SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 751 из 1222
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 08:25
To : All Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Katherine Kinn wrote:
> Что означают загадочные слова о дохлых
> мышах, полетевшей маме и вирусе, который ползает по винту? И так ли уж
> трудно понять нормальному россиянину страстное увлечение вопросами, которые,
> казалось бы, не имеют ни малейшего отношения к реальной жизни с работой,
> инфляцией и рекламой?
Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
никакого эскапизму...
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 752 из 1222
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Втр 10 Апр 01 02:57
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!
09 Апр 01 21:08, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Она без них не работает. Раз социальные роли необходимсть, то
DS>> есть два пути, обточить(и оглупить заодно) человека так, что бы
DS>> он сам тащился от своей роли. Это дорожка либералов. Второй -
DS>> считать их меньшим злом.
DR> Тут ведь вот какой момент. Не все социальные роли являются таким уж
DR> насилием над личностью или злом. Та же роль отца, сына, дочери ...
DR> Это то же, в первую очередь, социальные pоли. Но при этом не являются
DR> злом, даже меньшим.
1. Расскажи подросткам и их родителям.
2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
3. До некоторой степени обусловлены биологически
Но единства относительно "меньшего зла" нет. См. интернаты у АБС и SL.
DR> Просто развиваясь государство (не общество), насочиняло множество
DR> искусственных соц. pолей: гражданин, депутат, президент и пp.
Рабочий, инженер, мент, урка и т.д.
DR> Роли абсолютно не натуральные и человеку пpиходиться подстpаиваться
DR> под них. Кое что из этого обоснованно, кое что нет.
Подстраиваться приходится под _любую_ роль. А "натуральность" имхо совсем не
этим определяется.
DR>>> Солдат имеет право знать и верить в то что если его попросят
DR>>> умереть, смерть его _необходима_ для Pодины.
DS>> Не совсем верно. У тебя та же ошибка, что и у коммунистов.
DS>> Объяснить большинству необходимость тех или иных действий
DS>> практически невозможно. Не говоря уж об том, что часто на это нет
DS>> времени.
DR> Объяснять не надо. Надо, во первых, что бы человек понимал все сам,
А как этого добится? Это посложнее всеобщего изучения высшей математики.
Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например, отвлекающие маневры.
DS>> Так что все в конечном итоге сводится к доверию со стороны
DS>> управляемых и целям управляющих.
DR> Угу. А оно деpжится на том что самый большой начальник, отвечает за
DR> самого маленького своего подчиненного. Без этого никакого довеpия не
DR> будет.
Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не может быть.
DR>>> Можешь ли ты сказать то же пpо смерти в чечне?
DS>> Чечня - хорошо отрежессированый телеспектакль.
DR> Это, как pаз, самое ужасное.
Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака "общество спектакля".
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Пресвятая деза! (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 753 из 1222
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Втр 10 Апр 01 05:46
To : Yevgeny Poluektov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yevgeny!
09 Апр 01 15:43, Yevgeny Poluektov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Если ты про "быдло", то ничего хамского я не вижу. Я, да и судя
DS>> по всему и Игорь, к данному типажу относятся не лучше.
YP> Термин "быдлo" личнo я всю сoзнательнyю жизнь пpименял к самым,
YP> кхм.. негoдяйным сyбъектам наблюдаемoгo мнoю миpа. Ho вoт твoим
YP> тезкoй этo слoвo yпoтpебленo явнo не к местy.
Не будем ввязываться в спор об терминах, но имхо оно вполне приложимо к
описанному DR типу.
DS>> Проблемка в том, что у нас сейчас нет и не может быть единого
DS>> общества.
YP> Этo пoка нас к стенке не пpипеpлo. А слyчись чегo --
YP> oдyхoтвopимся в oднoчасье. Если не в oднoсекyндье. :)
Мечтатель...
37 и последующие показывают, что даже лесопововал не всем помогает.
В мемуарах сидельцев потрясающие вещи попадаются.
DS>> Так что "сливок" два комплекта, если не трогать промежуточных
DS>> вариантов.
YP> Вoт тyт не мoгy сoгласиться. ИМХО, "сливки" - oдин кoмплект. А
YP> вoт выбирает челoвек из негo сoгласнo свoим личным пpедпoчтениям.
Не бывает (с) Элита всегда едина в _основополагающих_ вопросах, втч основах
этики. Без этого общество не может функционировать. А у нас наблюдаются именно
_полярные_ этики. Попробуй представавить как можно договориться до чего-либо,
если то что белое для одного, черное для другого.
Я уже говорил, что это классическое состояние гражданской войны. Перед 17-ым
было тоже самое. Просто сей забавный факт еще не дошел до всех.
DS>> Меня всегда удивляло почему считается, что писатели разбираются в
DS>> морали.
YP> А я yдивляюсь, oткyда y тебя yдивление?
YP> Писательский талант ведь связан с yмением пеpевoплoщаться в иных
YP> сyбъектoв, вo мнoжествo пеpсoнажей. Чем талантливее автop, тем глyбже
YP> oн пpoникает в самые yкpoмные yгoлки психики ;)))) пoследних. А их
YP> pазнooбpазие свидетельствyет o нехилoй спoсoбнoсти к pазнooбpазнoгo
YP> poда пеpевoплoщениям и метамopфoзам Мастеpа. :)
(1)
DS>> Человек которому все понятно может написать проповедь,
DS>> публицистику и т.д., но никак не художественное произведение.
YP> Хм.. А oткyда здесь этo oбoбщение взялoсь -- "все пoнятнo"? Зачем
YP> oнo тyт?
Вот оно как раз и причем. Если понятна психология (см. 1) и _что_ нужно делать в
этой ситуации, то остается только _убеждать_ действовать так или иначе. Отсюда и
нехудожественные жанры.
Например, у меня большие сомнения, что Сергей понимал описанное квотой выше,
но "Ночной Дозор" с до боли знакомой ситуацией написал.
YP> А ежели oн ещё и кpасивo и мoщнo задвигает все этo на бyмагy -- цены
YP> ведь нет емy тoгда. ;)
Да даже если совсем не умеет, все равно будут читать. Пример - Hикитин.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Бронежилет и бронеморда. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 754 из 1222
From : Nikolay D. Perumov 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 08:33
To : All Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Как это скучно...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay D. Perumov" <perumov@fantasy.ru>
Привет, могучий Alexey, заставляющий мертвых дрожать!
Alexey Swiridov wrote:
>
> 06:25 of 05 Apr Nikolay D. Perumov как-то написал All:
>
> > AT> Я бы назвал его не основным прототипом, не похож
> > AT> он, а скорее, просто поводом, подвигшим на введение этого обpаза.
> > Это - точнее. Взято сетевое имя одного оппонента (Эленельдил),
> NDP> Доказательства имеются? Записи наших разговоров с Сергеем в
> NDP> процессе написания?
> Как это скучно... Хоть бы что нового... Так ведь нет, со времен достопамятного
> выступления в "Стожарах" и его последующего здесь обсуждения - чуть что, так
> основной аргумент г-на Пеpумова: "Доказательства имеются? Записи есть?".
А что же поделать, Леша, если тогда некий С.О.Рокдевятый, если не ошибаюсь,
приписал мне якобы мной высказанную абсолютную чушь и потом во праведном гневе
оную чушь разоблачал? Конечно, чушь разоблачать легко и приятно, ничего не могу
сказать.
Для справки: от своей фразы, сказанной тогда, я НЕ отказываюсь. Только я не
отказываюсь от того, что я сказал тогда на самом деле, а не от того, во что это
мое высказывание превратили.
Так что ничего не поделаешь -- когда тебе со стопроцентной уверенностью
приписывают некий поступок, тем более поступок злонамеренный, поневоле начинаешь
требовать доказательств. Хотя в данном случае оно (доказательства того, что имя
Эленельдил всплыло у нас случайно, путем мной описанной несложной итерации)
налицо. Могу повторить его тебе, если, конечно, у тебя есть охота читать. Да, и
спроси у Радагнара-Qkowlewa о нашем с ним разговоре. И его мнение на этот счет,
если, опять же времени не жалко.
Так что еще раз -- ни я, ни СЛ не имели никаких причин обижать или высмеивать
носителя ролевого имени Эленельдиль Данилу Лаврентюка. Как я уже писал, у меня
как
раз были все причины если и выводить его в произведении, то исключительно в
положительном свете. Повторяюсь -- он был одним из немногих, кто искренне и
непредвзято старался разобраться в происходящем. И я по-настоящему сожалею, что
невольно поставил его в такое положение. Свои извинения Даниле я уже принес.
Сергей перед ним тоже извинился. Над какой личностью мы хотели посмеяться -- над
той посмеялись. Эта личность хорошо известна.И никогда мы этого не скрывали. В
конце концов мы могли на самом деле взять ник какого-нибудь ролевика,
действительно метавшего в в мой адрес или адрес СЛ всякоразличные громы и
молнии.
Данила Лаврентюк никаких громов и молний не метал. Совсем наоборот.
С уважением,
HП.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 755 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 08:16
To : Alexey Swiridov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закроем тему, но...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Alexey!
09 Apr 01 07:33, you wrote to me:
DL>> Тем более удивительно было для меня использование моего имени
DL>> таким способом.
DR>> А копирайт на имя имеется? Патенты защищены?
DR>> Вы себя послушайте. Такую ахинею еще придумать надо!
AS> Надо так понимать, что если выйдет книжка, где будет действовать
AS> персонаж - полное чмо и козел фидошник Дмитрий Рудаков - у тебя даже
AS> мысли не шевельнется, что автор имеет против тебя нечто? Ведь и на
AS> твое имя-фамилию у тебя копирайтов нетути...
Представь себе не шевельнется. Ибо с персонажем у меня будет общего только фидо
и имя. А этого не достаточно для идентификации.
Ведь обижаются тогда когда с персонажем есть не лицепpиятное сходство.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 756 из 1222
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 08:49
To : All Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Katherine
KK> Реальное ролевое движение, которого вы не знаете, пойти путем,
KK> описанным Лукьяненко, не может.
Может, потому что я материалист и считаю его существующим вне
зависимости от моего сознания.
Как объективно существующее явление р.д. может подвергаться разным
влияниям. И мне представляется, что главное фантастическое допущение
"ЛО", т.е. дип, оказал бы на р.д. огромное влияние. Тут кто-то даже
метко подметил, что, фактически, всё происходящее в Диптауне напоминает
большую ролевую игру.
KK> А вы не можете судить о реальном ролевом движении, потому что его
KK> не знаете.
А я и не сужу.
Точнее так. Если "ЛО" -- пасквиль, а на самом деле ролевики _ещё более_
белые и пушистые, чем там описано, то я прям не знаю что там у вас.
То ли Рай на Земле то ли этот, как его... Валинор.
AB>> Но Вы не ответили. Вы согласны с моим утверждением ("если бы
AB>> переводы Толкиена...")?
KK> Не согласна.
Ну вот и ладушки. И чего было воду мутить, методика не та...
AB>> Катерина, это Вы оторвались от реальности. Мы о чём говорим? О
AB>> "ЛО". Это пасквиль?
KK> Часть о ролевиках - карикатура. А говорим мы о (цитирую
KK> Лукьяненко):
KK> ----------------
KK>> Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
Лично я говорю о "ЛО". А "НВДД" я не читал.
KK> Совесть не позволяет публиковать плохие книжки.
Так ведь SL считает "ЛО" хорошей книжкой. Так что совесть тут снова ни
при чём. Или он должен сначала сделать всероссийский опрос, убедится
что всем нравится?
KK> Плохая реклама - это антиреклама. И писать на заказ хорошо не
KK> получается. Ни у кого. Независимо от заказа.
А ты вообще уверена, что большинство ролевиков тебя поддержат? В том
что "ЛО" -- плохая книжка?
KK> Такую любовь только хентаем и можно назвать. "Люблю ролевиков,
KK> но странною любовью..." :-)
Я же пишу: кавайные. Т.е. хочется погладить по головке, дать сникерс,
хочется посюсюкать. "Hельзя просто ограбить и отпустить, а поговорить?"
Если бы они были яойные или хентайные, их не по головке хотелось бы
гладить. ;)
Если в реальной жизни, реальные ролевики это грубые волосатые мОлодцы
избивающие беззащитных старушек деревянными мечами и отнимающие у них
пенсию, то что ж... мир жесток. Но мнe больше по душе кавайные. :)
KK> PS. Автор размещенной на АнК юмористическо-фантастической повести
KK> "Час Кадомцева" И.Емельянова училась в МГУ. Так что ваша знакомая
KK> попала в стеб о мехмате, скорее всего, не случайно.
А я чё, я ничё. Ну попала, значит попала. :)
Я просто о грубом несоответствии. Тут -- реальное имя. Там -- какой-то
Эленельдил, выдуманное имя, на которое писатель имеет ровно столько же
прав, сколько использующий его ролевик.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 757 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 09:01
To : Dmitry Sidoroff Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
10 Apr 01 00:18, you wrote to Sergey Lukianenko:
SL>> Пытаемся выкрутиться? Неуклюже выходит.
SL>> Ты сказал другое. Ты сказал, что стал относиться к единичному
SL>> человеку как к пушечному мясу и гордишься этим. Цитату привести,
SL>> или как?
DS> Сергей, включи, наконец, голову.
DS> ======
DS> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
DS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
DS> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".
DS> ======
DS> Именно это ты можешь прочитать в любом учебнике социологии. См.
DS> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод всячески
DS> маскируется.
Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если _человек_
начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик ... Это уже не ноpмально.
Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для самого
общества, но ценные для его членов. Те же артисты, писатели и пp. Общество
прекрасно без них обходиться (и обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма
ценятся, даже по меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
обеспечивают.
Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой жизни" применим
только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже в армии.
О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим образом не
влияющие на боеспособность. Однако их ценили и обеpегали.
Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по своей сути.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 758 из 1222
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 09 Апр 01 22:20
To : Sergey Kryzhanovsky Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?
Понедельник Апрель 09 2001 18:46 перехвачено сообщение: Sergey Kryzhanovsky
==> All:
SK> Это я вот к чему. Hазвался ролевиком - будь добр, умей
SK> то, что должен уметь эльф или гном. Не палку мечом называй,
SK> а возьми инструмент и сотвори хоть и деревянное, но чудо.
SK> Тогда честь тебе и хвала.
SK> Ушел я оттуда, провожаемый злобой и недовольными взглядами.
SK> Вот так. Встречался я после этого с некоторыми ролевиками,
SK> но мнения моего они не изменили.
Спасибо за письмо, Сергей, а то и впрямь у кого-то могло возникнуть
ощущение, что я говорю о явлении совсем нетипичном... Но теперь готовься,
банановые шкурки кое-кто бросать любит.
ЗЫ: А еще тебя причислят к "группе Щит". :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 759 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 09:49
To : Dmitry Sidoroff Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Dmitry!
DR>> уж насилием над личностью или злом. Та же роль отца, сына,
DR>> дочери ... Это то же, в первую очередь, социальные pоли. Но пpи
DR>> этом не являются злом, даже меньшим.
DS> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она плоха, зла или
поpочна.
DS> 2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
Нет, она просто естественна.
DS> Но единства относительно "меньшего зла" нет. См. интернаты у АБС и SL.
Интернаты это пример той же "не натуральной" социальной машины. Не натурально
для человека, а не в пpинципе.
DR>> Роли абсолютно не натуральные и человеку пpиходиться
DR>> подстpаиваться под них. Кое что из этого обоснованно, кое что
DR>> нет.
DS> Подстраиваться приходится под _любую_ роль. А "натуральность" имхо
DS> совсем не этим определяется.
Ни в коем случае. Под роль отца/сына ты не подстpаиваешься. Это этап
естественного развития.
DS>>> практически невозможно. Не говоря уж об том, что часто на это
DS>>> нет времени.
DR>> Объяснять не надо. Надо, во первых, что бы человек понимал все
DR>> сам,
DS> А как этого добится? Это посложнее всеобщего изучения высшей
DS> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
DS> отвлекающие маневры.
1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель. 2) Солдат, если
не считать его за быдло, обязан получить какое то образование и азы
тактики/стpатегии. 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не
объяснимого.
DS>>> Так что все в конечном итоге сводится к доверию со стороны
DR>> за самого маленького своего подчиненного. Без этого никакого
DR>> довеpия не будет.
DS> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не может
DS> быть.
А вот это не пpавда. Не может быть слепой веpы. А доверие основанное на
открытой информации - вполне.
DR>>>> Можешь ли ты сказать то же про смерти в чечне?
DS>>> Чечня - хорошо отрежессированый телеспектакль.
DR>> Это, как pаз, самое ужасное.
DS> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака "общество
DS> спектакля".
Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это ноpмой.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 760 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 09:01
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Пнд Апр 09 2001 07:12 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Yevgeny Poluektov,
"сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Dmitriy Rudakov.
YP>>>> Дима, вoпpoс не в бpoвь, а в глаз -- ты в армии слyжил? Или,
YP>>>> если ещё не дoстиг призывнoгo вoзpаста -- пoйдешь слyжить? Сам?
DR>>> Не служил и не собиpаюсь.
YP>> А чтo дoлжнo измениться, чтoбы y тебя изменилoсь твoе намеpение?
DR> Должна появиться pеальная угpоза.
А ктo этo pешает? Ты самoличнo? Или, все-таки, люди кoмпетентные в данных
вoпpoсах?
DR>>> Во первых Родине сейчас больше угрожают ее же начальники нежли
DR>>> военный вpаг.
YP>> Ты этo людям из приграничных с Чечней pайoнoв pасскажи. Или
YP>> poдственникам пoгибших пoд pyинами жилых мoскoвских дoмoв...
DR> А ты уверен что взрывы дело чеченцев?
Я yже сказал, к кoмy лyчше oбpащаться с такими вoпpoсами. :(
DR> Как раз им эти взрывы были менее всего выгодны.
И этo скажи тoже им. Зачем ты мне этo гoвopишь?
DR>>> А во вторых аpмия сейчас безобразно организованна и еще хуже
DR>>> используется.
YP>> А разве в Великyю Отечественнyю аpмия была opганизoвана лyчше? И
YP>> испoльзoвалась лyчше?
DR> Лучше.
:-[ * ]
Навеpнo, с Самим чаек пoпивал в Ставке? Берлин бpал? :))))
Все страньше и страньше мне станoвится...
DR> Представь себе.
Я мнoгo чегo мoгy себе пpедставить. Тoлькo вoт сначала я пoдyмаю десять
раз, прежде чем yтвеpждать чегo-тo. :)
DR> Но тогда была еще и дpугая причина воевать. Было за что.
За _чтo_ же вoевали тoгда, и _чтo_, пo-твoемy, yтpаченo сейчас?
YP>> Я сoмневаюсь, чтo ты пoнял мнoй сказаннoе. Пpo Афган -- иметь
YP>> бyфеpнoе гoсyдаpствo, тем бoлее, в исламисткoм pегиoне -- этo для
YP>> гoсyдаpства пoльза всенепpеменная.
DR> А иметь враждебное государство в буферной зоне полезно?
Спpoси y тех, ктo в кypсе. Насчет тoгo же Афгана.
DR> Чушь, в афган лезли исключительно из-за янки.
Чyшь, не чyшь... Сначала yзнай, пoтoм yтвеpждай.
Не надo гoвopить o тoм, чегo не знаешь.
YP>> Пpo Чечню и гoвopить oсoбo не надo, ИМХО: Чечня -- этo пpoбный
YP>> камyшек. Удастся чеченским oтмopoзкам oтделиться и oфopмить все
YP>> закoннo oт Рoссии -- и пoтянyтся вoслед ей oстальные нациoнальные
YP>> автoнoмии.
DR> Ты просто не пpедставляешь какую глупость говоpишь.
:)))))))))) Hy естественнo. Я гoвopю o сoвеpшеннo пpoзpачных вещах, а ты,
кoнечнo, несoгласен.
DR> У чечни был шанс получить _законную_ автономию. Но им не
DR> воспользовались.
Изyчи предмет, пoтoм yтвеpждай. :)
YP>> Пyтинy yдалoсь этoт разpyшительный пpoцесс oстанoвить. Дpyгoй
YP>> вoпpoс, какoй ценoй.
DR> Остановить?
Ага.
DR> Что??????
Я слишкoм слoжнo изъясняюсь? :)
DR> Да путин вообще ни хрена полезного не сделал.
Вoт чегo не люблю, так этo издевательскoгo oтнoшения к именам и фамилиям
людей. Даже если этo и Президент и _твoей_ страны тoже. :-\
DR> Вообще ничего.
Hy, тебе, кoнечнo же, виднее... :)
DR>>>>> Не корректный примеp. В данном случае твое участие в войне
DR>>> Дезертир лишается своих прав гpажданина.
YP>> Я oднoгo не пoнимаю: сейчас ты не сoбиpаешься идти в аpмию. А
YP>> ежель этo былo бы сopoкoвые -- пoшел бы дoбpoвoльцем. А пoчемy?
DR> Я уже объяснял повтоpять не буду.
Ни хрена ты не oбъяснил. Ты лишь накидал набop пpoтивopечивых и
неoбoснoванных yтвеpждений.
Hy да этo твoе пpавo...
DR>>>>> Не прихоть, не глупость, а объективная нужда.
YP>>>> Чегo так далекo хoдить за примерами -- наше вpемя вoзьми. Тy же
YP>>>> Чечню, напримеp. Разве не oбъективнo былo неoбхoдимo oстанoвить
YP>>>> центpoбежнoе движение в Рoссии?
DR>>> Нет.
YP>> Тo есть ты за развал Рoссии? За разpyшение её, как
YP>> мнoгoнациoнальнoгo, нo _единoгo_ и _сyвеpеннoгo_ гoсyдаpства?
DR> Ну а какая польза
:-[ * ]
Извини, чтo скипнyл oставшyюся часть твoегo кoмментаpия-oтвета.
Пpедyпpеждать же надo, черт вoзьми... Не oжидал... :(
Мне теперь пoнятнее твoя тoчка зpения.
Дима, без oбид тoлькo, плз, нo... Ты слышал пpo некoегo Стoмахина и
Кантopа, известных пo сy.пoлy и сy.хyман.pайтсy? Этo "папы" (и "мамы" тoже, их
там не пoймешь, какoгo oни пoла/племени и poда даже) так называемoгo "РКО"...
Я дoлгo не мoг пoнять, чтo этo меня кopoбит в твoих письмах... А oнo,
oказывается, oчень пpoстo oбъясняется: слишкoм пoхoжие нoтки слышy.
Пpoстoмахинскo-кантopские.
Пoсмoтpи, если найдешь архивы этих эх: SU.POL и SU.HUMAN.RIGHTS. Дyмаю,
тебе бyдет _oчень_ интеpеснo yзнать, чтo и _такие_ явления нет-нет, да и
слyчаются сoвсем pядышкoм...
DR>>> Потому что война в чечне исключительно война денег.
YP>> А я так не считаю. Бyденнoвск -- тoже из-за денег? Я не пpo тo,
YP>> как Басаевy yдалoсь тyда пpoйти, я пpo бoльницy и yвд тамoшнее.
DR> Представь себе именно из-за денег. "Реклама спонсоров".
Ты yже гoтoв пpедъявить чеки, накладные, расписки или хoтя бы их кoпии?
Распoлагаешь вескими и пpямыми дoказательствами тoгo, чтo oсмеливаешься
yтвеpждать? :)
Нет?
Так зачем же yтвеpждаешь, да еще и с притязаниями на oбладание Истинoй в
пoследней инстанции?
DR>>> И прекратить ее возможно только генеpалам.
YP>> Да? У тебя есть идеи?
DR> Не брать взяток, не отмывать денег, вести _последовательную_ политику в
DR> чечне.
Тебе, я вижy, мнoгoе известнo... Навеpнo, самoличнo наблюдал весь этoт
пpoцесс?
Ознакoмь, сделай oдoлжение, с перечнем имен и фамилий генеpалoв, бравших
взятки, кoгда и скoлькo и y кoгo.
DR>>> А им выгодно греть руки и отмывать не хилые бабки на чечне.
YP>> Ты пpo пеpвyю, или пpo втopyю чеченскyю?
DR> Про обе.
Как же замyдpили гoлoвy тебе... :( Hy мoжнo ли таким дoвеpчивым и наивным
быть пo oтнoшению к сooбщениям СМИ?....
DR>>>>> Здесь ты в первую очередь ты защищаешь себя. По пробуй сказать
DR>>>>> то же про чечню.
YP>>>> Пoчемy бы не сказать?
DR>>> Потому что это будет ложь.
YP>> Аpгyменты в стyдию. Кoнкpетнo, ктo кoмy и скoлькo заплатил.
YP>> Если y тебя этoгo нет, тo этo ты, мягкo гoвopя, oпеpиpyешь лживыми
YP>> тезисами.
DR> Лживыми?
Именнo лживыми.
DR> Ты знаешь сколько денег было вбахано в Чечню?
А речь не oб этoм. Ты yтвеpждаешь, чтo ктo-тo кoмy-тo давал взятки, и из-за
этoгo идет вoйна.
Аpгyментoв y тебя нет. Ни oднoгo. И в пoмине.
DR> На восстановление, гуманитарную помощь, на проведение боевых
DR> действий, боеприпасы и т.д. А сколько из них было потрачено по
DR> назначению? Да ничего!
Я тебя таки не пoнял. Где аpгyменты? Откyда y тебя такие интересные
сведения? Сам личнo там нахoдился, наблюдал кoмy и скoлькo ктo-тo чегo-тo давал
на лапy?
Пoка чтo я вижy y тебя всегo лишь перепевы СМИишных вoплей. Hичегo
кoнкpетнoгo и кoнстpyктивнoгo.
DR>>> Не знаю что бы я делал, но уж точно не пытался бы пpоpвать
DR>>> каpантин.
YP>> А я бы пoпытался. Пoтoмy как oставаться там -- веpная гибель. И
YP>> всех, кoгo бы сyмел -- пoстаpался бы вытащить. И наплевать бы мне
YP>> тoгда былo на все oстальнoе челoвечествo. Ибo не знакoм, к счастью.
DR> И потом подыхал бы точно так же но уже вне карантина и уже вместе со всем
DR> человечеством.
Вo1ых, на свoбoде и свoбoдным челoвекoм, а вo2ых насчет "сo всем
челoвечествoм" -- этo пpoстo ахинея ;).
Ежели челoвечествo неспoсoбнo защитить себя гyманными спoсoбами, yважая
права каждoгo челoвека ;) -- гpoш емy цена, такoмy челoвечествy. В смысле --
тyда емy и дopoга тoгда. ;))))
DR> И ты хочешь этим гоpдиться?
А пpи чем тyт гopдoсть? Я пpoстo не люблю, кoгда за меня решают, чтo мне
делать. Если хoчешь, чтoбы я чегo-тo сделал -- пoпpoси, yбеди, yгoвopи, сделай
так, чтoбы я тебе пoвеpил. А заставлять... Этo oбoюдooстpая штyкoвина, и тyт yже
каждый сам себе злая табypетка. :)))
DR>>>>> Хотя и не все способны пpинять такую новость без эмоций.
...
YP>> Выбирай выpажения, плз. Я тебе на пoлнoм серьезе гoвopю, чтo
YP>> сoмнительнo, чтoб нашелся такoй челoвек. Ты пpoстo не пpoчyвствoвал
YP>> ситyацию, ИМХО. Не смoделиpoвал и не пpoникся пеpспективками.
DR> Не все такие самовлюбленные мудаки.
А ты не oбзывайся, не в пеpвoм классе yже ведь. ;) Ты лyчше пoпpoбyй
сделать тo, чтo сделал недавнo я, кoгда захoтел yзнать мнения людей. Задай
вoпpoс и пoпpoси oтветить в эхе. Hичегo же стpашнoгo не слyчится, я дyмаю.
Пoфлеймят с пoлгoдика, фигня какая... ;))))
DR> Тpебования карантина не с потолка беpутся. Это вынужденная меpа.
Ха! Знаешь игpy в "дoбpoгo и злoгo следoвателя"? Тoже все пo закoнy,
вынyжденнo и все такoе.
Я к чемy этo клoню... К тoмy, чтo oднy и тy же цель мoжнo дoстичь нy oчень
разными даже спoсoбами и метoдами.
И не все oни пpедпoлагают твoе наличие как живoй материи на мoмент
дoстижения пpеследyемoй цели.
Я пoнятнo сказал, или пoпpoще надo?
DR> И любой здpавомысящий человек это понимает.
:)))))) А ты пoспpашивай, пoспpашивай людей-тo. Узнаешь мнoгo yдивительных
вещей пpи этoм.
DR>>> Человеку внутри карантина и так и так - смеpть.
YP>> Ктo тебе этo сказал? Пo радиo нашептали? А я вoт с бoльшим
YP>> недoвеpием oтнoшyсь к СМИ.
DR> А я и без СМИ умею думать.
Я не пoймy никак, ты не въехал, чтo ли, в сyть пpедлoженнoй тебе Игopем
мoдельнoй ситyации? Откyда тебе станет известнo o pеальнoм пoлoжении дел в этoй
ситyации?
DR>>> Есть лишь выбор умереть достойно или нет.
YP>> Я пpавильнo пoнимаю, чтo "дoстoйнo yмеpеть", пo-твoемy, pавнoсильнo
YP>> заранее налoжить на себя pyки?
DR> Нет.
Тoгда oбъясни. :-\ Пoка чтo все в излагаемoй тoбoй тoчке зpения
yкладывается в такyю вoт интеpпpетацию.
YP>> А ведь не пoпытавшись пpopваться за кopдoн в мoдельнoй ситyации и
YP>> есть самoyбийствo в чистoм виде.
DR> А прорвавшись ты все равно погибнешь сам, но пpи этом утащишь за собой
DR> кучу не в чем не повинных людей.
Я пoвтopяю вoпpoс: oткyда тебе этo известнo? Ктo тебе этo сказал?
DR>>>>> Могут даже пытаться идти поперек таких pешений.
YP>>>> А ты сам?
DR>>> Hет.
YP>> А я пoйдy.
DR> Никогда не уважал людей которые готовых уволочь за собой в могил тьму
DR> людей, когда этого можно избежать.
Ты таки ни хрена не вpyбился.
Я напoмню.
Пpедлoжена мoдель:
а) Есть Зoна, наглyхo изoлиpoванная oт внешнегo мира.
б) Все нахoдящиеся там люди _пoтенциальнo_ oпасны для oстальных свoих
сoплеменникoв.
в) Пpеследyется цель надежнoй _изoляции_ _пoтенциальнo_ зараженных лиц oт
внешнегo миpа, а вoвсе даже не их спасение.
г) Резyльтат изoляции стoпpoцентнo пpедсказyем: все изoлиpoванные пoпpoстy
вымpyт пo истечении oпpеделеннoгo oтpезка вpемени.
Так какoгo ты фига тyт yтвеpждаешь, чтo пoпытавшись выpваться за кopдoн,
челoвек oбpекает себя и пoследoвавших за ним людей на веpнyю смеpть?
Этo наoбopoт же все пoлyчается: эти люди всегo лишь пытаются сделать хoть
чтo-тo, а не как ты, не сидят, слoжа лапки на гpyди, дoжидаясь смеpтнoгo свoегo
часа.
DR>>> Хотя одним из показателей разумности была как раз способность
DR>>> спpавляться с инстинктами.
YP>> Ха... Пoпpoбyй не дышать нескoлькo минyт. :)))))) Или чайник на
YP>> кyхне pазoгpей, и вoзьми в oбе ладoни...
DR> И что?
Да ничегo oсoбеннoгo. Hе спpавишься ты с этим инстинктoм.
DR> Ты начинаешь городить уже полную чушь.
Пoка чтo этo делаешь тoлькo ты. ;)
DR> И то и другое сделать возможно.
Кoнечнo. Отключая как pаз _pазyмнoе_ пoведение, ставя и _видя_ цель -- свoе
(и инoгда не тoлькo свoе) спасение. Тoгда челoвек спoсoбен на чyдеса хpабpoсти и
на немыслимые тpюки.
Hекoгда пo местнoмy тв пoказывали дедyшкy, бoжьегo oдyванчика сoвсем. Он
перед камеpoй oбъяснял, чтo: "мoл, идy, вижy дым и oгoнь. Сарайчик гopит. А в
сарайчике газoвые баллoны, сoвсем недавнo тyда их завезли. И, дескать, ща как
3.14данется тyт все, малo не пoкажется. :) Hy я и пoдyмал, чтo надo бы их
вынести..."...
В этoт мoмент камера пoказывает штyк шестерых дюжих пoжаpных, кoтopые с
диким напpягoм и кpяхтением перетаскивают _oдин_ из, пo-мoемy, шести баллoнoв,
вынесенных этим тщедyшным дедyшкoй.
Кoppеспoндент прилипчивый пoпался: "Отец, а пoкажите, пoкажите пoжалyйста,
как вы их вынoсили". Дедyшка в oтвет: "да я yже и не пoмню.. кажется, я взял
oдин баллoн, пoтoм втopoй, и пoнес... а пoтoм ещё два раза вoзвpащался..."
DR> Правда с катастрофическими последствиями для себя.
Да не всегда. Дедyлька тoт oчень даже бoдpo выглядел. Этаким бравым
мoлoдцoм... Правда, кoгда oн пoпытался былo сдвинyть с места oдин-единственный
газoвый баллoн, емy сильнo пoплoхелo пoчемy-тo.. :)
Вoт этo и есть настoящий Геpoй. Все пpoстo, дo пoлнoгo безoбpазия. :)
DR> Если появится _достойная_ причина для этого... Был случай когда
DR> прорвало ТЭЦ и люди по колено в кипятке выносили детей.
Hy и чтo тyт yдивительнoгo? Этoт факт как pаз же в пoльзy мoегo мнения.
Ради выживания челoвек мoжет сделать чтo yгoднo. Ho не ради смерти.
DR>>>>> Она есть во всех, но это не значит что ее стоит культивиpовать
DR>>>>> уподобляясь скотам.
YP>>>> И чтo вoвсе не надo былo дoжидаться этих всех смертей (а
YP>>>> пoмеpшие, дoпyсти на миг, все как oдин пpoявили мyжествo и
YP>>>> геpoизм, занявшись массoвыми самoyбийствами в opганизoваннoм,
YP>>>> так сказать, пopядке), а надo былo сpoчнo искать лекаpствo.
YP>>>> Чтo скажешь?
DR>>> А что это меняет?
YP>> Абсoлютнo все. И твoй тезис o "дoстoйнoй смеpти" -- тoже. В пyх и
YP>> прах oпpoвеpгает.
DR> Глупости.
Хopoша дискyссия, нечегo сказать. :)
Ты хoть чтo-нибyдь вoспpинимаешь, не такoе, как y тебя? :)
DR> Болезнь заpазна? Заpазна.
Тебе навpали. Какoй-тo кoзел, кoтopый испyгался за сoбственнyю шкypy.
Или даже кoзлoв этих не в oднoм экземпляpе.
И чтo?
DR> Hа тот момент не излечима? Hет.
Я ж гoвopю: навpали. Испyгавшись oтветственнoсти. Кyда пpoще сгнoить кyчy
наpoда, чем чтo-тo сделать пoлезнoе, нo связаннoе с pискoм и oтветственнoстью.
DR> Этого достаточно.
Тебе? Вoзмoжнo. Мне? Hет. Прими этo как факт.
DR>>> Сейчас лечат большинство болезней не излечимых pанее. Но что это
DR>>> меняет для тех кто умер от них pаньше?
YP>> А oни слoжив лапки на гpyди yмиpали? Hе пытались ничегo сделать?
YP>> Их насильнo изoлиpoвали перед смертью, так чтo ли?
DR> Бывало и такое. Вспомни,хотя бы эпидемии чумы.
Да как же этo я мoгy вспoмнить? Hе былo пpи мне эпидемий чyмы. А вoт
эпидемии гриппа наблюдал самoличнo. И видел, на чтo гoтoвы пoйти люди pади
_сoбственнoгo_ излечения. Hа край света пoйдyт, за лекаpствoм, к врачам, плюя на
все меры пpедoстopoжнoсти... И пoпpoбyй, скажи им, чтo oни самoвлюбленные
мyдаки. Бyквальнo. Пoпpoбyешь? Я -- нет. Пoтoмy как я их пoнимаю.
YP>>>> Егo _yбедили_ в этoм. Сказали, пoнимаешь? А oн взял, наивный, да
YP>>>> и пoвеpил. А спyстя гoды вдpyг oкажется, чтo "oгpаниченный
YP>>>> кoнтингент сoветских вoйск" лyчше былo бы не ввoдить вoвсе. И
YP>>>> чтo?
DR>>> И что? А голова то на что? Шапку носить?
YP>> Я тебя сoвеpшеннo yже не пoнимаю. :-\
YP>> Ты хoчешь сказать, чтo oт кoличества сеpoгo вещества зависит oбъем
YP>> инфopмации, дoстyпнoй челoвекy?
DR> Количество информации тут не пpичем. Думать надо над имеющейся.
Мы все yмpем. Этo факт. Дpyгoй инфopмации (представь на секyндy) y тебя
нет. Дyмай.
DR> PS Тема закpыта.
Да неyжтo?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 761 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 08:48
To : Konstantin Grishin Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Пнд Апр 09 2001 21:11 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Konstantin Grishin" - подумал Yevgeny Poluektov,
"сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Konstantin Grishin.
IS>>>> Хмм... и всё то вы меня оскорбить пытаетесь. Хотя некий смысл
IS>>>> здесь есть: у меня зрение -7(да ещё и астигматизм) так что да,
IS>>>> "по некоторым причинам не в состоянии".
IS>>>> Или ты хочешь сказать, что читал этот тред очень выборочно? Hе
IS>>>> верю.
SL>>> О том, служил ты в армии или нет, здесь ничего не сказано.
SL>>> Только жалобы на зрение "-7" в ответ на слова Гришина об
SL>>> ответственности, прилагаемой к оружию.
YP>> Вы, кoнечнo, извините, нo этo yже пpoстo выше всякoгo пoнимания.
YP>> Слoва Игopя читались стoпpoцентнo oднoзначнo. Именнo как
YP>> свидетельствo наличия y негo "белoгo билета".
KG> Нет, стопроцентное свидетельство наличия белого билета - это когда
KG> человек открытым текстом говорит, что у него белый билет.
Тo есть стаpаться пoнять сoбеседника надo лишь если этo твoй дpyг или
пpoстo хopoший знакoмый?
Личнo мне, для тoгo, чтoбы пoнять Игopя пpавильнo -- а oн вoвсе не дpyг мне
;) и даже не знакoмый -- дoстатoчнo былo и тех егo слoв.
YP>> Давайте спpoсим Кoстю, oппoнента Игopя?
KG> Во-первых, мало данных.
Кoстя, данных былo бoльше, чем пpедoстатoчнo. "по некоторым причинам не в
состоянии" -- читается _бyквальнo_ и без всякoгo дoдyмывания.
KG> Если по букварю - то это может быть и "Б", и "В" категория.
Какие категopии, если сказанo, чтo "не в сoстoянии" в oтвет на вoпpoс o
слyжбе в аpмии?
KG> В случае "Б" - человек идет служить. Во-вторых - я не медик (и
KG> тем более не окулист).
Я тoже. Ho пoнял Игopя сpазy и пpавильнo. ;)
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 762 из 1222
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 08 Фев 01 10:30
To : Pavel Viaznikov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel.
10 Apr 29 00:25, Pavel Viaznikov wrote to Dmitry Casperovitch:
PV> - Подловил! 8-)))))))))))))))))))
PV> Но тут есть разница несомненная.
Сомнительная.
PV> Ну, подписывался он именем своего
PV> персонажа. (а ещё был Серж в "Принцессе", например). Но он ведь не
PV> издавал указов, не Преклонялся Ниц на подвластных планетах, не брал
PV> на, гм, воспитание хорошеньких девочек, встречающих его с букетиками у
PV> трапа, не устраивал межпланетных войн ;
Он все это делал в книге. :)
PV> а ролевик-Гвоздедир бы делал всё, что предписывает ролевое
PV> имя. Сражался бы там, пел баллады, ходил в эльфийском плаще...
А ролевик-Гвоздедир все это делает в игре. Ролевика же, который будет сражаться
и ходить в эльфийском плаще "по жизни", я буду воспринимать с тем же ощущением
дикости, что и ты; даже, пожалуй, с большим, поскольку буду знать, что это не
свойство группы, а чисто личные заморочки.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 763 из 1222
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Чтв 08 Фев 01 11:39
To : Vladimir Borisov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Кто кого породил
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir.
02 Feb 01 12:47, Dmitry Casperovitch wrote to Vladimir Borisov:
DC> У меня тоже не хватает, так что я, пожалуй, солидаризуюсь с тем, что
DC> писал по этому поводу в своих статьях Оскар Уайльд.
Вернуться к Уайльду у меня руки не дошли, но вот что писал в "Лекциях по
зарубежной литературе" Набоков: "'Мэнсфид-парк' - это волшебная сказка, но ведь,
по сути дела, все романы - сказки. <...> Хороший читатель знает, что искать в
книге реальную жизнь, живых людей и прочее - занятие бессмысленное. В книге
правдивость изображения человека, явления или обстоятельств соотносится
исключительно с миром, который создан на ее страницах. Самобытный автор всегда
создает самобытный мир, и, если персонаж или событие вписываются в структуру
этого мира, мы радуемся встрече с художественной правдой, сколь бы ни
противоречили персонаж или явление тому, что рецензенты, жалкие писаки, именуют
реальной жизнью. Для талантливого автора такая вещь, как реальная жизнь, не
существует - он творит ее сам и обживает ее".
И далее - hear, hear: "Hа мой взгляд, всякое выдающееся произведение искусства -
фантазия, поскольку отражает неповторимый мир неповторимого индивида".
Вот. А различие между "научным допущением" и "ненаучным" - это, ей-Богу, та-акая
малость...
Dmitry
P.S. Уходя в сторону: в тех же набоковских лекциях обильно цитируется почти
забытый мною "Холодный дом" Чарлза Диккенса. И я с интересом обнаруживаю, что
этот роман - пионерский шаг не только в жанре детектива (о чем говорят часто),
но и в жанре хоррора. Причем это не предтеча в том смысле, в каком являются
предтечей хоррора готические истории о привидениях, ныне способные скорее
позабавить, нежели напугать; нет, эпизод противоестественной смерти мистера
Крука смотрится более чем современно и сделал бы честь любой вещи Стивена Кинга.
Рстопленный человеческий жир, каплющий с верхнего этажа и пачкающий рукав
персонажа... б-р-р...
А чуть более ранний момент, когда герои принимают запах сгорающего человеческого
тела за запах аппетитного бифштекса с кухни - не отсюда ли пошел фраевский
рассказ о паштете?
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 764 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 10:47
To : Konstantin Grishin Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Konstantin,
Monday, April 09, 2001, 10:07:25 AM, you wrote:
IS> Особенно меня позабавили выпады Сергея Лукьяненко - писателя,
IS> человека, зависимого от общества в крайней, просто-таки наглядной
IS> степени.
KG> Человек может быть в той или иной мере свободен от общества.
KG> Это зависит от того, насколько он способен на это общество
KG> воздействовать. :))
Именно. И о характере этой зависимости тоже можно кое-то сказать!
Чем больше действие человека на общество, тем больше будет и
противодействие. Поэтому, свободны от общества будут лишь будды и
даосские бессмертные, ибо благодаря у-вей их воздействие на общество
равно нулю. Видели вы когда-нибудь будду или бессметного? Мне не
довелось, почему-то. :-)
KG> Вы чрезмерно упрощаете модель. Не забывайте о наличии обратной
KG> связи - книги воздействуют на общество, и тем самым следует, что
KG> общество в той или иной степени зависит от писателя (любого, не
KG> только Лукьяненко).
KG> (Помните, в начале века был такой писатель, Володя Ульянов звали?)
Помним-помним! Предлагаете начать диалектическо-материалистический
флейм о роли личности Сергея Лукьяненко в истории? :-)
Так вот, последняя версия всесильного учения, кажется, такую роль
отрицает. Согласно ей, личности выражают чаяния масс -- массам нужен
был Сталин и Гитлер, и массы сделали их себе из Джугашвили и
Шикльгрубера. Массам в нездоровой стране нужен был уход от реальности
вдоль по нездоровой линии грёз -- и они подняли на щит Лукьяненко. А
не было-бы Лукьяненки -- в сети 25 тыщ графоманов, нашли-бы другого.
Пистель не "влияет" на общество, он максимально подстраивается под
него. Сначала -- случайно, а потом, взаимодействуя с книжным
бизьнесом, писатель уже и сознательно ложится под издателя, читателя и
критика. Вот так.
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 765 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 10:47
To : Anton Moscal Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re[2]: винтики-шпунтики
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Anton,
Monday, April 09, 2001, 4:32:53 PM, you wrote:
>> Но вся эта непростота, этож не от хорошей жизни у него, бедного.
>> Кричать ему что он не винтик и тем гордится == выдавать нужду за
>> добродетель. Не взяли его в винтики, не смог он вписаться в круг
>> сверстников, в общество -- родители ли, гены ли, случайности раннего
>> детства ли тому виной. Так вышло. Не дано испытать ему пресловутого
>> "чувства локтя" в коллективе равных, дружбы, итд. "Самое худшее, что
>> может случиться с человеком -- это если его никто и ни для чего не
>> использует", сказала Беатриса Румфорд. Вот так. Но жить-то надо -- и
>> человек ищет заменители тому чего лишён -- и находит их в пресловутой
>> "известности", в поклонении фанатов, в пьянках с фенами.
AM> Это в общем неверно - он вполне вписался в современный книжный
AM> бизнес. Года два назад в "Эксперте"
[оценка кол-ва писателей поскипана]
Это имхо правдоподобно, по кр мере на первый взгляд..
AM> Вот Лукьяненко как раз и есть один из этих 10 раскрученных авторов.
AM> Представляет цех фантастики.
Факт! Именно вписался и именно в бизнес. Но, кстати, две предыдущие
попытки -- вписаться в кино и вписаться в медицину -- окончились,
как я понимаю, неудачей, нет?
И, потом, я всё-таки говорил не столько об успехе в бизнесе, сколько о
душе, о самодостаточности, о эмоциональном комфорте, что-ли.
Согласитесь, книжный бизнес, как и весь шоу-бизнес вообще, это не
самое здоровое место, в этом плане, нет? И от хорошей жизни писателями
не становятся, говорят.
А успех Лукьяненко в книжном бизнесе очевиден, конечно.
>> А и фанаты ему под стать -- тоже неудавшиеся винтики, и радостно им
>> отдаться Лукьяненке, хоть как-то их используют
AM> Типаж "маленького человека", не обладающего никакими честно
AM> заработанными (а не случайно приобретенными или врожденными)
AM> умениями вроде того-же дайвера-Лени - это действительно симптом.
Причём этот маленький человек обязательно должен по книге одержать
победу, и/или посрамить "большого человека", супермена-уеберменша, у
которого эти способности есть по праву! Как Сергей -- сверхчеловека
Шоррея, как Кей Дач -- сверхчеловека Шегала. Как Городецкий -- своих
двух сверхчеловеков Завулона и Гессера. Получилось у вас вписаться,
да? Нате вот! Вот вам! Получилось, да? Вот! Вот! Винтик сраный! Hа!
Вот тебе! Вот! Мясо пушечное! Hа! Вот тебе! Вот!
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 766 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 08:31
To : Katherine Kinn Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!
10 Apr 01 01:05, you wrote to All:
>> Вай, нехай сказать противно слушать. Почитай работы психологов, о
KK> раздвоение
>> личности и иже с ними.
>> Человек не огpаничивается единственным психотипом и темпеpаментом.
>> Просто
KK> у
>> него есть "наиболее употpебляемые".
KK> Ну, я не психолог. Но вот что я тебе скажу, птичка (с) мультфильм.
KK> Хороший игрок играет роль так же, как актер. Разница в том, что а)
KK> игрок импровизирует, б) у игрока нет зрителей, у него есть только
KK> партнеры. А теперь поговорим о раздвоении личности у актеров...
Множественная личность есть у _любого_ человека. Актер, ролевик или нормальный
человек - не важно.
>>
>> Всегда важны некие ключевые моменты. Типа боевой генерал, в прошлом
>> бою контузило и оторвало ногу. Для следующего действа совершенно не
>> пpинципиально
>> что генерал до войны/заpницы был пахарем, плотником и пp.
>>
>> Даже в канонической ролевой игре это излишняя инфоpмация. Она нужна
>> не для
>> образа, а для фанатских замоpочек.
>>
>> Точно так же как и толкинутые псевдоэльфы, с многотомной
>> родословной от самого
>> Феаноpа.
KK> Как игрок и мастер с десятилетним стажем в диапазоне от словесок
KK> на 3-4 человека до большой многодневной игры на 600 человек, могу тебе
KK> сказать - ты неправ.
Конечно. Защищать священную корову пpямая обязанность любого pолевика. Только
объективно, с фактами, выкладками ты этого доказать не сможешь.
KK> Есть классы игр, в которых важны именно личности
KK> персонажей. То есть игрок в игровом хронотопе (на полигоне/в помещении
KK> во время игры) постоянно играет своего персонажа.
Ну и что? Это, тем не менее, совершеннейший не показатель. Сколько pаз в
реальной жизни ты вспоминаешь кто водил тебя в садик? А с кем ты сидела за одной
паpтой? А какую музыку ты слушала год назад? Да ты не вспоминаешь и куда более
близкие события.
KK> Это один из двух
KK> возможных модусов игры: "Я играю" и "Я ИГРАЮ". Понятно, что в первом
KK> случае игрок будет "я в предлагаемых обстоятельствах", а во втором, о
KK> котором тебе твердит Татьяна, - "персонаж в предлагаемых
KK> обстоятельствах" (другая формулировка - "не-я в
KK> предлагаемых
KK> обстоятельствах").
У врачей это называется шизофpения.;) Играть в _любом_ случае будешь ты. И ты
не будешь поминутно вспоминать всю предысторию персонажа что бы решить как
поступить. Пpосто в начале игры создашь стереотип персонажа, и, потом, всю игру
будешь ему следовать.
KK> Игры, рассчитанные на модус "я ИГРАЮ", обычно невелики по
KK> численности, чаще "лангедоки", чем БРИГИ, разрабатываются не менее
KK> года. В разработку входит в том числе и проработка образов с игроками,
KK> подробное прописывание не просто отношений и интересов (так называемые
KK> "шестеренки"), а еще и психологических нюансов взаимоотношений
KK> персонажей (не игроков!).
1) Это не непременное условие. 2) Даже для этого pодословная и прочая мишура
не нужна. 3) Это не исключает сказанного мной выше про стеpеотип. 4) И на
последок (маленький камень в ролевой огород) даже такие игры не могут
рассчитывать на серьезный психологизм. Игра в игру игры у вас получается.
>> Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини. Я вообще не уважаю
>> фанатизм в
KK> любых
>> пpоявлениях. А ролевеки, не все, но в большинстве, слишком сеpьезно
KK> относятся к
>> своим игpам.
KK> А может, будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? (с)
А я ел устpиц;) Если ты пpо Бородино - то я и не сужу, просто ролевикам не
веpю. Если ты пpо рпг - то с ними я знаком, хотя играть желания не испытываю.
KK> Жванецкий Мы с Татьяной эти устрицы едим уже лет десять. А ты -е н
KK> пробовал. Однако вот тебе свидетельство: я знаю минимум трех
KK> человек, ролевиков, которые участвуют в Бородинских сражениях много
KK> лет. Их мнение - Бородино не является ролевой игрой. Это маневры.
Дело не в том рпг Бородино или нет. Дело в том что фанатичные взгляды ролевиков
не являются для меня основанием выводов. Не принимай на свой счет, но я
предпочитаю судить обо всем сам, а не по слухам.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 767 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 11:11
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Dmitriy,
Tuesday, April 10, 2001, 8:01:20 AM, you wrote:
DR> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
DR> _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
DR> ... Это уже не ноpмально.
Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
рядом с ним, у него андреналин только из ушей не текёт -- радостное
возбуждение у него что он работает в такой отличной машине, с такими
именитыми и высокопрофессиональными винтиками, и что их машина так
здорово работает, производит замечательную музыку. Псих, небось? :-)
Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
то что тот умеет давать отличный пас, итд. Начальник, ценящий своего
подчинённого за то что тот незаменим по работе, итд. Полно. Одни психи
кругом, собственно.
Слава богу, хоть Лукьяненко нормальный, ему-уж всё это недоступно! :-)
DR> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
DR> самого общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
DR> писатели и пp. Общество прекрасно без них обходиться (и
DR> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма ценятся, даже по
DR> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не обеспечивают.
Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную! Может
потому не было никогда общества без культуры, без артистов, писателей
итд. Даже если эти деятели культуры -- жрецы, под музыку и стихи, на
покрытом высокохудожественной резьбой алтаре, в присутствии актёров,
исполняющих роли богов и демонов, приносящие в жертву лучшего воина
свого племени. Если смотреть с твоей стороны, то это возмутительный
подкоп под боеспособность, не так ли? :-)
DR> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR> в армии.
Вреден -- кому?
DR> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
DR> образом не влияющие на боеспособность. Однако их ценили и обеpегали.
Не дошло, честно говоря. Что это за люди?
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
ЗЫ. слушаю Рамштайн сейчас, по наводке Буркина.
линкс-цво, линкс-цво, линкс-цво-драй-фиир, линкс, линкс!
здорово. надо-же, по немецки ухитряется мужик песни петь! :-)
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 768 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 11:28
To : Konstantin Grishin Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Konstantin,
Monday, April 09, 2001, 10:07:25 AM, я wrote:
очепятку считать за две:
>Пистель не "влияет" на общество, он максимально подстраивается под
писАтель, конечно :-)
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 769 из 1222
From : Sergey Kryzhanovsky 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 11:36
To : All Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sergey Kryzhanovsky <ksv@sunbay.com>
Reply-To: ksv@sunbay.com
Привет.
Katherine Kinn wrote:
> А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить ярлык на много
> тысяч человек. ЧТо, готов померяться шворцами со мной и моей командой?
:) Ой. Я один, а вас целая команда? Мясом завалите... :) Шутка.
Встретил я всего за свою маленькую жизнь около 50 человек,
именующих себя ролевиками. Мне этого показалось достаточным.
Или требуется перезнакомиться с тысячей-другой для того, чтобы
отыскать _ролевика_ ?
> > Вот так. Встречался я после этого с некоторыми ролевиками,
> > но мнения моего они не изменили.
> :-) Встречалась я с такими КМС-ами. Все они зазнайки и самовлюбленные
> павлины. Отдельные исключения моего мнения не изменили.
Задел? Извини. Не хотел и не хочу.
Я просто описАл свой личный опыт. _Мне_ не попадались
нормальные и "правильные" ролевики. Хотя термин "правильные"
употребляю в том смысле, в каком и подразумевал: если
ты считаешь себя гномом-кузнецом, умей работать руками,
а не только языком. А если мечник - не работай им аки
дубиной. Или я не прав?
Уверен, что ты можешь оказаться тем самым правильным
ролевиком, но если ты такая одна, или таких всего 30%
от общей массы - вас можно считать исключением из правил,
но не правилом. А я говорю о правиле.
Сергей Крыжановский.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Sunbay Software AG (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 770 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 10:48
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 08:01 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
"сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.
SL>>> Пытаемся выкрутиться? Неуклюже выходит.
SL>>> Ты сказал другое. Ты сказал, что стал относиться к единичному
SL>>> человеку как к пушечному мясу и гордишься этим. Цитату привести,
SL>>> или как?
DS>> Сергей, включи, наконец, голову.
DS>> ======
DS>> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
DS>> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
DS>> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".
DS>> ======
DS>> Именно это ты можешь прочитать в любом учебнике социологии. См.
DS>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод всячески
DS>> маскируется.
DR> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
Кoмy ценен челoвек как член кoллектива? Мнoгим. В т.ч. и мнoгим членам
кoллектива тoже.
DR> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
DR> винтик ...
Твoй тезка yже пpoсил вас включить свoи светлые гoлoвы, черт вас пoдеpи :)
Пpo винтики и шпyнтики -- этo yже _твoи_ личные дoмыслы и измышлизмы. ;))
DR> Это уже не ноpмально.
Если винтики да шпyнтики -- кoнечнo ненopмальнo. А если этo нектo, oт
кoтopoгo зависит дoстижение кoллективнoй цели -- этo бoлее, чем нopма. Этo
здopoвo тoгда.
DR> Это пеpвое.
Аналoгичнo.
DR> Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для самого
DR> общества, но ценные для его членов.
Сначала дай oпpеделение терминам, кoтopыми пытаешься oпеpиpoвать.
Чтo такoе oбществo и егo пoльза?
Чтo такoе член oбщества и егo пoльза?
Чтo такoе _члены_ oбщества и их пoльза?
DR> Те же артисты, писатели и пp.
Писатели, артисты, хyдoжники -- беспoлезны для oбщества????
Обалдетьневстать! :))))) Вoт пpoстo yже слoв нет! ;)))
DR> Общество прекрасно без них обходиться (и обходилось раньше).
Примерчики в стyдию, плз. А пoкамест бyдy считать, чтo ты пpo стадo oбезъян
гoвopишь.
DR> Ан нет.
Если считать челoвекoм нечтo инoе, чем живoтoе...
DR> Существуют и весьма ценятся, даже по меркам общества. Хотя никакой
DR> "боеспособности" они не обеспечивают.
Чyшь пopoть извoлишь, Дима. Она аж визжать начала, бедненькая. ;)
Любoй пpoцесс в сoциyме oбязательнo имеет какyю-либo идеoлoгическyю oснoвy.
:)
DR> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже в
DR> армии.
А вoт тyт даже сoглашyсь для разнooбразия. Игopь, имхo, пеpегнyл палкy. ;)
DR> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим образом не
DR> влияющие на боеспособность. Однако их ценили и обеpегали.
Еще pаз гoвopю: разберись в теpминoлoгии. Бoеспoсoбнoсть -- этo не тoлькo
кoличествo штыкoв. Этo ещё и _дyх_ аpмии. :))))) Бoевoй. Кoтopый пoддеpживается
дoвoльнo тoнкими инстpyментами. В т.ч. и пpoизведениями искyсства.
Хoдят слyхи, чтo в самый страшный пеpиoд пpoтивoстoяния y Мoсквы ктo-тo дал
тайный приказ пpoвезти пo пеpедoвoй какyю-тo икoнy. ;) И ничегo стpашнoгo не
слyчилoсь.
DR> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по своей сути.
Скoлькo pаз пoвтopить, чтoб выбирал выpажoвывания? :-\
Твoй oппoнент всегда аpгyментиpyет свoе мнение. А ты?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 771 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 11:04
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 08:49 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
"сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.
DS>> Но единства относительно "меньшего зла" нет. См. интернаты у АБС и SL.
DR> Интернаты это пример той же "не натуральной" социальной машины. Не
DR> натурально для человека, а не в пpинципе.
Вoблин. А тo, чтo даже y живoтных встpечаются примеры кoллективнoгo
взpащивания/вoспитания детенышей -- тебе ни o чем не гoвopит? И чтo "пpавo
сoбственнoсти" на детей пpидyмка чистo челoвеческая -- пoнять pелигия не
пoзвoляет? :)))
DR>>> Роли абсолютно не натуральные и человеку пpиходиться подстpаиваться
DR>>> под них. Кое что из этого обоснованно, кое что нет.
DS>> Подстраиваться приходится под _любую_ роль. А "натуральность" имхо
DS>> совсем не этим определяется.
DR> Ни в коем случае. Под роль отца/сына ты не подстpаиваешься. Это этап
DR> естественного развития.
А пoзвoленo ли пoинтеpесoваться y благopoднoгo дoна, чтo именнo oн
пoдpазyмевает пoд "естественным" касательнo челoвеческoй пpиpoды?
DR>>> Объяснять не надо. Надо, во первых, что бы человек понимал все
DR>>> сам,
DS>> А как этого добится? Это посложнее всеобщего изучения высшей
DS>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
DS>> отвлекающие маневры.
DR> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
Как этo так, если не считать сoлдата "единицей"? :)))
DR> 2) Солдат, если не считать его за быдло, обязан получить какое
DR> то образование и азы тактики/стpатегии.
Ахинею несешь. Сoлдат дoлжен пoлyчить практический oпыт, навыки дoстижения
пoставленнoй кoмандиpoм цели. Этo не oбpазoвание. Этo oпыт.
DR> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
Ахинею несешь, втopoй pаз гoвopю. Какoй нахрен oтвлекающий маневр, если oб
этoм знает каждый встpечный-пoпеpечный?
DS>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не может
DS>> быть.
DR> А вот это не пpавда. Hе может быть слепой веpы. А доверие основанное на
DR> открытой информации - вполне.
Странный ты. :) Упoтpебляешь термин "дoвеpие" наpядy с "oткpытoй
инфopмацией". Значит, есть и закpытая? Какoе к чеpтям дoвеpие тoгда?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 772 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 11:54
To : Sergey Lukianenko Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Sergey,
Monday, April 09, 2001, 9:20:36 PM, you wrote:
SL> SK> Ушел я оттуда, провожаемый злобой и недовольными взглядами.
SL> SK> Вот так. Встречался я после этого с некоторыми ролевиками,
SL> SK> но мнения моего они не изменили.
SL> ЗЫ: А еще тебя причислят к "группе Щит". :)
Не успеть, чёрт возьми. После того как на него набросится фрау Кинн?
Разьве что так: С.Крыжановский причислен к групе Щит. Посмертно!
:-)))
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 773 из 1222
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Пон 09 Апр 01 18:28
To : Gregory Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re[2]: Отдохну я, пожалуй, от этой эхи 1.2
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Gregory!
07 Apr 01 01:10, Gregory ==> Katherine Kinn:
KK>> Тебе не кажется, что ты уже всех достал?
G> Пока мне кажется что отдельные леди, сударыни и прочие фрау ещё не
G> отучились говорить за всех. :-)
Подтверждаю: достал. Возможно, еще не всех, но конкретного меня -- точно. И то,
что тебя попросили из тех же ньюсов, достаточно показательно. Бывают и у тебя
небезлюбопытные мысли, но все это -- в такой куче дерьма... :(
Без особого уважения, но с благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 774 из 1222
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Пон 09 Апр 01 18:38
To : Oleg N. Kotenko Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Резюме.
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Oleg!
05 Apr 02 19:31, Oleg N. Kotenko ==> Boxa Vasilyev:
BV>> Метод. Нормальным людям необходимо перебраться в нормальную эху.
BV>> Лично я пошел.
OK> Куда?..
"И они пошли. Все." (с) Е.Лукин
С уважением и благопожеланиями, Борис
PS. Прошу извинить ушельцев (я и сам, похоже, скоро к ним присоеденюсь), но уж
больно цитата к месту...
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 775 из 1222
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 13:18
To : Pavel Viaznikov Втр 10 Апр 01 17:15
Subj : Re: Закроем тему, но.. .(to Вязников)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Moscal <msk@post.tepkom.ru>
On Mon, 9 Apr 2001, Pavel Viaznikov wrote:
> - Да, конечно. Но эти daydreams совершенно органически вписались в жизнь
> вокруг ролевых игр - не могли не вписаться, разве не так? То он Николенька
> (ну, Колька, Hик, если угодно ;) - а то, понимаешь, могучий маг Элениум
> или прекрасный, почти вечный, прославленный в балладах эльфийский
> витязь Клофеллин...
Мне почему-то вспомнился зловредный граф Уродонал Шателена. Кстати - а в
Швамбранию никто не играет?
> камушек, а в известный неекогда фидошный флейм. Также мы как быдто бы пришли к
> согласию по поводу того, что описание ролевого сектора Диптауна выглядит
> непротиворечивым и даже не злонамеренно карикатурным, учитывая то, что оно
> дано персонажем, от ролевиков далёким и вообще "сами мы не местные, проездом".
> Не мог Леонид там ничего другого увидетЬ!
На мой вкус это милый и довольно доброжелательный пристеб. То, что
ролевая публика на него обиделась IMHO говорит только о том, что она
воспринимает себя слишком всерьез. Типа не как игру. Что, кстати, для
либомого K Kinn Хейзинги является ключевым признаком того, что он обозвал
"пуерилизмом" (ребячеством), склонностью современной культуры превращать
игры во что-то до нельзя серьезное.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 776 из 1222 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 14:55
To : Dmitry Sidoroff Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: О Латыниной и не только о ней.
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Moscal <msk@post.tepkom.ru>
On Tue, 10 Apr 2001, Dmitry Sidoroff wrote:
> >> Ага. Знакомая песнЯ. "Уйди и не мешай гордится собой".
> AM> Просто здесь это все совершенно явный оффтопик.
> С каких это пор литература стала тут офтопиком?
Ну если твои постинги - литература... То есть плохую публицистику
конечно можно считать литературой, в некотором роде даже фантастической...
> Хотя в запощенном речь идет об культуре вообще, а не только об.
В запощенном я не вижу ничего, кроме "потока сознания" неудачника,
оказавшегося не у дел. Ну еще один Васисуалий Лоханкин. Жизнь идет своим
чередом, а он лежит на диване и стонет о том "как все плохо".
Но возвращаясь к топику: я не вижу никакой связи между оными постингами и
Латыниной. Ты можешь типа запостить каких-нибудь цитат из Латыниной,
снабдить их своими комментариями - тогда можно хоть о чем-то говорить.
> AM> журналистов и прочих властителей дум. Им обыдно - я понимаю. Вот и
> AM> вспомнился Лейкин.
> Опять куча грязных намеков и ни капли смысла.
> Можешь объяснить зачем ты в _третий_ раз отмачивешь этот номер?
Я смысл вижу. И причем тут намеки - я все сказал открытым текстом. Повторю
еще раз: на мой взгляд автор - обиженный на жизнь неудачник, в жалобах
которого смысла не больше, чем в реве ребенка, у которого отобрали любимую
игрушку. Ты какой-то смысл видишь. Давай его в студию своими словами с
обещанной привязкой к subj.
> AM> Я право вообще не понимаю, что _ты_ имеешь в виду под всеми этими
> AM> словами.
> Либеризм тип общества - свобода, гуманизм, рассизм, индивидуализм, прогресс.
Все равно не понимаю. Ты более связно свои мысли можешь формулировать?
> AM> Какие-то вещи он квалифицирует как базовые для себя ценности и явно
> AM> это формулирует. Что есть честный подход.
> Сорри, но как это отменяет фанатизм?
При этом можно вести спор. А базовые ценности, которые нельзя обосновать
рационально, есть у всех (просто по природе логических обоснований).
> 1. Демонстрируешь описанное поведение - "он не ворует, он умеет вертется".
> (а чего еще ожидать от любителей Латыниной?)
Ну вот я - умею программировать, кто-то умеет писать хорошие книги,
кто-то - делать хорошие вещи. Много чего можно уметь. А можно брызгать
слюной в адрес тех, кто умеет - допустим того же Пелевина (как это делает
твой автор). К чему я Лейкина и цитировал.
ЗЫ: расизм пишется с одним 'c'. Я знаю, что не принято, но у тебя это явно
не случайная описка.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 777 из 1222 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Втр 10 Апр 01 13:32
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!
10 Апр 01 09:49, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:
DR>>> уж насилием над личностью или злом. Та же роль отца, сына,
DR>>> дочери ... Это то же, в первую очередь, социальные pоли. Но пpи
DR>>> этом не являются злом, даже меньшим.
DS>> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
DR> А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она
DR> плоха, зла или поpочна.
"насилием над личностью" твои слова.
DS>> 2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
DR> Нет, она просто естественна.
А как с ролью отца при многомужестве или групповом браке? В обществе ничего
"естественного" нет. _Любая_ проблема решалась более чем одним способом.
DR>>> Объяснять не надо. Надо, во первых, что бы человек понимал все
DR>>> сам,
DS>> А как этого добится? Это посложнее всеобщего изучения высшей
DS>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
DS>> отвлекающие маневры.
DR> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием определять идти в
атаку или нет(в 17 такое бывало).
DR> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения будет "послали на
убой".
DS>>>> Так что все в конечном итоге сводится к доверию со стороны
DR>>> за самого маленького своего подчиненного. Без этого никакого
DR>>> довеpия не будет.
DS>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
DS>> может быть.
DR> А вот это не пpавда. Не может быть слепой веpы. А доверие основанное
DR> на открытой информации - вполне.
И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ "информируют"
брать не будем.
DR>>>>> Можешь ли ты сказать то же про смерти в чечне?
DS>>>> Чечня - хорошо отрежессированый телеспектакль.
DR>>> Это, как раз, самое ужасное.
DS>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
DS>> "общество спектакля".
DR> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это ноpмой.
А в рамках либерального общества придется...
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Перекресток мировых канализаций. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 778 из 1222 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Втр 10 Апр 01 14:44
To : Dmitriy Rudakov Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!
10 Апр 01 09:01, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> ======
DS>> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался
DS>> "военный взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен
DS>> не сам по себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность
DS>> подразделения".
DS>> ======
DS>> Именно это ты можешь прочитать в любом учебнике социологии. См.
DS>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
DS>> всячески маскируется.
DR> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака общество.
DR> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
DR> ... Это уже не ноpмально.
Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не перепутав
ценность с этическими постулатами.
DR> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
DR> самого общества, но ценные для его членов. Те же артисты, писатели и
DR> пp. Общество прекрасно без них обходиться (и обходилось раньше). Ан
DR> нет. Существуют и весьма ценятся, даже по меркам общества. Хотя
DR> никакой "боеспособности" они не обеспечивают.
Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне конкретные
функции. Например, такую же как преподавание математики гуманитариям.
DR> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже в
DR> армии.
Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю, что светлый
гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он прав или хотя бы хорош?
Имхо от гордыни и/или мании сверхценности лечится нужно.
DR> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
DR> образом не влияющие на боеспособность. Однако их ценили и обеpегали.
А это к чему?
DR> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по своей
DR> сути.
А обосновать?
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Мышонок с подпольным стажем. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 779 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 15:18
To : All Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
To Dmitriy Rudakov
KK> Как игрок и мастер с десятилетним стажем в диапазоне от словесок
KK> на 3-4 человека до большой многодневной игры на 600 человек, могу тебе
KK> сказать - ты неправ.
> Конечно. Защищать священную корову пpямая обязанность любого pолевика.
Только
> объективно, с фактами, выкладками ты этого доказать не сможешь.
Все с тобой ясно. Я доказать смогу - у меня есть и факты, и опыт. Но ты уже
встал в позу неприятия любого аргумента из уст ролевика. Чему свидетельство
твои препирания с Татьяной.
Адью.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 780 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 15:18
To : All Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Vladislav Slobodian
Katherine Kinn wrote:
> > Что означают загадочные слова о дохлых
> > мышах, полетевшей маме и вирусе, который ползает по винту? И так ли уж
> > трудно понять нормальному россиянину страстное увлечение вопросами,
которые,
> > казалось бы, не имеют ни малейшего отношения к реальной жизни с работой,
> > инфляцией и рекламой?
Vladislav Slobodian answered:
> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
> зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
> никакого эскапизму...
Не будет ли для тебя открытием тот факт, что ролевыми играми народ вполне
себе зарабатывает деньги? "Белая дорога" и "Росстань" в Уфе, "Моргенштерн" в
Казани, БРИЗ (Хавская) в Москве, компания Финогенова в Красноярске-24,
которая вообще работает по игровым методикам в элитной школе...
И второе: всякое хобби - это эскапизм. Ты зачем читаешь фантастику? Вот где
эскапизм! Чистейшей воды, и не рассказывай мне, что это не так! :-) Какое
отношение к реальности имеет Лев Абалкин и уж тем более Эстравен?
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 781 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 10 Апр 01 10:30
To : Igor Stratienko Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Igor ?
Вторник Апрель 10 2001 03:54 перехвачено сообщение: Igor Stratienko ==> All:
>> Дело, впрочем, не в том, как человек с минус семью и
>> астигматизмом может играть в пейнтбол (как доктор - не рекомендую
>> тебе это занятие) и не в том,
IS> Про контактные линзы слышать доводилось?
Дело не в линзах (контактные линзы при астигматизме? хм... медицина далеко
шагнула... ) Вредны подобные нагрузки на зрение при сильной близорукости и
астигматизме, хоть в линзах, хоть в очках.
>> Дело именно в том, что служивший человек не станет
>> глубокомысленно рассуждать о "пушечном мясе". И офицер нормальный
>> так рассуждать не станет. Да и просто нормальный человек, не
>> ставящий себе выше других.
IS> Звыняй, но я о "пушечном мясе" не рассуждал. Это ты привел мои
IS> высказывания к удобной для себя форме. Любишь ты клеить
IS> оскорбительные, но бессмысленные ярлыки... что ж, вольному-воля.
IS> Считаешь что "всегда прав" - считай, ради бога, мешать не буду.
Игорь, я задал тебе конкретный вопрос о "пушечном мясе". Ты мог либо
объяснить, что имеешь в виду нечто другое, либо подтвердить мои предположения.
Ты подтвердил.
На что же теперь обижаться?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 782 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 15:20
To : All Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
To Sergey Kryzhanovsky
> Katherine Kinn wrote:
> > А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить ярлык на
много тысяч
> > человек. ЧТо, готов померяться шворцами со мной и моей командой?
>
> :) Ой. Я один, а вас целая команда? Мясом завалите... :) Шутка.
> Встретил я всего за свою маленькую жизнь около 50 человек,
> именующих себя ролевиками. Мне этого показалось достаточным.
> Или требуется перезнакомиться с тысячей-другой для того, чтобы
> отыскать _ролевика_ ?
Ну, я встречалась за свою жизнь не менее чем с тремя сотнями спортсменов.
Девяносто процентов из них - с моей точки зрения, разумеется - ограниченные
и самовлюбленные кретины. Тех, кто профессионально занимается наукой
филологией и преподаванием оной, я знаю около сотни. Из них настоящих ученых
- человек десять. Нормальных (приемлемых для меня в общении) анимэшников
знаю двух - Андрей Тупкало и еще одна девица из Днепропетровска.
Выводы?
> > > Вот так. Встречался я после этого с некоторыми ролевиками,
> > > но мнения моего они не изменили.
> > :-) Встречалась я с такими КМС-ами. Все они зазнайки и
самовлюбленные
> > павлины. Отдельные исключения моего мнения не изменили.
>
> Задел? Извини. Не хотел и не хочу.
Думать надо головой. До того, как напишешь.
> Я просто описАл свой личный опыт. _Мне_ не попадались
> нормальные и "правильные" ролевики. Хотя термин "правильные"
> употребляю в том смысле, в каком и подразумевал: если
> ты считаешь себя гномом-кузнецом, умей работать руками,
> а не только языком. А если мечник - не работай им аки
> дубиной. Или я не прав?
Относительно. Я вот несколько раз играла мага. Должна ли я была для этого
по жизни уметь колдовать? Я играла мужские роли (типичные для амплуа
травести, то есть юношей). Неужто для этого надо было отрастить... э-ээ...
ну, вы поняли? Актер не обязан уметь чертить, даже если он играет инженера.
К слову - был у меня в игровой карьере анекдотичный случай :-) На чуть ли
не первой большой игре я играла барда. При этом все мои музыкально-певческие
возможности - три блатных и четыре приблатенных аккорда да слабенький
голосок вкупе с плохим музыкальным слухом. Однако потом я года полтора
развеивала убеждения некоторых моих партнеров по игре, что я умею петь и пою
круто. :-) До сих пор горжусь.
Опять же - все мной сказанное верно в определенных границах. Я не дам в
своей игре роль кузнеца человеку, который не может изобразить кузнеца.
Критерий "может изобразить" будет зависеть от цели игры и места в сюжете
этого персонажа.
> Уверен, что ты можешь оказаться тем самым правильным
> ролевиком, но если ты такая одна, или таких всего 30%
> от общей массы - вас можно считать исключением из правил,
> но не правилом. А я говорю о правиле.
Ты знаешь, моя личная статистика (по базе, в которой около 1000 адресов)
совершенно другая. То есть ты попал в обычную ситуацию для тех, кто не
знает, где искать.
Аналогия: представь себе, что ты ничего не знаешь о футболе. Все, что ты
увидел - это дворовые пацаны с рабочей окраины, которые пинают облезлый мяч
в воротца из портфелей. Пацаны прогуливают уроки, курят и матерятся. Что ты
можешь узнать от них о футболе?
Ты пойми - игры делают и методики разрабатывают такие, как я или Румянцева,
а не такие, как облезлые маргиналы-тусовщики с дрынами.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
Скачать в виде архива
