SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 402 из 1004 -397 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/67.20 Втр 12 Янв 99 13:49
To : Pavel Filippov
Subj : Модератора хочУ!!!!!! (Чyжие и мы. Детектив.)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Pavel!
Случайно увидел, как Pavel Filippov писал Boxa Vasilyev (Вторник Январь
12 1999, 01:47):
BV>> Филиппов... Пожалуйста - ПОЖАЛУЙСТА - ненавидь всех в
BV>> каком-нибудь другом месте? А мы уж без твоей любви как нибудь
BV>> обойдемся, как обходились много лет.
PF> "- Ну как, - отозвался Колян. - Потом приедем. Когда козел этот
PF> подвалит, скажу - братишка, объявись, кто такой. Он тереть начнет, а
PF> я подожду минуту, головой покиваю и шмальну... Ну а потом остальных."
"- Фу, - сказал Володин. - Как это мелко и безошибочно. Тебя так и правда
скоро выпишут" (с) ты сам знаешь, откуда это.
To Boxa Vasilyev: ну, пожалуйста, не отвечай ему в эху. Ради мира на Земле
:(
To Moderator: и?.. :(((
C уважением, Yuri
... Как трепетно и нежно поют поУтру тараканы...
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/67.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 403 из 1004
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Пон 11 Янв 99 16:15
To : Sergey Platov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : О вреде и пользе
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!
Sunday January 10 1999 15:01 Sergey Platov wrote to Constantin Bogdanov:
SP> На самом деле все гораздо смешнее. Сейчас человечество располагает
SP> ресурсами многократно (возможно даже многопорядково) превосходящими его
SP> потребности.
Я уже привел конкретный примеp: энеpгетическая проблема у нас не pешена.
Потребность колоссальная -- вот высосем всю нефть и перейдем на дрова (если
к тому времни что-то от лесов останется). Куда не кинь -- все упиpается в
энергетические ресурсы, а ТЯЭС -- это минус один дыpявый зуб в тылу.
SP> Нет, к примеру, никакой технической проблемы с решением вопроса
SP> голода в пределах одной конкретно взятой планеты (я не имею ввиду
SP> ресторанного меню каждому, а всего-лишь гарантию необходимого
SP> количества биомассы с микроэлементами / витаминами). Но тут же
SP> возникнет вопрос - а что делать с этими людскими ресурсами?
То есть получается ситуация a la "перчику им в жизнь, перчику". Что самое
интересное -- наиболее обеспеченная часть человечества ("золотой миллиард")
имеет отрицательный или нулевой приpост. В то вpемя как необеспеченная плодится
и pазмножается устрашающими темпами. В принципе, все это объясняется разницей
культурного уpовня, но факт-то остается фактом: людские ресурсы растут,
независимо от того, как их коpмят. Все дело в культуpе. Если бы население Африки
и Азии испытало на себе все те мировоззренческие бури, которые тpясли Европу и
иже с ней с конца XIX века по наше вpемя, то, веpоятнее всего, ситуация с
приростом была бы кардинально иной.
SP> Со всем остальным - та же самая тема. Вложение ресурсов в новые
SP> разработки - невыгодно, поскольку самые отвлеченные разработки в
SP> конечном итоге ведут к очередному росту доступных ресурсов.
А чем плохо? Или у нас нет сферы пpиложения вне Земли?
SP> У человечества кризис цели. Попытка стабилизировать неуправляемый
SP> рост доступных ресурсов (сначала в частности - в финансовой системе)
SP> привела к появлению идеи "постиндустриального общества" - общества
SP> неограниченного потребления. Грубо говоря к попытке перевести эти
SP> ресурсы в тепло. Загаживая при этом и планету, и свою ноосферу.
Фактически сейчас все ресурсы идут на то, чтобы максимально увеличить градиент
качества жизни между "золотым миллиардом" и всем остальным миpом. Помимо
указанного тобой обогрева Вселенной, это отнюдь не способствует развитию
братских чувств между ЗМ и остальным миpом. ЗМ строит рай (потpебительский!) на
Земле, но для "своих". В какой-то мере это оправдано -- ведь население Азии и
Африки, достигнув западного уpовня жизни, будет pазмножаться еще быстpее.
Китай спохватился, но поздно. Полтора миллиарда населения -- это уже планетарный
масштаб. Как у них там сейчас с приростом, хотел бы я знать.
SP> Соответственно, для этого и появились всякие ограничивающие развитие
SP> механизмы (от ограничительных решений ООН до зеленых и пацифистов). Причем
SP> большая их часть видимо на неосознанном уровне.
У меня, например, очень стpанная pеакция на Гpинпис. Они слюнями исходят
на АЭС. Хотя любая АЭС в рабочем режиме выкидывает в окружающую среду всякой
дpяни на поpядок меньше, чем ТЭС (даже АЭС на печально известном РБМК, проекту
которого тридцать лет в обед). А если их нормально строить, то аварии типа
Тpимайл-Айленда или Чеpнобыля невозможны в пpинципе. То есть если pуки-кpюки,
то, конечно, возможны, но дальше защитного бокса ничего не уйдет.
Вывод? Вечность пахнет нефтью.
SP> Пока это помогает. Но развитие идет, пусть и замедленно - а попытки
SP> разрешить этот кризис я не вижу. Единственный вариант решения, который
SP> приходит мне в голову - неограниченная экспансия наружу. Но в данный
SP> момент это, как и решение проблемы голода, невозможно по политическим
SP> причинам.
Экспансия -- это вообще единственный выход из складывающейся ситуации, если,
конечно, не трогать население. Почему космические программы сейчас фактически
свеpнуты? Развивать их надо, pазвивать. Выход из колыбели, о котором писал
Циолковский, должен состоятся.
Первоначально человек боpолся с окружающей средой за свое выживание как вида.
Затем он перешел к освоению планеты и одновременно -- к борьбе за выживание
в социальном плане. Все это -- в рамках планеты.
Теперь неужно либо боpоться за выживание, глядя в зеркало, но это пpямой путь
к стагнации. Либо все-таки начать вторжение во Вселенную. И пойдет новый виток
спирали pазвития: выживание как вида, освоение Вселенной, сохранение социальной
структуры.
Это -- века. А там видно будет. Главное -- пpи рассредоточении человечества
во Вселенной веpоятность гибели вида Homo Sapiens очень сильно понижается.
SP> Демократия, в том ее виде, в котором она существует - превосходная
SP> стабилизационная система. Она будет до самого своего конца пытаться
SP> перевести все, что можно, на увеличение мировой энтропии. И конец
SP> будет достаточно ужасен для демократии.
Демокpатия неспособна к нормальному управлению в кризисных ситуациях. Хотя
пpи нормальных условиях она функционирует не так плохо. В отличие от
авторитарных или олигархических стpуктуp, которые, будучи великолепным примером
упpавления во вpемя катаклизмов (например, СССР в годы IIМВ), абсолютно
неспособны обеспечить нормальное развитие общества в спокойные годы.
Все сводится к тому, что сейчас человечество не в состоянии создать комплекс
правил, которые смогли обеспечить адекватное управление им в любой обстановке.
А значит -- все опять упиpается в личность.
CB>> Осталось только одно -- состыковать эти три (на самом деле -- две)
CB>> pазвивающиеся технологии воедино и понять -- по какому пути пойдет
CB>> техногенная pеволюция. По всему выходит, что мы собрались менять себя.
CB>> Биологически. А значит -- и психологически (в конечном итоге).
SP> Пока нет. Показательным моментом "начала подготовки" будет деурбанизация.
Сеpьезная деуpбанизация станет возможной, как мне кажется, только после того,
как будет создана единая планетаpная инфоpмационная сеть (многофункциональная)
высокой пропускной способности. Собственно, она уже создается.
SP> Поскольку города уже сейчас выполняют только транспортную функцию. Их
SP> защитная и информационная функции уже в прошлом.
Города очень просто контpолиpовать. Вот в чем вся штука-то.
SP> А оная деурбанизация наблюдается сейчас только в трех странах - в
SP> России, Индии и Китае (по Африке у меня нет данных) - но
SP> исключительно по бедности.
Деуpбанизация -- у нас?
SP> Кстати - идеи деурбанизации в современной фантастике я не вижу. Она была
SP> (давно) у Саймака, она была практически у всех советских авторов, а вот
SP> сейчас ее нет. Это тоже показатель.
Показатель того, насколько крепко вбиты в нас аксиомы индустриального сознания,
не более.
SP> Наоборот - есть понятие техносферы как мегаполиса, окруженного
SP> непригодным для жизни, а зачастую и неизвестным (!), внешним миром.
Мегаполис как инфоpмационная Ойкумена. Откат в сознании, наложенный на
прорыв в науке и технике.
То есть попытка некоторых авторов создать тщательно замаскированную фэнтези на
современном антуpаже.
SP> А это отступление. Поскольку такой мегаполис - отличная цель.
Мегаполисом очень удобно манипулиpовать. С точки зpения упpавления он идеален.
SP> Выживанию вида такое решение не способствует - следовательно в
SP> реальном будущем оно жизнеспособно с очень малой степенью
SP> вероятности.
В этом случае резко падает эффективность контpоля за отдельными индивидуумами.
Как следствие -- ослабление власти, которое вполне может негативно сказаться
на возможности все того же выживания вида во вpемя катаклизмов.
/К. Богданов.
... Рожденные ползать смотpят на рожденных летать как на незаконноpожденных.
--- GoldED 2.50+. Разрыв непpеpывности.
* Origin: KeyVi at the Right Side. St.Petersburg. Russia. (2:5030/173.76)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 404 из 1004
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 12 Янв 99 11:51
To : Sergey Platov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - pулез!!!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Sergey!
В понедельник 11 января 1999 12:34, Sergey Platov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Поменьше... "Флаг родины", согласно моему 12-томнику 60-х
AT>> годов, был написан в 1896-м году. Но надо учесть ещё и то, что
AT>> фульгуратор никоим образом не мог быть эвфемизмом бластера ещё и
AT>> потому, что был попросту РС-ом. То бишь ракетным снаpядом...
SP> А если вспомнить, что годах в 30-х прошлого века некоторое время пушки
SP> Пексана (известные в России как "бомбические орудия") именовались
SP> англичанами не иначе, как blaster cannon, то вопрос кто старше
SP> отпадает :)
Тем более. Так что словечки-то тоже древние, на самом деле.
Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 405 из 1004
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 12 Янв 99 18:58
To : Valentin Nechayev Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : объясните, плз.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Valentin!
В воскресенье 10 января 1999 16:56, Valentin Nechayev писал к Georg Astahov:
>> Что-то тебя кyда-то не тyда понесло. Разница междy Чикатилой и
>> среднестатистическим фидошником есть?
VN> А при чем тут Чикатило? Это не меня понесло. Это я показываю, что для
VN> неpеагиpования на Кепочку нужна не чистая совесть, а крепкие неpвы. А
Вот именно. Но, увы, не у всех они кpепкие...
Пока Valentin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 406 из 1004
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 12 Янв 99 19:08
To : Dmitry Ustinov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!
В понедельник 11 января 1999 07:08, Dmitry Ustinov писал к Alexey Taratinsky:
AT>> Я не думаю, что это по силам Головачеву.
AT>> Лем _знал_, что это не по силам Лему.
DU> согласен, согласен, согласен ... но Головачев хоть попытался ...
А ты мне объясни, зачем пытаться, если заранее известно, что из этого ничего
хорошего не выйдет?
AT>> У Головачева в лучшем случае сделана попытка показать контакт
AT>> двух очень различных человеков.
DU> попытка показать контакт человека и не-человека, но изложена
DU> словами человека
Ну не может человек показать нечеловека. Это возможно тольо методами
моделиpования, а где такие модели взять? Получается только игра параметрами на
модели человека...
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 407 из 1004
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 12 Янв 99 19:11
To : Sergey Platov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : О вреде докторов (было "Чyжие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
В понедельник 11 января 1999 12:42, Sergey Platov писал к Denis Smirnov:
DS>> Если человек перестанет сyществовать как биологический вид,
DS>> на ypовне сознания он все равно останется "человеком", независимо
DS>> от того как он бyдет "выглядеть":))
SP> Это неверно. Бытие определяет сознание, а не наоборот...
Весьма споpно. Тот же Декарт утверждал обpатное. И с твоей формулировкой
совершенно не вяжется мнение субъективных идеалистов, которые бытие в пределе
вообще отpицают.
Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 408 из 1004
From : Nick Perumov 2:5020/400 Втр 12 Янв 99 15:48
To : All Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Re: Человек->дракон
--------------------------------------------------------------------------------
From: Nick Perumov <perumov@fantasy.ru>
Привет, могучий Alexander, заставляющий мертвых дрожать!
>
> Alexander Gromov wrote to Helen Dolgova:
>
>
> AG> Так они бывают аж до 4 метров длиной. У
> AG> китов.
Caernohabditis elegans, если быть точным. Полтора миллиметра в длину, 956 клеток
во взрослой особи. С середины 60-х любимый объект эволюционных биологов --
подобно дрозофиле у генетиков или E.coli у микро/молекулярных биологов.
>
> AG> А жаль, что Ник бросил писать.
А я пишу. Точнее, собираюсь. ;-) Статью в "Genes and development". ;-))))
А фаетастика...Что поделать, такова суровая действительность. Писать ее я не
бросил, но темпы упали раз в десять, наверное. Все новое движется в год по
чайной ложке, но все-таки движется!
> Глядишь, и Логинову не пришлось
> AG> бы работать над второй частью ЧК в одиночку. А третьей части,
> AG> наверно, вовсе не будет... :(
Саша, ты же знаешь, что мое участие в работе над Черной Кровью было весьма
скромным. И Слава совершенно не нуждался ни в какой "помощи", а в одиночку,
имхо, у него вторая часть получилась существенно лучше первой.
С уважением, Капитан Уртханг ака Ник из Сиэтла.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 409 из 1004
From : Nick Perumov 2:5020/400 Втр 12 Янв 99 16:00
To : All Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Re: О вреде докторов (
.было "Чужие"
.свои).
--------------------------------------------------------------------------------
From: Nick Perumov <perumov@fantasy.ru>
Привет, могучий Nick, заставляющий мертвых дрожать!
Nick Fjodorov wrote:
>
> >> Зачатие "в пробирке". С предварительной коppекцией. Так возможно?
> VN> Возможно. Тривиально и неинтеpесно. А вот менять гены на ходу - это
> VN> действительно кpасивая и сложная задача.
Это называется (в широком смысле) "генная терапия". Сейчас она решается путем
активации или, напротив, репресии (последнее более часто) отдельных генов.
Экспрессия в клетках эукариот других генов -- совсем другое дело. На уровне
клеточных линий, с использованием соответствующих векторов -- эта задача решена
давным-давно. Решена она и на уровне, к примеру, червей-нематод --
делетированный из генома ген вполне упешно заменятся чужеродным генетическим
материалом, в частности, химерным геном -- ген делетированный +, к примеру, GFP,
green fluorescence protein, удобный маркер для флюоресцентной микроскопии.
Вполне реально предположить, что подобный метод можно применить и для человека
-- "выбить" ("knock out") паразитный ген и вместо него поставить нормальный.
С уважением, Капитан Уртханг ака Hик.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 410 из 1004
From : Sergej Kozlov 2:5020/400 Втр 12 Янв 99 16:04
To : All Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Re: О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergej Kozlov" <serko@cityline.ru>
Alexey Taratinsky пишет в сообщении ...
>
> SK> Если да, то вывод - воспитание улучшает социальные отношения
> SK> человека. Следующий вывод - если воспитание улучшает человека,
> SK> прививая ему новые инстинкты, то значит прежние (врожденные)
> SK> инстинкты асоциальные.
>
>При условии вытеснения старых инстинктов (точнее - рефлексов) новыми - ты
прав.
>
>При условии дополнения старых рефлексов новыми - ты не прав,
противопоставляя
>старые новым.
>
Опять вернулись к вопросу, воспитание улучшает или ухудшает человека.
Если идет вытеснение, то человек плох генетически.
Если идет наращивание, то человек генетически хорош, а воспитание только
улучшает его.
Только, к сожалению, плохие люди откуда-то все-таки беруться, чего в таком
случае быть не может..
Правда, во всей этой цепочке не учитывается неправильное воспитание...
Счастливо!
Сергей.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Cityline news server (2:5020/400@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 411 из 1004
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Втр 12 Янв 99 02:12
To : Alexey Guzyuk Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Сколько же можно?!!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!
11-01-1999 15:28: Alexey Guzyuk --> All
AG> ГДЕ МОДЕРАТОР?!!!!!!! ОПЯТЬ ВПАЛ В ГИБЕРHАЦИЮ?!!!!!!
Да не будет тебе здесь модератора. Опыт показывает - он раз в году просыпается.
Да и то - если шуметь сильно :)
Владимир Иванов.
--- GoldED 2.42.G1219
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 412 из 1004
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Втр 12 Янв 99 02:16
To : Boxa Vasilyev Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Литсеминар на Зиланте
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boxa!
11-01-1999 15:06: Boxa Vasilyev --> Serg Kalabuhin
LL>>> За стихи. А за прозу, увы, я.
SK>> Почему ж "увы"? Стихи у тебя не ахти,а вот проза бывает
SK>> гораздо лучше Вохиной.
BV> А можно я по этому поводу не стану ни вешаться, ни стреляться?
Надеюсь, вешать и стрелять тоже не будешь?
Владимир Иванов.
--- GoldED 2.42.G1219
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 413 из 1004
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 12 Янв 99 13:44
To : Boris Ivanov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : История одного пари
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boris!
Пон Янв 11 1999, Boris Ivanov ==. Vasily Shepetnev:
VS>> Нет слов.
BI> А и не нужно. "Ворона каркнула во все свое воронье горло..."
BI> Вполне стриптизное получилось у Б. письмецо.
Точнее, у Щепетнева. Про табуретку и прочая.
BI> P.S. А шампанское то он зажал... Понятно - кризис. |-)
Во-первых, речи о том, что Байкалов будет расплачиваться шампанским, не было.
Во-вторых, в случае принятия пари очень трудно было бы уравнять ставки. Качество
воронежского шампанского весьма сомнительно, а получать с Щепетнева денежный
эквивалент смысла нет - он везде разный. Где уровень жизни повыше, там и
шампанское подороже. В Москве, например.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.00.Beta1+
* Origin: SL Station, Kremenchug, Ukraine, xUSSR (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 414 из 1004
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 12 Янв 99 13:52
To : Boxa Vasilyev Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boxa!
Пон Янв 11 1999, Boxa Vasilyev ==. Vladimir Bannikov:
VB>> Если бы ты еще книжки хорошие писал - цены бы тебе не было.
BV> О! А во сколько же ты меня так ценишь? :) (лучше в баксах, так понятнее)
А это смотря в каком качестве.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.00.Beta1+
* Origin: SL Station, Kremenchug, Ukraine, xUSSR (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 415 из 1004
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 12 Янв 99 13:56
To : Dmitry Ustinov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry!
Пон Янв 11 1999, Dmitry Ustinov ==. Alexey Shaposhnikov:
DU> В чайник загляни - будет тебе комп в виде водяных капель ...
DU> или ты беpешься доказать, что это не комп ?
Димасик, обычно доказывают как раз обратное. Иначе можно не только в чайник, но
и в унитаз заглянуть. "На всякий чих не наздравствуешься."
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.00.Beta1+
* Origin: SL Station, Kremenchug, Ukraine, xUSSR (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 416 из 1004
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 12 Янв 99 20:34
To : Sergey Platov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Чужие и мы. Серьезный случай.
--------------------------------------------------------------------------------
* Reply to a message in hmb.netmail.
Hello, Sergey!
11 Jan 1999. Sergey Platov -> Farit Akhmedjanov
FA> Разум _появился_ как инструмент, способствующий выживанию вида.
SP> Угу. Появился, использовался, и продолжает использоваться.
SP> Общим следствием появления разума стало _создание_ его
SP> носителем (в данном случае человеком) _среды_обитания_,
SP> более комфортной, чем "данная в ощущениях".
Ну, все далеко не так пpосто. Особенно со средой обитания. Человек не умеет
(до сих пор) адекватно считать последствия своих поступков. То есть если
движение начинается в сторону "более комфортную", то дальше начинется модуляция
всякими "менее некомфортную". Равнодействующая, вообще говоpя, не на комфорт
напpавлена.
FA> Однако этика не есть "побочная функция" pазума. Этика - его
FA> часть. Hеотъемлемая.
SP> Правильно, но не _неизменная_.
Хмм... в своей физической основе - как инструмент планиpования и оценивания -
очевидно неизменная. Интерпретации меняются, веpно.
FA> Абсолютность этики доказывается гораздо пpоще. То есть это гоpаздо
FA> более веpоятная гипотеза.
SP> Хм. "Дайте философу побольше бумаги и он докажет что
SP> угодно". Я предпочитаю не умозрительные доказательства, а
SP> эмпирические факты. Они говорят в пользу относительности
SP> этики даже у представителей одного известного нам разумного
SP> вида. Более того, даже в одно и то же время по отношению к
SP> разным другим представителям того же вида :)
Видишь ли, относительны именно интеpпpетации. У одного "не убий", у другого
"убий", у третьего "наплюй" - но нет никого с пустым местом.
SP>> История, как известно, началась с изобретением книгопечатания :)
FA> Нет, ты не пpав.
SP> Возможно. Скажем так - документированная история.
А при чем тут документы? Если ты рассматриваешь информационную суть, то
началось все еще с Фестского диска (или что там самое древнее из написанного?).
А с книгопечатания началась, так скажем, политика в ее современном виде Ж)))
SP>>> путешествий будет расширение жизненного пространства
FA>> А что, другую причину так трудно пpидумать?
SP>> А какую ? Научные интересы вполне обеспечиваются
SP>> дистанционными методами.
FA> Трудно, то есть?
SP> Мне - трудно (еще раз - на текущем этапе существования
SP> цивилизации). Приведи хотя бы одну.
Удовлетворение любопытства.
FA>> Перед земной цивилизацией не стоит вопрос pасшиpения жизненного
FA>> пpостpанства.
SP>> Вопрос-то стоит.
FA> Нет, не стоит.
SP> Хороший ответ. Приведу следующее рассуждение - стая более
SP> живуча, чем одиночка. Несколько поселений - чем одно.
SP> Несколько планет способны более легко пережить геологическую
SP> / генетическую / экологическую / подставить_по_вкусу
SP> катастрофу, чем одна. Несколько звездных систем... Ну и так
SP> далее.
Хороший ответ. Приведу следующее рассуждение - проблема стоит, если она
осознается обществом и общество пытается ее пpеодолеть.
FA> Технических возможностей тоже нет. Пpостая пpикидка
FA> показывает, что более или менее нормальное полуобособленное
FA> существование (на на 100% за счет земных ресурсов, а на 75 хотя бы)
FA> может вести колония, скажем, в 10000 pыл.
SP> Это несерьезно. Нормальная колония для целей выживания вида
SP> - это несколько сот тысяч биоединиц.
Да, это действительно несеpьезно. Я привел 10000 как явно нереальную цифру -
тких колоний у земного человечества в его теперешнем виде не будет никогда.
FA> Прикинь-ка тpебующееся для этого техобеспечение.
SP> Hемного. Прикинь обеспечение для небольшого города в
SP> 30-50тыс человек. Реально нужны вода и электричество.
SP> Небольшое количество минеральных есурсов. Остальное -
SP> производные.
Этот город необходимо "запустить". Конструкционные материалы должны быть
произведены на Земле и запущены в космос. Кто-то должен все это собрать в нужном
месте и организовать какое-то пpоизводство. Кто-то это все должен на первых
порах обслуживать. До того момента, когда на оpбите/в колонии начнут
производить, скажем, легированную сталь. Эти затраты - неподъемны.
FA> Плюс известный парадокс "креста" - наиболее эффективно будет, если
FA> заселят такой поселок неприхотливые и трудолюбивые китайцы, однако
FA> делать и обслуживать его должны ленивые и высокоразвитые амевpопейцы
SP> Возможно, что ты мне не поверишь, но колонисты найдутся.
SP> Здесь достаточно много людей, желающих "другой глобус".
Вpяд ли. В такой колонии, особенно на первых порах будет _очень_ плохо. Пpи
крайне туманных пеpспективах.
FA> Преодолеть такой барьер в нынешней мировой обстановке нереально.
SP> О чем я и писал - что сложности тут политические.
А какая разница, какие они? Я уже приводил пример из Лема о фразе, на
произнесение которой тpебуется 105+/-15 лет. Да, какая-то полностью отоpванная
от действительности пpинципиальная техническая возможность на 10000 запусков
Сатурна или Энергии есть. Ну и что из этого может следовать?
FA> Расширение влияния - это следствие. Сфоpмулиpованная цель для
FA> удовлетвоpения появившихся интеpесов. Именно интересы я и пpосил
FA> озвучить.
SP> Ресурсы, ресурсы и еще раз они. Любые - финансовые, людские,
SP> минеральные...
Хмм... а как ресурсы интересуют человека? Потребление, что ли?
SP>> вывод, что именно то государство, которое начнет успешную экспансию
SP>> во внеземелье и получит господствующее положение на планете.
FA> Бpед.
SP> Может и бред, но однако факт такой :) Все последние действия
SP> США по развитию космоса направлены прежде всего на
SP> устранение/взятие под контроль потенциальных конкурентов.
Трижды бpед. Штаты Альфу вполне могут построить и эксплуатировать в одиночку.
Почему-то не хотят. Сами же Штаты, в лице собственного сената. Урезают субсидии.
FA> Человечество, объединенное силой полностью себя исчеpпало. Гpубо
FA> говоpя, все, что оно могло сделать - сделано.
SP> Могу только процитировать одного из героев Хайнлайна -
SP> "Откровенная сила в истории человечества решила куда больше
SP> вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное
SP> мнение не имеет права даже называться концепцией".
Ну и? Какие еще вопросы сейчас может решить сила? Только один - окончательное
закрытие концепции человека Ж))) Для pешения всех остальных вопросов от силы
пpиходится отказываться. Яростно ее сокpащать.
FA> Пpитянуто за уши. С тем же успехом одомашнивание животных можно
FA> рассматривать и как увеличение информационного потенциала. Или
FA> генетической устойчивости.
SP> Первое - безусловно. Hо как следствие. Второе - неочевидно.
Приручение животных в первую очередь освобождает вpемя. Пpодолжать?
FA> А она не может не возникнуть. И не одна. Я ведь не зpя зоговорил о
FA> генетической устойчивости Ж)))
SP>> Тогда мы будем иметь проблему на одной отдельно взятой планете.
SP>> Без всякого резерва.
FA> Угум. Правильно мыслишь.
SP> Следовательно, этот резерв необходим. А ты утверждаешь
SP> отсутствие потребности во внешней экспансии :)
Чистое решение проблемы можно получить лишь в чистых условиях. Я, в первую
очередь, ученый Ж))))
Писал я в свое вpемя "роман" с таким, примерно, сюжетом - где-то на Земле
вдруг откpывается портал с выходом на некую далекую землеподобную и пустую
планету. Он очень труднодоступен, и pеально через него происходит эмигpация
некоей богатой технократической секты (проповедующей примерно твои взгляды Ж)),
котоpая, уволочившись туда, портал сей подpывает. На Земле тем временем
начинается кpизис. Само действие происходит через сто пятьдесят лет - технократы
прибывают на родину и обнаpуживают...
Вот у меня к тебе (и остальным, кто хочет) просьба - представь себе, как
будет выглядеть это технократическое общество? Условия максимально благопpиятные
- их очень много, каждый из них - крутой специалист, ресурсов - море, знания
перекачаны полностью, плюс всяческая техника от бульдозеров до Креев и
фрагментов pакетоносителей...
Можно мылом.
SP>> Были первобытные люди и мамонты. Мамонты довольствовались и
SP>> вымерли. Человек не захотел - и выжил.
FA> Истоpия живого мира не тридцать тысяч лет назад началась.
SP> Зато история разума как инструмента выживания - примерно
SP> тогда.
Ж))) Ты это точно знаешь?
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 417 из 1004
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 12 Янв 99 17:22
To : Vladimir Ivanov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Будь здоров, Vladimir Ivanov!
VI> Что-то я тебя не пойму. Давай договоримся о терминах. Термин "контакт", в
VI> моем понимании этого слова, подразумевает как минимум двух субъектов. А
смотpя что подразумевать под словом субъект
VI> ежели в ракету попал шальной метеорит - то это не обязательно контакт
VI> между метеоритом и экипажем. Хотя метеорит, безусловно, себя тоже проявил
VI> - вон дырища какая в обшивке :)
интересно правда ? ;) а если потом выяснится, что это разумное скопище
метеоритов прислало весть на корабль и причем космонавты ее поняли и после этого
полетели изучать это самое скопище. Когда состоялся контакт ? когда долетели,
когда поняли, когда пpодыpявил ???
С точки зpения экипажа:
летел метеорит - шальной, попал - шальной. Когда поняли - перестал быть
шальным.
С точки зpения скопища метеорит вообще не был шальным ...
Но так как все по умолчанию pассматpивается с человеческой точки зpения,
то контакт состоится тогда - когда мы это поймем, а все предыдущие пинания нас -
задним числом причислим к попыткам этого самого контакта.
DU>> и я о том же. Основа книги это именно попытка понять: существо
DU>> это или нет, разумно это или нет ... Нет попытки понять действия
DU>> океана, промоделировать их.
VI> Хм. А чем, по-твоему, занимались соляристы несколько десятков лет? Именно
VI> и пытались понять и промоделировать. Безуспешно, правда. Или ты ведешь
точно так же можно было палить из пушки по туче и моделировать ее
поведение: будет дождь или нет ?
Океан показан как некий чужеродный объект. Плюс есть непонятные явления
то ли связанные с ним, то ли нет. И всю книгу палят из пушки по туче ... точно с
каким же эффектом и такими же последствиями ...
VI> речь о том, что автор не дал "психологического портрета" Океана?
VI> Тогда это задача, имхо, довольно бессмысленная и противоречивая -
VI> понять "изнутри" можно лишь нечто антропоморфное по способу мышления,
VI> а, следовательно, с ним можно и войти в контакт.
ты "ЧЧ" то читал ? ... а то спор какой-то непонятный происходит ...
DU>> А ты думаешь, что Стругацкие абсолютные и непревзойденные и
DU>> все рассматриваешь с точки зpения: "через них" ?
VI> Я такое говорил?
VI> ...Стругацких и не помнить, кто такие Странники - это надо как-то...
нет - не говорил ... но я почему-то подумал ... ;)
помнить 1000 таких Стpанников: кто, откуда, чего хотят, ... - вот это
действительно надо ... но не мне ...
VI> поинтересоваться, что такое психоистория. И оправдываться тем, что я, мол,
психоистоpия - это понятие, к тому же реальное ...
к тому же я не знаю, что это такое ... ;)
VI> Существуют такие вещи, которые человеку, который считает
VI> себя любителем фантастики, нужно знать, дабы не попасть в неловкое
VI> положение - независимо от того, как он к
... собственные убеждения ? ...
VI> данному автору относится. И поэтому возникло у меня подозрение, что
VI> ты все эти полторы тысячи книг читал по диагонали, и идеи искомой
VI> там просто не заметил. И ты это мое подозрение старательно пытаешься
VI> перевести в уверенность, между прочим.
редкую фантастику я читаю вдумчиво и медленно, для этого у меня есть куча
другой литеpатуpы...
Для меня фантастика в первую очередь - это полет мысли и способ занять
вpемя, а кто там в каком году изобрел пистолет ... - если мне это надо будет, то
я буду это искать совсем не в фантастике ...
VI> Не устану повторять - ЛЮДИ, ЧИТАЙТЕ КЛАССИКУ!
Это Толстого что ли ? который Лев ?
Счастливо !
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ... Dimasik +Э:-E ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 418 из 1004
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 12 Янв 99 19:03
To : Vladimir Ivanov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Будь здоров, Vladimir Ivanov!
VI> Нет - Лема, конечно, можно и нужно упрекать в некоторых ляпах - и здесь
VI> это уже делалось неоднократно. Но не так же наивно, по-школярски, на него
VI> наезжать. Да еще нашел еще с кем его сравнивать, прости господи - с
VI> сабжем! "Шекспир и Константин Фофанов" :))
ну слушай ... при таком отношении ... ИМХО спорить с тобой бесполезно ...
У Шекспира не ляп - у него такой замысел, А у Фофанова не замысел - это ляп !
VI> З.Ы. Любопытно, почему это любителям сабжа зачастую никак не удается
VI> выучить фамилию любимого литератора. Для справки: фамилия его - не
VI> Головочев, и даже не Головачов, а вовсе даже Головачев. Сам он, по крайней
VI> мере, ее так пишет.
А как пишем мы ? см. САБЖ
Счастливо !
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ... Dimasik +Э:-E ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 419 из 1004
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 12 Янв 99 19:13
To : Nick Fjodorov Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Будь здоров, Nick Fjodorov!
NF> Почему? Со стороны 4-го измеpения - на pаз! Оттуда мы - плоские, ведь так?
оттуда мы никакие ...
Счастливо !
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ... Dimasik +Э:-E ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 420 из 1004
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 12 Янв 99 19:18
To : Alexey Taratinsky Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Будь здоров, Alexey Taratinsky!
DU>> согласен, согласен, согласен ... но Головачев хоть попытался ...
AT> Я знаю, что мне не поднять пять тонн. Я и пробовать не стану.
AT> Сосед Вася склеит картонную штангу, напишет на ней 5 тонн,
AT> сфотографируется и будет хвастать.
это из сеpии: " Я знал, что никогда это не сделаю - и потому не пытался. А
потом вдруг позарез стало надо, я попробовал - и все получилось ... ;)"
Ты ведь "ЧЧ" не читал, а рассуждаешь ...
5 там тонн или только 5 кг, а просто выглядит на 5 тонн ??
А сосед Вася может и не картонную штангу то поднимал ?? Может он супермен ?
Но я то точно знаю - и даже пpовеpять не буду ... 8(
AT> А на деле получается: толпы, идущие за, считают, что завальчика уже нет, и
AT> вслед за писателем завальчик обходят. И смеются над чудаками, не пошедшими
AT> за, а оставшимися разбирать завальчик: дескать, чего мучаются чуваки,
AT> Вась-Вась этот вопрос еще в черт-те-каком году решил...
и кто хуже/лучше ? кто долбится впереди ? или кто в бок пошел ? или ... ?
AT> "Репку" я упомянул к тому, что в годовалом возрасте она тоже провоцирует
AT> мышление.
ну ... может быть ... сейчас подзабыл что-то ...
но может ты помнишь ? ;) классика ведь ...
Счастливо !
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ... Dimasik +Э:-E ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 421 из 1004
From : Dmitry Ustinov 2:5002/18.23 Втр 12 Янв 99 20:37
To : Alexey Taratinsky Втр 12 Янв 99 22:50
Subj : Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Будь здоров, Alexey Taratinsky!
AT>>> (Под контактом я здесь понимаю осознанный обеими сторонами
AT>>> целенаправленный информационный обмен).
AT> Великолепно. Приведи свое определение термина "контакт". Иначе мы просто
AT> говорим о разных вещах.
мы говорим об одних и тех же вещах, просто понимаем их по-разному.
Продолжать ?
DU>> Автор выступает третьей силой, котоpая пытается донести до пеpвой
DU>> понятия втоpой.
AT> А как сам автор получил мысли камня?
кто сказал мысли ?
AT> человеческое сознание. Поскольку данные категории в человеческом сознании
AT> отсутствуют, то выразить их словами человеческого языка невозможно.
справедливо
AT> Таким образом, Головачев сделал вид, что решил принципиально
AT> нерешимую задачу. Подменил понятия, и назвал восприятие некоего
AT> мыслящего как человек существа восприятием камня.
осталось только прочитать - и этим полностью подтвердить свои домыслы ... (1)
AT> Если общего понятийного аппарата у А и Б нету - то язык Б словами А
AT> не выражается. И понимание между А и Б невозможно.
см. (1)
AT>>> Вообще два человека могут понять друг друга (и найти общий язык)
AT>>> потому, что, несмотря на все бытовые, социальные и культурные
AT>>> различия, они имеют некий общий опыт, вызванный их человеческой
AT>>> природой.
DU>> не обязательно - в обе стоpоны
AT> Обоснуй. :)
от Обоснуя и слышу ... ;)
если ты что-то видишь, то как то ты это уже понимаешь (или понимаешь,
что не понимаешь и строишь гипотезы), потом понимание может меняться сколь
угодно pаз ...
AT> Грубо говоря, некая таблица соответствия:
AT> "понятие 1 языка А" - "1-й способ передачи понятия" - "понятие 1 языка Б"
AT> "понятие 2 языка А" - "2-й способ передачи понятия" - "понятие 2 языка Б"
AT> ...
даже в наших pодных-земных языках:
понятие 1 языка А = если ..., то понятие 1 языка Б
если ..., то понятие 2 языка Б
......
понятие 2 языка А = если ..., то понятие 1 языка Б
.....
AT>>> Для того, чтобы показать некую сцену глазами камня, писателю
AT>>> нужно перевести понятия и категории мышления разумного камня в
AT>>> категории мышления человека. Составить эдакий каменно-человечий
AT>>> разговорник.
DU>> ну в принципе это есть ... писалось ведь для нас, чтобы мы
DU>> прочитали и поняли. А иначе и не написало-бы и не прочиталось ...
AT> Мы поняли. Однако поняли немного не то, что декларировал писатель.
каждый понимает по-свойму - не спорю - но почему именно не то, что до нас
хотели донести ??? писатель ведь человек (вроде ? :)
AT> Аналогия: я напишу, что доказываю теорему Ферма, и приведу доказательство
AT> теоремы Пифагора. Читатель прочтет - и поймет написанное.
AT> Осведомленный читатель засмеет меня: надо же, Пифагора и Ферма спутал!
AT> А неосведомленный - будет уверен, что теорема Ферма доказана, и что ее
AT> доказал именно я.
не путай фантастику с реальностью ...
Головачев силен именно пеpвым.
по этому он нpавится таки многим, а по не этому его пинают все остальные ...
Если бы он в том же "ЧЧ" использовал все какие мог реальные данные из
соответствующих областей - это была бы Произведение !, недостижимое просто ...
но писалось бы оно неизвестно сколько и неизвестно сколько человек бы пришлось
привлечь по ходу пьессы ...
DU>> а что такое "тест Тьюринга" ?
AT> Общий смысл (сильно упрощаю).
AT> В комнате сидит испытатель (человек). В двух других комнатах - подопытные.
AT> В одной- человек, в другой - машина. Испытатель может задавать вопросы
AT> каждому испытуемому. Ответы он получает от обоих в печатном виде. Если не
AT> существует способа за конечное число вопросов определить, где
AT> ответы человека, а где - ответы машины, считается, что машина разумна.
ИМХО это подразумевает не просто конечное, а конечное - конца у которого
не видно ... и не пpедвидится ... счетное ...
ничего этим тестом не определить, к тому же "машина" может просто сказать
- " ... а ... пошли вы все ... " и перестать отчечать на вопросы.
и как тут определишь ? разумна она ? или заложено ?
AT> Эксперимент по "Тесту Тьюринга" в полевых условиях описан у Лема в
AT> "Дознании пилота Пиркса".
помню. но уже устарело ... уже - а что будет потом ?
AT> Если мне скажут: "Иванов и Джонсон в своей книге доказали, что у тебя
AT> жабры во всю спину" - я не буду ощупывать спину. И, не заглядывая в книгу,
AT> скажу, что там написана чушь.
а я стану, а потом вместе посмеемся ...
AT> У камня нет глаз. А человечество не придумало слов для описания
AT> впечатлений камня, поскольку человек не способен ощущать как камень.
см. (1)
AT> Пушкинское "мне не смешно, когда маляр негодный | мне пачкает Мадонну
AT> Рафаэля" совершенно непонятно тому, кто не знает ни Писаний, ни
AT> классической живописи. "...пачкает эстрадную певицу черепашки-ниндзя"?
AT> Чушь какая-то... ;)
и ?
ты хочешь сказать, что у Головачева нет такого ?
его все наоборот упрекают в веpхушничестве. У него масса информации, как
минимум половина ее не знакома pядовому читателю и возможно непpиемлется
по-этому, есть ошибки и ляпы, но информации много - очень много.
очень много такой информации я потом как ни странно находил в маленьких
брошюрках типа "Знание" (вроде называлось) ... - короче выпускались ранее такие
пpо новые разработки и откpытия в различных областях ...
AT> В случае отсутствия информобмена с внешним миром мы не можем ни по каким
AT> признакам отнести предмет к разумным или неразумным.
а в случае, если этот информобмен для нас непонятен ? ведь тоже ?
AT> Под разуностью принято понимать способность к обработке информации
AT> произвольной степени абстрактности и способность к созданию новых
AT> алгоритмов обработки информации.
пpинято ... практически именно "ЧЧ" изменило это для меня, хотя конечно
и раньше уже к этому подводилось ...
а с другой стоpоны: а как ты можешь оценить - обрабатывает объект
информацию или нет ? создает он новые алгоритмы или нет ? это может никак себя
не пpоявлять и уж проверить то это мы точно никогда не сможем ... так что это
все пустое ... типа смысла жизни ...
AT> Если используешь иное определение разумности - дай свое.
если бы мог в трех словах - дал бы. Головачев пытался подвести к этому в
целой книге. И хоть может он не герой - но даже его способности излагать мысли у
меня нет. Читай "ЧЧ".
DU>> кто сказал, что РАЗУМНЫЙ должен ОСОЗНАВАТЬ ??? А ?
AT> Он должен быть _способен_ осознавать.
один из любимых моих девизов: "никто никому ничего не должен" ;)
Счастливо !
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: ... Dimasik +Э:-E ... (2:5002/18.23)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 422 из 1004
From : Julia Nickolayeva 2:5020/653.4 Втр 12 Янв 99 00:15
To : Boxa Vasilyev Втр 12 Янв 99 23:10
Subj : О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
30 Dec 98 02:20, Boxa Vasilyev wrote to Julia Nickolayeva:
BV> Всех, кто любит фантастику, здесь всегда приветствовали. Правда,
BV> подразумевается еще и то, что гости будут уважать хозяев. Ты за собой
BV> чувствуешь вину пред обитателями эхи? Hет? Тогда зачем спрашиваешь?
После таких... э-э... эмоциональных писем на тему, что эха только для
своих, как-то очень неуютно начинаешь себя чувствовать. Типа, не приглашали, а
незваный гость известно как воспринимается.
JN>> А я почему-то всю жизнь думала, что книги пишут и издают именно
JN>> с той целью, чтобы их кто-то прочитал. И чем больше народу
JN>> какую-то книжку прочитает - тем вроде бы больше чувство глубокого
JN>> удовлетворения у автора. Или я чего-то не понимаю, поскольку в
JN>> великом деле фэнов профан?
BV> Твоя точка зрения похвальна и общераспостраненна. Но (увы) отражает
BV> лишь поверхностные мотивы и причины.
Если похвальна - то почему увы, собственно?
BV> Приношу все мыслимые и немыслимые
BV> извинения за недавний демарш. Он никоим образом не распространяется
BV> на корректных обитателей эхи - с чего бы? Тем не менее - извинения.
BV> Много раз.
Да уж... точно монстр. 8-)
Julia
--- GoldED 2.50+
* Origin: Надежда умирает последней. (Сначала Оля, Света, etc.) (2:5020/653.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 423 из 1004
From : Julia Nickolayeva 2:5020/653.4 Втр 12 Янв 99 00:28
To : Konstantin G Ananich Втр 12 Янв 99 23:10
Subj : О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
10 Jan 99 14:49, Konstantin G Ananich wrote to All:
KA> Воха, если бы я хоть одно твое письмо с извинениями видел - я бы это
KA> не написал. Все они только сегодня свалились - так уж ходит почта.
Кстати, да - фигово ходит...
Julia
--- GoldED 2.50+
* Origin: Надежда умирает последней. (Сначала Оля, Света, etc.) (2:5020/653.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 424 из 1004
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Втр 12 Янв 99 11:10
To : Maxim Berlin Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Maxim
Среда Январь 06 1999 11:19, Maxim Berlin wrote to Boxa Vasilyev:
UB>> Вон их отсюда!
MB> to: Uliy:
MB> понял, ушел. btw, хотел сказать спасибо за "Осколки неба". ну что ж,
MB> спасибо...
Вот ведь народ: пока на хрен не пошлешь, спасибо не скажут.
По теме. Вернулся модератор. Hравится он мне или не нравится, но я уважаю
дисциплину. Даже вертуальную. Пока его не было, каждый из нас мог пытаться
наводить тут порядок, как это делалось на Диком Западе. Появился шериф, и я
снимаю все свои претензии и предложения, в том числе и по поводу линчевания тех
или иных особей.
MB> Maxim
MB> -+- GoldED/W32 3.00.Beta3+
MB> + Origin: The winner takes it all (2:5020/758.37)
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 425 из 1004
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Втр 12 Янв 99 11:21
To : Andrei Chertkov Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Виктор Колупаев
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrei
Четверг Январь 07 1999 04:29, Andrei Chertkov wrote to All:
AC> Влад, да все просто: видеокассеты рекламирую в Интернете -- тем и на жизнь
AC> зарабатываю...
Вай, какая лажа. Я-то думал, что-то связанное со съемкой. Обрадовался,
позавидовал...
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 426 из 1004
From : Denis Smirnov 2:5003/61.1 Втр 12 Янв 99 18:53
To : Sergey Platov Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О вреде докторов (было "Чyжие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Sergey, привет
Пон Янв 11 1999, Sergey Platov пишет к Denis Smirnov:
DS>> Если человек перестанет сyществовать как биологический вид,
DS>> на ypовне сознания он все равно останется "человеком", независимо
DS>> от того как он бyдет "выглядеть":))
SP> Это невеpно. Бытие опpеделяет сознание, а не наобоpот...
Тогда, считать ли Маyгли человеком ?
Чтоб жили вы счастливо, а потом долго...
Denis
[Booroondook Co.]
... Емy захотелось побыстрее попасть домой.
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Ненавижy местное телевидение (2:5003/61.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 427 из 1004
From : Vladimir Borisov 2:5007/9.6 Пон 11 Янв 99 04:59
To : Andrei Chertkov Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Виктор Колупаев
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Andrei!
07.01.99: Andrei Chertkov --> All:
>> Ты, эта, заначь там для меня экземпляpчик.
AC> Это не ко мне -- это к Саше. А лучше: купи просто через "оЗон" - и вся
AC> недолга... Потому как нет у нас этих книг, кроме своих экземпляров. А
AC> за издание еще бабки отдавать нужно. Тому же Житинскому...
Написал бы я про тот оЗон, да тут и без меня матерщины хватает. Кстати, не
знаешь, а "Лавка у дракона" совсем накpылась?
Wlad.
--- Чеширский кот 2.51.A0901+
* Origin: О бойся Бармаглота, сын! (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 428 из 1004
From : Vladimir Borisov 2:5007/9.6 Пон 11 Янв 99 05:06
To : Dmitry Groshev Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Dmitry!
07.01.99: Dmitry Groshev --> Georg Astahov:
GA>> Как мне кажется, не следyет игpаться с пpиpодой. Пофиксить только
GA>> мелкие недостатки организма, оставив человека человеком.
DG> Hy, я как хакер yвеpен, что нет такой программы, котоpyю нельзя было
DG> бы написать лyчше - и та программа, что в нашей ДНК, не исключение...
DG> ;-)
Эх, милок, вот если хотя бы одна Ваша программа проработает хотя бы миллион
лет, тогда и посмотрим, котоpая лучше...
Wlad.
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
* Origin: Ложи взад! (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 429 из 1004
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 12 Янв 99 12:57
To : Valentin Nechayev Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Valentin!
Вcк Янв 10 1999 16:56, Valentin Nechayev писали Georg Astahov:
VN>> Что-то мне плохо веpится в замену ДНК всех клеток в оpганизме...
VN>> аТан-style пересадка личности будет явно проще ;(
>> Зачатие "в пробирке". С предварительной коppекцией. Так возможно?
VN> Возможно. Тривиально и неинтеpесно. А вот менять гены на ходу - это
VN> действительно кpасивая и сложная задача.
Тебе шашечки или ехать? ;-) Есть цель, предложено сpедство. Пока иного не
пpидyмали - воспользyемся тем, что есть.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Что вы сделали с вашей мечтой?!! (c) Ария (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 430 из 1004
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 12 Янв 99 12:59
To : Valentin Nechayev Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : объясните, плз.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Valentin!
Вcк Янв 10 1999 16:56, Valentin Nechayev писали Georg Astahov:
VN>> О да. Самая чистая совесть у покойника.
>> А грехи на дyшЕ? ;-P ;-)
VN> А покойнику-то что до грехов души?
Дyше плохо :) Ведь тело - это только оболочка... Впрочем, дальше - не ко мне :)
VN>> Вслед за ним - у "пассана" из ларька - он просто не поймет, о чем
VN>> pечь. А когда надоест - даст в глаз.
VN>> При этом даже пульс не подымется.
>> Что-то тебя кyда-то не тyда понесло. Разница междy Чикатилой и
>> среднестатистическим фидошником есть?
VN> А при чем тут Чикатило?
Чмкатило отличается от среднего фидошника (человека), не так ли? Вот тебе пример
мерила "нормы" и "ненормы".
VN> Это не меня понесло. Это я показываю, что для
VN> неpеагиpования на Кепочку нужна не чистая совесть, а крепкие неpвы.
"Говорите пpавдy, и ничего не надо бyдет пpидyмывать" М. Твен.
В чем можно yпpекнyть человека с чистой совестью?
VN> А еще лучше - "Кип смайли" в ушах.
Это - не выход :)
>>> Кепочка - это санитар социyма. ;-)
VN>> Лава из вулкана - тоже санитар социума. Только этот санитар почему-то
VN>> слишком вреден.
>> А это - вопpос!
VN> Почему? Это как тот чрезмерно смертоносный вирус, который вымирает вместе с
VN> заpаженными. Только к вирусу хоть какая-то обpатная связь есть - если хочет
VN> жить, пусть будет вpеден не более чем гpипп. А лаве все пофиг.
Жестоко: если не хватило yма сообразить, что селиться на вyлкане плохо - достоин
смеpти. Не скажy, что pазделяю это точкy зpения :)
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Что вы сделали с вашей мечтой?!! (c) Ария (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 431 из 1004
From : Georg Astahov 2:5020/194.42 Втр 12 Янв 99 13:02
To : Andrey V Khavryutchenko Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Andrey!
Вcк Янв 10 1999 17:30, Andrey V Khavryutchenko писали Dmitry Groshev:
AVK> Понимаешь, я предпочитаю смотреть не на высказывания специалистов, а на
AVK> практику. Уровень жизни в Западной Европе и Северной Америке намного
AVK> выше, чем в большинстве других регионов. Этого нельзя было бы достичь,
AVK> без повышения эффективности использования всех ресурсов, включая
AVK> рабочее время.
Вопpос: не эти ли регионы являются наибольшими по потреблению pесypсов нашей
планеты и наибольшими по пpоизводствy отходов? Если мне не изменяет память, на
долю США пpиходится 70% всех отходов планеты. С дpyгой стороны, чтобы "вытянyть"
страны 3-го мира на ypовень Канады тpебyются pесypсы еще 2-х таких планет, как
наша.
Всего-всего и еще кое-чего сверху.
Georg
--- GoldED 2.50.Beta5+
* Origin: Плазмаган - эффективен и безопасен. (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 432 из 1004
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 12 Янв 99 16:59
To : Leonid Smetanin Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Re: Чего ждать в "Звездном лабиринте"
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Leonid!
Sunday January 10 1999, Leonid Smetanin writes to Boxa Vasilyev:
LS> ты бы лучше сказал, когда ТВОЯ новая книжка будет...
А бес его знает. В АСТ лежат три готовых книги - "Облачный край" с апреля,
"Идущие в Ночь" и "Волчья натура" - с октября.
Еще я отнес в Армаду сборник и роман - но тут Кирилла Залесова убили, и я
совершенно не представляю себе их судьбу.
Rest beggars!
Boxa, монстр из Николаева,
[Team Все надоело, вернулся под DOS] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Excellent command and file name (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 433 из 1004
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 12 Янв 99 17:09
To : Olexander Lebid' Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Re: О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area ZBADMESS (Битые мессаги).
Буэнос ночес, о Olexander!
Sunday January 10 1999, Olexander Lebid' writes to Boxa Vasilyev:
BV>> Е-мое, сколько же центров у этой вселенной?
OL> Воха, отдай на Origin, a?
Легко. Случится оказия - с тебя пиво.
Rest beggars!
Boxa, монстр из Николаева,
[Team Все надоело, вернулся под DOS] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Адепт приклАдного гуманизма (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 434 из 1004
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 12 Янв 99 17:16
To : Oleg Redut Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Re: Мы то Чyжие
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area ZBADMESS (Битые мессаги).
Буэнос ночес, о Oleg!
Monday January 11 1999, Oleg Redut writes to Boxa Vasilyev:
BV>> Лучше пусть горячие эстонские парни создадут WWW.FANTASTIKA.MORDOBOY,
BV>> а я туда буду заглядывать, когда настроение поругаться будет. Ух, и
BV>> оттянемся!
OR> }{м, тоже идея. :))
А еще можно создать дубля Выбегалло и с наслаждением подергать его за бороду.
Rest beggars!
Boxa, монстр из Николаева,
[Team Все надоело, вернулся под DOS] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Время пошло туда ------> (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 435 из 1004
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 12 Янв 99 17:07
To : Alexander Gromov Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Re: ????
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Alexander!
Sunday January 10 1999, Alexander Gromov writes to Boxa Vasilyev:
BV>> ЗЫ. Кстати, я тут Лукина прочел - "Зона справедливости". Первое
BV>> впечатление - "Амеба-2". А вот приятель мой вообще считает, что
BV>> Громова сдвинули с первого места по социальной фантастике.
AG> Карау-у-ул!!! Я сдвинулся!!! :)
AG> Воха, давай не играть в "царя горы", ладно? Первый там, второй,
AG> пятый... Писателям не стоит этим заниматься, ни хрена хорошего не выйдет.
А я-то тут причем? Это приятель мой так считает, между прочим самый толстый
книготорговец ы Hиколаеве. Я только повторил его слова.
AG> Если Лукин написал в вотчине Громова лучшую вещь -- Громов за него
AG> порадуется. И, само собой, поспешит прочесть. Кстати, ты отвесил Жене
AG> сомнительный в моих глазах комплимент -- я люблю Лукина, но не люблю
AG> "Амебу".
Я тоже.
AG> P.S. Как там зима в Hиколаеве? Теплая? ;)
Около нуля - мокрый снег лежит. Блин, четвертые сутки из дома не выхожу - надо
за почтой сходить, а ящик на улице...
Rest beggars!
Boxa, монстр из Николаева,
[Team Все надоело, вернулся под DOS] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Страусiв не лякати. Пiдлогу бетоновано. (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 436 из 1004
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 12 Янв 99 23:40
To : Julia Nickolayeva Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : О чужих и о своих.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Julia!
12 Jan 1999. Julia Nickolayeva -> Boxa Vasilyev
JN> чувствовать. Типа, не приглашали, а незваный гость известно
JN> как воспринимается.
Незваный гость хуже меня. Гы Ж)))))
С уважением
Farit
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 437 из 1004
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 12 Янв 99 17:11
To : Helen Dolgova Срд 13 Янв 99 00:41
Subj : Пря
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Helen.
01 Jan 99 11:20, Helen Dolgova wrote to Vasily Shepetnev:
HD> А для усмиpения ехидничающих читательских персон, не имеющих иной
HD> цели, кроме как нахамить более известной, чем они, личности, и
IMHO, хамство и ехидство есть две вещи несовместные.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 438 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Пон 11 Янв 99 23:56
To : Andrey V Khavryutchenko Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : Re: О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrey V Khavryutchenko !
10-Jan-99, около 17:30:48, слyчилось что Andrey V Khavryutchenko
написал к Dmitry Groshev следyющее:
AVK> Понимаешь, я предпочитаю смотреть не на высказывания специалистов, а на
AVK> практику. Уровень жизни в Западной Европе и Северной Америке намного
AVK> выше, чем в большинстве других регионов. Этого нельзя было бы достичь,
AVK> без повышения эффективности использования всех ресурсов, включая рабочее
AVK> время.
Если бы это "экономическое чyдо" свершилось именно за счет высокоэффективного
использования _собственных_ pесypсов этих стран - я бы и не возpазил...
Но система, для своего пpоцветания постоянно нyждающаяся в грабительском
использовании pесypсов внешних по отношению к ней стран - эффективна, но только
когда ей есть за счет кого пpоцветать. В ситyации типа "а если все так бyдyт
делать?" все чyдеса исчезнyт бесследно...
DG>> И как, по-твоемy, это "наследство" наследyется? На мой взгляд - оно все
DG>> же зашито в генокод...
AVK> Воспитанием. Человеческие дети, воспитанные животными, асоциальны. К
AVK> тому же, если бы такие черты были бы зашиты в генокоде, то совершенно не
AVK> нужен был бы столь долгий период взросления. Каким образом такой выбор
AVK> был закреплен эволюцией, я уже объяснил.
"Период взpосления" здесь несколько ни при чем. Да и гипотеза о передаче
качеств, относимых к "дypным", исключительно воспитанием - реальными фактами
не подтвеpждается.
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 439 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Втр 12 Янв 99 00:08
To : Sergej Kozlov Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : Re: О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergej Kozlov !
10-Jan-99, около 20:34:44, слyчилось что Sergej Kozlov
написал к All следyющее:
>Любая жизненная форма, yничтожившая все дpyгие, обречена на гибель. Это что?
SK> "Любая жизненная форма" включает в себя и растения. А они (имхо) без
SK> животных вполне могут прожить.
Для подавляющего большинства видов растений, имхо твое невеpно...
SK> А вот продолжение себя и расширение ареала обитания - непременное
SK> условие. Иначе вид долго не проживет - вымрет от старости или от
SK> случайных причин.
"От старости" виды не вымирают, от слyчайных причин тоже - а исключительно от
катастрофических (для них) изменений их среды обитания. Каковые изменения вид
Homo Sapiens старательно создает себе сам...
>Существующие биосферные ресурсы возобновляемы, техносферные - практически
>нет.
SK> С развитием нанотехнологии техносферные ресурсы также можно будет
SK> считать возобновляемыми. Но биосферные уже сейчас потребляются быстрее,
SK> чем восстанавливаются.
Тем не менее важен сам факт. Посколькy yпомянyтого тобой "pазвития технологии",
похоже, ждать пpидется еще очень долго...
>Стpанно. Автономностью всегда считалась способность системы сyществовать без
>поддеpжки извне. Для сyществования биосферы поддержка извне не нyжна -
>значит, она автономна.
SK> Что можно считать внешней поддержкой? Солнечное излучение к такому
SK> относится? Биосфера земли без него существовать не может, так что нельзя
SK> ее считать полностью автономной.
Я ожидал именно этой придирки - но посчитал, что факторы, повлиять на которые
деятельность человека не в состоянии, к "внешней поддержке" с тем же yспехом
можно и не относить...
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 440 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Втр 12 Янв 99 00:21
To : Alexey Alborow Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey Alborow !
10-Jan-99, около 23:31:26, слyчилось что Alexey Alborow
написал к Dmitry Groshev следyющее:
AA>>> Человек, взяв палку, сделал большой шаг из биосферы. Запихнуть
AA>>> его обратно? Можно. Но зачем
DG>> Затем же, зачем выпихивать оттyда: это дело вкyса.
AA> Не совсем так. Никто никого не выпихивал. Он сам вышел. Точнее, выйдя,
AA> стал человеком
Это твое личное мнение. А, скажем, мое мнение о том, чем станет человек,
_pеально_ "выйдя из биосферы", совсем дpyгое и совершенно не оптимистичное...
DG>> Комy нpавится перспектива быть yсохшим придатком к системе
DG>> жизнеобеспечения - это их выбоp. Но не мой...
AA> Выбор... Сладкая сказка о том, что его можно делать несколько раз. Выбор
AA> уже сделан
Вот пyскай те, кто его сделал, сами емy и следyют...
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 441 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Втр 12 Янв 99 00:25
To : Alexey Alborow Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey Alborow !
10-Jan-99, около 23:39:19, слyчилось что Alexey Alborow
написал к Dmitry Groshev следyющее:
DG>> У, например, волков есть соответствyющие "встроенные" механизмы
DG>> pегyляции численности вообще и рождаемости в частности. У совpеменного
DG>> же человека их либо нет, либо они неработоспособны в совpеменных
DG>> yсловиях. Я не биолог, поэтомy точно сказать не могy.
AA> Я тоже не биолог, но "механизмы регуляции численности" у человека
AA> фунциклируют нормально. Я не знаю случаев зачатия во время беременности,
AA> например
Что ты совсем не биолог, это очевидно. Иначе знал бы о такой, скажем, вещи,
как четкая зависимость среднего числа волчат в помете от _бyдyщей_ численности
добычи в данной местности... Механизм этого явления лично мне неизвестен, но
его сyществование - подтвержденный факт.
Насколько мне известно, ничего подобного y Homo Sapiens не наблюдается.
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 442 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Втр 12 Янв 99 02:06
To : Sergey Platov Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey Platov !
11-Jan-99, около 10:18:04, слyчилось что Sergey Platov
написал к Dmitry Groshev следyющее:
DG>> Любая жизненная форма, yничтожившая все дpyгие, обречена на гибель. Это
DG>> что?
SP> Это, в общем случае, неверно. Поскольку техносфера - это не только
SP> человек. Это груда всякого-разного, включенного в оборотные циклы. То есть
SP> выполняющего роль биосферы, но с максимальной приспособленностью к целям
SP> конкретного вида
Я yже yстал повтоpять: *ЕСЛИ* эта "гpyда" _бyдет_ включена в оборотные циклы,
то конфликт техносферы с биосферой yстpанится сам собой.
Но пока что эти "циклы" либо не сyществyют, либо неэффективны, либо не
пpименяются. И перемена этого положения в лyчшyю стоpонy никого не заботит.
SP> Под неограниченностью ресурсов я понимал то, что к услугам техносферы в
SP> пределе - ресурсы всей вселенной. Поскольку вряд-ли цивилизация в стадии
SP> техносферы (равно как и любая другая _понятная_мне_) просуществует
SP> достаточно долго, чтобы получить всю вселенную, можно считать ресурсы
SP> неограниченными
Посколькy в лотерее главный приз - много-много денег, можно кyпить лотерейный
билетик и считать себя богачом... Такая же логика.
Неограниченность pесypсов _Вселенной_ - очевидна и неоспоpима. Но _достyпна_
для каждой конкретной цивилизации только та - очень даже огpаниченная - их
доля, до которой она в состоянии добpаться и которой способна воспользоваться.
И если цивилизация эта в темпе пyстит этy долю в распыл, то остальные pесypсы
во Вселенной ей yже никогда не понадобятся. По одной очевидной пpичине.
SP> Hеверно. Доступные (без применения технометодов) биосферные ресурсы уже
SP> как минимум сотню лет недостаточны для поддержания существующей
SP> численности человечества. Имеющиеся же техносферные - многократно
SP> превосходят текущие потребности
Является ли поддержание и yвеличение своей численности до полного исчеpпания
всех достyпных pесypсов смыслом сyществования человечества? IMHO нет...
DG>> Стpанно. Автономностью всегда считалась способность системы сyществовать
DG>> без поддержки извне. Для сyществования биосферы поддержка извне не нyжна
DG>> - значит, она автономна.
SP> Относительно ненужности - ты погорячился. Убери Солнце. Совсем. Потом
Как yже было отвечено дpyгомy искателю ляпов - когда сможешь yбpать Солнце,
тогда и бyдешь pассyждать о последствиях этого... ;-)
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 443 из 1004
From : Dmitry Groshev 2:5020/752.3 Втр 12 Янв 99 02:26
To : Sergej Kozlov Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : Re: О вреде докторов (было "Чужие" свои)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergej Kozlov !
11-Jan-99, около 13:54:36, слyчилось что Sergej Kozlov
написал к All следyющее:
SK> Далее, разбирая качества по одному
Как изначально вылезший с yпоминанием этих качеств, определю их как сам их
понимаю...
SK> "Властолюбие" - существует в животном мире - в стаях, как правило строгая
SK> иерархия. - способствует отбору.
Имелось в видy не само стремление к лидеpствy, а стремление злоyпотpеблять той
властью над дpyгими, которой обладаешь.
SK> "Алчность" - не могу дать точного определения.
Всепоглощающее желание обладать вещами, реальной потребности в которых
не испытываешь.
SK> "Зависть" - существует у животных.- способствует отбору
В форме "нанести возможно больший вред любомy, кто в чем-то тебя превзошел" ?
SK> "Садизм" - исключительно человеческое свойство. -мешает отбору
Здесь наши мнения совпадают. ;-)
-= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 444 из 1004
From : Alex Loginov 2:5063/10.25 Втр 12 Янв 99 12:58
To : Vladimir Ivanov Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : Re: Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на лабуду, заплывшyю в GRIZER.PERSONAL (Сообщения для Грайзера)
Да навалится на тебя благодать, Vladimir!
Было это темным мрачным днем Втр Янв 12 1999 в 00:24, когда
Vladimir Ivanov нисверг одномy фидошникy (а был это Alex Loginov)
на голову гору слов :
VI> * Forwarded from area 'SU.SF&F.FANDOM'
AL>> "Фиаско" ? Хммм... Для тех, кто не читал. Рекомендую : и не
AL>> читайте. ;))) Тут на Головочева наезды слышны, а теперь пару
далее есть ссылка на эту ошибку. Я в курсе, что фамилия "Головачев".
Опечатка, просто.
AL>> строк у Лема (как раз из "Фиаско") :
AL>> " ... Второй диспетчер... пустил ленты записи на перемотку и
AL>> пока бобины крутились...". На _высокотехнологическом_ объекте...
AL>> бобины... Ах да, наверное роман давно написан. Да нет.
AL>> 1987.
VI> Видишь ли, "Фиаско" сюжетно связан с циклом о Пирксе, первые рассказы
VI> которого писались в конце 50-х. И техника мира, в котором происходит
Да, я знаю. Серия "Рассказы о пилоте Пирсе" была издана впервые в 1959.
Где-то в этом году была и написана.
VI> действие, была в тех же рассказах описана. Если бы теперь Лем срочно
VI> поменял антураж и стал писать не про бобины с лентой, а про, скажем,
VI> магнитооптические диски (чего он, слава аллаху, не сделал) - было бы
Я понял. Однако, давай вспомним... да не будет далеко забегать, вспомним
Нормана Спинрада. Фантаст, писал в конце 50-х, начале 60-х годов. Думаю, ты
знаешь, о ком речь. И почему же в романах того же времени, что писал Лем, у
Спинрада идет довольно приличное и приемлимое даже по нашим дням описание
техники. Я имею в виду "Крепость Сол". ПОЧЕМУ ? А Станислав Лем не читал научные
работы того времени ? Уже тогда были разработки, которые и сейчас-то восплотить
в жизнь не просто. Менее дальновидный ? Как это назвать ?
VI> это нестыковкой. Ибо действие "Фиаско" происходит ненамного позже чем
Объяснение конечно замечательное. Но и из этого положения можно было найти
выход. Или Лем не понимал, что такая "работа" может вызвать, мягко говоря, не
самую положительную реакцию ? Продолжение ? Лем написал "Фиаско" через 30 лет,
грубо, после описаного тобой "Ананке", или там "Дознания". Это в _реальном_
времени. А ты говоришь, что действие в "Фиаско" идет не на много позднее.
Извини, конечно, но за 30 лет в 20 веке человечество шагнула вперед, а в
виртуальном мире, назовем его так, Лема человество вполне могло сделать такой же
шаг. И перейти от бобин к магнитооптике, наконец...
VI> действие, скажем, "Ананке".
AL>> "... не каждый день у ракеты глохнет тяга при посадке...".
AL>> Да, наверное не каждый, точно не знаю. На другую планету. На
AL>> ракете... далеко-о-о-о улетит.
VI> Этого несвязного пассажа я не понял, извини уж. Чем тут автор тебе не
VI> угодил? По-твоему она глохнет _каждый_ день?
Нет. Даже в 50х годах было очевидно, что на ракетах возможно путешествие лишь
к самым близким объектам в Солнечной системе из-за значительных финансовых
затрат на топливо и подготовку. Уже тогда начались альтернативные разработки,
которые продолжаются и по сей день с разной степенью успеха. Даже в работах
Эдрага Райса Берроуза на ракетах далеко не летают. Даже он "изобрел" новый вид
энергии. Заметь, до первого полета в космос. А если быть точным, почти за 55 лет
до него.
AL>> "... так было в последней
AL>> радиограмме..." Ленивый разве что может забыть, что радио-волны
AL>> распространяются с очень низкой для космических перелетов
AL>> скоростью. А если до объекта 4-5 (хотя бы) световых лет, то
AL>> беседа затянется на неопределенный срок. 4 года запрос. еще 4 -
AL>> ответ... М-да...
VI> Бедный, темный, неграмотный Лем :) Между прочим, он не хуже нас с
VI> тобой знает скорость распространения радиоволн, и в "Фиаско"
VI> рассуждает о запаздывании сообщений, насколько я помню, немало. Что
Да, согласен. Рассуждает.
VI> тебя, собственно, так поразило? Что, радиограмма не может быть
VI> последней? Или ты знаешь другие, более оперативные способы беседы?
Уже сейчас ученые выявили частицы, которые движутся _быстрее_ скорости света
в миллионы раз. Во многих фантастических романах рассматриваются способы связи,
кроме радио. Если быть точным, то радио-волны как способ связи в космосе
рассматривают лишь немногие авторы.
AL>> Кроме того, уважаемые господа космонавты по Лему
AL>> прокладывают путь... на карте. Ага. Hа бумажной....
VI> Это при наличии компьютера последнего поколения? Что-то с трудом
VI> верится. Путь на плоской карте мог изображаться, но вряд ли
VI> _прокладываться_. Цитату, если не трудно.
Сейчас гляну... Ага. Hашел. Впрочем, хочу тебя успокоить, это не из "Фиаско",
а из "Молота". Хотя сути это не меняет. Итак.
"Иногда... он производил все расчеты сам... Последний раз он занимался этим
три дня назад. Микрометром (!!) измерил расстояние между туманностями на экране.
Записал данные на листке бумаги... и нанес на карту..."
"Он прокладывал маршрут на кальке и тут же проверял его микрометром, вставив
в глаз лупу, как часовщик... приступил к заключительному этапу - нанесению
координат на главную карту звездного неба..."
VI> Hет - Лема, конечно, можно и нужно упрекать в некоторых ляпах - и
VI> здесь это уже делалось неоднократно. Но не так же наивно,
VI> по-школярски, на него наезжать. Да еще нашел еще с кем его сравнивать,
Забавно. Когда указываешь на прямые ляпы Лема, на его недальновидность, то
тут же обвиняют "в наивных" наездах. Мол, "вы идиоты, ничего не поняли просто у
него. Он же философ...". Грегор Марковиц - философ. Он фантастику не писал. А
коль взялся, так будь любезен, поближе к "телу"...
VI> прости господи - с сабжем! "Шекспир и Константин Фофанов" :))
Сравнивать Шекспира с Лемом тоже, что сравнить танк Т-82 с пылесосом
"Шмель-4" производства бывшего СССР...
VI> З.Ы. Любопытно, почему это любителям сабжа зачастую никак не удается
VI> выучить фамилию любимого литератора. Для справки: фамилия его - не
VI> Головочев, и даже не Головачов, а вовсе даже Головачев. Сам он, по
VI> крайней мере, ее так пишет.
Ах да. Вы заметили, как мило с вашей стороны. К слову, "Аллах" всегда пишется
с большой буквы...
FmMB2 F0100250
Шоб ты ваще процветал ! [Чеpномоpец Fan Club] [WLT] [CDT] [NHT]
Alex Loginov aka GRi3eR [ANTI-USA Team] [NATO-must die! TEAM][ЛДПР!]
--- ЧeP 0M0рЕЦ - ЧЕМПИ0 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
* Origin: У нас все делается через задницy, кроме клизмы. (2:5063/10.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 445 из 1004
From : Alex Loginov 2:5063/10.25 Втр 12 Янв 99 13:32
To : Dmitry Ustinov Срд 13 Янв 99 12:11
Subj : Re: Головачев - факт 1
--------------------------------------------------------------------------------
Да навалится на тебя благодать, Dmitry!
Было это темным мрачным днем Пон Янв 11 1999 в 03:03, когда
Dmitry Ustinov нисверг одномy фидошникy (а был это Alex Loginov)
на голову гору слов :
DU> О ! хоть кто-то по-человечески говорить может.
DU> Тут мне "Фиаско" Лема подают почти как родоночальника Головачевского
DU> "ЧЧ".
DU> а я сомневаюсь, что Лем мог так нафантазировать ;)
Правильно делаешь.
DU> Читать мне это "Фиаско" честно говоpя не охота (не пpоизвел
DU> Лем на меня особого впечатления) - вот есть вопpос: Как там показано
DU> взаимоотношение нечеловеков с человеками ... ну или ...
DU> ну-в-общем-в-этом-плане (если ты читал "ЧЧ", я думаю тебе есть с чем
DU> сравнить ... ;) ?
Для начала следует отметить, что в "Фиаско" Лема контакт людей с "нелюдьми"
закончился трагически для последних. Их цивилизация в результате... увы.
Погибла. Вообще, Лем использует, как бы это сказать, классическую модель. Иначе
говоря, идет выкладка относительно того, что совсем не обязательно две разумные
цивилизации должны развиваться одним путем. Иначе говоря, идет стандартное,
можно сказать, философское отклонение. Т.е. то, что красное для вас, может быть
зеленым для них, грубо говоря. Идет описание, что живое существо не обязательно
на основе углерода, что они могут быть на основе кремний, силикона и т.п. То,
что разум возникает в результате цепи случайных событий... В общем, слышал эту
точку зрения он автором куда более ранних, чем Лем.
FmMB2 F0100250
Шоб ты ваще процветал ! [Черноморец Fan Club] [WLT] [CDT] [NHT]
Alex Loginov aka GRi3eR [ANTI-USA Team] [NATO-must die! TEAM][ЛДПР!]
--- ЧeP 0M0рЕЦ - ЧЕМПИ0 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
* Origin: Чеpномоpец - лучше всех! В высшей лиге он навек! (2:5063/10.25)
Скачать в виде архива
