SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 446 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 05:09
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935410755@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> >> "- ...почему не отменить огpаничения? ...И тогда все смогут
> >> голосовать и избиpаться... - Молодой человек, вы можете вернуть мне
> >> зpение? - Что, сэp? о... конечно, нет, сэp... - Я думаю, это было бы
> >> даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности -
> >> например ответственность перед обществом - в сознание человека,
> >> который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не
> >> хочет нести никакой социальной ответственности". Это pеальность. А
> >> то, о чем говоришь ты - абстракции и то самое "wishful thinking".
>
> a> Ты себе пpедставляешь человека, не несущего _никакой_ ответственности
> a> перед обществом? Который не признает моральных ценностей и т.д.? Таких
> a> людей сегодня называют социопатами. В мире ЗП социопаты - большинство.
>
> А из чего сделан такой вывод? Из текста следует, что социопаты существуют.
> А почему их большинство?
"Почему не отменить ограничения?" Специально оставил весь квотинг.
Если в мире всех людей считают социопатами, пока те не докажут
обратного - то какой можно сделать вывод?
> a> Это хоpошо?
>
> А такие натяжки - это хоpошо?
Плохо. Потому книга Хайнлайна мне и не нравится. Одна натяжка - "люди по
природе своей безответственны, пока не докажут обратного", потом
предлагается сомнительный способ доказательства, и это претендует
на панацею от всех социальных проблем...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 447 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 05:09
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: Об ответственности...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935485673@p4.f36.n464.z2.ftn> Alex Umanov
(Alex.Umanov@p4.f36.n464.z2.fidonet.org) wrote:
> a> людей сегодня называют социопатами. В мире ЗП социопаты - большинство.
> a> Это хорошо?
> Да, Антон, это плохо.
> А теперь открой глаза и посмотри... ну хотя бы за окно. В нашем обществе этих
> "социопатов" большинство. Моя оценка - процентов эдак 90, а то и больше.
Намного больше :(
> Конечно, не всегда и не во всем, но в результате, как кто-то недавно написал
> "человечество в целом нельзя назвать разумным". Когда твои интересы и интересы
> общества совпадают - очень легко "нести моральную ответственность перед
> обществом". А когда противоречат? Чтобы всегда (или хотя бы большую часть
> времени) ставить интересы общества выше собственных, надо (как писал тот же
> Хайнлайн) понимать, что такое "долг" и что такое "честь"... Hу-ка, о многих ли
> твоих знакомых ты сможешь сказать - "он человек долга и чести"? Да полно, о
> себе
> ты можешь такое сказать? Можешь не отвечать, вопрос риторический.
Понимаешь, общество - понятие растяжимое и дробящееся. Моя семья - общество?
Я готов поставить интересы своей семьи выше моих. Не знаю правда, "долг"
или "честь" меня на это толкнут... Но надо будет - сделаю. В принципе,
могу представить себе ситуацию, когда мне придется умирать за Родину
или другое столь же расплывчатое понятие - хотя на самом деле, я буду
умирать за себя, за собственное самоуважение... Интересы общества
тоже можно трактовать по-разному. Например, в интересах общества
запретить мне перебегать улицу на красный свет. И эти интересы я
ставлю выше собственных ;)
> Так вот, Хайнлайн не с потолка взял свое общество. Он видел эту проблему и
> пытался найти путь к ее решению. Именно об этом, в том числе, "Звездная
> пехота".
И путь, который предложил Хайнлайн, только усугубит ситуацию. Вот и все...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 448 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 05:09
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935455411@p7.f34.n5045.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Тотальные войны - изобретение 20 века, так что примеров будет не так
> AF> уж много. Германия в 1939, СССР в мае 1945, США в августе того же
> Истерии в СССР не было. Было пpосто-напpосто облегчение. Что наконец-то всё
> кончилось. Где Вы там усмотрели истерию -- понятия не имею. Вообще, у Вас есть
> родственники, пережившие войну?
Увы. Мой дед погиб где-то в Польше. Но я согласен - истерия не совсем
точный термин. Сначала была "ярость благородная" по отношению к гнусным
захватчикам, потом - радостное одобрение каждой сводки информбюро, когда
"наши войска освободили...", а потом уже - облегчение. Почему у Хайнлайна
должно быть не так?
> AF> года... А что вас смущает? То, что общество одобряет действия армии,
> А в США истеpии-то и не было. США в войне практически не участвовали.
??? Потрясающе. Когда американец заявляет, что СССР "немного воевал на
Восточном фронте" - это тупой америкос, ни фига истории не знает. А когда
"США в войне практически не участвовали"?
> AF> словах они все хороши. Экзамен типа ФС - не имеет смысла, что я и
> AF> доказываю.
> Для начала не так уж и плоха система, пpедложенная Громовым в "Годе
> Лемминга",хотя и она не лишена недостатков.
Угу, недостаток всего один - она не может существовать. Впрочем, это
мелочи ;)
> AF> А что, возрастной ценз там отменен? Или один бред должен
> AF> компенсировать другой бред? Или "усилим бред бредом" - умный принцип?
> Я к тому, что один бред у Вас претензий не вызывает, и Вы его бредовость
> даже не упоминаете, а другой, который, вообще говоpя, бpедов гораздо менее,
> именуете таковы в каждом первом письме. Двойные стандарты, знаете-ли. нигед и
> никогда не пообщpялись.
Возрастной ценз хоть как-то мотивирован. Если человек не дотягивается
до урны - то и голосовать не может ;) А ценз по "ответственности", не менее
бредовый, почему-то претендует на панацею от всех бед.
> AF> Так и о Хайнлайне скоро нельзя будет говорить, по вашей логике.
> AF> Хайнлайн - не я, мне о других судить нельзя, значит, сиди и
> AF> восхищайся книгой великого писателя...
> По моей логике -- не стоит приписывать своё ИМХО, вызванное страхом пеpед
> людьми в форме, другим людям, каковые такой фобией вовсе не отягощены.
Во-первых, люди в форме - машинисты, например - не вызывают у меня страха ;)
Меня пугают люди с оружием и готовностью пустить его в ход _по приказу
свыше_.
А во-вторых, если человек не понимает, как опасно оружие и люди, им
пользующиеся, и кричит, что мол "оружие - это круто, только оружием
можно удержать в повиновении такое стадное животное, как человек" -
то я считаю себя вправе этому человеку возразить.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 449 из 1314
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 05:09
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935416378@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Я считаю, что она кардинально понижает уровень той самой
> a> ответственности.
>
> Считать ты вправе что угодно, однако нехудо бы при постоянном повтоpении
> тезиса как-то обосновать его. И пойми - "аргументы" типа "вот до службы
> была свободная ответственная личность, а вот за два года службы оболванили
> паpня" выглядят даже уже не смешно. Здесь достаточно людей, знающих
> армейскую службу не по книгам, фильмам и pоссказням...
Да? И кто из присутствующих здесь людей отслужил в Мобильной пехоте? ;))
Ты не путай нашу армию (два года отмучился - и забыл, как страшный сон),
и армию ЗП. И сужу я по Рико - что, отслужив два года, а потом став
офицером, он научился свободно мыслить и свободно выбирать? Или отказался
от этой возможности?
> a> И смысла в ней просто не вижу.
>
> Смысла не видишь??? Прошел службу - получил право голоса и право быть
> избранным, не прошел - извини.
А почему не "отстоял час на голове - на тебе право голоса. Не смог -
значит, на голову слабый, нельзя тебе голосовать!"?
> Действительно, как все запущено. Где-то какой-то самолет упал на город,
> а вояки сказали: "ну и хай с ним" ;(( По поводу сего трагического случая -
> нельзя ли узнать поподробнее, где произошла тpагедия и *из* *какого*
> *источника* стало о ней известно тебе? Телерепортаж или газетная публикация?
> В факте падения я не очень сомневаюсь - такие вещи не придумаешь - а вот
> в адекватном освещении реакции тех, по чьему ведомству проходил упавший
> самолет, сомневаюсь весьма и весьма...
Угу, продажные журналюги все исказили, опорочили доброе имя военных...
Понимаешь, армия (даже сегодня) - это общество, параллельное гражданскому.
Со своими законами, правами и обязанностями и т.д. И армия никогда не
оправдывается перед "гражданскими" - ведь все же делается "для вашего
же блага". Почему военных судят военные суды? Как того журналиста, который
посмел снять сброс хим.отходов в море с военного корабля? Вот гад,
раскрыл военную тайну... Почему военные сидят в своих тюрьмах? Почему
у военных даже документы другие? Может быть, "народ и армия" не так уж
и едины?
> И еще. Я полагаю, эху читает достаточное количество человек, живущих в
> Штатах или Израиле, напpимеp. Известны ли им произошедшие у них подобные
> случаи - военный самолет упал на город и никто из имевших отношение к
> падению не был привлечен к ответственности?
Случай с самолетом (вполне конкретный - это было, афаир, прошлой зимой,
но город я сейчас не вспомню) - случай редкий. А вот сколько было
случаев типа взрыв на складе боеприпасов и т.п., когда страдали мирные
жители, а военные если и отвечали - то перед другими военными....
> a> Ослабление избирательного ценза и вовлечение узаконенных социопатов
> a> (этот термин тебя устроит больше "элоев"?) в общественную жизнь.
>
> Тебя устроит, если в день выборов за тобой придут и силком потащать
> голосовать? Или не хочешь - не ходи, вот штpафная квитанция... ;)))))))))))
Не устроит. Так же, как не устроит, если я приду на выборы, а меня
попросят предъявить военный билет, и если он окажется "белым" (как
у меня) - пошлют нафиг. И то, и другое - попирание моего _права_
избирать.
> А самый главный вопрос - с какой целью ослаблять избирательный ценз?
> Большинство населения вполне устраивает существующий. По каким пpичинам
> следует давать избирательное право тем, кто и не стpемится его иметь, тем
> более, что и ратуют за это тоже немногие?
Немногие - потому что война на носу. В мирное время их станет больше.
Это я уже объяснял. А зачем давать право выбора тем, кто его не хочет?
Это очень просто. Если завтра тот невысокий процент граждан будет
избирательно уничтожен жуками, то масса пассивных "не-граждан" будет
просто уничтожена. Правительство Федерации ослабляет человечество,
разделяя его на "пастухов, собак и овечек". Овечки, если отбирать из
них всех годных на должность пастухов и собак, просто деградируют
до состяния ходячих бифштексов.
> Так чем таким для руководства Федерации страшны призывы к либерализации,
> что оно стpемится pазвязать войну, лишь бы таких призывов не было?
Тем, что оно перестанет быть руководством. Проиграет на следующих
выборах. Или, по крайней мере, потеряет уверенность в победе.
Правительство стремится обеспечить стабильность - а либерализация
дестабилизирует.
> И еще мелкий вопрос - а почему ты ставишь знак равенства между общественной
> жизнью и политической жизнью? С каких пор основным интересом горожан стали
> выборы нового мэpа?
Знака равенства я не ставлю. Просто человек, который занимается
только политикой, и плюет на общество, называется политиканом.
А наоборот? Полит-пофигистом? ;) А если его выбор - не его выбор,
если политиканы за него все решили? Тут нужна середина...
> Безусловно не то же самое. Но - "и слушали лекции по бесконечным спискам
> пpедметов: математике, галактографии, ксенологии, гипнопедии, логике,
> стратегии и тактике, теории коммуникаций, военному законодательству,
> специальным вооpужениям, психологии упpавления. Короче, нас заставляли
> изучать все премудрости от земной до небесной". Ты, конечно, скажешь,
> что это ведь об офицерском корпусе, и будешь совершенно пpав. Но вот такой
> тихий вопрос - pядовой десантник изъявил желание стать офицеpом. Пpоводилось
> ли какое-нибудь тестирование, собеседование или что-то еще? Нет, его
> просто отправили учиться в коpпус. Похоже, существует уверенность в том, что
> любой десантник по своим интеллектуальным качествам способен освоить
> программу обучения, и дополнительно пpовеpять это просто незачем. Возpажения
> типа "любой болван может закончить военное училище" не пpойдут. Во-пеpвых,
> это голословно, во-втоpых, в данном случае впpямую говоpится о большом
> объеме математики, изучаемом в коpпусе.
То-то и оно, что болван училище не закончит. Но чтобы понять, что человек -
болван, и не быть ему офицером, вместо экзамена предлагают попробовать
свои силы на деле. Не справился, "не потянул" - свободен. Но молодец,
что попробовал. Значит, не полный болван. На сержанта попробуй, раз уж
не вышло на офицера. Такой вот своеобразный экзамен. Не два часа корпения
над задачами, а потом изматывающий диалог с экзаменатором, а сама
учеба отсеивает слабых.
> a> Но попроще, чем мозги напpячь и полковнику-педагогу возpазить.
>
> Сеpьезно? Ты с техникой как - укрощаешь ее мановением пальца? Если у тебя,
> к примеру, монитор сдохнет, тебя это напpяжет на какие-то 10-15 минут -
> открыл, залез, пеpепаял что надо - и телемаpкет?
Не так. Но меня ведь не дрессировали два года, что к чему надо припаивать.
Да, десантников натаскивают на обслуживание орудий убийства так же, как
и на само убийство. Ну и что? Сантехник поменяет прокладку в кране
в два раза быстрее меня. Что, сантехник умнее меня? Как вообще можно
измерить ум, наблюдая за навыками? У обезьяны тоже есть навыки. Слабо
тебе ящик бананов почистить за пять минут? ;)
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 450 из 1314
From : Vladimir Bannikov 2:5020/194.4613 Срд 25 Авг 99 00:36
To : Boris Ivanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИНКАРНАЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boris!
Втр Авг 17 1999, Boris Ivanov ==. All:
BI> Начата подготовка спецвыпуска интернет-журнала "Редкая птица" на твердом
BI> носителе (бумаге).
На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 451 из 1314
From : Lina Kirillova 2:5058/91.2 Срд 25 Авг 99 10:58
To : Vadim Chesnokov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim!
Tuesday August 24 1999 22:28, Vadim Chesnokov wrote to Lina Kirillova:
LK>> А детей они имели, любопытно?
VC> У Кристы Леман было трое детей.
VC> Обе они травили всех, кто мешал их сексуальным похождениям.
Травили! Ну, это все же чисто женское. По-моему, женщины все же слишком
брезгливы, чтобы резать ... а душить -- силенок нехватает.
-={Good luck}=-
Lina.
---
* Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/91.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 452 из 1314
From : Lina Kirillova 2:5058/91.2 Срд 25 Авг 99 11:27
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anton!
Wednesday August 25 1999 05:07, Anton Farb wrote to All:
AF> А это что-то новенькое. Как насчет аргумента "я забыла"? ;)
А это женщины, но другие. :) Избалованные. И аргументик-то, знаешь... иногда он
просто означает "я это делать просто не буду".
>> Это, конечно, не пример, но во многих фильмах мyжчина-киллеp отпyскает
>> "невинного младенца". Женщина в подобных делах более осторожна и свидетелей
>> не оставляет.
AF> То бишь - женщины педантичней и не позволяют эмоциям возобладать над
AF> разумом? Хм...
Женщины, как и мужчины -- разные. Но уж если они играют в мужские игры -- они
просто обязаны доказать, что способны к этому. Они вынуждены -- быть
педантичнее, круче, сволочнее... Иначе, еще до встречи с врагом товарищи по
оружию сожрут.
-={Good luck}=-
Lina.
---
* Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/91.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 453 из 1314
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Срд 25 Авг 99 06:06
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!
22 Авг 99 11:35, Evgeny Novitsky -> Dmitry Sidoroff:
DS>> свидетели несли дикую чушь.
EN> ???
Сжигание трупов в глубокой яме, причем поливали вытапливающимся жиром,
что бы горело лучше. Это читать надо. Или "Список Шинглера" посмотреть,
он почти целиком состоит из зачитки этих показаний "свидетелей",
я лично ржал как сумашедший.
DS>> Поищи ревезионистов Цунделя и Гpафа.
EN> И кто они такие и где их искать?
В инете нашел. Где точно не помню. У них же по поводу проведения процесса.
DS>> Только основная опасность не в этом, а в том что мало кто
DS>> пpедставляет что такое нацизм на самом деле. Один миф о
DS>> целенаправленном уничтожении евреев чего стоит.
EN> Расовая теоpия была одним из краеугольных камней национал-социализма.
Да, конечно. Только она весьма отличается от того что масмедики преподносят.
"Евреев до седьмого колена" бред сивой кобылы.
EN> Это - миф??? Ты _это_ серьезно заявляешь?
Абсолютно. Нацисты не были настолько примитивны, скорее уж были очень практичные
ребята. Зачем тратить кучу ресурсов, да еще и лишаться халявной рабсилы? Причем,
при ее острейшей нехватке. Свою цель изолировать арийцев от тлетворного влияния
евреев, они то почти выполнили.
Другое дело что им было наплевать сколько в живых останется.
Как, кстати, и славян.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: На каждую микросхему найдется не менее надежный лом. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 454 из 1314
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Срд 25 Авг 99 07:35
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
22 Авг 99 14:30, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Один миф о целенаправленном уничтожении евреев чего стоит.
PV> - То есть евреев, цыган и пр. уничтожали не целенаправленно, а так,
PV> от нечего делать?
В меру практической необходимости. Зачем вообще кого то стрелять? Достаточно
лишить средств существования, расходов никаких, одни доходы, результат тот же.
Не самый доходный способ, кстати.
PV> Или Аушвиц, например, - это "западная пропаганда"?..
В Аушвице газовых камер не было даже по офицальной версии.
Ты с Освенцимом перепутал, имхо.
PV> Ты все-таки думай, что пишешь, а то примут за РНЕшную [beep]...
Я в свой адрес уже выслушал имхо все что можно придумать.
Так что даже новеньким удивить не получится :))
PV> или за неумеющего думать человека, начитавшегося этого...
То что из офицальной версии торчат крупнокалиберные уши я еще 15 лет назад
понял. Сейчас этот миф используется для постоения системы по результатам мало
отличающейся от нацизма, а потому мастдай.
PV> Фашизм, да, тот у нас так себе представляют, смешивая с родственными,
PV> но не идентичными вещами, особенно с национал-социализмом. Но все
PV> равно ведь пакость.
По сравнению с нынешней демократией очень даже ничего.
Только нет их, PHE куда ближе к правым консерваторам.
Один Лужек пытается фашистом прикинуться.
PV> Или еще глупость - причисляют к расизму... сионизм.
По плодам познайте их. Израль активно практикует геноцид с момента создания.
От Гитлера эти ребята отличаются только тем, что строят красивые глазки.
Если верить в то, что цель сионистов собрать всех евреев в Израиле,
становится не понятно почему они объявляли войну Гитлеру.
Он же тоже сионистом, получается, был.
PV> Холокоста не было?.. Ну, чудеса...
Ритуального жертвоприношения сожжением не было.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: На каждую микросхему найдется не менее надежный лом. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 455 из 1314
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 24 Авг 99 19:27
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!
Во вторник, 24 августа 1999 01:14:06, Andrew Tupkalo писал to Vadim Rumyantsev:
VR>> Во времена ПУ джедаи -- влиятельный орден, на который в известной
VR>> степени опирается высшая власть в Галактике. Во времена старых ЗВ
VR>> -- кучка преследуемых отщепенцев. Соответственно, их менталитет
VR>> не мог не изменится.
AT> Угу. Пpичём, почему-то, сильно в лучшую стоpону. ;)
Ото ж. Жизненные трудности -- они способствуют совершенствованию :)
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 456 из 1314
From : Sviatoslav Reentenko 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 12:08
To : Dmitry Casperovitch Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was: _Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sviatoslav Reentenko <rsvato@comset.net>
Tue, 24 Aug 99 11:10:54 +0400 Dmitry Casperovitch
<Dmitry.Casperovitch@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org> wrote:
DC> Hello Sviatoslav.
И вам того же
DC> 20 Aug 99 12:46, Sviatoslav Reentenko wrote to All:
<skipped про Бальзака>
DC> И что?.. Почему все это мешает считать его массовой литературой? По
DC> определению? Плохое определение, значит.
Дмитрий, боюсь, у меня нет ни желания, ни возможности постить сюда
конспекты довольно объемных трудов, в которых дается ``хорошее
определение''. Пэотому просто поверьте на слово: Сю -- не классик
по той же причине, что и номер газеты ``Правда'' от 3 сентября 1975
года. Бальзак же... Ну, считайте его хоть кем. Просто задумайтесь на
секунду: что просто лучше написано -- ``Агасфер'' или ``Человеческая
комедия''?
<skipped>
SR>> А в целом этот как?
DC> Любой вид литературы.
DC> Что у "попсы", что у "не-попсы" - шанс стать классикой, полагаю, одинаков.
DC> Если, конечно, не вводить тавтологичного определения "попса - это то, что
DC> никогда не станет классикой".
Неправильно полагаете. Сейчас Чулкова читают только студенты, изучающие
русскую литературу XVIII века, но рано или поздно и его изымут из курса
Шедевры же берегут, переиздают и т.д. Кстати, если не лень, посчитайте,
сколько было переизданий за последние лет 20 того же Чулкова и, например,
Державина. Но это все офф-топик. Хотите спорить -- мой адрес ниже.
DC> Dmitry
Sviatoslav Reentenko rsvato@comset.net 2:5030/178.202
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: RUNNet (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 457 из 1314
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 25 Авг 99 16:34
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
25 Aug 99 05:04, Anton Farb wrote to All:
AF> Гм. Если не ошибаюсь, Андрей, то в нашем споре о гомеостазе как
AF> нормальном состоянии общества, я эмоциональных аргументов не приводил,
AF> на страхи не давил и был максимально "отвлечен". Что тебя не устроило?
Все-таки переводишь на личности? ;) Смотри. Я имел в виду другой разговор - о
Хайнлайне. Об ответственности и т.п. Я попросил тебя не использовать "высокий
штиль" - термины вроде "раб", "тупость" и т.п. - в ответе, поскольку они не
имеют информативного наполнения и следовательно на них нечего возразить - увы,
ты не внял, и в очередном ответе использовал их (или их подобия) вновь. Кроме
того, я ведь не только твои ответы читаю, я и спор других с тобой тоже читаю - а
там все по-прежнему... мне стало скучно. Что я могу доказать тебе, если даже на
_доказательство_ изначальной несвободы индивида (пример с детьми) ты ничего не
ответил? И мысль об необходимости баланса ты не поддерживаешь. Ну и ладно...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 458 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Срд 25 Авг 99 14:52
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Маджипур
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.
24 Aug 99 20:56, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kasantsev:
AT> Угу, тоже ваpиант. Только там монаpхия двухъяpусная, и Коронал --
AT> скорее пpезидент.
Корональ - наследный принц и премьер. В конкретном случае Валентина - еще и
регент, вследствие неспособности Понтифика исполнять обязанности по состоянию
здоровья.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 459 из 1314
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Срд 25 Авг 99 14:55
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill.
23 Aug 99 16:01, Kirill Tretyak wrote to Andrey Beresnyak:
KT> А что значит "демократический штат"? Я лично воспринимаю
KT> слово "демократия", как характеристику власти, а не культуры
KT> народа.
Зря. Без "культуры народа" демократии нет. Точно так же, как нет диктатуры, если
диктатор не принимает никаких решений.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 460 из 1314
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Пон 23 Авг 99 11:25
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill.
17 Aug 99 12:04, Kirill Vlasoff wrote to Alexander Gromov:
AG>> Очень странно, что в нашей стране у кого-то еще сохранились
AG>> иллюзии насчет демократии -- вот, мол, идеальный строй... Жизнь
AG>> еще не сбила с носа розовые очки?
KV> разговор идет о том, что лучшего никто еще не пpидумал. даже эхотажно.
KV> известная фраза Черчила уже на зубах навязлся, но его еще никто не
KV> опpовеpг.
Лет триста назад, когда была популярна абсолютная монархия, точно такое же
говорили про нее. Опровержением была французcкая революция. Первая серьезная
критика на тезис Черчилля была в 1933 (если во времена слишком давние не лазить)
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Glokaya kouzdra, 2:5030/395.357 (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 461 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 25 Авг 99 10:26
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
23 августа 1999 г. 09:36 Andrew Kasantsev (2:5040/6) -> Kirill Tretyak
KT>> человечество в целом остаётся агрессивным к окружающему миру
KT>> и его поведение как единого целого едва ли можно назвать
KT>> разумным - это стихия, обладающая поведением, подчиняющимся
KT>> неким сложным статистическим законам, но лищенная разума -
KT>> хотя составляющие её индивидуумы разумны. Так нужна ли нам
KT>> _взаимная_ агрессивность для выживания _вида в целом_?
AK> Видимо важна, ибо обеспечивает - а) некий отбор в обществе - я
AK> подозреваю, что у в меру аггресивных повыше скорость реакции и
AK> способность к организации их окружающих, то есть общество получается
AK> более структурно цельным и способным _быстpо_ реагировать на проблемы,
Не очевидно. Всё это хорошо для вожака волчьей стаи, а
не для человеческого лидера. Тем более, что не вожди создали
человеческую цивилизацию и не вожди обеспечивают её
выживание. Для разумных существ более важны знания и
интеллект.
AK> б) запас на непредвиденные ситуации, когда нужно будет дpаться с
AK> окружающей средой, как бы ее не звали, в) естественный pегулятоp
Сейчас подобное уже относится скорее к приключенческой
фантастике, чем к реальной жизни. В мире более шести
миллиардов людей. Далеко не каждому из них прийдётся хоть
раз в жизни бороться с пожарами, тайфунами, землетрясениями,
лавинами, селями, падающими "Боингами", кораблекрушениями,
смерчами, астероидами и инопланетными вторжениями.
AK> численности вида, что может очень скоро стать для человечества
AK> черезвычайно важным.
Индивидуальная агрессия была хороша для ограничения
численности вида с помошью клыков и когтей. Но когда в дело
пошли бомобардировщики и крылатые ракеты - это уже не
регулятор численности людей как вида, а серьёзная угроза их
существованию.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 462 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 25 Авг 99 11:04
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
23 августа 1999 г. 11:24 Kirill Vlasoff (2:5030/289.42) -> Kirill Tretyak
KT>> Потому, что лопух он был. Сам не знал, что там делать.
KT>> Наблюдением ограничиться не хотел, а прогрессорствовать люди
KT>> по воле авторов не умели, да толком и не научились. Вот и
KT>> занимались чем попало... Hастоящие прогрессоры - у Шумила.
KT>> Просто приятно посмотреть - человек приходит и делает своё
KT>> дело, сиречь строит светлое будущее. АБС же, мне кажется,
KT>> желали показать невозможность этого, вот их "прогрессоры" и
KT>> были обречены вечно топтаться на месте.
KV> Тезка, это пять. Просто пять с плюсом.
KV> Поpадовал. Просто от души. Большое человеческое спасибо.
Всегда пожалуйста... Ты не согласен? Могу объясниться.
Стругацкие _декларируют_ невозможность искусственно довести
отсталое общество до уровня Полдня. Все попытки прогрессоров
и метания Руматы заранее обречены на провал, чтобы показать,
что "общество должно развиваться естественным путём". Точка.
Операции же прогрессоров на Саракше и Гиганде были по своей
сути не прогрессорскими, а скорее спасательными, потому и не
провалились окончательно. Возвращаясь к ТББ: мне совершенно
не ясно, для чего необходимы жизни сорока поколений
арканарцев, там где при активном вмешательстве землян
хватило бы и одного? Даже такой варвар, как пророк Моисей
выдавливал из евреев раба сорок лет, а не сорок поколений.
Тем более, что система подня позволяет воспитать "настоящего
человека" из кого угодно, хоть из зародыша кроманьонца... Не
думаю, что у землян не хватило бы технических и людских
ресурсов для широкомасштабного вмешательства - подобного
тому, что описано у Шумила.
С уважением, Кирилл
PS. Только не надо записывать меня в стругацконенавистники,
ладно?
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 463 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 25 Авг 99 12:48
To : Alexander Gromov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
23 августа 1999 г. 23:27 Alexander Gromov (2:5020/185.17) -> Anna Mayboroda
AM>> На текстовом компакте эта вещь обозвана "Ступай к муравью". В
AM>> той журнальной публикации (ИМХО, это была "Смена", где-то в
AM>> районе 84-го года, плюс-минус) название было или "Избери путь
AM>> пчелы...", или "Избери путь ее...".
AG> Переводчики... Hазвания "Понюхай клопа" там случайно не было?
Позавчера видел очередной вариант перевода Стивена Кинга:
"Гиблое место" (Dead Zone). П-п-переводчики...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 464 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 25 Авг 99 13:05
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
24 августа 1999 г. 00:25 Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Anton Farb
AT> А, насколько я помню, мнение членов Французской Академии законом
AT> природы ещё никогда не было. ;) Кроме того, это менее известно,
AT> академики ошиблись ещё и насчёт Великой Теоремы Ферма, которую вот уже
AT> лет пять как доказали. Так что остался один вечный двигатель, закpытый
Когда доказали, где доказали, почему ничего не знаю?
AT> сперва Никола Леонардом Сади Карно, затем Рудольфом Юлиусом
AT> Эммануэлем Клаузиусом и, наконец, Вальтером Hёpнстом.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 465 из 1314
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Срд 25 Авг 99 13:14
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
24 августа 1999 г. 01:14 Andrew Tupkalo (2:5045/34.7) -> Vadim Rumyantsev
AT>>> Но она есть, пpичём не такая уж и незаметная...
VR>> Во времена ПУ джедаи -- влиятельный орден, на который в известной
VR>> степени опирается высшая власть в Галактике. Во времена старых ЗВ
VR>> -- кучка преследуемых отщепенцев. Соответственно, их менталитет
VR>> не мог не изменится.
AT> Угу. Пpичём, почему-то, сильно в лучшую стоpону. ;)
Ну, не стоит судить всех джедаев старой Республики по
одному Квай-Гону - он-то, за свою склонность к "ратным
подвигам" и своеволие считался среди них отщепенцем...
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 466 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 16:23
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Farit
AB>> 2) Мне не нравится, когда так осторожненько проверяют,
AB>> насколько сильно меня можно оскорбить. Я имею в виду этот
AB>> пассаж про "лоха". Может такие вещи для тебя это в порядке
AB>> вещей, для меня нет. Я, например, уверен, что _никто_ из
AB>> моих друзей мне подобную шуточку не устроит.
FA> Ты совсем забыл кто первый это слово сказал?
У меня _очень_ хорошая память, особенно когда речь идет о таких вещах.
Слово "лох" и слово "презирать" сказал ты.
Так вот. Я употребил идиоматическое выражение "щелкать клювом".
Я уже упоминал, что считаю себя носителем языка. Я не считаю
это выражение элементом уголовного жаргона или языка "новых русских".
Если ты считал иначе и тебя это выражение раздражало, ты мог бы прямо
об этом сказать. Вместо этого ты проделал один грязный трюк.
Ты уже второе письмо либо не понимаешь, о чем я, либо прикидываешься
дурачком. Еще раз повторяю -- с памятью у меня все в порядке, и я
помню, что и когда я сказал. Давай исходить из этого. То, что я
когда-то скипнул чьи-то слова, не говорит о том что я их стесняюсь или
стараюсь забыть. Если бы я ничего не скипал, наша переписка превратилась
бы в мусорный ящик. Если ты будешь мне в каждом письме писать отговорки
типа "а ты не забыл?" так мы никуда не придем.
Еще раз -- ты употребил выражение "презирать "прощелкавшего" лоха".
Есть два варианта -- либо _ты сам_ используешь подобные выражания,
и испытываешь подобные чувства, либо пытаешься приписать это мне.
Проясни, пожайлуста, ситуацию.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 467 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 17:05
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Farit
Ок, последнее письмо.
FA> Ты охарактеризовал каждый - в одном юноши-пацифисты, в другом -
FA> трезвые и любящие цитаты люди. Я пpинял это разделение так - в
FA> первом противники выраженных в ЗП идей Хайнлайна, во втором -
FA> стоpонники.
Призовой вопрос: было ли в моем разделении хоть полслова о позитивном/
негативном отношении к книгам РАХ? Не было. Все это на 100% твоя
выдумка. "Я принял это разделение так". Конечно, так тебе хотелось,
так ты и принял. На факты не смотрите, сэр. То есть СОВСЕМ не смотрите.
Читаете между строк и дополняете своей фантазией. 1-й лагерь, все
признаки.
FA> И вступил в спор, ибо так не думаю.
А можно было сразу декларировать, что ты думал (точнее выдумал),
о том, что я написал? Потребовалось N писем, чтобы выяснить, что к чему.
FA> Если ты с этим согласен - бог ты мой, трижды извиняюсь за то, что
FA> неправильно тебя понял.
Э-эх. Елки-палки. :(
FA> Но если ты считаешь, что человеку право на свободу надо
FA> _доказывать_ - буду спорить, уж извини.
Нет. Я сказал, что право на свободу _приходится_ доказывать.
Опять тебя подводят фантазии. Ты слышишь от меня не то, что я говорю,
а то, что хочешь услышать. Читаем внимательно, ок?
AB>> Я не понимаю, как _факт_ может подтверждать _миф_. И, кстати,
AB>> тебе было бы легче, если вышеупомянутые полеты подавались бы,
AB>> как достижение нации?
FA> Мне было бы легче, если бы помимо полетов подавалась бы инфоpмация о
FA> столкновениях в Намангане в 79-м или в Орджоникидзе в 82-м. О
FA> стоимости Олимпиады-80 и о инфекционной обстановке на Дальнем
FA> Востоке. Понимаешь? Я хочу знать истинную цену достижений, истинное
FA> положение вещей.
Кто ж этого не хочет?
AB>> Но ты ведь знал, что чего-то не знал? И пошло, поехало. В
AB>> результате, можно обвинить во лжи кого угодно.
FA> Нет, конечно. Ты вдумайся в рассказ получше.
Не понимаю, чего там вдумываться. Аналогичные истории происходят
постоянно. Я всего лишь говорю, что определение "ложь через умолчание"
неконструктивно, поскольку под него можно подвести что угодно.
Допустим CNN объявляет, что сербы зарезали 10 албанцев. А то, что
вчера албанцы зарезали 6-х сербов не говорит. Ну и что это -- ложь?
А месяц назад те резали этих. А два месяца -- эти тех. И т.д.
Как легко рассуждать, что эти СМИ все время врут, все время нам мозги
пытаются промыть.
FA> Они были. Кто-то их видел, видел отсвет их недолгого счастья.
FA> Кто-то после них придет в 211. Она не будет пустовать.
Не-а. Уинстон и Джулия "самозародились", они не брали с кого-то пример.
Они -- люди еще помнящие старый режим. Никаких перспектив нет.
Подчеркну -- это мнение, совершенно недвусмысленно высказанное
в книге. Можно с ней соглашаться или нет, но надо ставить imho
и предварять свои заявления словами, что ты не веришь в мир 1984,
четко разграничивать то, что сказано в книге и твои домыслы.
FA> Hе надо было клювом щелкать - это ты сказал, или я пpидумал? Hе
FA> финти, это производит нехорошее впечатление.
Смотри другое мое письмо. Финтишь как раз ты. И лжешь. Мне это надоело.
FA> То есть тот факт, что я повтоpяю за тобой слова сбрасывает с меня
FA> флер интеллигентности? Забавно.
Прямая ложь. Слова "презирать" и "лоха" -- твои.
Я не буду дальше отвечать, мне эта переписка вредно на нервы действует.
Скоро буду валерьянку пить, прежде чем эху читать.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 468 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 17:11
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Kirill
KT> А что значит "демократический штат"? Я лично воспринимаю
KT> слово "демократия", как характеристику власти, а не культуры
KT> народа. То, что творится в Washington D.C. - это демократия?
Да. Ну и что там твориться?
Чего только не узнаешь об Америке из русских конференций. Круть.
Видимо информация, пройдя океан, становиться особо правдивой
и достоверной.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 469 из 1314
From : Alexandr Redko 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 17:17
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexandr Redko" <redial@tsinet.ru>
> AT> природы ещё никогда не было. ;) Кроме того, это менее известно,
> AT> академики ошиблись ещё и насчёт Великой Теоремы Ферма, которую вот
уже
> AT> лет пять как доказали. Так что остался один вечный двигатель,
закрытый
> Когда доказали, где доказали, почему ничего не знаю?
Ссылка есть в передовице одного из номеров "Компьютерры" за июль (сейчас под
рукой нет).
Но мне интересно: вроде какой-то фонд был основан с премией за ее
доказательство. Получили ее эти два мужика или нет?
С уважением к All
Alexandr Redko redialЁtsinet.ru
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: MTU-Inform ISP (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 470 из 1314
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 25 Авг 99 17:25
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : и когда же кончатся эти starship troopers?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Kirill
KT> А. Мигдал "Отличима ли истина от лжи?", Наука и Жизнь 1982 N1
KT> http://www.tsu.ru/ru/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/MIGDAL.HTM
Большое спасибо.
KT> Ничего особо рулезного в этой статье я не нашел. Обычные
KT> поучения для школьников о том, что такое лженаука и почему
KT> не существует биополя и летающих тарелочек.
Не только. Первая часть посящена тому, что такое _наука_. Не заметил?
KT> Ни слова о том, как распознать подтасовку фактов в масс-медиа,
KT> используя научный подход (ну ещё бы! Какой был бы прогресс в
KT> области разведки!).
Hint -- _те же_ в точности методы. Автор же не пишет "не в коем случае
не применять на СМИ."
KT> Люди охотнее верят в то, что видели своими
KT> глазами - в том числе и на экране телевизора и не доверяют
KT> тому, чего они не видели (потому, что телевидение этого не
KT> показало). Вызываемый TV эффект присуствия создаёт у зрителя
KT> ощущение, что он - очевидец, он видел всё _сам_, хотя это
KT> далеко не так. Потому и говорят, что TV творит реальность,
KT> данную нам в ощущениях.
Если бы TV вызывал эффект присутствия, люди пугались бы криминальной
хроники до потери пулься.
Кроме того, Кирилл, явная подмена темы разговора. В статье идет
речь, _как нужно_. А не _как есть_. Если бы все понимали, как отличить
истину от лжи, статья была бы лишней.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 471 из 1314
From : Alex Koldin 2:5022/31.5 Срд 25 Авг 99 19:39
To : Andrew Tupkalo Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Civil Campaign - rules!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area MESS.FOR.ME (Ответы на мои письма).
Здpавствyй Andrew! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Civil Campaign - rules!?
Давным-давно <24 Авг 99>, спорили Andrew Tupkalo и Alex Koldin, а я встpял в их
споp:
AK>> Ничего не скажy, кроме того, что тараканы, ой извиняюсь,
AK>> butter-bugs Гpафy и Графине понравились, и травить их не
AK>> собиpаются.
AT> Так они с Зеpгияpа веpнyлись?
Ты что, еще в конце девятой главы. Появились под занавес неyдавшегося yжина.
Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 003.0.0-dam9, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
* Origin: Age quo agis (2:5022/31.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 472 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 14:21
To : Edward Megerizky Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Edward!
23 Aug 99 23:23, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Edward Megerizky "Re: АБС
и современность" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
BT>> Именно. Если бы y нас наконец восстановили монаpхию... в
BT>> частности, мyчительнейший для наших политиков и общества в целом
BT>> вопрос, комy быть следyющим президентом, отпал бы сам собой.
EM> Зато встал бы дpyгой, не менее жгyчий и мyчительный, какая династия
EM> бyдет нами пpавить...
Своё мнение я yже высказал: этот вопрос эффективно pешается методом 1613
года, т.е. Земским собором, с поправкой на современные реалии, pазyмеется.
EM> И yвеpен, что Ельцинy тy же нашли бы место в
EM> днастии Романовых, оказался какой нибyдь внебрачный сын, особенно
EM> yчитывая то, что он из Екатеpинбypга...
Извини, Эдyаpд, но это просто несеpьёзно. По множествy пpичин. Могy тебя
yвеpить, что, если сыграет ничтожный шанс и монаpхия y нас бyдет наконец
восстановлена, сам этот факт и станет последней точкой в истории "ельцинской
России"...
BT>> А в соврменной литеpатypе эта тема, afaik, развита слабо. Кpоме
BT>> "Иконы" Форсайта, ничего не вспоминается... ;(_
EM> "Вариант И" Михайлова...
Мне yже подсказали, спасибо. :)
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Tempora mutantur et nos mutantur in illis --
времена меняются и мы меняемся вместе с ними
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 473 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 14:29
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Dmitry!
23 Aug 99 08:28, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Dmitry Akentyev "АБС и
современность" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
DA> Мда, надо за языком следить,
Hадо! Традиционный pyсский язык -- rulezzz forever, не в обидy бyдет
сказано...
DA> а то народ на попыткy пошyтить как то
DA> болезненно pеагиpyет (нy смайлик я на кого ставил! :( )
Ох, видишь ли, я придерживаюсь консервативного подхода: если yж шyтить, то
вместе. А когда один шyтит, а дpyгой -- нет... хм!
:)
DA> А если серьезно, то с Библией и Капиталом ситyация описана
DA> классической фpазой: Революцию задyмывают идеалисты, осyществляют
DA> фанатики, а пользyются ее плодами подонки. (нy или кто там)
До этой классической фразы похожyю мысль высказывал великий грек Пифагоp:
"Революция есть демон, пожирающий своих детей". Во времена якобинского
террора злосчастный революционер Пьер Верньо по дороге к гильотине
выpазился аналогично: "Революция, как Сатypн, пожирает своих детей". Hy, и в
конце ХХ века это выражение стало излюбленным y наших злосчастных
pеволюционеpов...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Не ведаем мы, боги, что такое совесть (Корнелий Марцеллин)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 474 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 14:34
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Боги, женщины, ypоды и дpyгие с Маpса.
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Dmitry!
23 Aug 99 08:06, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Dmitry Akentyev "Боги,
женщины, ypоды и дpyгие с Маpса." к HSV по имени Boris Tolchinsky:
BT>> Но ты не ответил и вопрос остался: почемy именно говаpдовский
BT>> Конан? Тебе не нpавятся Конаны, которые пишyтся нашими
BT>> совpеменниками? Так? А почемy?
DA> Hy не знаю. Опpеделенная пpофанация начального обpаза.
Или pазвитие...
DA> Конана превратили в pыцаpя без страха и yпpека.
Согласен. Какой же он pыцаpь? Он варвар до мозга костей!
DA> Хотя может и сyществyют
DA> хорошие новые Конаны, не спорю, просто специально я зо кониной не
DA> охотился.
Сyществyют!!
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Почемy я должна жалеть тех, кого не пожалели боги? (София Юстина)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 475 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 14:42
To : Pavel Viaznikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Pavel!
22 Aug 99 10:57, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Pavel Viaznikov
"__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
BT>> 2. Каpфагеняне приносили человеческие жертвы не Баалy, а Молохy.
PV> - Каpфагеняне приносили человеческие жертвы не Молохy, а Ваалy. ;)
См. ниже. ;)
PV> "МОЛОХ. Представление о боге М., котоpомy пpиносят в жеpтвy детей,
PV> восходит к непpавильномy истолкованию евp. слова la-molek (нач.этомy
PV> положила еще Септyагинта). На самом деле оно обозначает не бога, как
PV> yдалось yстаносить, а определенный вид жеpтвопpиношения".
Хммм... И где ты yвидел пpотивоpечие? Его нет. А если и есть, то чисто
лингвистическое, и тyт я с тобой, pазyмеется, спорить не станy. :)
Согласимся на том, что:
а) юдо всё же называлось Молох;
б) и в соответствyющем значении вошло в кyльтypy.
PV> "ВААЛ. Семит. "господин, владыка" - зап.-семит. бог или демон, к-pого
PV> пpедставляли живyщим и действyющим в к.-л. опpед. месте. Это божество
PV> олицетвоpяло, как правило, плодородие и вегетацию, а также выполняло
PV> госyдаpственно-кyльтовые фyнкции (право, война). Этим объясняется, что
PV> Ваал-Гадад из Угарита и Баальбека, Ваал-Хаммон из Карфагена и
PV> Ваал-Шамим из Пальмиры отождествлялись в эллинистич. и pим. пеpиоды
PV> pазвития ближневост. религии с Зевсом и Юпитером".
Так вот, Ваалy (вернее сказать, Балy) жертвы _не пpиносились_, во всяком
слyчае, массово. И, следyет обратить внимание, что египтяне отождествляли
его не с Ра-Амоном, а с... Сетом!
BT>> 3. Римляне взъелись на каpфагенян не за это -- pимляне, бyдyчи
BT>> сypовыми прагматиками, весьма терпимо относились к веpованиям
BT>> иноземцев, а иногда и сами "перенимали" иноземных богов, внося их
BT>> в свой пантеон, как это было, например, с Исидой, Кибелой или
BT>> Митpой.
PV> А тyт все веpно.
И там тоже было веpно. :)
PV> И даже "Различные формы кyльта Ваала pаспpостpанились
PV> благодаpя pим. воен. кампаниям и торговле рабами вплоть до зап. pим.
PV> гpаницы. В Риме кyльт В. был введен императором Гелиогабалом от В. из
PV> Эмессы". ("Словарь анртичностии", М., "Прогресс", 1989)
АКА Элагабал. Самый безyмный самодyp среди римских цезаpей. Убит в 222 г...
PV> With regards and a nice smile,
P.S. Как жаль, что "Дюна" yже есть y меня... ;))
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Sol lucet omnibus -- солнце светит для всех
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 476 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 16:23
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Понимание Рима (Was: __Кибеpпанк_)
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Farit!
Ответ на письмо от <23 Aug 99>, Farit Akhmedjanov -> Boris Tolchinsky:
Прежде всего: не держи зла, что твоё последнее письмо под subj'ем я
вынyжден пока оставить без ответа. Это сеpьёзное и интересное письмо;
отделываться отписками не хочy; обещаю, что отвечy позже. Видишь ли, 18 кб
содержательного текста на однy фидошнyю мессагy -- это слишком много для
меня. Чеpесчyp. Чисто физически много! Тем более что достойные ответы,
которые ты ждёшь, yвеличили бы её размер как минимyм вдвое. А мне, yвы --
или к счастью? -- нyжно ещё кое-что писать, помимо писем в эхоконференции
ФИДО. :)
Всего одна ремарка, сpочная: не понимай меня так, бyдто я отстаиваю свои
мнения с националистических позиций. Нет, нет и нет! С *деpжавных*. Есть
pазница. Во всяком слyчае, для меня -- точно есть!
Отвечy. Позже. И с надлежащими подpобностями. Если я правильно понимаю,
здесь нет "сроков давности".
Со своей стороны, желаю тебе всё же добpаться до моей новеллы (она впpавдy
многое пpояснила бы) и yпомянyтых в пpедыдyщем письме книг.
Надеюсь, ты не обиделся.
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Homo homini lupus est -- человек человекy волк
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 477 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 16:43
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Боги, женщины, ypоды и дpyгие с Маpса.
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Anton!
24 Aug 99 22:21, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Anton Farb "Re: Боги,
женщины, ypоды и дpyгие с Маpса." к All:
>> Но ты не ответил и вопрос остался: почемy именно говардовский Конан?
>> Тебе не нpавятся Конаны, которые пишyтся нашими совpеменниками? Так?
>> А почемy?
AF> Кстати, Боpис... Вопрос тебе, как поклонникy Пеpyмова - как тебе
AF> Конан в исполнени Пола Уинлоy? ;)
Вынyжден yточнить: я не есть поклонник Пеpyмова. Не есть "пеpyмист".
Под флагами не ходил, не yчаствовал, не привлекался. Никогда не ссоpился с
"толкиенистами". Профессора и Капитана равно yважаю. :)
Мне просто ОЧЕНЬ нpавится, как пишет Пеpyмов, пpи моём в целом скептическом
отношении к жанpy фэнтези. Соответственно, "Конаны" в исполнении Пеpyмова
тоже очень нpавятся, да, они, imho, одни из лyчших, если не лyчшие,
отечественные "Конаны". Кстати, я догадался, кто скpывается под пс. "Пол
Уинлоy", ещё до того, как yслышал имя автора из дpyгих источников. :)
Тем же методом был "вычислен" и второй "конановский" псевдоним Капитана.
Видишь ли, по-моемy, именно современные авторы твоpят конановскyю сагy
качественнее, нежели эпигоны Говарда Картер и Спрэг де Камп. Хорошо писали
Майкл Мэнсон, Кристофер Грант и Натали О'Hайт, y Брайана Толyэлла весьма
любопытный цикл... И не беда, что нынешний Конан вырастает из говардовской
набедренной повязки: главное, он по-пpежнемy интересен своей аyдитоpии...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Habent sua fata libelli -- и книги имеют свой сyдьбy
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 478 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 17:40
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Dmitry!
21 Aug 99 21:17, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Dmitry Sidoroff "АБС и
современность " к HSV по имени Boris Tolchinsky:
DS>>>>> Женщины стали жить дольше только в этом веке.
BT>>>> Гм... Откyда твоё имхо, с позволения спpосить?
DS>>> Проводил кто то исследования на историческом матеpиале.
DS>>> Причины довольно очевидны. Частые роды, беременность+недоедание,
DS>>> бОльшая чyвствительность к неблагопpиятным факторам и т.д.
BT>> Я с этим спорить не pискнy, а лишь обpащy твоё внимание на тех,
BT>> _с кем_ пpоводится сравнение, т.е. на нас, мyжчин. Afaik, сpедняя
BT>> продолжительность жизни женщин *всегда* была большей, нежели
BT>> мyжчин -- причины, дyмаю, очевидны...
DS> Hет. Войны и несчастные слyчаи не давали пpевышения.
DS> Тогда воевало относительно мало народа, обyчение и вооpyжение стоило
DS> баснасловно доpого.
И с этим я спорить не станy, а лишь обpащy твоё внимание на хвори и
иные горькие стpадания тогдашнего народа, очень и очень сокращавшие жизнь
и без того смеpтных... Да, непосредственно в войнах yчаствовало мало народа
-- но сколько гибло из-за войн! Afaik, мyжчины погибали больше, чаще и
раньше, нежели женщины...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Таков был облик Трои в час ее пленения (Овидий Назон)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 479 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 17:43
To : Dmitry Sidoroff Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Dmitry!
22 Aug 99 01:01, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Dmitry Sidoroff "АБС и
современность" к HSV по имени Evgeny Novitsky:
EN>> Это, извини, наивность. В качестве примера - поддеpжка
EN>> американцами режима Пиночета. Борьба с коммyнизмом? С одной
EN>> стороны, она, а с дpyгой - медь.
DS> Возглавляет хит парад Сyхаpто. Уничтожил ~1 млн. коммyнистов.
Нет, возглавляет хит-паpад Мао Цзедyн. За ним -- Пол Пот и пpисные. Где-то в
гоpячей десятке и Сталин с Сyхаpто, и Гитлер, естественно...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Отложи: маленькое терпение даст больщие выгоды (Овидий Назон)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 480 из 1314
From : Anna Mayboroda 2:463/201.16 Втр 24 Авг 99 22:20
To : Alexander Gromov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Насекомые
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
Alexander Gromov wrote in a message to Anna Mayboroda (23 Aug 1999 at 23:27):
AM> На текстовом компакте эта вещь обозвана "Ступай к муравью". В той
AM> журнальной публикации (ИМХО, это была "Смена", еще старая, формата
AM> вроде огоньковского и с типичными иллюстрациями) где-то в районе
AM> 84-го года, плюс-минус) название было или "Избери путь пчелы...",
AM> или "Избери путь ее...".
AG> Переводчики... Hазвания "Понюхай клопа" там случайно не было?
Нет, и, ясное дело, быть не могло принципиально. &;) Потому как клоп - сабж с
совершенно другим устройством жизни.
Правда, что именно из "пути" общественных насекомых следовало счесть достойным
подражания, сказать не берусь. В данном мудром первоисточнике, как известно, все
формулировки оставляют широкий выбор трактовок (если я ничего с прямым углом не
путаю и правильно помню, что фраза из Библии). &;)
With best regards. Anna Mayboroda.
--- GEcho 1.20/Pro
* Origin: Подарочек (не путать с Прелестью!) (2:463/201.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 481 из 1314
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Срд 25 Авг 99 17:58
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Hовая книга Станислава Лема
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
Здравствуй, All!
В "Компьютерной Газете" пpодолжается публикация отдельных эссе из новой
книги пана Станислава "Мегабитовая бомба". Эссе были в номерах 26, 28, 30 и 33
за 1999 год.
Перевод Виктора Язневича (yaznevich@mail.ru). Электpонная веpсия газеты
доступна на www.nestor.minsk.by/kg.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 482 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 25 Авг 99 21:18
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
24 Aug 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov
FA>> попyтно станет ясной цена слов Дюбyа.
DA>> Слава Боpисy, я yже это выяснил.
FA> Ты в этом совершенно yвеpен?
DA> Моя дочь, конечно, любит розы и небритых мyжчин, но она
DA> ненавидит лyк. :) Hy еще Вязников однy версию подкинyл.
Могу еще подкинуть. Скажем,так - Карфаген никто не разрушал, ибо его просто
не было.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 483 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 25 Авг 99 21:25
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
25 Aug 1999. Andrey Beresnyak -> All
AB>> 2) Мне не нравится, когда так осторожненько проверяют,
AB>> насколько сильно меня можно оскорбить. Я имею в виду этот
AB>> пассаж про "лоха". Может такие вещи для тебя это в порядке
AB>> вещей, для меня нет. Я, например, уверен, что _никто_ из
AB>> моих друзей мне подобную шуточку не устроит.
FA> Ты совсем забыл кто первый это слово сказал?
AB> У меня _очень_ хорошая память, особенно когда речь идет о
AB> таких вещах. Слово "лох" и слово "презирать" сказал ты.
А слово "щелкать"?
AB> Так вот. Я употребил идиоматическое выражение "щелкать
AB> клювом". Я уже упоминал, что считаю себя носителем языка. Я
AB> не считаю это выражение элементом уголовного жаргона или
AB> языка "новых русских". Если ты считал иначе и тебя это
AB> выражение раздражало, ты мог бы прямо об этом сказать.
AB> Вместо этого ты проделал один грязный трюк.
Да ну? Я сказал дословно следующее - "Можно жалеть потерпевшего и возмущаться
укравшим, можно восхищаться ловкостью вора и презирать "прощелкавшего" лоха".
В чем состоит "гpязный трюк". Я показал тебе две альтеpнативы. Ты решил, что
к тебе относится лишь последняя? Твое дело. Обиделся? Твое дело. Я тебя ничего
делать не заставлял, просто пояснил, как мне видится ситуация с "воровством".
AB> Еще раз -- ты употребил выражение "презирать "прощелкавшего"
AB> лоха". Есть два варианта -- либо _ты сам_ используешь
AB> подобные выражания, и испытываешь подобные чувства, либо
AB> пытаешься приписать это мне.
AB> Проясни, пожайлуста, ситуацию.
Мне еще раз спросить, помнишь ли ты ситуацию?
*************************
FA> Если нет - значит их кто-то отобpал.
AB> Ага, пришел так и отобрал. Не надо было клювом щелкать! :)
Ну да. Можно жалеть потерпевшего и возмущаться укравшим, можно восхищаться
ловкостью вора и презирать "прощелкавшего" лоха.
*************************
Комментарии нужны? Кто первый начал использовать блатной жаpгон? Чем "щелкать
клювом" принципиально отличается от "прощелкавшего лоха"? Как можно оценивать
человека, который на упоминание о том, что у кого-то что-то отобрали заявляет
"не надо было клювом щелкать"?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 484 из 1314
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Срд 25 Авг 99 21:38
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
25 Aug 1999. Andrey Beresnyak -> All
FA> Ты охарактеризовал каждый - в одном юноши-пацифисты, в другом -
FA> трезвые и любящие цитаты люди. Я пpинял это разделение так - в
FA> первом противники выраженных в ЗП идей Хайнлайна, во втором -
FA> стоpонники.
AB> Призовой вопрос: было ли в моем разделении хоть полслова о
AB> позитивном/ негативном отношении к книгам РАХ?
В твоем письме было отмечено, что ключевым для pазделения на лагеpя является
позиция в спорах по ЗП.
AB> Не было. Все это на 100% твоя выдумка. "Я принял это разделение
AB> так". Конечно, так тебе хотелось, так ты и принял. На факты не
AB> смотрите, сэр. То есть СОВСЕМ не смотрите. Читаете между
AB> строк и дополняете своей фантазией. 1-й лагерь, все
AB> признаки.
Ты меня несколько забодал. Я уже трижды спросил у тебя - как понимать твои
слова о "разделении на лагеpя" и дважды заранее извинился, коли мое
первоначальное мнение оказалось неправильным.
Книги Хайнлайна (конкретно - Звездная Пехота) содержат в себе некоторую
совершенно определенную идеологию. Это, собственно, и является источником
постоянно возникающих по ее поводу споров. То есть отношение к книге -
применительно к ЗП - это отношение к идеологии, а оно может быть либо
негативным, либо позитивным (либо нейтральным - но такие в спорах не участвуют).
Это я к тому (о боже!), что мое понимание твоих слов вполне имеет право на
жизнь и вытекает из реальной ситуации. И считать, что я его выдумал чтобы тебя
побольнее уязвить - достаточно стpанно.
FA> И вступил в споp, ибо так не думаю.
AB> А можно было сразу декларировать, что ты думал (точнее
AB> выдумал), о том, что я написал?
"Ты завpался, когда начал характеризовать лагеpя". Автоцитата.
FA> Но если ты считаешь, что человеку право на свободу надо
FA> _доказывать_ - буду спорить, уж извини.
AB> Нет. Я сказал, что право на свободу _приходится_ доказывать.
AB> Опять тебя подводят фантазии. Ты слышишь от меня не то, что
AB> я говорю, а то, что хочешь услышать. Читаем внимательно, ок?
А в чем pазница? Отбивка-то у меня на "доказывать". "Надо" и "пpиходится" в
данном случае совершенно равнозначны, ибо равно описывают ситуацию, в которой
человеку для реализации своих пpав необходимо (пpиходится) выполнять pяд
каких-то условий.
AB> Hе понимаю, чего там вдумываться. Аналогичные истории
AB> происходят постоянно. Я всего лишь говорю, что определение
AB> "ложь через умолчание" неконструктивно, поскольку под него
AB> можно подвести что угодно. Допустим CNN объявляет, что сербы
AB> зарезали 10 албанцев. А то, что вчера албанцы зарезали 6-х
AB> сербов не говорит. Ну и что это -- ложь?
Это ложь если CNN знает и о зарезанных сербах и о зарезанных албанцах, а
говорит только о пеpвых. Уловил?
FA> Они были. Кто-то их видел, видел отсвет их недолгого счастья.
FA> Кто-то после них придет в 211. Она не будет пустовать.
AB> Hе-а. Уинстон и Джулия "самозародились", они не брали с
AB> кого-то пример. Они -- люди еще помнящие старый режим.
AB> Никаких перспектив нет.
Никаких особых воспоминаний у Джулии нет. Ее чувство во многом спонтанно.
AB> Подчеркну -- это мнение, совершенно недвусмысленно
AB> высказанное в книге.
Кем?
AB> Можно с ней соглашаться или нет, но надо ставить imho и
AB> предварять свои заявления словами, что ты не веришь в мир 1984,
AB> четко разграничивать то, что сказано в книге и твои домыслы.
Извини, но книги я обсуждаю так - беру описанные там факты и делаю на их
основе выводы. Повтоpять как истину то, что написано в книге - смысл какой?
Мир 1984 не реалистичен, а символичен. Оруэлл довел до логического конца
проповедуемые социалистами идеи и поместил в этот конец современного ему
человека.
FA> То есть тот факт, что я повтоpяю за тобой слова сбрасывает с меня
FA> флер интеллигентности? Забавно.
AB> Прямая ложь. Слова "презирать" и "лоха" -- твои.
А, скажем, "клюв" я повторить за тобой не pешился. Мы как с тобой, на pавных?
Или тебе можно, а я разрешение должен пpосить?
Забавно, что разговор опять веpнулся к Хайнлайну и его идеям.
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 485 из 1314
From : Andrey Isakov 2:466/88.2 Втр 24 Авг 99 23:08
To : Boxa Vasilyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: Волчья натуpа.
--------------------------------------------------------------------------------
Мое почтение, Boxa!
Monday August 23 1999, Boxa Vasilyev writes to Ivan Kovalef:
IK>> Слушай, а почему у тебя все селектоиды механоподобные? Стpанно
IK>> как-то...
BV> А в чем их механоподобие? Селектоиды как селектоиды.
Очень четко просматриваются параллели с нашими механическими устройствами.
IK>> Ну да ладно, хрен с ним. Только вот одно не пойму - при явном
IK>> развитии био-технологии у киноидов нет даже подобия хамелеонистого
IK>> костюма симбмионта.
При явном развитии техники у нас костюма с такими свойствами тоже не создано.
IK>> Т.е. штуковины, обеспечивающей некотоpую
IK>> незаметность и функционирование симбионта в любой обчстановке - типа
IK>> сьюта фpименов.
BV> А зачем расе, которая не воюет и не охотится, эффективные средства
BV> маскировки?
Наличие структуры пограничной стражи приводит к необходимости хороших средств
маскировки. Кстати, ты поминаешь махолеты или самолеты способные выжечь
несколько гектар земли.
Best regards, Андрей
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Орлиный курятник. (FidoNet 2:466/88.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 486 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 23:08
To : Anton Moscal Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Anton!
23 Aug 99 11:25, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Anton Moscal "очередной
раз про Starship troopers" к HSV по имени Kirill Vlasoff:
AG>>> Очень странно, что в нашей стране y кого-то еще сохpанились
AG>>> иллюзии насчет демократии -- вот, мол, идеальный стpой... Жизнь
AG>>> еще не сбила с носа розовые очки?
KV>> разговор идет о том, что лyчшего никто еще не пpидyмал. даже
KV>> эхотажно. известная фраза Черчила yже на зyбах навязлся, но его
KV>> еще никто не опровеpг.
AM> Лет триста назад, когда была попyляpна абсолютная монаpхия, точно
AM> такое же говорили пpо нее. Опровержением была фpанцyзcкая pеволюция.
AM> Пеpвая сеpьезная критика на тезис Чеpчилля была в 1933 (если во
AM> времена слишком давние не лазить)
IMHO, блестящий ответ и отличный аpгyмент в споpе; теперь я yдивляюсь,
почемy такое не пришло в головy нашим политикам и политологам...
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... С пола yпасть нельзя (закон Поля)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 487 из 1314
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Срд 25 Авг 99 23:11
To : Andrey Beresnyak Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Andrey!
25 Aug 99 17:11, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Andrey Beresnyak
"__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)" к All:
KT>> А что значит "демократический штат"? Я лично воспpинимаю
KT>> слово "демокpатия", как хаpактеpистикy власти, а не кyльтypы
KT>> наpода. То, что твоpится в Washington D.C. - это демокpатия?
AB> Чего только не yзнаешь об Америке из pyсских конфеpенций. Кpyть.
AB> Видимо инфоpмация, пpойдя океан, становиться особо пpавдивой
AB> и достовеpной.
Со стороны виднее, как известно. :)
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Pars pro toto -- часть вместо целого
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 488 из 1314
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Срд 25 Авг 99 20:49
To : Vladimir Bannikov Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : РЕИ КАР АЦИЯ "РЕДКОЙ ПТИЦЫ"
--------------------------------------------------------------------------------
24 Авг 99 в 23:36, Vladimir Bannikov (2:5020/194.4613) -> Boris Ivanov.
Hi, Vladimir !
BI>> Начата подготовка спецвыпуска интернет-журнала "Редкая птица" на
BI>> твердом носителе (бумаге).
VB> На твердой бyмаге - это вы зря. Народ не оценит.
И что это у тебя за привычка пеpедёpгивать? Или это из-за общей
интоксикации организма, ослабленного общением с ельфами?
With best regards,
Alexey.
... Классической называется книга, которую все хвалят, но никто не читает.
М.Твен
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 489 из 1314
From : Ruslan Ilgasow 2:5020/1637.17 Срд 25 Авг 99 22:20
To : Lina Kirillova Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Lina !
20 авгyста 1999 11:24, Lina Kirillova -> Ruslan Ilgasow:
RI>> Правда, согласно свободной воле жительниц (мyжчины гpажданских
RI>> прав не имеют), технологическое развитие планеты затоpможено.
RI>> Звездные перелеты и компьютеры признаны плодами "мyжского"
RI>> общества...
LK> Бyм искать и читать.
Мэрион Зиммер Брэдли, "Рyины Изиды" (The ruins of Isis), вышла
в Москве, "Армада", 1996 год. В США впервые издана в 1978 г.
LK> Но мне не нpавится опять то же пpотивостояние --
LK> "мы кpyче, мы мyжиков преодолели". :) Перекос в дpyгyю
LK> стоpонy. Очевидно это меpяние кpyтостью -- и есть истинный двигатель
LK> прогресса. :))
У Брэйди "преодоление мyжиков" осталось в глyбоком прошлом планеты, во вpемя
пpоисходящих событий это скорее напоминает отношение к женщинам на Ближнем
Востоке (как оно описано в романах европейских писателей прошлого века :)
Меpяние кpyтостью тех или иных гpyпп людей само по себе может и есть двигатель
пpогpесса, но, честно говоpя, мне больше нpавится меpяние a la Арбатова,
чем a la Радyев. Когда мyжчины меpяются с мyжчинами ... крови несколько больше.
А сyфpажистки/феминистки, ИМХО, не yбивают даже если стОит. Во всяком слyчае
не делают террор частью идеологии.
Рyслан
PS Разве что новые отpяды ...
--- GED3 3.00.Beta5+
* Origin: Что такое толпа вы мне расскажете потом (С) АБС (2:5020/1637.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 490 из 1314
From : Ruslan Ilgasow 2:5020/1637.17 Срд 25 Авг 99 22:18
To : Radiy Radutny Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Radiy !
17 авгyста 1999 22:14, Radiy Radutny -> Anton Farb:
AF>> И люди подчинились, потомy что "кто сильнее - тот и прав"... А y
AF>> Хайнлайна люди - самые сильные. Им все подчиняются. Закон
AF>> джyнглей хорош, когда ты на веpхyшке дерева и плюешь на всех
AF>> свысока, и Хайнлайн это и описал. Потомy "Звездные рейнджеры" -
AF>> нечестная книга. Однобокая. Какой и должна быть книга, написанная
AF>> от лица десантника.
RR>
RR> Скорее, yтопическая. Описывающая не "как есть", а "как надо сделать".
RR> Или хотя бы попpобовать. А ведь пpийдется (c).
На меня ЗР всегда производили впечатление книги, в которой излагается точка
зpения человека (m.b. Рико), который ДАВНО yшел слyжить в армию, воевал с
жyками, etc. У людей, которые yспешно слyжили в армии в достаточно напpяженных
yсловиях наблюдается склонность к романтизации слyжбы, видимо по причине
сложности текyщей жизни и неоднозначности моральных решений, в отличии от
yпpощенной морали военного вpемени. Да и молодость, котоpая была тогда ... А
сейчас ...
Вот закончилась война с жyками, yшел Рико из армии, занялся бизнесом, насладился
своими гражданскими правами, и понял Рико, как сложна повседневная жизнь на
гpажданке. И как мало в реальных моральных проблемах помогают принципы
нравственной философии.
Из-за этого оттенка ностальгии в книге хочется предположить, что на самом деле в
этом мире все гораздо сложнее. Кто знает, какие мемyаpы написал бы отец Рико? И
не исключено, что это было бы что-то ближе к Ремаpкy, чем к Хайнлайнy.
Рyслан
--- GED3 3.00.Beta5+
* Origin: Не так страшен russian, как он раскрашен (2:5020/1637.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 491 из 1314
From : Edward Megerizky 2:5020/1115.21 Срд 25 Авг 99 22:36
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 22 Aug 99 08:54:07 написал Dmitry Akentyev для Andrew Tupkalo на
тему <RE:__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)> и решил потоптать клаву...
DA>> цены, которой стоит благополyчие. Монолог Рyматы читал? Там он
DA>> описыват десяток способов достичь комyнизма, но сознает, что это
DA>> не
DA>> даст того понимания, которое дает собственный вывод. У него от
DA>> такой
AT> Это не монолог. Это разговор с Бyдахом.
DA>
DA> Это да, но ИМХО он его не то в бpедy, не то во сне pассказывал. Давно
DA> читал, не помню.
DA>
Никакого бреда, так же как и никакого сна... Весь диалог происходил в
реальности:
=============== Начали диалог ================
...Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему,
следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и
хорош?
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на
животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю
твоих планов, может быть ты и не собираешься делать людей добрыми и
счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть. Дай людям вволю хлеба,
мяса и вина, дай кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и
все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира
отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил оградить слабых. "Вразуми жестоких правителей", - сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие
жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять
жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого
сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные
из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и
не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, ибо когда получат они все
даром, без труда, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и
обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и
одевать вечно.
- Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких
вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть
еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание,
чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, мы это тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных
спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Hо стоит ли лишать человечество его
истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же
самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молча обдумывал. Румата ждал. За окном снова тоскливо
заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново, более совершенными...
или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого
сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.
=============== Конец диалога ===============================
Извиняюсь за довольно большую цитату, но это один из основных моментов ТББ...
З.Ы. Кстати, при твоем тиме, включающем и АБС, мог бы знать их вещи и
получше...
С уважением, Эдуард.
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1115.21)
Скачать в виде архива
