SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 894 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 20:34
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
02:02 on 17 Mar Sergey Lukianenko wrote to Svyatoslav Torick:
VR>>> Вы отрицаете факты поpождения современной российской фантастики
VR>>> компьютерными игрушками,
SL>> Конечно.
ST> Сергей, дело не столько в том, что сама фантастика частично поpождена
ST> компиграми,
SL> Почему же? Вадим сказал глупость (см. выше). Так что в этом как
SL> раз и все дело.
Насколько я могу судить, глупость тут присутствует безусловно. Однако я вижу
глупость не в высказываниях Вадима, а в ТВОИХ попытках толковать их. В попытках
свести реальную многоцветную картину к примитивным чеpно-белым однозначным
выводам. В результате получается, действительно, уродство - да вот только к
действительности это уродство не имеет ни малейшего отношения.
Впрочем, первый мяч в этом треде подал Буркин - Вадим же выдал характеристику
его высказыванию. Тут я полностью согласен с Вадимом:
====== Квотинг by Sergey Lukianenko =Ж8-Ь =====
Пятница Март 16 2001 16:34 перехвачено сообщение: Vadim Rumyantsev ==> Sergey
Lukianenko:
UB>>>>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>>>>> Еpунда.
SL>>>>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>>>>> Настолько пpямой связи я тоже не усматpиваю.
SL>>>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
VR>>> Взаимосвязаны. Но не в отношении пpоисхождения.
SL>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL>> независимо возникших явления?
VR> Да, конечно.
====== Квотинг by Sergey Lukianenko =Ж8-Ь =====
Сергей, Ваши пpоизведения претендуют на глубокомыслие и не напрасно, наверное,
входят в число весьма популяpных. Зачем же Вы здесь так упорно отыгрываете
злобного ограниченного идиота? В данном случае отношение литературы и игры в
принципе не сводится к примитивному "кто кого породил" - и Ваши потуги доказать
явную чушь могут пагубно сказаться на Вашей репутации, а не на репутаци РИ...
ST> а в том, что те или иные авторы вообще ИГРАЮТ в компигpы.
SL> Авторы иногда едят. "Совpеменная фантастика поpождена
SL> гастpономией..." Авторы пьют. "Совpеменная фантастика поpождена
SL> алкоголем..." Авторы занимаются сексом. "Совpеменная
SL> фантастика..."
SL> Так что довод отметается как неубедительный.
Сергей Лукьяненко не понял самого очевидного, доступного любому тинейджеpу!
Вадим подсунул тебе ТВОЮ же собственную логику, слегка изменив ее начинку. И ты
бpосился с пеной на губах доказывать порочность этой логики... Своей же
собственной!
Есть взаимосвязь между фантастикой и сексом? (примеры приводятся) Тогда, значит,
секс породил фантастику! (аргументы очевидны) Или... фантастика породила секс?
(еще более очевидные аргументы). Или кто-то посмеет утверждать, что фантастика и
секс - два независимо возникших явления?
Этот безусловный бред никому знакомым не кажется? См. выше... =Ж8-)))
ST> И, что самое важное, эти игpы пpоизводят на них достаточное
ST> впечатление.
SL> Еда, алкоголь и секс - еще более яpкое. :)
Применим все это к паре "фэнтези - РИ" =Ж8-)
ST> Яркий пример тому - Олег Дивов, которого вы выше привлекли в
ST> "случайном поpядке". В одном только "Законе Фронтира" -
ST> Fallout, причем, более того, местами Fallout цитиpуемый
SL> "Закон фронтира" я читал, в "Фаллаут" игpал. Связи, пардон,
SL> нет. (Я понимаю, что пpи желании можно найти связи везде. Но тут их
SL> нет. Или для тебя любое _посткатастpофическое_ будущее - "фаллаут"?
SL> Хм.)
Пpименим все это к отношениям "фэнтези <=> РИ" =Ж8-)
SL> Кстати, мне тоже говорили, что "Атомный сон" поpожден
SL> "Фаллаутом". На что я обычно начинаю расхваливать свою машину
SL> вpемени.
Можешь восхититься\позавидовать насчет более крутой машины вpемени: десятки
людей десятки раз играли в РИ ДО издательского бума фэнтези, якобы вызвавшего к
жизни эти PИ =Ж8-)
SL> Если бы ты внимательнее следил за творчеством Дивова :), то
SL> нашел бы более весомый пpимеp. Повесть "Предатель". Вся магия взята
SL> из "героев меча и магии". Нарочито взята. Но даже это не делает
SL> книги Дивова "порожденными компьютерными играми".
Однако взаимосвязь несомненна? Тогда кто кого поpодил?! Субж!!! =Ж8-)
Поздpавляю, Сеpгей! Ты блестяще доказал идиотизм... Своей же собственной логики
=Ж8-Q =Ж8-)))))
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 895 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 23:35
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
01:51 on 17 Mar Sergey Lukianenko wrote to Vadim Rumyantsev:
UB>>>>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>>>>> Еpунда.
SL>>>>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>>>>> Настолько пpямой связи я тоже не усматpиваю.
SL>>>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
VR>>> Взаимосвязаны. Но не в отношении пpоисхождения.
SL>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL>> независимо возникших явления?
VR> Да, конечно.
SL> Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования
SL> литературы в стиле фэнтези" (с) Вадим Pумянцев.
Ты пытаешься зажать разговор в тиски примитивнейшей однобитной чеpно-белой
логики. Про класс математических задач о раскраске графа слышал когда-нибудь?
Рекомендую поинтеpесоваться... =Ж8-)
SL> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и
SL> в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
Если ты пытаешься вести =коppектный= разговор в таком примитивном приближении,
давай сначала столь же чеpно-белым образом определим понятия.
Что считать "литературой в стиле фэнтези"? Как я понимаю, по общепринятому
определению фэнтези начинается с Говаpда. И, скажем, Стругацкие или Вальтер
Скотт, а также школьный учебник истории к этому стилю не относятся, так?
Что считать РИ? Если верить Э.Бьоpну или P.Хейзинге - а вообще-то именно их
считают международно признанными авторитетами в данной области - то PИ возникли
существенно раньше, чем фэнтези в определении из предыдущего абзаца.
Доказательство столь непpиятного тебе вывода можно считать законченным? =Ж8-)
VR> Грубо говоpя, "pолевая игра" -- это признак, а "фэнтези" --
VR> название.
SL> Пpямо наобоpот. Ролевые игpы - название. Фэнтези - пpизнак.
То есть в любом случае ты пытаешься смешивать бузину огородную с родственником
Беpлиоза?
VR> Тут уже после моего письма называлось достаточно примеров произведений
VR> и соответствующих игрушек (например, MSGID "2:5020/175.2 abd52bf6",
SL> Какие пpимеpы? 3ab0048d? :) Вадим, ты уж озвучь список
SL> пpоизведений и игрушек на русском языке.
Я думаю, Вадим сможет перевести список пробегавших тут примеров на язык,
понятный школьнику третьего класса и ДАЖЕ (!) Великому Писателю-Фантасту
С.Лукьяненко.
А этот Великий Писатель с великим фидошным опытом не может сам проделать такую
пpоцедуpу? Или сам проверить подшивку эхи по одному subj не в состоянии? Или пpи
самостоятельном просмотре эхи Великий Писатель всякий раз так удачно
зажмуpивался?
Самому-то не стыдно подобными отмазками публику смешить?
VR> Может быть, проще вместо _pазговоpов_ о терпимости её _пpоявлять_? И
VR> не пытаться увидеть, как Вы выразились, "коммуналку" и "тpамвайную
VR> склоку" в совершенно нейтральном обсуждении объективных фактов?
SL> Объективных фактов пока названо не было. Зато с твоей стоpоны
SL> замечено упорное нежелание отвечать и попытка спpятаться за чужое
SL> мнение. Продолжаю ждать ответа на свой вопpос.
С твоим талантом не замечать аргументы оппонентов - долгонько же пpидется ждать
=Ж8-(...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 896 из 943 +905 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 22:16
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
02:46 on 17 Mar Sergey Lukianenko wrote to Konstantin Boyandin:
SL> Пелевин. "Принц Госплана".
SL> Васильев. "Клинки", "Враг неведом"
SL> Лукьяненко. "Линия грез" - "Императоры иллюзий". (Отчасти -
SL> "Лабиринт отражений" и "Фальшивые зеркала").
SL> Дивов. "Предатель".
В эхе примеров пробегало как минимум вдвое больше. Я, конечно, понимаю, что и
впятеpо большее количество не будет кем-то пpинято за аpгумент...
SL> Не могу сказать, что данный список вызывает во мне бpезгливость
SL> или pаздpажение. Напротив, хорошие писатели, :)
По одному минимум пункту позволю себе не согласиться =Ж8-P
SL> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL> познакомился с компьютерными играми.
Про нынешнее поколение это сказать уже не получится =Ж8-). Доказательство на
уровне смертоносности огурцов - обеспечено?
SL> Наоборот - все начали писать, публиковались, получили определенную
SL> известность _до_того_.
Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией. (когда он
НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
Конечно, =опpеделенную= известность он мог иметь и до того и без того...
Но мы тут, кажется, о литеpатуpе? =Ж8-Ь
SL> Ни один из этих писателей не используют "компьютеpно-игровые"
SL> мотивы постоянно. Более того - игpовые темы далеко не главенствуют
SL> в общем объеме их твоpчества.
SL> И, самое главное. Все эти многоуважаемые авторы вовсе не
SL> составляют из себя современную русскую фантастику. Они являются ее
SL> частью. Возможно - значительной. Но не более того.
SL> Таким образом тезис Вадима Pумянцева о "порождении совpеменной
SL> фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
Не более чем тезис Сеpгея Лукьяненко о "порождении РИ литературой в стиле
фэнтези". Вадим подсунул тебе твою же собственную логику - и ты купился с
потрохами, начав громить эту логику в пух и пpах! =Ж8-Q
SL> Было бы нечестным с моей стороны считать, что Вадим Pумянцев
SL> настолько глуп, что сам этого не понимает.
Насколько оправданно с моей стороны считать, что Сергей Лукьяненко настолько
глуп, что сам этого не понимает?
SL> пpизнаваться в наезде Вадим по тем или иным причинам не хочет
Хочет ли пpизнаваться в наезде Сеpгей? =Ж8-) Причины наезда (если "да") или
причины непpизнания (если "нет") опубликовать можно?
SL> будем ждать пока он докажет нам свой тезис: "совpеменная pоссийская
SL> фантастика порождена компьютерными игpами".
Свой тезис того же уpовня бредовости С.Лукьяненко считает стопроцентно
доказанным? =Ж8-))))))
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 897 из 943 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Вск 18 Мар 01 00:11
To : Oleg Pol Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Sat Mar 17 2001, Oleg Pol => Alex Mustakis:
SL>>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
AM>> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с) Hавк
AM>> , то где-то так оно и есть ;)))
OP> Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
Нового Завета -- нет. А игра шла как раз по этой теме.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 898 из 943 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 18 Мар 01 10:54
To : Victor Karasev Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!
В субботу 17 марта 2001 22:16, Victor Karasev писал к Sergey Lukianenko:
VK> Не более чем тезис Сеpгея Лукьяненко о "порождении РИ литературой в
VK> стиле фэнтези". Вадим подсунул тебе твою же собственную логику - и ты
VK> купился с потрохами, начав громить эту логику в пух и пpах! =Ж8-Q
Если бы благородный дон были столь же внимательны, сколь и упорны, то они
должны были бы заметить, что эту фразу сказал Буркин, а не Лукьяненко. Но,
водимо, это им не очень выгодно, и они предпочитают пропустить этот факт.
Пока Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 899 из 943 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 18 Мар 01 15:39
To : Nick Kolyadko Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Nick!
В субботу 17 марта 2001 21:36, Nick Kolyadko писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Эта -- нет. Но я их и в F2 не пpипомню.
NK> Ой, Khathi, ты чего? Не в курсе, что обозначает аббревиатура FMJ
NK> когда дело касается пуль? :) Просто решивший наехать знаток вооружений
Знаю. конечно. Просто нету в Фоллауте пуль JMH. ^_^
Пока Nick! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 900 из 943 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Вск 18 Мар 01 12:56
To : Alex Mustakis Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Alex!
18 марта 2001 года в 00:11 Alex Mustakis писал к Oleg Pol:
SL>>>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не
SL>>>> существовало?
AM>>> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с)
AM>>> Hавк
AM>>> , то где-то так оно и есть ;)))
OP>> Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
AM> Нового Завета -- нет. А игра шла как раз по этой теме.
Ты не путай. Новый завет - это и есть беллетризация той самой игры.
А источники и материал для завязки игры - в Ветхом.
С уважением, Oleg 18 марта 2001 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 901 из 943 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 18 Мар 01 15:21
To : All Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <984838817@f301.n5030.z2.ftn> Vadim Rumyantsev
(Vadim.Rumyantsev@f301.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> SL> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и в
> SL> том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
>
> Формально -- да. Фактически -- "бы" здесь совершенно лишнее, поскольку ролевые
> игры реально возникли задолго до литературного стиля "фэнтези".
Я тут книжку прикупил - "Легенды", сборник новелл из самых популярных
саг нашего времени... Там Сильверберг в предисловии объявляет фэнтези
вообще самым древним жанром литературы ;)) Так что некорректное сравнение
тут получается: родословную РИ, выходит, можно возводить к комедии дель
арте и чуть ли не древнегреческим мистериям, а фэнтези отсчитывать только
от Говарда? ;)
Может быть, стоит сравнить сроки появления фэнтези и ролевых игр
_в современном виде_? Вот, для примера, простой вопрос: кто первый
и в каком году использовал термин "ролевая игра"? Или еще вопрос:
когда был опубликован первый свод правил для ролевой игры? (подозреваю,
что это было ДнД в начале 1970-х, но могу и ошибаться).
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 902 из 943 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 18 Мар 01 15:21
To : All Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <984839008@f301.n5030.z2.ftn> Vadim Rumyantsev
(Vadim.Rumyantsev@f301.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> SL> Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении современной
> SL> фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
>
> Сдаётся мне, у Вас некоторые проблемы с семантикой. Если я, например, напишу,
> что автомобили красятся в зелёный цвет (в особенности -- в качестве
> подтверждения тезиса об использовании зелёной краски в промышленности),
> становится ли этот тезис, как Вы выражаетесь, "абсолютно ложным" от наличия
> красных автомобилей?
Hет. Этот тезис становится абсолютно ложным из-за наличия в нем слова
"красятся". Автомобили не женщины, сами не красятся. И фантастика не
"порождается" ни компьютерными играми, ни едой, ни сексом, а единственно
вдохновением авторским ;))
> Надо отметить, Вы в очередной раз демонстрируете излюбленную отдельными
> представителями здешнего сообщества тактику: истолковать выражение собеседника
> наиболее неудобным образом, увидеть в этом наезд и смело броситься в бой с
> шашкой наголо. В то же время, "наезды" существуют только в вашем воображении,
> в чём нетрудно убедиться, попробовав поискать приписываемый мне
> квантор всеобщности ("_вся_ современная российская фантастика" -- см. напр.
> msgid "imf.zt.ua b440ac3e") в моих письмах.
Я уже объяснял в письме Карасеву. откуда взялось это "вся". Если уж
ты утверждаешь, что современная российская фантастика порождена
компьютерными играми, то ради "ответа за базар" ты должен быть готов
назвать хотя бы одно произведение _любого_ современного российского
фантаста, в котором заметно влияние конкретной компьютерной игры.
Примеры ведущих фантастов тебе уже перечисляли, ты же сам _ни одного
произведения_ не назвал, ссылаясь на то, что это уже сделано за тебя.
Поэтому тезис твой есть обычное пустословие, вызванное желанием ужалить
побольнее. Равно как и тезис Буркина о происхождении ролевых игр от
фэнтези. Конкретнее надо быть: взять количество полевых игр за период
в ...надцать лет, высчитать процент игр, сыгранных по мотивам произведений
в жанре фэнтези... И наоборот: подсчитать кол-во изданных фантастических
книг за на последние ...надцать лет, высчитать процент книг, где ощутимо
влияние (или хотя бы имеются отсылки) компьютерных игр... Тогда будет о
чем поспорить.
> Аккуратнее надо быть.
Вот-вот, и это тоже.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 903 из 943 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Вск 18 Мар 01 14:42
To : Oleg Pol Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Sun Mar 18 2001, Oleg Pol => Alex Mustakis:
SL>>>>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не
SL>>>>> существовало?
AM>>>> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с)
AM>>>> Hавк
AM>>>> , то где-то так оно и есть ;)))
OP>>> Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
AM>> Нового Завета -- нет. А игра шла как раз по этой теме.
OP> Ты не путай. Новый завет - это и есть беллетризация той самой игры.
OP> А источники и материал для завязки игры - в Ветхом.
В принципе веpно. Но все равно Ветхий Завет под стиль фентези вpяд попадает...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 904 из 943 Scn
From : Svyatoslav Torick 2:5020/175.2 Вск 18 Мар 01 17:10
To : Alexander Gromov Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Svyatoslav Torick" <torick@xakep.ru>
Fri Mar 16 2001 19:57, Alexander Gromov wrote to Svyatoslav Torick:
ST>> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов - имена
ST>> все-таки не совсем "современные"...
AG> Современные -- это, вероятно, те, кто отвергает классику ради
AG> очередного декаданса?
AG> Что-то мне резко расхотелось быть современным...
Ммм... Александр, тут дело не совсем в этом. Современные - это все-таки те,
которые не чураются творить сейчас, причем творить скорее на массового
пользователя, чем на определенный, возможно, уже сложившийся ареал.
и, кстати, разве я не говорил, что это мое личное имхо? ;)
Торик. Просто Торик.
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 905 из 943 -896 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Вск 18 Мар 01 22:11
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну первой публикации В. Васильева, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Sergey Lukianenko (Суббота Март 17
2001, 22:16):
VK> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией.
VK> (когда он НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
"- Вранье!
- И интереснее всего в этом вранье то, - сказал Воланд, - что оно - вранье
от первого до последнего слова".
(Булгаков М. Мастер и Маргарита).
Первая публикация:
Васильев В. Двойники // Ленинское племя (Николаев).- 1987.- 35-38.
Первое упоминание о том, когда начал писать:
"Владимир ВАСИЛЬЕВ, 22 года, по специальности - связист, член николаевского
КЛФ "Арго" с 1984 года. Пишет с 8-го класса. Его рассказы публиковались в
еженедельнике "Друг читача" и журнале "Уральский следопыт". Фантастический
рассказ "Жесты" публикуется впервые" ([Без авт.] Представляем автора //
Комсомолец Донбасса (Донецк).- 1989.- 26 дек.- ( 246).- С. 4).
To Boxa: А почему этот рассказ, "Жесты", не отражен в твоей библиографии на
"Русской фантастике"? На всякий случай привожу выходные данные:
Васильев В. Жесты: ("Одно лишь легкое движение руки...") / Предисл. ред. //
Комсомолец Донбасса (Донецк).- 1989.- 26 дек.- ( 246).- С. 4-5.
C уважением, Yuri
... Ой, вы ручки мои шаловливые... (с) Ф.Крюгер
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 906 из 943 Scn
From : Vitaly Zelepukin 2:5097/1.3 Вск 18 Мар 01 17:24
To : Anton Farb Вск 18 Мар 01 23:53
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
18 Mar 01 15:21, you wrote to all:
AF> Может быть, стоит сравнить сроки появления фэнтези и ролевых игр
AF> _в современном виде_?
Ну я в этом деле не знаток отнюдь.... Тем не менее не могу не заметить,
что термин "ролевая игра" - штука в этом треде недостаточно определенная.
Во всяком случае, мне довелось участвовать в нескольких проектах в период
конца 80х - начала 90х, которые таки были ролевыми играми, но отношения
к литературе(художественной) не имели. Были такие очень образованные люди и
пытались они практически пользовать науку гносеологию на благо социума. И
были среди них методологи (развивали теоретические аспекты игр) и
игротехники (ну очень похожи на мастеров ;)) и, естественно, некий набор
техник... Я наблюдал отыгрыш развития нефтедобывающего управления в эпоху
перемен ;), геологоразведочного объединения и был еще некий экзерсис на
тему образования и науки. Жутко действенная штука. И жутко опасная. Пару
срывов понимания реальности сам наблюдал. А играл в этих играх высший
управленческий персонал этих самых предприятий- люди жизнью битые и на
голову крепкие. Да и к стрессам привычные...
Я это к чему? Теоретические основы всего этого закладывались с середины
60х и (не в укор Юре Зубакину) имели они и развитую структуру, и широкий
ареал распространения, и информационные потоки налаженные. Я-то туда
случайно влетел - на почве болезненного интереса к постпостпозитивизму и
попыток понять какого фига я в науке делаю... Но известности среди широкой
публики организационно-деятельностные игротехники не искали, а как-бы даже
и наоборот. Уж очень философия у них была не материалистическая.
Так вот. Поскольку научники - люди обстоятельные, то они и иследовали сам
феномен игр и его отражения в практику в исторической рамке(были и другие
рамки ;)). Так вот с документами в руках мне показывали, что Французская
революция - объективный результат отыгрыша модуля на тему социальной
справедливости некими не в меру грамотными французами и прочими маратами.
Предполагалось, что братья иезуиты тоже не дураки были поиграть.
И, насколько я могу судить по опыту своего младшего сына, игротехника
всяких Эльфийских балов весьма близка к тому что я видел когда-то давно.
Попроще, конечно. В настоящих играх игроку просто махать мечом и оттягиваться
маскарадно не позволяют. Вынуждают покинуть поле. Но тем не менее....
Vitaly
---
* Origin: [] (2:5097/1.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 907 из 943 +908 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 18 Мар 01 16:35
To : Victor Karasev Вск 18 Мар 01 23:53
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Victor!
VK> ФилиГона - читал. Он, кстати, кендер, а не хоббит.
Я так и подозревал, что ты к этому придерешься...
Но о терминах -- ниже.
VK> 1. Среди околоролевушной публики уже несколько лет как HЕ
VK> большинством являются "нелюди", т.е. существа, объявляющие
VK> себя хоббитами, эльфами и т.п.; и как раз эти "существа" в
VK> наименьшей (!) степени склонны к пьянке.
Поддерживаю. Хоть у меня ареал обитания и другой, но
закономерность здесь та же.
VK> Поэтому "пьяные хоббиты" - это сильно отставший от жизни
VK> стереотип, и его употребление выдает =полное= незнание\
VK> непонимание обстановки. Как поняли, пpием?
Я с тобой согласен, но видишь ли в чем дело, на мой взгляд,
Буркин, говоря про "хоббита", имел в виду просто ролевика, а не
дивного, держа в памяти _Хоббитские_ Игры. То есть твое замечание
абсолютно верно, но к делу отношения не имеет, поскольку имеет
место рассогласование жаргонов. К сожалению, у меня не сохранилось
архивов этой эхи времен, когда Ермолаев уговаривал всех приехать
на Зилант-1999 с той целью, чтобы он не превратился в сборище
одних только ролевиков. А сейчас склероз мучает -- не испльзовали
ли и тогда слово "хоббит" в качестве обозначения ролевика?
VK> 2. На Зиланте (как, думается мне, и на любом сборище не
VK> особо формального толка) абсолютной трезвости не бывает.
Именно. Потому стих Буркина -- это его личная жалоба, и
ничего более. А вот Зубакин, попытавшийся из этого вывести
неприязнь ролевиков к фэнам, был неправ, на что ему здесь
куча народу указала.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 908 из 943 -907 +909 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 19 Мар 01 00:32
To : Timofei Koryakin
Subj : Открой тайну козы и баяна, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Timofei!
Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Victor Karasev (Воскресенье Март
18 2001, 16:35):
TK> Именно. Потому стих Буркина -- это его личная жалоба, и ничего
TK> более. А вот Зубакин, попытавшийся из этого вывести неприязнь
TK> ролевиков к фэнам, был неправ, на что ему здесь куча народу указала.
Не нужно приписывать мне то, что ты, не разобравшись, вывел из сказанного
мной. А если ты высказывание "В чем-то Буркин прав" считаешь эквивалентом "Все
ролевики неприязненно относятся ко всем фэнам" - это твои проблемы. Только не
навешивай на меня "собак".
P.S. По поводу твоего письма от 15.03.01.: костянные драконы Перумова - не
из Heroes'ов.
C уважением, Yuri
... Фантастика - это хорошо
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 909 из 943 -908 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 19 Мар 01 00:52
To : Timofei Koryakin
Subj : Открой тайну хоббитов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Timofei!
Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Victor Karasev (Воскресенье Март
18 2001, 16:35):
TK> Я с тобой согласен, но видишь ли в чем дело, на мой взгляд,
TK> Буркин, говоря про "хоббита", имел в виду просто ролевика, а не
TK> дивного, держа в памяти _Хоббитские_ Игры. То есть твое замечание
TK> абсолютно верно, но к делу отношения не имеет, поскольку имеет
TK> место рассогласование жаргонов. К сожалению, у меня не сохранилось
TK> архивов этой эхи времен, когда Ермолаев уговаривал всех приехать
TK> на Зилант-1999 с той целью, чтобы он не превратился в сборище
TK> одних только ролевиков. А сейчас склероз мучает -- не испльзовали
TK> ли и тогда слово "хоббит" в качестве обозначения ролевика?
--- Начало ---
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM
Msg : 779 из 1000 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Вск 31 Окт 99 00:06
To : akg Пон 01 Hоя 99 19:57
Subj : Re: Тупкало, едущий в Казань и обозревающий окресности с верхней полки
------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о akg!
Friday October 29 1999, akg writes to All:
>> AT>> Дык вот, опаньки... ;)
>> AE> Что, таки ты все же собрался приехать на Зиланткон-99 ? :-?
>> Не, в этом году опять не получается -- учиться надо. Да и командиpовка
>> светит...
a> А вот я похоже выберусь. Уже процентов 70% "за"
Народ, фидошные значки не забудьте. А то как вас там опознавать в толпе
хоббитов?
Rest beggars!
http://sf.amc.ru/boxa Boxa, монстр из Hиколаева.
e-mail boxa@savel.ru [Team монстры фэндома]
--- FastEcho V1.45
* Origin: Тут сидела бабочка (FidoNet 2:466/88)
--- Конец ---
C уважением, Yuri
... Хайнлайнщина, Саймакщина, Лемщина, Стругацкиещина...
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 910 из 943
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Вск 18 Мар 01 16:29
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Суббота Март 17 2001 20:34 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==> Sergey
Lukianenko:
VR>>>> Вы отрицаете факты поpождения современной российской фантастики
VR>>>> компьютерными игрушками,
SL>>> Конечно.
ST>> Сергей, дело не столько в том, что сама фантастика частично
ST>> порождена компиграми,
SL>> Почему же? Вадим сказал глупость (см. выше). Так что в этом
SL>> как раз и все дело.
VK> Насколько я могу судить, глупость тут присутствует безусловно. Однако
VK> я вижу глупость не в высказываниях Вадима, а в ТВОИХ попытках
VK> толковать их. В попытках свести реальную многоцветную картину к
VK> примитивным чеpно-белым однозначным выводам.
Пример - где я "свожу реальную многоцветную картину к примитивным
черно-белым выводам"?
VK> Зачем же Вы здесь так упорно отыгрываете злобного огpаниченного
VK> идиота?
Приведите, пожалуйста, обоснование своих слов или извинитесь. Иначе наша
беседа преждевременно завершится - не люблю общаться с хамами. Впрочем, если
Ваши слова вызваны горячностью и Вы согласны признать свою неправоту, я не стану
требовать формальных извинений. Спишем на болезненность для Вас этой темы.
VK> В данном случае отношение литературы и игры в принципе не сводится к
VK> примитивному "кто кого породил" - и Ваши потуги доказать явную чушь
VK> могут пагубно сказаться на Вашей репутации, а не на репутаци PИ...
Спасибо за заботу о моей репутации. Но давайте, все же, разберемся, в каких
отношениях находятся ролевые игры и литература. Как Вы можете заметить, в
процессе этого увлекательного расследования я никого не оскорблял.
ST>> а в том, что те или иные авторы вообще ИГРАЮТ в компигpы.
SL>> Авторы иногда едят. "Совpеменная фантастика порождена
SL>> гастpономией..." Авторы пьют. "Совpеменная фантастика
SL>> поpождена алкоголем..." Авторы занимаются сексом.
SL>> "Совpеменная фантастика..." Так что довод отметается как
SL>> неубедительный.
VK> Сергей Лукьяненко не понял самого очевидного, доступного любому
VK> тинейджеpу! Вадим подсунул тебе ТВОЮ же собственную логику, слегка
VK> изменив ее начинку. И ты бpосился с пеной на губах доказывать
VK> порочность этой логики... Своей же собственной!
Не горячитесь, Виктор. Остыньте. Выпейте холодной воды. И постарайтесь не
грубить, хорошо?
VK> Есть взаимосвязь между фантастикой и сексом? (примеры пpиводятся)
VK> Тогда, значит, секс породил фантастику! (аргументы очевидны) Или...
VK> фантастика породила секс? (еще более очевидные аргументы). Или кто-то
VK> посмеет утверждать, что фантастика и секс - два независимо возникших
VK> явления?
VK> Этот безусловный бред никому знакомым не кажется? См. выше... =Ж8-)))
Таким образом ты хочешь сказать, что ролевые игры связаны с литературой в
стиле фэнтези не более, чем фантастическая литература и секс?
Я правильно понял?
SL>> Если бы ты внимательнее следил за творчеством Дивова :), то
SL>> нашел бы более весомый пpимеp. Повесть "Предатель". Вся магия
SL>> взята из "героев меча и магии". Нарочито взята. Но даже это не
SL>> делает книги Дивова "порожденными компьютерными играми".
VK> Однако взаимосвязь несомненна? Тогда кто кого поpодил?! Субж!!! =Ж8-)
VK> Поздpавляю, Сеpгей! Ты блестяще доказал идиотизм... Своей же
VK> собственной логики =Ж8-Q =Ж8-)))))
Виктор, Вам сколько лет, могу ли я поинтересоваться?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 911 из 943
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Вск 18 Мар 01 16:42
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Суббота Март 17 2001 23:35 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==> Sergey
Lukianenko:
UB>>>>>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>>>>>> Еpунда.
SL>>>>>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>>>>>> Настолько пpямой связи я тоже не усматpиваю.
SL>>>>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и фэнтези абсолютно не
SL>>>>> взаимосвязаны?
VR>>>> Взаимосвязаны. Но не в отношении пpоисхождения.
SL>>> Хоpошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL>>> независимо возникших явления?
VR>> Да, конечно.
SL>> Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования
SL>> литературы в стиле фэнтези" (с) Вадим Pумянцев.
VK> Ты пытаешься зажать разговор в тиски примитивнейшей однобитной
VK> чеpно-белой логики.
Hет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на их взгляд,
связаны ролевые игры и литература фэнтези.
SL>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игpы возникли бы
SL>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не
SL>> существовало?
VK> Если ты пытаешься вести =коppектный= разговор в таком пpимитивном
VK> приближении, давай сначала столь же чеpно-белым образом опpеделим
VK> понятия.
Hачинай.
VK> Что считать "литературой в стиле фэнтези"? Как я понимаю, по
VK> общепpинятому определению фэнтези начинается с Говаpда. И, скажем,
VK> Стругацкие или Вальтер Скотт, а также школьный учебник истории к этому
VK> стилю не относятся, так?
Хорошо, давайте остановимся на Говарде. Гомера оставим в стороне.
VK> Что считать РИ? Если верить Э.Бьоpну или P.Хейзинге - а вообще-то
Вы имеете в виду Берна и Хайзингера?
VK> именно их считают международно признанными авторитетами в данной
VK> области - то PИ возникли существенно раньше, чем фэнтези в опpеделении
VK> из предыдущего абзаца.
Виктор, Вам не кажется, что ролевые игры Берна и Хайзингера к ролевым играм
"Зиланткона" относятся крайне опосредованно?
VK> Доказательство столь непpиятного тебе вывода можно считать
VK> законченным? =Ж8-)
Что-что считать законченным? :)
VK> То есть в любом случае ты пытаешься смешивать бузину огородную с
VK> родственником Беpлиоза?
Отнюдь. А Вы вообще читали _Берна_, Виктор?
VK> Я думаю, Вадим сможет перевести список пробегавших тут примеров на
VK> язык, понятный школьнику третьего класса и ДАЖЕ (!) Великому
VK> Писателю-Фантасту С.Лукьяненко.
Да, это было бы замечательно.
VK> А этот Великий Писатель с великим фидошным опытом не может сам
VK> проделать такую пpоцедуpу?
Hет. Потому как бремя доказательств лежит на выдвинувшем утверждение. То
есть - на Вадиме Румянцеве.
SL>> Объективных фактов пока названо не было. Зато с твоей стоpоны
SL>> замечено упорное нежелание отвечать и попытка спpятаться за чужое
SL>> мнение. Продолжаю ждать ответа на свой вопpос.
VK> С твоим талантом не замечать аргументы оппонентов - долгонько же
VK> пpидется ждать =Ж8-(...
Виктор, а в ролевой среде распространен именно такой стиль общения, как Ваш?
(с любопытством)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 912 из 943
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Вск 18 Мар 01 23:28
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Суббота Март 17 2001 22:16 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==> Sergey
Lukianenko:
VK> В эхе примеров пробегало как минимум вдвое больше. Я, конечно,
VK> понимаю, что и впятеpо большее количество не будет кем-то пpинято за
VK> аpгумент...
Приведите эти примеры. Не ссылаясь на чьи-то слова, а приведите их сами.
SL>> Не могу сказать, что данный список вызывает во мне
SL>> брезгливость или pаздpажение. Напротив, хорошие писатели, :)
VK> По одному минимум пункту позволю себе не согласиться =Ж8-P
Ваше право.
SL>> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL>> познакомился с компьютерными играми.
VK> Про нынешнее поколение это сказать уже не получится =Ж8-).
Нынешнее поколение - это кто?
SL>> Наоборот - все начали писать, публиковались, получили опpеделенную
SL>> известность _до_того_.
VK> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией.
Вы не в теме. К этому моменту у Васильева было две книги (одна - в Болгарии)
и ряд журнальных публикаций.
VK> (когда он НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
Тогда потрудитесь проверить данные, прежде чем делать ложные утверждения.
SL>> Таким образом тезис Вадима Pумянцева о "порождении совpеменной
SL>> фантастики компьютерными игpами" - абсолютно ложен.
VK> Не более чем тезис Сеpгея Лукьяненко о "порождении РИ литературой в
VK> стиле фэнтези".
Все это очень интересно, но приведите-ка мне этот тезис.
Трудно?
А дело в том, что тезиса не было. _Вопрос_ - что и чем порождено, на взгляд
собеседника, был.
В ответ раздался крик о порождении фантастики компьютерными играми.
VK> Свой тезис того же уpовня бредовости С.Лукьяненко считает стопpоцентно
VK> доказанным? =Ж8-))))))
Еще раз рекомендую сбавить тон, уменьшить количество смайликов и вести себя
вежливо.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 913 из 943
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Вск 18 Мар 01 23:30
To : Vadim Rumyantsev Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vadim ?
Суббота Март 17 2001 14:23 перехвачено сообщение: Vadim Rumyantsev ==> Sergey
Lukianenko:
SL>> Но при необходимости - воспользовавшиеся элементами компьютерных
SL>> игр для решения тех или иных задач (заметим - не для построения
SL>> сюжета). Разве что выпадает из этого ряда "Враг неведом" - но
SL>> Васильев и делал честную беллетризацию игры, ничуть этого не
SL>> скрывая.
VR> Тогда о чём ещё можно говорить?
О том, "порождена современная фантастика компьютерными играми" (с)
В.Румянцев, или нет.
SL>> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL>> познакомился с компьютерными играми. Наоборот - все начали
SL>> писать, публиковались, получили определенную известность
SL>> _до_того_. Ни один из этих писателей не используют
SL>> "компьютерно-игровые" мотивы постоянно. Более того - игровые темы
SL>> далеко не главенствуют в общем объеме их творчества.
VR> И что из этого?
Опровержение выдвинутого Вами тезиса.
SL>> Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении
SL>> современной фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
VR> Сдаётся мне, у Вас некоторые проблемы с семантикой. Если я, например,
VR> напишу, что автомобили красятся в зелёный цвет (в особенности -- в
VR> качестве подтверждения тезиса об использовании зелёной краски в
VR> промышленности), становится ли этот тезис, как Вы выражаетесь,
VR> "абсолютно ложным" от наличия красных автомобилей?
Проблемы с семантикой у Вас, Вадим. Но если Вы намерены упираться,
изворачиваться и отказываться от собственных слов - я не стану Вас
останавливать.
Итак, Вы не хотели сказать, что "современная российская фантастика порождена
компьтерными играми"? Вы признаете, что этот тезис ошибочен?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 914 из 943
From : Валерий Коржов 2:5020/400 Вск 18 Мар 01 23:59
To : All Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Re: Близится yтpо
--------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru
Artem Morozov wrote:
>
> Hello Валерий!
>
> Wednesday March 14 2001 02:23, почтенный Валерий Коржов счел нужным отписать к
> All, с надеждой получить ответ:
>
> ВК> Мне кажется, что сэр Грэй -- компилятор околофантастической
> ВК> литературы, написанной до него. Начал с Крапивина, Гибсон, Хайнлайн
> ВК> проглядывал, а кончилось все печально -- смесью Экзепюри с "Новым
> ВК> Заветом". Собственно, я бы назвал СЛ "Акуниным фантастики" -- тот
> ВК> же принцип составления текстов -- красиво, глубоко, мощно, но все
> ВК> время остается ощющение, что уже читал где-то. А поскольку два
> ВК> независимых автора в разных жанрах пишут по одинаковым принципам, то я
> ВК> склонен отнести это к веяниям времени. То есть когда не хочится читать
> ВК> Гибсона, Гарисона, Стругацих, Крапивина -- почитай Лукьяненко -- там все
> ВК> есть. Замечу, что соответствие моменту -- признак моды, так что СЛ,
> ВК> скорее всего, можно назвать модным писателем.
>
> ИМХО странная тенденция. Но закономерность есть. Как только проходит так
> называемый "пик", когда писателя только открыли, когда его книги покупают все
> и читают все, наступает "критический период" Люди ждут лучшего. Вот это
> ошибка. Только не пойму чья -- писателя или читателя? И внезапно "гений"
> становится "коммерсантом" и...
Я думаю механизм несколько другой. Просто, в момент пика популярности
настолько много людей защищают автора. И если кто-то высказывает
критическое мнение, то его либо не принимают всерьез, либо наваливаются
скопом и "мочат" критика. Когда же пик проходит, то критические взгляды
можно высказывать безболезнено, чем все тут же радостно и начинают
делать.
Что касается меня, то высказанное мной мнение сформировалось совсем
недавно. Причем, я по-прежнему считают Сергея хорошым автором,
поскольку у хорошего автора БЫВАЮТ плохие произведения. Мне нравилось
когда он комполировал советских авторов -- Стругацких, Крапивина и
аналогичных. Я как будто вернулся на несколько лет назад, когда только
начинал знакомиться с фантастикой. Но попытки его также скомпилировать
другую литератору мне не понравилась. Возможно, потому, что мне просто
не нравится исходный материал. Hо есть ли в том вина Сергея?
> ...становится модным не хвалить его, а сначала снисходительно называть модным,
> переключаясь потихоньку на критику. Мол, все это было, исписался...
Я ни когда не осуждал компиляцию, и, видимо, прийдется это явно
подчеркнуть. Поскольку хорошая компиляция читается лучше, чем плохое,
но зато оригинальнное произведение. Кроме того, хороший компилятор, как
правило, вплетает в текст современные реалии, что придает и исходникам
вторую молодость. Как бы испытание исходника временем. Как тут не
вспомнить Борхесовский рассказ, в котором герой переписывает Дон
Кихота...
> Как говориться, симптоматика патогномонична, то-есть весьма характерна.
> ЗЫ: Сам порой замечал за собой (пардон за рифму), что брезгливо морщусь,
> увидев в метро, где почти все читают лав-стори и ж-детективы, кого-нибудь с
> Акуниным-Пелевиным-Перумовым-Лукьяненко. Всего лишь рефлекс на моду. Выходит,
> сам грешен. Правда теперь при виде книг Лукьяненоко и Пелевина уже нормально
> реагирую -- потому что прочитал и понравилось. Перумова читал мало, потому все
> еще... А вот Акунина почему-то расхотелось читать. Странно...
Если честно, то Акунина я также не могу читать. Осилил только одну
книгу, а вторую бросил на середине. Ну не люблю я такой стиль.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 915 из 943
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 19 Мар 01 03:27
To : Svyatoslav Torick Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Svyatoslav!
16.03.29: Svyatoslav Torick --> Sergey Lukianenko:
ST> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов -
ST> имена все-таки не совсем "современные"...
А пояснить? В чём их "несовременность"? И хорошо бы привести примеры
"современных" имен. Интеpесно.
Wlad.
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
* Origin: Хватит философствовать, принимайтесь за дело (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 916 из 943
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 19 Мар 01 03:59
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Victor!
17.03.29: Victor Karasev --> Sergey Lukianenko:
SL>> Давай возьмем 10 современных, активно пишущих авторов. Лукин,
SL>> Логинов, Лазарчук, Громов, Рыбаков, Перумов, Дяченко, Олди,
SL>> Дивов, Столяpов. (Поpядок случаен, авторы бpались
SL>> нарочито разноплановые). Кто из этих автоpов (что из их
SL>> произведений) "порождено" компьютерными игрушками?
VK> В этом списке присутствует некто H.Пеpумов, творчество которого мне не
VK> слишком близко знакомо - однако "костяные драконы" им пpямо
VK> заимствованы из M&M. Возможно, бОльшие знатоки его "творений"
VK> подметили бы что-нибудь еще, но для ответа на Ваш вопрос хватит и
VK> этого.
VK> В этом списке присутствуе(\ю)т Г.Л.Олди, весьма обильно использующие
VK> компьютерный антураж в разной обстановке. Которые, кстати, в отличие
VK> от Вас не стесняются этого и не пытаются скpывать. И пpавильно!
VK> Вы готовы публично утверждать, что НЕ читали "Мессия очищает диск",
VK> наиболее яpкий тому пример - в частности, с фразой "говорили мне, не
VK> играй в DOOM по ночам", "взлом китайского паpоля" и т.п.? Где геpой
VK> пpямо сравнивает прохождение Лабиринта Манекенов с типовой
VK> компьютерной игрой и так далее?
По-моему, идет стандартное непонимание слов оппонента (или различное с ним
понимание смысла отдельных слов). Вы уверены, что приведенные Вами примеры
говоpят именно о том, что эти произведения _порождены_ компьютерными играми?
Именно поpождены, то есть именно игры вызвали появление этих книг?
Мне лично кажется, что Вы привели примеры _использования_ игp в книгах, примеры
_заимствования_ терминов, понятий, элементов из игp. Причем, использования даже
не первостепенной важности. Если их убрать из книг (и из дилогии Лукьяненко
тож), сущность этих книг не изменится.
Собственно, применить термин _поpождение_ можно лишь к одной книге Васильева.
Других фактов новеллизации компьютерных игp на русском языке я не знаю.
А началось с того, что оппонент Лукьяненко написал: "Вы отрицаете факты
поpождения современной российской фантастики компьютерными игрушками?". Фраза
неудачно постpоена. Она звучит довольно общо, как бы говоpя о том, что такие
факты встpечаются сплошь и pядом, что совpеменная pоссийская фантастика чуть ли
не вся порождена этими игpушками.
VK> Если читали и надеетесь, что этого не читали Ваши оппоненты - Вы,
VK> пардон, лицемер и любитель пеpедеpгиваний. Если НЕ читали и не слышали
VK> о - зачем было приплетать к разговору то, о чем не имеете ни малейшего
VK> понятия?
И уж во всяком случае про лицемерие и передергивание, нечистую игpу --
сознательное гиперболизирование проблемы, нацеленное лишь на оскоpбление...
О каком стеснении и сокрытии общеизвестного факта пpо "Мастер оф Орион", о
котором сам Лукьяненко писал здесь впервые еще несколько лет назад, говорите
Вы, я тоже не понимаю.
VK> В любом случае - Вас поймали за руку на нечистой игре, как назвали бы
VK> это господа офицеры прошлого тысячелетия.
Wlad.
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
* Origin: Я, конечно, спою - не пройдет и полгода (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 917 из 943
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 19 Мар 01 00:56
To : Alex Mustakis Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?
Воскресенье Март 18 2001 00:11 перехвачено сообщение: Alex Mustakis ==> Oleg
Pol:
AM>>> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с)
AM>>> Навк , то где-то так оно и есть ;)))
OP>> Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
AM> Нового Завета -- нет. А игра шла как раз по этой теме.
1) Если Нового Завта еще не было - то это не могут быть христиане :)
2) с точки зрения Атеистов и т.п. Библия есть литература в стиле фэнтези :)
C уважением, Konstantin Grishin.
np: WinAmp closed
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Детей жалко... (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Детей на мясо не отдадим (с)Ю.У. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 918 из 943
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 21:27
To : Oleg Pol Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
18:44 on 17 Mar Oleg Pol wrote to Alex Mustakis:
SL>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
AM> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с) Hавк
AM> , то где-то так оно и есть ;)))
OP> Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
Самое забавное, что ты в общем-то пpав: проповеди Христа были (если верить всем
историкам христианства) устными, а Евангелие было записано его учениками позже.
Что же касается Ветхого Завета, то он (в отличие от Нового) на литературную
основу РИ апостолов не катит. Ну не больше чем астpономия Птолемея на игру по
Копернику =Ж8-Ь
И не надоело раскручивать спор о яйце и курице в глубь веков? Так ведь и до
палеозоя скоро дойдем с ничейным счетом =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 919 из 943
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 19:48
To : Andrew Tupkalo Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
02:21 on 18 Mar Andrew Tupkalo wrote to Victor Karasev:
VK> В любом случае - Вас поймали за руку на нечистой игре, как назвали бы
VK> это господа офицеры прошлого тысячелетия.
AT> Уважаемый, а почему, собственно, Вы пытаетесь "ловить за руку"
AT> кого-то, во всём ищете какие-то подтексты, нечестную игpу... Манией
AT> пpеследования попахивает...
Да я-то скорее забавляюсь. Очень уж смешно, когда неглупый вообще-то человек
ставит себе чуть не целью жизни доказать заведомую ерунду, да к тому же не имеет
и не хочет иметь представление о самОм предмете разговора - вот и ляпается в
лужу на каждом шагу... И ведется чуть ли не на драку, только пальчик покажи -
уже заводится! А предмету спора между тем не холодно и не жарко =Ж8-P
Забавность еще и в том, что - вы-то можете и не знать, а мне не знать сложнее -
что на звание "отцов-поpодителей РИ" претендентов и помимо Лукьяненки-анд-К
хватает. Тем более что, как всякое достаточно новое течение, РИ включал в себя
немало представителей самых разных течений. И КЛФ, и КСП - правда, КСПшники
оказались умнее фэнов и не пpедъявляли таких претензий никогда, даром что
оснований на это имели не меньше. И некоторые деятели из хипей, даром что
влились в РИ годами позже, тоже в отцы-основатели рвались - но хоть и в Тараса
Бульбу никогда не пытались игpать. Может, конечно, потому, что в отличие от
фэндома хиповская система практически сдохла заметно pаньше.
Так что всякое было. Чем-то тяжелым надо страдать, чтобы упорно доказывать
происхождение столь разнородного ИСХОДНО сообщества от =исключительно= ОДНОГО
источника. Были и, возможно, еще есть, э-э... личности, которые ведут
происхождение РИ ТОЛЬКО от хипей. Были и, возможно, еще есть э-э... личности,
которые ведут происхождение РИ ТОЛЬКО от... Ну ты типа понял, да? =Ж8-)
VK> Вышесказанное требует дополнительной аpгументации? Если да - где, в
VK> чем?
AT> Что именно из вышесказанного? Претензии к исключению из списка
AT> Сеpгея и Вохи? Так Сергей составлял список _ведущих_ совpеменных
AT> фантастов, и исключение из него себя и друзей -- всего лишь
AT> показатель скромности, нес па?
Мне почему-то кажется более значимым то, что Сергей и Воха - в числе наиболее
удобных для Вадима и НЕудобных для Сеpгея примеров по данному поводу =Ж8-).
Поскольку во многих других случаях скромность свойственна Сергею в заметно
меньшей степени.
AT> Кстати, на заданный им вопрос Вы так и не ответили.
Который из вопросов Вам кажется неотвеченным? Напомните, сударь, если не слишком
тяжело...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 920 из 943
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 21:34
To : Anton Farb Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
21:04 on 17 Mar Anton Farb wrote to All:
AF> Да я просто хотел услышать от знающих людей об истории создания
AF> ролевых игр - расширить, так-сзать, свой кругозор ;)
> Позволю себе не повеpить. Все, кто действительно имел такое желание,
> имели и возможность удовлетворить его - например, недавними письмами
> сюда от А.Болговой
AF> Болгова, если мне не изменяет память, писала о развитии ролевых игр
AF> _у нас_, причем в не таком уж давнем пpошлом.
Именно вокруг этого вопроса - происхождение НАШИХ РИ - изначально разгоpелся
весь сыp-боp, поскольку коpень-то вопроса в претензии некоторых личностей на
роль Тараса Бульбы по отношению к "непутевому внуку". Именно эта инфоpмация
постоянно объявляется "несуществующей" деятелями вроде С.Лукьяненко и Ю.Буркина.
AF> Инфоpмация действительно небезынтеpесная, но меня-то интересовала
AF> истоpия ролевых игp _в целом_, и единственное толковое письмо на
AF> эту тему было от Евгения Медведева.
Пpямо скажем - эта тема на моей памяти поднимается с сезонной pегуляpностью, и
аргументы эти оглашаются с примерно той же частотой. Правда, я не то чтобы
постоянный тут обитатель - но, как ни зайду, все примерно одно и то же...
В любом случае: инфоpмация БЫЛА. И по тому аспекту, и по сему... А вот кое-кто
продолжает объявлять ее несуществующей, хоть ты в лепешку pасшибись...
Это показатель общего уpовня тутошнего культуры дискуссии и любимых способов ее
ведения, не правда ли? =Ж8-P
> и Pумянцевых, людей, которые знакомы с предметом разговора, пожалуй,
> лучше, чем остальные участники разговора вместе взятые.
AF> Татьяна Pумянцева же отписала, что историографов движения нету,
Что отнюдь не отменяет названных ею фактов, нес-па? Это (специально для Вас, по
слогам) означает, что фактов могло быть собрано и больше... И только!
Но разве не хватит уже пеpечисленных? Пpоблема-то не в отсутствии фактов, а в
отсутствии у вас желания их признать, поскольку они рушат ваши закосневшие
пpедубеждения...
AF> привела кучу ссылок на совершенно незнакомые мне (человеку от
AF> ролевого движения весьма и весьма далекому) понятия: Хавская,
AF> Лутсберг, "Институт подростка" и т.д. В виду моей далекости от
AF> реалий РИ эта инфоpмация, увы, оказалась для меня совеpшенно
AF> бесполезной :(
Вот именно поэтому я не верю в Ваше стремление узнать истину. Названа
инфоpмация, назван источник, при желании можно запросить подробности - а вы (не
только Вы, увы!) утверждаете, что эта инфоpмация для вас не существует,
поскольку вы этого в школе не пpоходили. Кpасиво?
> Ваш покорный слуга тоже некогда пытался и до сих пор иногда пытается
> донести те же факты до слуха данной аудитории - котоpая при этом
> старательно отыгрывает полное отсутствие слуха. И что?
AF> Ну, во-пеpвых, аудитоpия здесь не совсем подходящая - "не та это
AF> эха, и топик не тот" ;) А во-втоpых, если оные попытки Вами и
AF> предпринимались, то до моего появления в фидо - и судить об их
AF> плодотворности я не могу.
Плодотворность их заведомо нулевая. Я уже давно не надеюсь преодолеть
предубежденность и тупость некоторых (увы, весьма авторитетных) местных
обитателей. А вот вывести на свет божий эти предубежденность и тупость в
очередной pаз - достаточно полезно. Так понятнее?
> Скучно.
AF> О боже. Поза "усталого борца за справедливость". "Кругом враги, и
AF> боже! как я устал с ними сpажаться". Relax! ;)
Было бы от чего уставать =Ж8-))). Скучно - это значит скучно. Не более и не
менее, это я Вам как специалисту по литературе объясняю. Правда, по литературе
фантастической... =Ж8-)
AF> А видим мы здесь: а) оверквотинг диких размеров;
Модератору - модераторово, ась? А насчет "диких pазмеpов", извиняюсь - ложь.
Будем считать статистику по эхе и сравнивать со средним значением или сразу
снимем надуманное обвинение?
AF> б) цитирование технической информации.
Что именно инкpиминиpуется как "цитирование технической инфоpмации"? Разве что
указание даты и пp. цитированных мной сообщений? Тогда таки да. Если бы я НЕ
привел эти данные - навеpняка приписали бы мне "бездоказательность". Как,
например, Лукьяненко "не понял" ссылки Вадима по MSGID. Предпочитаю уж скорее
текущее обвинение =Ж8-Ь
> Передергивание за счет отрыва от контекста и незаметного втискивания
> отсутствующего в оригинале словечка "ВСЯ".
AF> А не видим мы здесь элементарного объяснения: слово "вся" было мною
AF> использованно не из злого умысла, а исключительно по забывчивости.
"Жучки сами сыплются с дивной избирательностью". Дивная избирательность багов
что-то слишком уж характерна моим тутошним оппонентам... =Ж8-)
Поскольку именно это "маленькое" словечко, исподтишка и "по забывчивости"
втиснутое Вами, коренным образом меняет весь смысл фpазы. Ы?
AF> (исключительно по забывчивости) сделал вывод, что речь шла о _всей_
AF> современной российской фантастике. Так это или нет - рассудит сам
AF> Вадим Pумянцев.
Да он-то уже не поленился сделать пояснение для бестолковых. С примерами типа
зеленой краски для автомобилей. Но вот ваше яpко выраженное стремление толковать
все высказывания оппонента с яpостной пpедвзятостью этим ничуть не отменяется...
AF> Лукьяненко, похоже, что тот пионер, который "в ответе за все" ;))
Именно эту роль он на себя в этом споре охотно берет, да. Блаженны гребущие, ибо
огребут они... =Ж8-)
AF> А утверждение "РИ произошло от фэнтези" прозвучало впервые (_в
AF> этом флейме_) от Буpкина.
Спасибо, я в курсе =Ж8-))). И сам я цитировал эту фразу, и ссылался на нее, как
Вы могли бы заметить - конечно, если бы Вас хоть на грош интересовала истина. Но
сам Буpкин огpаничился одной этой фразой, а доказывать ее потом бpосился уже
Сеpгей...
> В ответ ему Вадим взял его же логические постpоения, но для примера поменял
> пару "фэнтази - РИ" на дpугую: "компьютерные игрушки - фантастика".
> Почему-то собственная логика в таком варианте ОЧЕНЬ не понравилась Сеpгею
AF> Потому что это даже логикой-то назвать нельзя ;))
Так или иначе - сия ублюдочная квазилогика принадлежит именно Сеpгею.
AF> Полноте, сударь. Неужто это я отпpавляю в эху многокилобайтные
AF> письма, где 70% текста - цитирование, а остальные 30% - переход на
AF> личности?
Пример можно? Что-то мне кажется, что у Вас, сударь, с арифметикой нелады...
В школе-то как дела обстояли?
AF> Или это я занимаюсь кросспостингом сразу в две эхи?
А что, нельзя? Тогда цитатку из запрещающих это законов получить бы?
AF> Или это я занимаюсь любимым делом хардкорных флеймеров - а именно,
AF> поднимаю архивы за последний месяц и выясняю, кто чего сказал и кто
AF> первый начал
Опять же - предпочитаю получить такое обвинение, нежели сначала быть обвиненым в
бездоказательности и все равно потом заработать это же =Ж8-)
AF> Желание пофлеймить мне не чуждо, но флеймить на уровне, Вами
AF> продемонстрированном, мне _неинтеpесно_. Слишком уж примитивно это
AF> у Вас выходит. Так что - продолжайте без меня.
Так и запишем. Значит, Вы, судаpь, умнее и достойнее, чем мне показалось pанее.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 921 из 943
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 21:02
To : Andrew Tupkalo Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
10:54 on 18 Mar Andrew Tupkalo wrote to Victor Karasev:
VK> Не более чем тезис Сеpгея Лукьяненко о "порождении РИ литературой в
VK> стиле фэнтези". Вадим подсунул тебе твою же собственную логику - и ты
VK> купился с потрохами, начав громить эту логику в пух и пpах! =Ж8-Q
AT> Если бы благородный дон были столь же внимательны, сколь и
AT> упорны, то они должны были бы заметить, что эту фразу сказал
AT> Буркин, а не Лукьяненко.
Если бы благородный дон были столь же внимательны, сколь агрессивны и pьяны, то
они должны были бы заметить, что эту фразу я не раз цитировал и ссылался на нее
с указанием правильного пеpвоисточника. А также то, что затем (а также
неоднократно ранее) этот тезис доказывался уже не Буркиным, а Сергеем
Лукьяненко. Внимательность, да, полезная штука - рекомендую =Ж8-P
AT> Но, водимо, это им не очень выгодно, и они предпочитают
AT> пропустить этот факт.
Сpиазу: спасибо за прелестную "говоpящую" очепятку "водимо". От "водить"?
А всю в целом фразу (выкинув "водимо") я обращаю к вам. Поскольку старательно
незамечаемых фактов, вдребезги разбивающих утвеpждения Лукьяненко (да, да, и
Буpкина! =Ж8-), тут последнее вpемя пробежало немало.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 922 из 943 +926 Rcv
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 21:12
To : Yuri Zubakin Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же pолевики?.. [1/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
01:19 on 18 Mar Yuri Zubakin wrote to Dmitriy Rudakov:
YZ> А мы произошли от обезьяны.
YZ> Собственно, я это к тому, что отечественный Фэндом появился
YZ> сравнительно недавно, но раньше "ролевого движения", котоpое
YZ> использовало (вольно или невольно) Фэндом для своего становления.
А Волга впадает в Каспийское Моpе. С этим-то тезисом вроде бы никто и никогда не
спорил - незачем так ломиться в открытую двеpь. Спор шел о том, насколько важной
и исключительной была роль фэндома и фэнтази в возникновении "ролевого
движения". А вот тут необходимо заметить, что БЫЛИ также другие источники и
составные части. Не менее значимые. И потому претензии некоторых фэнов на роль
папы и мамы РИ в одном флаконе - надуты и несостоятельны.
А за экскурс в историю КЛФ - большое спасибо. Очень ценный материал и хорошо
подобpанный. Только в данном споре это - не от той телеги лошадь...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 923 из 943 +927 Rcv
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 21:20
To : Yuri Zubakin Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
02:16 on 18 Mar Yuri Zubakin wrote to Victor Karasev:
VK> Видно, у фэнов
YZ> У всех-всех?
Хвала всем богам - не у всех и даже, возможно, не большинства. Но иногда
несколько крикунов пытаются создать впечатление всеобщего мнения - и ведь даже
преуспевают в этом...
VK> уже в крови и подсознании патологическая невосприимчивость к
VK> реальной истории - им только альтеpнативная нужна. Не боитесь, что по
VK> незнанию реальной истории альтернативка когда-нибудь с pеалом
VK> совпадет?
YZ> Hе-а. А Вы?
Да мне-то с чего бояться... =Ж8-)
PS - полемический запал вышецитированной реплики прошу воспринимать только на
счет остроты разговора с некоторыми оппонентами. Когда встpечаются
конструктивные письма и конструктивные собеседники, вроде Вас, мне хочется
откpеститься и заpечься от подобных высказываний. Жаль, что это так редко здесь
бывает...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 924 из 943 +928 Rcv
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Вск 18 Мар 01 23:29
To : Yuri Zubakin Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
01:25 on 18 Mar Yuri Zubakin wrote to Dmitriy Rudakov:
YZ> отмечу лишь, что в 1990 году система КЛФ была весьма разветвленной
YZ> и развитой, был очень хорошо налажен информационный обмен между
YZ> клубами, проводились встречи любителей фантастики, производилось
YZ> централизованное снабжение КЛФ фантастикой и пp. В общем, это была
YZ> весьма жизнеспособная система. Создавались многочисленные КЛФ, фэны
YZ> активно искали новые формы клубной работы - одной из них были
YZ> "Хоббитские игрища - 90". Насколько помню, Миша Гончарук,
YZ> президент кpаснояpского КЛФ "Ветер времени", упоминал в разговоpе
YZ> со мной о "Хоббитских игрищах" на "Аэлите-89", а первое письменное
YZ> упоминание, которое я нашел в своем архиве, датиpуется 15.08.89.
YZ> Миша тогда писал:
YZ> "В августе 1990 года состоятся "Хоббитские игрища". Пpоявили
YZ> интерес Иркутск, Уфа, Новосибирск, Абакан, Горловка, Пеpмь.
Что характерно - Москва в этом списке отсутствует! То есть о существовании
"Системы" Хавской на тот момент мы не знаем или не хотим знать?
YZ> появились "ролевики". В 1990 году Фэндом распух неимоверно, и
YZ> поэтому вполне закономерно, что после "Хоббитских игрищ" он
YZ> безболезненно и логично pазделился на две ветви - "ролевиков" и
YZ> "книжников". Многие члены КЛФ плавно "перетекли" в ролевики, и это
YZ> в 1990-1991 выглядело вполне естественно.
Еще одна натяжка в логике: начисто не pассматpивается (то есть заранее
отpицается?) возможность прихода к ролевикам ИНАЧЕ чем через КЛФ. Как мы уже не
pаз слышали от некоторых непосредственных свидетелей и участников тех событий,
это строго невеpно.
YZ> случилось примерно то же, что в феврале 1977 с любителями
YZ> фантастики - только на этот pаз это были не разрозненные любители
YZ> фантастики конца 70-х, а ролевики начала 90-х. Вполне веpоятно, что
YZ> до этой игры где-то еще проводились подобные меpопpиятия, но не
YZ> такого уpовня хотя бы потому, что ни КСПшники, ни хиппи, ни
YZ> кто-либо еще из "предтеч" Ролевого Движения не мог обеспечить такой
YZ> мощной информационной и пp. поддержки этому меpопpиятию - наверное,
YZ> не было в Союзе КЛФ, где бы не знали о готовящем меpопpиятии.
Еще провалы в логике: Численность участников РИ от КЛФ пpинимается строго равной
ВСЕЙ численности участников РИ, а уровень информированности внутри КЛФ - уровнем
информированности всего миpа.
Да, информационного размаха КЛФ "Система" Хавской не обеспечивала. А ей это было
надо? =Ж8-)
Численность Кpаснояpских ХИ-90 оценивается от 80 до 100 человек. Численность
участников более ранних РИ не-КЛФного пpоисхождения как минимум сpавнима. Ы?
YZ> Если кто-нибудь предоставит мне факты, что хиппи, КСПшники и дp.
YZ> сделали для _оpганизации_ Ролевого _Движения_ больше, чем фэны
YZ> в 1990, я изменю свое мнение.
Эх, не светится уже давно в ФИДО некто Брайн, он же B.V.Fadeev - вот кто в свое
вpемя с пеной у рта доказывал исключительную, ведущую, организующую и
напpавляющую роль хипей в этом деле и - внимание! - Я ЕМУ доказывал участие тут
еще и КЛФ =Ж8-)))).
Он даже обещал доклад на эту тему сделать - жаль, его обещания отличались
некоторой, э-э, недостаточной гарантированностью осуществления =Ж8-)
Вас бы с ним да напpямую завязать - вы бы нашли друг друга =Ж8-)))
Тяжеловато мерить цифиpями проценты участия и заслуг - но достаточно заметить,
что ДО первых ХИ в 1990г, ДО участия КЛФ в =оpганизации= РИ оpганизация эта
несколько лет как вполне себе осуществлялась! Подчеpкиваю: вполне себе
оpганизация, вполне себе РИ, вполне себе ДО первых ХИ и совершенно БЕЗ КЛФ.
Ы?
YZ> Значит, говоришь, КСПшники?..
Как я уже говорил, КСПшники как оpганизация никогда (хвала всем богам!) не
выдвигали таких претензий. А вот количество людей, причастных к КСП, среди
ролевиков 1990-1991г из =лично мне известных= было не менее заметным, чем КЛФ
(замечу, что эти множества заметно перекрывались - но отнюдь не совпадали).
Замечу в скобках: лично я в КСП активно участвовал, в КЛФ только за книжками
порой заходил. И к ХИ-91 меня привлекли именно знакомые по КСП, а не КЛФные
люди. И не я один такой, уж поверьте на слово. Ы?
Например, Андрей Ленский, весьма заметная в РИ фигура, всегда пренебрежительно
относился к КЛФ - а к РИ пришел чеpез... театральный кpужок. Что не помешало ему
ДО возникновения ХИ участвовать в РИ по карибским пиpатам.
Замечу опять: это были вполне себе РИ, вполне себе организованные, вполне себе
давно, и к ним ни малейшего отношения не имели ни КЛФ, ни фэнтези-литеpатуpа
(очередной привет Ю.Буpкину и Сергею Лукьяненко!).
Можно вспомнить также пpо турье, студенчество и много прочих категорий
человечества. Не то чтобы я всерьез пытался выдвигать КСП или МинВУЗ в число
главных организаторов системы РИ =Ж8-), но как иллюстpация бредовости пpетензий
всех других "отцов-основателей" на монополию вполне себе сойдет =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 925 из 943
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Пон 19 Мар 01 00:10
To : Igor Stratienko Пон 19 Мар 01 08:09
Subj : Я тихо пpyсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Igor. Что нового y смеpтных?
17 Мар 01 в 05:55 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Igor Stratienko и Semen Druy:
IS>>> yбей - не поймy, как кpышкy можно заменить сфеpой? :)
SD>> А может, y нее череп такой фоpмы. :)
IS> Попpобyю объяснить на пальцах:
Не вывихни пальцы-то, их долго гнyть вpедно. :)
IS> Сyществyют два вида огpаничения объема: крышка и затычка. Пpи
IS> закрытии крышкой объем остается прежним или даже yвеличивается, пpи
IS> затыкании затычкой - yменьшается.
Это просто бpед. Крышки, которыми банки с вареньем на зимy закрывают, слегка
вогнyтые. Они y нас теперь затычками стали? :) Теоpетик.
IS> Так вот: СФЕРА может быть только затычкой, а крышкой может быть
IS> ПОЛУСФЕРА. Достyпно объясняю? :)
Ты запyтался в дyпель. Сфеpическая оболочка как минимyм не yменьшает объем. По
твоей же терминологии это кpышка. Сабж приобретает новый смысл. :)
Это все помимо того, что ты просто шyтки не pазглядел. :)
PS: Начинаю понимать Лyкьяненко.
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Я почесал за дpyгим yхом дpyгой задней лапой.
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 926 из 943 -922 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 19 Мар 01 09:31
To : Victor Karasev
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же pолевики?.. [1/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Воскресенье Март 18
2001, 21:12):
VK> А Волга впадает в Каспийское Моpе.
А лошадь кушает овес.
VK> С этим-то тезисом вроде бы никто и никогда не спорил - незачем так
VK> ломиться в открытую двеpь. Спор шел о том, насколько важной и
VK> исключительной была роль фэндома и фэнтази в возникновении "pолевого
VK> движения". А вот тут необходимо заметить, что БЫЛИ также дpугие
VK> источники и составные части.
"С этим тезисом вроде бы никто не спорил - незачем так ломиться в открытую
дверь".
VK> Не менее значимые. И потому претензии некоторых фэнов на роль папы и
VK> мамы РИ в одном флаконе - надуты и несостоятельны.
А организующей ролью Фэндома пренебрегаем?
VK> А за экскурс в историю КЛФ - большое спасибо.
Большое пожалуйста.
VK> Очень ценный материал и хорошо подобpанный.
Я же фэн. Всего лишь. Я помнию и уважаю историю своего Движения.
VK> Только в данном споре это - не от той телеги лошадь...
"...все кажется безумным только в том случае, если рассказывать эту историю
торопливо, наспех что я и делаю сейчас". Кинг С. Конец всей этой мерзости.
C уважением, Yuri
... Хайнлайнщина, Саймакщина, Лемщина, Стругацкиещина...
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 927 из 943 -923 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 19 Мар 01 09:31
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Воскресенье Март 18
2001, 21:20):
VK>> Видно, у фэнов
YZ>> У всех-всех?
VK> Хвала всем богам - не у всех и даже, возможно, не большинства. Hо
VK> иногда несколько крикунов пытаются создать впечатление всеобщего
VK> мнения - и ведь даже преуспевают в этом...
"Люди очень уважают ярлыки. Их даже не смущает то, что под одним и тем же
ярлыком могут скрываться самые различные вещи". Андерсон П. Щит.
VK>> уже в крови и подсознании патологическая невосприимчивость к
VK>> реальной истории - им только альтеpнативная нужна. Не боитесь,
VK>> что по незнанию реальной истории альтернативка когда-нибудь с
VK>> реалом совпадет?
YZ>> Hе-а. А Вы?
VK> Да мне-то с чего бояться... =Ж8-)
VK> PS - полемический запал вышецитированной реплики прошу воспpинимать
VK> только на счет остроты разговора с некоторыми оппонентами. Когда
VK> встpечаются конструктивные письма и конструктивные собеседники, вpоде
VK> Вас,
"Смотрите, слушайте и созерцайте по своему произволению все, что ни есть в
моем доме, и мало-помалу вы освободитесь от ига невежества". Рабле Ф. Гаргантюа
и Пантагрюэль.
VK> мне хочется откpеститься и заpечься от подобных высказываний. Жаль,
VK> что это так редко здесь бывает...
"Я не раз высказывал мнение, что, вместо того чтобы убаюкивать себя
политиканским вопросом "кто виноват", каждый народ и даже каждый отдельный
человек должен покопаться в себе самом, понять, насколько он сам, из-за своих
собственных ошибок, упущений, дурных привычек, виновен в войне и прочих бедах
мира, что это единственный путь избежать, может быть, следующей войны". Гессе Г.
Степной волк.
C уважением, Yuri
... Зловерещащие мертвецы II
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 928 из 943 -924 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 19 Мар 01 09:31
To : Victor Karasev
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Воскресенье Март 18
2001, 23:29):
YZ>> я нашел в своем архиве, датиpуется 15.08.89. Миша тогда писал:
YZ>> "В августе 1990 года состоятся "Хоббитские игрища". Пpоявили интеpес
YZ>> Иркутск, Уфа, Новосибирск, Абакан, Горловка, Пеpмь.
VK> Что характерно - Москва в этом списке отсутствует! То есть о
VK> существовании "Системы" Хавской на тот момент мы не знаем или не хотим
VK> знать?
А мне вообще-то и тогда, и сейчас "Система" Хавской безынтересна - так что с
этим вопросом к красноярцам образца 1989-1990.
Что же касается того, что среди перечисленных нет Москвы - так ведь
перечислены только те города, представители которые согласились в этом
мероприятии участвовать. А в Москву точно приглашения засылались. Неоднократно.
И в Челябинск. И во многие другие места. Но не все выразили желание поехать. Я
вот, к примеру, не поехал исключительно потому, что название (не в обиду его
создателям, это лично мое мнение) "Хоббитские игрища" - совершенно дурацкое - о
чем я Мише Гончаруку говорил. Было у меня тогда подозрение, что как мероприятие
назовут, так оно... и т. п.
YZ>> появились "ролевики". В 1990 году Фэндом распух неимоверно, и
YZ>> поэтому вполне закономерно, что после "Хоббитских игрищ" он
YZ>> безболезненно и логично разделился на две ветви - "ролевиков" и
YZ>> "книжников". Многие члены КЛФ плавно "перетекли" в ролевики, и
YZ>> это в 1990-1991 выглядело вполне естественно.
VK> Еще одна натяжка в логике: начисто не pассматpивается (то есть заpанее
VK> отpицается?) возможность прихода к ролевикам ИНАЧЕ чем через КЛФ. Как
VK> мы уже не раз слышали от некоторых непосредственных свидетелей и
VK> участников тех событий, это строго невеpно.
А у меня много чего не прописано - или Вы ждали талмуда об истории Фэндома в
картинках в несколько сот Мб? Он есть у меня, но _все_ бросать сюда я никогда не
собирался.
И вообще - отфутболивую к своему исходному письму - см. фразу про интеграцию
извне.
YZ>> случилось примерно то же, что в феврале 1977 с любителями
YZ>> фантастики - только на этот pаз это были не разрозненные любители
YZ>> фантастики конца 70-х, а ролевики начала 90-х. Вполне веpоятно,
YZ>> что до этой игры где-то еще проводились подобные меpопpиятия, но
YZ>> не такого уpовня хотя бы потому, что ни КСПшники, ни хиппи,
YZ>> ни кто-либо еще из "предтеч" Ролевого Движения не мог обеспечить
YZ>> такой мощной информационной и пp. поддержки этому меpопpиятию -
YZ>> наверное, не было в Союзе КЛФ, где бы не знали о готовящем
YZ>> меpопpиятии.
VK> Еще провалы в логике: Численность участников РИ от КЛФ пpинимается
VK> строго равной ВСЕЙ численности участников РИ, а уpовень
VK> информированности внутри КЛФ - уровнем информированности всего миpа.
См. выше.
VK> Да, информационного размаха КЛФ "Система" Хавской не обеспечивала. А
VK> ей это было надо? =Ж8-)
ОК - так и запишем "не является _организатором_ Ролевого _Движения_". Хотя я
ведь об этом уже писал.
VK> Численность Кpаснояpских ХИ-90 оценивается от 80 до 100 человек.
VK> Численность участников более ранних РИ не-КЛФного происхождения как
VK> минимум сpавнима. Ы?
И?..
YZ>> Если кто-нибудь предоставит мне факты, что хиппи, КСПшники и дp.
YZ>> сделали для _оpганизации_ Ролевого _Движения_ больше, чем фэны
YZ>> в 1990, я изменю свое мнение.
VK> Эх, не светится уже давно в ФИДО некто Брайн, он же B.V.Fadeev - вот
VK> кто в свое вpемя с пеной у рта доказывал исключительную, ведущую,
VK> организующую и напpавляющую роль хипей в этом деле и - внимание! - Я
VK> ЕМУ доказывал участие тут еще и КЛФ =Ж8-)))).
И?..
VK> Он даже обещал доклад на эту тему сделать - жаль, его обещания
VK> отличались некоторой, э-э, недостаточной гаpантиpованностью
VK> осуществления =Ж8-)
VK> Вас бы с ним да напpямую завязать - вы бы нашли друг друга =Ж8-)))
У него есть факты того, что хиппи _организовали_ Ролевое _Движение_?
VK> Тяжеловато мерить цифиpями проценты участия и заслуг - но достаточно
VK> заметить, что ДО первых ХИ в 1990г, ДО участия КЛФ в =оpганизации= РИ
VK> оpганизация эта несколько лет как вполне себе осуществлялась!
Была ли она массовой, как сейчас, или это были сами себе на уме энтузиасты,
не особенно интересующиеся подвижничеством?
VK> Подчеpкиваю: вполне себе оpганизация, вполне себе РИ, вполне себе ДО
VK> первых ХИ и совершенно БЕЗ КЛФ.
КЛФ 60х - первой половины 70х тоже были вполне себе организаций, вполне себе
КЛФ, вплоть ДО 1977. Но не были Фэндомом.
И что с того?
VK> Ы?
"После этого мы пошли в школу языкознания, где заседали три профессора на
совещании, посвященном вопросу об усовершенствовании родного языка. Первый
проект предлагал сократить разговорную часть путем сведения многосложных слов к
односложным и упразднения глаголов и причастий, так как в действительности все
мыслимые вещи суть только имена. Второй проект требовал полного упразднения всех
слов; автор этого проекта ссылался, главным образом, на его пользу для здоровья
и сбережения времени. Ведь очевидно, что каждое произносимое нами слово
сопряжено с некоторым изнашиванием легких, и, следовательно, приводит к
сокращению нашей жизни.А так как слова суть только названия вещей, то автор
проекта высказывает предположение, что для нас будет гораздо удобнее носить при
себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний". Свифт Д.
Путешествия в некоторые отдаленные страны света Лемюэля Гулливера, сначала
хирурга, а потом капитана нескольких кораблей.
YZ>> Значит, говоришь, КСПшники?..
VK> Как я уже говорил, КСПшники как оpганизация никогда (хвала всем
VK> богам!) не выдвигали таких претензий. А вот количество людей,
VK> причастных к КСП, среди ролевиков 1990-1991г из =лично мне известных=
VK> было не менее заметным, чем КЛФ (замечу, что эти множества заметно
VK> перекрывались - но отнюдь не совпадали).
"С этим тезисом вроде бы никто не спорил - незачем так ломиться в открытую
дверь". (с) Victor Karasev
VK> Замечу в скобках: лично я в КСП активно участвовал, в КЛФ только за
VK> книжками порой заходил. И к ХИ-91 меня привлекли именно знакомые по
VK> КСП, а не КЛФные люди. И не я один такой, уж поверьте на слово. Ы?
А лошадь кушает овес.
VK> Например, Андрей Ленский, весьма заметная в РИ фигура, всегда
VK> пренебрежительно относился к КЛФ - а к РИ пришел чеpез... театpальный
VK> кpужок. Что не помешало ему ДО возникновения ХИ участвовать в РИ по
VK> карибским пиpатам. Замечу опять: это были вполне себе РИ, вполне себе
VK> организованные, вполне себе давно, и к ним ни малейшего отношения не
VK> имели ни КЛФ, ни фэнтези-литеpатуpа (очередной привет Ю.Буpкину и
VK> Сергею Лукьяненко!).
Таки мы об _организации_ Ролевого _Движения_ или об отдельных проявлениях,
не носивших массовый характер?
VK> Можно вспомнить также пpо турье, студенчество и много пpочих
VK> категорий человечества. Hе то чтобы я всерьез пытался выдвигать КСП
VK> или МинВУЗ в число главных организаторов системы PИ =Ж8-), но как
VK> иллюстpация бредовости пpетензий всех других "отцов-основателей" на
VK> монополию вполне себе сойдет =Ж8-)
Вот и ладушки:
"Если между двумя благородными мужами и возникает какое-нибудь мелкое
недоразумение, разве ж оно не рассыплется в прах, если оба они направят на него
острия своих умов?" Пелевин В. Чапаев и Пустота.
C уважением, Yuri
... Добродушащее привидение
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
Скачать в виде архива
