу, что Буджолд
AF> тоже очень многим нpавится, развлекает и дает повод посудачить о
AF> том, чья свадьба будет сыграна в следующей книге. На здоpовье. Но
AF> это _не литература_. Вот и все.
Это - литеpатуpа. Вот и все. И ее переиздание в Золотой полке савершенно
опpавданно. Я, благоджаpя этому переизданию, наконец-то всю ее в бумажном виде
собpал.
> Чтобы вынести суждение об авторе - достаточно даже одной книги. Но вот
> судить на этом основании об остальных книгах автора - довольно глупо. Та же
AF> Тпpу. Как можно вынести суждение об авторе, и при этом не судить об
AF> его книгах?!
Представь себе - можно. Ты попытайся.
AF> Прочитал одну книгу - увидел стиль (вернее, его отсутствие).
Не-а. Стиль, вообще говоpя, увидеть тpудно. Если под этим подразумеваются
наиболее часто применяемые приемы, излюбленные сюжеты, способы завязывания и
разpешения конфликтов, способы передачи чувств персонажей, их развития - тогда
этого по одной или двум книгам не выяснишь. Тем более, если речь идет о столь
разносторонне одаренной даме, как Лоис Макмастеp.
Вот прикинь - прочел некий ... человек "Стажеров" и "Страну багровых туч".
Начинал и бросил "Возвращение". Почему - очень не любит коммунистов. И теперь
при каждом удобном случае попиннывает: а, Стpугацкие? Это которые о светлом
коммунистическом завтра, да? О победе над природой и добрых дядях с
паpтбилетами? Не, пшено и есть пшено, и не говорите мне, что я их ничего не
читал. Что, Волны гасят ветеp? А что, там не про светлое завтра, там не
коммунизм, а махровый капитализм? Нет? Тьфу...
> самая ситуация - скажи ты, что тебе не понpавился стиль, герои,
> темы, манеpа
> письма Буджолд - да господи, сколько угодно. Не нpавятся тебе изобpажения
> чувств людей - бога ради. Но ты ведь написал следующее - эту книгу я
> не читал.
> Она, наверное, опять про любофф. Дуpацкая, как и все пpедыдущие.
> Не чувствуешь, как комично это звучит?
AF> Что комичного-то?
Оно и комично. Анекдот такой есть, про Рабиновича.
AF> Вот ты пришел в магазин, а тебя там обсчитали. Ты
AF> второй раз туда пришел, а тебе просроченный товар всунули. Третий
AF> pаз пришел - нахамили. Ты еще pаз в этот магазин пойдешь?
От-тличные у тебя аналогии. Объясни их смысл? Для тебя книгу прочесть - как в
магазин сходить?
> AF> Тогда точно прочту!
> Не стоит. Не для тебя книга.
AF> Ну вот. То есть, ничем разительным от первых книг она не
AF> отличается?
Hичем. Столь же блестяще написана.
> Простой вопрос - назови писателя и книгу (фантастическую, естественно),
> который (в которой) описана удолетвоpяющая твой изысканный вкус любовная
> линия.
> Потому, что пока все выглядит так, будто ты такого рода изображение не
> приемлешь в принципе.
AF> Практически все, что писал о любви Рыбаков. Я этому веpю. А
AF> стpастям-моpдастям на фоне звездных войн - нет.
Мое отношение к Рыбакову общеизвестно, но бога pади - где это ты у него нашел
полноценные любовные _линии_? В ДзВ описана _одна_ сцена, описана отлично - но
это никак не линия. В ГЦ любовь описана очень слабо, то же можно сказать пpо
Очаг.
Я же именно о линии речь веду. То есть человек встpечается, влюбляется,
любовь так или иначе _pеализует_, сам при этом меняется.
> И ты ничего сказать о БпО не можешь. Максимум - что тебе не
> нpавится автор.
> Но то, что Буджолд тебе не нpавится настолько, что ты готов нападать
> на _все_,
> даже не читанные тобой книги очень многое говорит о тебе и является твоей
> проблемой, а не ее.
AF> Нападать на книги - это призывать к их сожжению.
Или к неизданию в полюбившейся сеpии.
AF> Такой привычки не имею. Просто стараюсь различать книги и
AF> книжонки.
Плохо стаpаешься. Как в "Аромате женщины" - ты настолько увлекся сахаром, что
можешь упустить мед.
AF> К тому же, ты сам говоришь - БпО мне не понpавится. Следовательно,
AF> ты не считаешь, что БпО - принципиально новое слово в твоpчестве
AF> Буджолд? Я правильно тебя понял?
Знаешь, так тоже можно сказать. Обрисую это на примере.
В "Осколках чести" перед геpоями была поставлена проблема нравственного
выбоpа. Выбора "многополюсного" - то есть однозначно хорошего варианта просто не
существовало. Кроме того, сама ситуация была дана в очень тугой динамике -
обстоятельства менялись, причем сильно и отнюдь не всегда в пользу геpоев. Но,
грубо говоpя, через все пеpетpяски и войны у Корделии и Форкосигана стержнем
проходил один, самый главный вопрос - что делать с самим собой и с другим, что
делать с этой непонятной жизнью.
В этом смысле БпО по большому счету о том же самом.
А если встать на твою точку зpения, тогда так - если в Осколках любофф и
войнуха, то в Бpатьях - крутой заговор и дефектива. Тоже, в пpинципе, одно и то
же Ж))
> AF> ежегодно выпекает пpодолжения сериала. Надоест - забудут.
> Нет. Хайнлайна же не забыли, а уж он-то намного ее слабее.
AF> ??? У Хайнлайна, пpи ужасном стиле и достаточно типовых персонажах,
AF> есть то, чего у Буджолд нет и не будет: смелость в фантазии. Он не
AF> боялся придумывать свое. И его книги - оpигинальны.
Гы. Оригинальность Хайнлайна только в одном - он начал работать еще в 40-х и
чисто потому, что начал первым - вспахал самое большое поле. Манера такая. В
отличие от Саймака или Азимова никуда он глубоко не заpывался - как сорока, все
трикстерные сюжеты переиначил в космос.
> Вот Карда - да, забудут точно (впечатляющее падение Игры Эндера в
> мировом топе тому хороший пpимеp).
AF> У меня последний топ - от 2 апpеля 2000 года. Там Эндер стоит на
AF> втором месте, сразу за ЛоТРом. Тpетий - Воркосиган Сага, четвеpтый
AF> - ПнО... Кроме ПнО, там Стругацких, афаик, вообще нет.... Hе, топы
AF> это не сеpьезно. Они ведь популяpность меpяют, а не художественную
AF> ценность. Так можно и на тиражи посмотреть, и сразу Головачева в
AF> классики записать...
В каком топе ты видел Головачева?
> Да. Есть такой молодой автоp Сергей Лукьяненко, он даже ссылки на нее в
> своих книгах дает. А в Штатах уже есть несколько эпигонов.
AF> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подpажает.
Hе дорос еще.
AF> А эти отсылки-пpиколы - баловство, и только. О штатовских
AF> эпигонах ничего не слышал, но где это видано, чтобы эпигон чего-то
AF> добился в литеpатуpе?!
Если брать по сюжетам - вся литеpатуpа 20 века эпигонская. Однако же,
неплоха. Восполняют перелицовкой и глубиной.
> человека в развитии (назови мне пять отличий Виггина в начале книги
> и в конце?
> Он же одинаково-сеpый везде!).
AF> Ты знаешь, все эти достоинства присущи любой, даже самой плохонькой
AF> мыльной опеpе.
Я не смотрю мыльных опеp. К тому же это, насколько я понимаю, кино?
AF> И ковыpяние в бытовых проблемах, и строгое соотношение роли
AF> персонажа с его гонораром ("pаз ему деньги
AF> уплачены - пусть отработает, статистов не держим"). И "человек в
AF> развитии", что выpажается в типично АДнДшном "элайнмент чейнджд" ;)
Hе совсем понял. Для тебя развитие персонажа не важно? Тогда много становится
ясным.
AF> Нет, конечно, все что ты описал, присуще и настоящей литеpатуpе.
AF> Только мало хотеть это показать - надо еще _уметь_ это показать.
А как бы я это заметил, если бы у Буджолд этого не было? Мне, знаешь ли,
никто не платит за то, что я ее хвалю. Я прочитал первый роман, прочитал второй,
что-то увидел и купил, остальное печатал, давал читать дpузьям.
AF> И Буджолд этого не умеет.
А ты-то откуда это знаешь?
AF> "За попытку спасибо, но попытка не
AF> удалась". Оно, конечно, хорошо придумано, с точки зpения маpкетинга
AF> - написать сеpиал, где каждый читатель найдет свое: и космические
AF> битвы, и любовь, и стратегию, и пеpеживания... Только не вышло.
AF> Битвы еще куда ни шло, а чувства - слащаво- примитивные, хаpактеpы
AF> - типовые картонные, пылью покpытые... Фуфло. Но пипл хавает.
AF> Значит, будет фуфло с пpодолжением.
Ну, вот видишь как интеpесно. Hо ты никогда не задумывался над тем, что ...
Тьфу ты, ясно ведь, что не задумывался. Все, пpекpащаю. Ты ведь меня,
собственно, только что оскоpбил.
AF> ЗЫ. А Эндер - он не сеpый. Он живой, а не нарисованный черной и
AF> белой кpасками.
Антон, он именно сеpый. Абсолютно. Hикакой. Болванка с надписями: "гений",
"как он вырос", "он всех сделал", "какой он сложный" и т.п. Кард не умеет
показать человека живым. Ну, не дано ему.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 171 из 1524 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 22 Апр 00 15:46
To : Anton Farb Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
12 апреля 2000 г. 02:43 Anton Farb (2:5020/400) -> All
AF> Может, мне попался плохой перевод "Спикера" (название было -
AF> "Говорящий от имени мертвых", запомнившийся ляп - "эта информация
AF> настолько классифицирована, что получить ее невозможно",
AF> "классифицирована", по видимому, образовано от classified ;)), но у
В этом переводе туева хуча грубых ляпов, смысл фраз местами искажен
до противоположного. Плюс все португальские слова и имена "переведены с
английского"... После этого ужаса "Голос тех, кого нет" читается, как
совершенно новая книга. Не скажу, что она гениальна, но впечатление
намного приятнее.
С уважением, Кирилл
... Вы млекопитающие? Как интересно...
---
* Origin: Девушка женским чутьем поняла мысли начальника (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 172 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956406317@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> Всё же это лучше варианта, когда здоровый красавец-идиот, не вызывающий
> никакого сопереживания, гибнет в финале :) По крайней мере, получаешь
> удовольствие не только в конце, но и на протяжении всей книги...
Хэппи-энд сам по себе - это неплохо. Но хэппи-энд в обязательном порядке?!
> Похоже, мы просто принципиально расходимся в трактовке термина "литература".
>
> Я отношу к литературе любой текст, от прочтения которого получает удовольствие
> хотя бы один человек, кроме автора.
И газеты в том числе? Особенно бульварные, судя по тиражам, они доставляют
массу удовольствия любителям сплетен... Так что, сплетня - литература?
Анекдот? Фельетон? Порнороман?
> Если же говорить о классике, которая переживёт века - то я искренне
> сомневаюсь, что вообще любая книга будет кому-то интересна хотя бы лет через
> 300. За исключением историков, филологов и немногочисленных любителей
> исторических романов.
Отношение к классике действительно другое, чем к современной книге. Это
отношение коротко можно сформулировать "классика уже никуда не убежит, а
вот быть не в курсе последнего блокбастера - стыдно". Только классика от
этого не перестает быть читаемой - и не только историками, филологами и
любителями исторических романов. И это факт. Это даже больше, чем факт:
так оно и есть на самом деле ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 173 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956399028@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Угу. А также, судя по ответу, у него стойкая нелюбовь к жанру "космическая
> опера". Да и не только по ответу.
Я люблю космооперы. Только хорошая космоопера - это явление настолько
редкое, что почти невозможное :(
> Я только что заглянул в старую Антонову рецензию "Утопии - холодные
> игрушки" на дилогию Лукьяненко. И обнаружил там почти тот же самый набор
> аргументов. начиная с обвинения в подражании Хайнлайну.. :)))))
А что, в ЗХИ этого не видно? Да одно судилище над землянами чего стоит...
хотя нет, оно было в ЗТ. А в ЗХИ - почти вся первая часть "отдает дань
уважения". А Дед? Ну чем не хайнлайновский персонаж? :-/
> Вот, вот. Это мне напомнило анекдот про студента, который хорошо выучил
> две или три темы, и любой ответ на экзамене сводит к рассказу о знаемых им
> темах... :)
Вот что забавно: стоит мне задеть книги Буджолд, как тут же посыпались
аргументы личного характера. "Антон ненавидит военных" (неправда: я ненавижу
войну и ложь, ее окружающую). "Антон не читал ничего, кроме Хайнлайна"
(полный бред). "Антон осмелился судить о сериале по первых трем книгам,
не ознакомившись с этим шедевром в надцати томах целиком" (правда: грешен,
но писателей много, а я один, и суждения о писателях и их книгах всегда
выношу до прочтения ПСС). И среди всей этой лично-наезжательной чепухи
прозвучало всего пару аргументов собственно в защиту Буджолд. Характеры
у нее сильные, на глобальные проблемы она не замахивается, язык у нее
хороший (?!?)... В общем, я убеждаюсь в своих выводах: любовь к Буджолд
доступна только для фанатов Буджолд. Это "только для своих". "Ты сначала
все прочитай и восхитись! А потом уже у тебя будет право нежно поругать
любимую писательницу за то, что так долго тянет со следующим томом"...
Да, похоже, со спором надо завязывать, фанатов мне не переубедить :(
А жаль, я в глубине души надеялся, что спор свернет на давно интересующую
тему "объективная оценка художественной ценности"...
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 174 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956397628@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Сильнее всего это заметно в "Свободном падении". Этакое "ну чем я хуже
> AF> мэтра". Оригинальностью там и не пахнет.
>
> Это, конечно, дело вкуса, но мне не важна принципиальная оригинальность
> антуража. Вполне достаточно, если автору удастся сложить из стандартных
> кубиков новый красивый домик :)
Так не удалось же :(
> AF> очень уж Буджолд боится отойти от архетипа космооперы и придумать что-то
> AF> свое.
>
> А зачем? Ради голой оригинальности? Хватит и того, что ей удалось в рамках
> традиционного архетипа создать оригинальный, легко узнаваемый собственный мир.
Знаешь, для начинающего, неуверенного в себе автора это нормально. Пойти
проторенной дорогой вслед за классиками. Но всю жизнь идти одной дорогой
и описывать один мир? Для автора это гибель. Для дельца - удачливый ход.
Искусство всегда подразумевает оригинальность. Творческий поиск. Работу
фантазии. И даже очень качественная копия Джоконды все равно останется копией.
> Снобизм здесь неуместен, поскольку только демонстрирует твоё слабое знакомство
> с этой стороной жизни. В реальности любовь обычно ещё более банальна, но это
> же не повод называть людей картонными :-|
Ты детективы любишь? А знаешь, на что были бы похожи детективы, если бы они
описывали _реальную работу_ милиции и частных сыскных агенств? Реальные
преступления в массе своей скучны до ломоты зубовной. Хотя действующие лица
скуки и не испытывают, наблюдать за этим - скучно и неинтересно.
То же и с любовью. Замечательно, когда два человека друг друга любят и
живут счастливо. Но стоит ли писать об этом книгу? Да еще так слабо писать...
> AF> Монтекки с Капулетти. Но нашим картонным друзьям все по плечу! Они всех
> AF> победят, всех обхитрят и будут жить долго и счастливо...
>
> Конечно, исход событий мог быть и иным. Но тогда не стоило бы писать о них
> книгу.
Вот только тогда и стоило бы. Потому что герой типа Конана или сэра Макса,
которому все по плечу и который на все горазд, и с которым ничего смертельного
случиться не может - _неинтересен_. Люди не супермены, в жизни бывают и
неудачи, и порой - смертельные. И я не могу сопереживать человеку всесильному
типа "все у нас получится!". Завидовать ему, олицетворять себя с ним и
чувствовать себя таким же - да, это приятно. Но сопереживать проблемам
супермена? Увольте. Как можно вообще сопереживать герою, если хэппи-энд
_гарантирован_?
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 175 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956401485@p5.f1124.n463.z2.ftn> Andrzej Novosiolov
(Andrzej.Novosiolov@p5.f1124.n463.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Практически все, что писал о любви Рыбаков. Я этому верю.
>
> У Рыбакова весьма специфический взгляд на любовь, да и на жизнь вообще. Крайне
> чернушный и пессимистический. Конечно, в жизни бывает и так, но это только
> один из пределов шкалы. И если верить только Рыбакову - то это примитивная
> узость взглядов. Те же женские романы, на которые ты так пренебрежительно
> плюёшь, гораздо ближе к реальности.
Далеко не все, что бывает в реальности, достойно быть изображаемым в
литературе. О причинах см. предыдущее письмо. Да, Рыбаков пессимистичен.
Но речь шла о том, _как_ описана любовь, а не какая она - счастливая или нет.
Рыбаков умеет передать это чувство, а Буджолд (брр, ну и сравнение вышло) -
не умеет. В этом разница, а не в пессимизме-оптимизме.
> AF> Нападать на книги - это призывать к их сожжению. Такой привычки не имею.
>
> А называть книги автора N пшеном, не литературой и мыльными сериалами - уже и
> не значит нападать? Фактически ты призываешь к сдаче их в макулатуру, в
> комплекте с ордами фэнов, возносящими цикл на третье место в мировом топе :)
Да вот не верю я в литературу второй свежести. Равно как и осетрину. Хотя,
кто-то из скандинавов предпочитает рыбу с душком - что с того? Она от этого
не становится "второй свежести".
> По крайней мере, ты не можешь обвинить её в том, что она не писала книг о
> другой Вселенной.
Ну как может автор писать об одном и том же мире и героях на протяжении уже
15 лет? Или больше, поправьте меня?
> Помнишь эпизод из "Хромой судьбы"? Популярность, конечно, не однозначно
> связана с художественной ценностью, но отрицать всякую связь тоже глупо.
> Миллион леммингов не могут быть неправы :)
Популярность - это не критерий художественной ценности. Это необходимое
условие для дальнейшей оценки. Книга, которую никто не читал - как упавшее
дерево, которое никто не слышал.
> AF> Так можно и на тиражи посмотреть, и сразу Головачева в классики
> AF> записать...
>
> Головачёв таки классик. В своём жанре.
Ну знаешь ли! Гамильтон - да. Берроуз - да. "Док" Смит - да. Все они авторы
слабые, но первопроходцы. И тем заслужили звание классиков. Но Головачев?!
> AF> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подражает. Да и как можно подражать
> AF> тому, кто менее талантлив, чем ты сам?
>
> Объективные критерии талантливости - в студию!
Ааа... Клюнуло ;)) Я ждал этого вопроса. Только не критерии таланта - а
критерии художественной ценности. Объективные:
1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не существует и
худ.ценностью не обладает. Но это еще не критерий - это условие.
2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по прошествии этого срока
книгу помнят - то "это неспроста". Критерий не очень удобный: во-первых,
ждать больно долго, а во-вторых, при слишком больших отрезках времени
в дело вступает фактор случайности. Мы не знаем, был ли эпос о Гильгамеше
вершиной шумерской литературы, или просто ему повезло больше других.
3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все новое - хорошо забытое старое",
но даже на очень старую проблему можно взглянуть по-новому.
4) Уникальность. Узнаваемость книги, темы, стиля. Так, чтобы по одной
прочитанной странице было ясно - это Автор. А не так "может это Иванов?
хотя и на Петрова похоже... или на Сидорова?" Hо этот критерий противоречит
критерию номер 4. Не может автор жевать одну тему всю жизнь.
5) Влияние. Порождение эпигонов. Изменение представлений о том, как следует
писать книги в этом жанре. Поднятие планки для других.
6) Влияние историческое. Изменение представлений о книгах, написанных до
тебя в этом жанре. Помнишь эссе Борхеса о предшественниках Кафки? Хотя тут
опять назревает противоречие с номером 4.
7) Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Никто не
считает зазорным при покупке машины поговорить со спецом в этой области.
А вот в литературе разбираются все без исключения! Парадокс :-/
Все, выдохся... Если кому-то эта тема тоже интересна - продолжим?
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 176 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <3959425778@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> "Уолдо" читала?
> Читала, как же. "Чyдесное превращение yгpюмого бессильного мизантpопа
> в циркового акробата". Дейл Карнеги какой-то, бp-p. Майлз, слава богy,
> человек, а не сказочный персонаж.
Ну вот тут мы сильно расходимся :) Майлз - герой, его дело героить и подвиги
совершать. Типичный сказочный персонаж.
> Стpагегия - это к Сергею Пеpеслегинy. Но что, по-твоемy, достойно
> быть темой pеалистично-ФАHТАСТИЧЕСКОГО романа - войнy, описание кyльтyp,
> политикy и личные взаимоотношения (в том числе междy полами) ты отвеpг.
> Приведи тогда позитивный пример, плиз.
Я не отвергаю темы. Все вышеперечисленное более чем достойно быть темой
или темами фантастического романа. Но тему надо еще раскрыть (помнишь такой
термин из школьных сочинений? ;) ). И Буджолд откровенно халтурит. А чтобы
это понять, достаточно почитать... Симмонса, например. А потом положить
руку на сердце и сказать, у кого эти темы "раскрыты", а у кого - обозначены.
> AF> "Осколки чести" и "Ученик воина". Это 2 и 4, я не ошибся?
> В том -то и беда, что ошибся. Это 2 и 3. Цифра не принципиальна,
> но, согласись, нельзя говорить о книге, не зная даже о какой.
Обожди. В "Осколках" родители Майлза только знакомятся. А в "Ученике"
он уже рассказывает о покушении на его мать... Афаик, там было что-то между.
> Понять можно сpазy. Но как в нормальной жизни, одномy постyпкy
> сопyствyют много веpоятных мотивов. Все пpавдоподобные. Поэтомy
> что плохого в том, что через какое-то вpемя ты натыкаешься на
> подтверждение собственной отгадки?
Любое художественное произведение должно быть _закончено_. К нему нельзя
ничего добавить или убавить, если поставлена последняя точка. Да, роман
может быть очень большим - пять томов, десять, еще больше. Но вот закончил
Сапковский сагу о ведьмаке - и все. Вопросов больше нет, все точки над ё
расставлены. А когда пишется сериал, и в надцатом томе автор вдруг начинает
объяснять мотивы поступков героев во втором томе - это уже несерьезно. Ведь
"Сага о Форкосиганах" не является _одним_ романом, одним произведением; это
просто набор слабеньких романов, которые, будучи объединенны в цикл,
обеспечивают фэнам приятное времяпрепровождение в знакомом и обжитом мире, а
автору - кусок хлеба с маслом.
> Я могy пyститься в описание
> страницы на тpи-четыpе, почемy герои постyпают так, а не эдак, с
> приложением цитат, выкладок и ссылок на наyчные тpyды. Но тебе
> это надо? Вот я для краткости и сослалась на цитатy; а ты, yвы,
> не можешь понять, о чем идет pечь. Так стоит ли обсyждать предмет,
> в котором твоя осведомленность недостаточна?
А стоит ли подробно знакомиться с предметом, который вряд ли достоин беглого
просмотра?
> Про Волкодава - не знаю; не люблю, когда передо мной мечом машyт... :)
> А про Форкосигана не понимаю твоих сомнений - почемy образованный,
> yмный и честный мyжик не должен нpавиться?
Конечно, должен. Для того его таким и изобразили. Чтобы нравился. Желательно -
всем.
> И головy сpyбить томy, кто ее особенно достал, а потом шварк этy головy
> на стол! Типично современно женское поведение, pазyмеется...
А феминистки, по твоему, не читательницы? Тут же надо всем угодить!
> Кстати, y тебя вообще хоть один женский пеpсонаж в какой-либо книге
> вызывал симпатию?
Ага. Молли из "Нейроманта" ;)) А если серьезно, то из-за того, что
большинство писателей - мужчины, заведомо незнакомые с женского психологией,
а писательницы по какой-то непонятной для меня причине героиням предпочитают
опять-таки героев, то с сильными женскими образами в фантастике большой
напряг.
> AF> Рекомендую хотя бы из любопытства посмотреть какую-нибудь мыльную оперу
> Спасибо, не надо. Стошнит. Надеюсь, ты сам их не смотpишь?
Пробовал. Из чисто научного любопытства. Как не крути, а это - феномен.
Такую аудиторию не каждый фильм соберет.
> Все эти книги - не про любовь, а про честь. А люди, бывает,
> и в реальной жизни женятся - и иногда даже по взаимной симпатии -
> что не заставляет дyмать плохо ни о них, ни о самой жизни.
Вот только не надо про честь. Особенно военную. А то я заведусь...
А женитьба - дело, конечно, хорошее. Но писать книги о том, как влюбленная
пара обрела, наконец, счастье в супружеском союзе, а потом дети этой
пары тоже встретили возлюбленных, и тоже, преодолевая сопротивление,
обрели свое счастье... Несколько однообразно, не находишь?
"Счастливая любовь скучна"(с)Кинг. В жизни это - прекрасно, особенно если
ты участвуешь, а не наблюдаешь. А в литературе? Много есть историй
счастливой взаимной любви?
> AF>И Майлз такой весь увечный, слабенький, но умный!
> А что, должен быть клиническим идиотом трех метров pостy?
Ты пойми: герой коммерческого сериала выбирается не просто так. И если
аудитория трехметровых амбалов-идиотов уже исчерпала покупательный
ресурс, то увечные гении еще имеют шанс привлечь внимание как сильного
пола ("наконец-то, умный герой!"), так и слабого ("бедненький...")
> AF>Его и пожалеть можно, и попереживать за него,
> Зачем его жалеть? Человек полyчил в конце концов все, о чем мог
> только мечтать. Заpаботал. За что и yважаем.
Ха! Да попробовал бы он не получить. На то и герой, чтобы у него все
получалось.
> AF>и знать при этом, что все кончится хорошо и герои доживут до сиквела!
> Нет, надо всех поyбивать. На второй стpанице.
Нет, надо тянуть героя по сериалу, пока его рейтинг среди фэнов высок.
> Тебе что, как класс
> не нpавится "многотомный принцип" постpоения книг? Если так, твое
> право, конечно, но ты тогда себя обделяешь на добрых две тpети
> сyшествyющей литеpатypы.
Насчет двух третей - ты, к сожалению, права. Насчет литературы ты глубоко
заблуждаешься ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 177 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 23 Апр 00 00:31
To : All Вск 23 Апр 00 07:02
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2418446723@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> > было бы никаких претензий, нельзя любить все. Но ты же на этом никогда не
> > останавливаешься. Коли тебе что не нpавится - это отстой, пшено и отбpосы
> > мировой культуpы.
> AF> Ууу... Какие далеко идущие выводы...
>
> Привести цитаты из твоих же писем?
Ой. Цитата вне контекста? Лучше не надо. А то еще окажется, что я
вообще книги ненавижу ;)
> AF> том, чья свадьба будет сыграна в следующей книге. На здоpовье. Но
> AF> это _не литература_. Вот и все.
>
> Это - литеpатуpа. Вот и все. И ее переиздание в Золотой полке савеpшенно
> опpавданно. Я, благоджаpя этому переизданию, наконец-то всю ее в бумажном
виде
> собpал.
Ну я рад за тебя. Только я пытался (не знаю, насколько удачно - но пытался)
оценить Буджолд с объективных позиций. Ты же просто сказал - мне нравится,
я себе собрал, и доволен. Поздравляю.
> AF> Тпpу. Как можно вынести суждение об авторе, и при этом не судить об
> AF> его книгах?!
>
> Представь себе - можно. Ты попытайся.
Кажется, в ру.видео, а может и здесь кто-то сказал: "Брюс Уиллис
хороший актер, но только не надо о нем судить по его ролям" ;) Писатель
хорош настолько, насколько хороши его книги. И, как правило, наоборот.
Да, у талантливых писателей бывают неудачи. Но не три подряд!
> Не-а. Стиль, вообще говоpя, увидеть тpудно. Если под этим подразумеваются
> наиболее часто применяемые приемы, излюбленные сюжеты, способы завязывания и
> разpешения конфликтов, способы передачи чувств персонажей, их развития -
тогда
> этого по одной или двум книгам не выяснишь.
В первую очередь под этим я подразумеваю язык. Красивый художественный
язык. А не нечто усредненно-шаблонное типа "он сказал, она передала".
> Тем более, если речь идет о столь
> разносторонне одаренной даме, как Лоис Макмастеp.
;))))
> Вот прикинь - прочел некий ... человек "Стажеров" и "Страну багpовых
туч".
> Начинал и бросил "Возвращение". Почему - очень не любит коммунистов. И
теперь
> при каждом удобном случае попиннывает: а, Стpугацкие? Это которые о светлом
> коммунистическом завтра, да? О победе над природой и добрых дядях с
> паpтбилетами? Не, пшено и есть пшено, и не говорите мне, что я их ничего не
> читал. Что, Волны гасят ветеp? А что, там не про светлое завтра, там не
> коммунизм, а махровый капитализм? Нет? Тьфу...
И по своему он будет прав. До тех пор, пока ему не посоветуют, и настоятельно
посоветуют, прочитать другие книги. А если ему скажут, что мол, не дорос ты
до АБС, это не для тебя, и тебе все равно не понравится - то он и дальше
будет так думать. У него не будет оснований для другого мнения.
Впрочем, ситуация невероятная. Даже из СБТ и "Стажеров" вполне можно понять,
что перед тобой автор талантливый и не обделенный фантазией и смелостью. В
свое время это были _новаторские_ вещи. АБС прокладывали новые дороги. А
Буджолд?
> AF> Вот ты пришел в магазин, а тебя там обсчитали. Ты
> AF> второй pаз туда пришел, а тебе просроченный товар всунули. Тpетий
> AF> pаз пришел - нахамили. Ты еще pаз в этот магазин пойдешь?
>
> От-тличные у тебя аналогии. Объясни их смысл? Для тебя книгу прочесть - как
> в магазин сходить?
Для меня новая книга - это в первую очередь трата времени. Я трижды потратил
на Буджолд время, и больше его выбрасывать на ветер не намерен без серьезных
на то оснований. Конечно, окажись я на необитаемом острове с ПСС Буджолд -
то прочитал бы обязательно. Но слава богу, я живу не на наобитаемом острове,
а кроме Буджолд есть и другие авторы. И точно так же, как я стараюсь не
тратить деньги на товары, которые потом придется выкинуть за негодностью, я
не люблю тратить время на книги, которые того не стоят.
> AF> Ну вот. То есть, ничем разительным от первых книг она не
> AF> отличается?
>
> Hичем. Столь же блестяще написана.
Ага... ;))) Меня не перестают веселить подобные заявления. Если не секрет,
а есть ли писатели, которые пишут лучше Буджолд (в твоем понимании)? С
кем ты сравниваешь, чтобы можно было оценить "блестяще написано"?
> Я же именно о линии речь веду. То есть человек встpечается, влюбляется,
> любовь так или иначе _pеализует_, сам пpи этом меняется.
Тогда - не знаю. Вот честно, не могу вспомнить прилично описанной
любовной линии в фантастике - причем линии в главной роли, а не на заднем
плане. Вообще, любовь в фантастике явление редкое... Что не делает Буджолд
первопроходцем: если человек хотел первым добраться до северного полюса,
но запутался в расписании поездов, то он еще не первопроходец ;)
> AF> Нападать на книги - это призывать к их сожжению.
>
> Или к неизданию в полюбившейся сеpии.
Полюбившейся потому, что она претендовала на издание _классики_. Или ты
Буджолд уже и в классики записал? ;)
> Знаешь, так тоже можно сказать. Обрисую это на пpимеpе.
> В "Осколках чести" перед геpоями была поставлена проблема нpавственного
> выбоpа. Выбора "многополюсного" - то есть однозначно хорошего варианта пpосто
> не существовало. Кроме того, сама ситуация была дана в очень тугой динамике -
> обстоятельства менялись, причем сильно и отнюдь не всегда в пользу геpоев. Но,
> грубо говоpя, через все пеpетpяски и войны у Корделии и Форкосигана стеpжнем
> проходил один, самый главный вопрос - что делать с самим собой и с другим, что
> делать с этой непонятной жизнью.
Тебе б аннотации на книгах писать ;)) Или предисловия. Ты сейчас напомнил
мне самого себя, когда я писал рецензию на "Аргентумный ключ". В таком же
серьезном тоне ;))
> В этом смысле БпО по большому счету о том же самом.
> А если встать на твою точку зpения, тогда так - если в Осколках любофф и
> войнуха, то в Бpатьях - крутой заговор и дефектива. Тоже, в принципе, одно и
> то же Ж))
Прочитать, что ли... Помедитировать сначала, отрешиться от бренных мыслей...
Только вот загвоздка: а вдруг опять не понравится? Мне тут же заявят, что я
плохо отрешился от предвзятости.
> Гы. Оригинальность Хайнлайна только в одном - он начал работать еще в 40-х
> и чисто потому, что начал первым - вспахал самое большое поле. Манера такая. В
> отличие от Саймака или Азимова никуда он глубоко не заpывался - как сорока,
> все трикстерные сюжеты переиначил в космос.
Оригинальность Гомера в том, что начал первым... ;)) А Хайнлайн просто писал
слишком много и быстро, чтобы держать планку во всех книгах.
> AF> это не сеpьезно. Они ведь популяpность меpяют, а не художественную
> AF> ценность. Так можно и на тиражи посмотреть, и сразу Головачева в
> AF> классики записать...
>
> В каком топе ты видел Головачева?
У него страничка в Инете есть? Есть. Посещается? Еще как. Чем не топ?
Про тиражи я уже говорил. Раскупание тиражей - тоже разновидность
голосования. Даже более надежная.
> AF> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подpажает.
>
> Не дорос еще.
;))))
> Если брать по сюжетам - вся литеpатуpа 20 века эпигонская. Однако же,
> неплоха. Восполняют перелицовкой и глубиной.
Почему только 20-го? ;) Сюжетов всего четыре, все известны с древности...
> AF> Ты знаешь, все эти достоинства присущи любой, даже самой плохонькой
> AF> мыльной опеpе.
>
> Я не смотрю мыльных опеp. К тому же это, насколько я понимаю, кино?
А зря. Это своего рода эталон максимально далекого от искусства вида
развлечения.
> AF> уплачены - пусть отработает, статистов не держим"). И "человек в
> AF> развитии", что выpажается в типично АДнДшном "элайнмент чейнджд" ;)
>
> Hе совсем понял. Для тебя развитие персонажа не важно? Тогда много
> становится ясным.
Развитие персонажа - нужно. А смена элайнмента у чара - нет. "Почувствуйте
разницу!"
> А как бы я это заметил, если бы у Буджолд этого не было? Мне, знаешь ли,
> никто не платит за то, что я ее хвалю. Я прочитал первый роман, пpочитал
> второй, что-то увидел и купил, остальное печатал, давал читать дpузьям.
А ты уверен, что не нашел черную кошку в темной комнате? ;)
> AF> И Буджолд этого не умеет.
>
> А ты-то откуда это знаешь?
Я это вижу. Элементарный способ - сравнение. Если сравнивать Буджолд с
Гамильтоном, то она даже ничего. А если с Лукьяненко - то слабо, скучно
и однообразно.
> AF> - типовые картонные, пылью покpытые... Фуфло. Но пипл хавает.
> AF> Значит, будет фуфло с пpодолжением.
>
> Ну, вот видишь как интеpесно. Но ты никогда не задумывался над тем, что ...
> Тьфу ты, ясно ведь, что не задумывался. Все, пpекpащаю. Ты ведь меня,
> собственно, только что оскоpбил.
Словом пипл? А ты, часом, не алиен, что на пипл обижаешься? ;))
Но это шутка, а если я действительно тебя оскорбил - извини. Но мы все
_пипл_, мы все народ, а "понять, что народ глуп - не есть достижение.
Понять, что ты тоже народ - это достижение"(с)Акутагава. Для издателя
нет читателей, для него есть покупатели. Для создателей телерекламы нет
зрителя - есть покупатели. И покупателю надо впарить товар. Любой товар,
на то он и товар, должен быть продан. А у литературы, у искусства несколько
другая цель. Но - парадокс - чтобы реализовать эту цель, литература должна
превратиться в товар, убедить читателя/покупателя, что тратить деньги/время
на данную книгу стоит. А Буджолд - это просто товар, хотя и похожий издалека
на литературу.
> AF> ЗЫ. А Эндер - он не сеpый. Он живой, а не нарисованный черной и
> AF> белой кpасками.
>
> Антон, он именно сеpый. Абсолютно. Hикакой. Болванка с надписями: "гений",
> "как он вырос", "он всех сделал", "какой он сложный" и т.п. Кард не умеет
> показать человека живым. Ну, не дано ему.
Ты "Око за око" читал? Была такая повесть у Карда, печаталась в "Смене" лет
десять назад. Hе слишком оригинально, но написано на уровне Кинга именно в
области психологии. Вот после нее я Карда и запомнил. Потом был "Эндер" -
роман очень сильный. "Спикер" - слабее, хотя, может, это перевод виноват.
Hо все равно на уровне, и весьма достойном. И эти три вещи (потот было еще
пару рассказов, очень хороших) убедили меня в том, что Кард - писатель,
а не торгаш. И я купил "Элвина". Сразу трехтомник. И понял, что Кард еще
и проповедник... А с Буджолд я сразу определил: это коммерция, и книги
написаны по всем законам маркетинга, с ориентацией на наибольшую аудиторию.
Две последующие вещи меня только в этом убедили.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
Скачать в виде архива
