SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 855 из 943 -854 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Вск 18 Мар 01 01:25
To : Dmitriy Rudakov
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же ролевики?.. [3/3]
--------------------------------------------------------------------------------
В том же, 1982 году, в Малеевке проходит первый Всесоюзный семинар молодых
писателей-фантастов (10-24.11.82), в котором участвовали многие тогда еще
неизвестные многим, а ныне весьма известные писатели, например, Е. Лукин, С.
Логинов, Э. Геворкян, М. Веллер, Б. Штерн, В. Бабенко и др.
Проходит несколько семинаров с участием представителей КЛФ, например,
"Семинар руководителей КЛФ и региональная встреча писателей и критиков"
(Калиниград, 04-09.10.82), "Семинар КЛФ Сибири и Дальнего Востока" (Абакан,
03-05.82) (семинар в самый последний момент был отменен решением заместителя
председателя правления ДОК РСФСР Потапова, но, тем не менее, в Абакан приехали
любители фантастики КЛФ Семипалатинска и Тирасполя), "Первый Дальневосточный
фестиваль любителей фантастики" (Хабаровск, 1983), "Семинар КЛФ"
(Ростов-на-Дону, 07-09.10.83) и др.
А потом наступил 1984 и КЛФ пришлось весьма туго. Но эта отдельная большая и
драматичная тема и, чтобы совсем уж мое письмо не разбухло, я опускаю
фактографию этого периода.
В конце 1986 началось оживление деятельности КЛФ, и на "Аэлите-87"
(24-16.04.87), совпавшей по времени с выходом ошеломительного интервью с А. и Б.
Стругацкими "Многие из вас спрашивают..." (Уральский следопыт.- 1987.- 4.- С.
58-64). На этой "Аэлите" произошел взрыв эмоций, идей, предложений - и еще
долгое время любители фантастики находились под впечатлением этой встречи). Я
уже немного подзабываю точные формулировки принятых тогда решений, поэтому
процитирую по одной из статей: " На встрече были выработаны следующие документы:
1) Создан первый единый орган КЛФ СССР, комиссия представителей. Ей даны
полномочия действовать в интересах клубов. 2) Составлен ряд писем в самые
различные инстанции. 3) Выражена благодарность за бережный подход к публикуемой
фантастике журналом "Смена", "Даугава" и "Уральский следопыт" за организацию
встречи клубов и работу редакции. 4) Поручено комиссии представителей совместно
с ДОК СССР, советом по фантастике и приключениям, Краснодарским крайкомом ВЛКСМ
провести в сентябре 1987 г. (или в г. Москве) встречи официальных представителей
всех КЛФ страны. 5) Одобрено создание Федерации КЛФ Украины, как
экспериментального прообраза "единой" организации всех КЛФ. 6) Поставлен вопрос
о необходимости методического центра по изучению проблем развития НФ жанра,
создании НФ энциклопедии" (Павлович И. Три дня в Свердловске: "Аэлита-87" //
Полет (Куйбышев.- Авиац. ин-т).- 1987.- 25 мая.- ( 17 (1092)).- С. 4).
В том же, 1987 году в Новомихайловском попытались провести Первый Всесоюзный
семинар клубов любителей фантастики (21-24.09.87), однако официальные структуру
за этой встречей такого статуса не закрепили. Вот немного об этой встрече из
легендарного севастопольского фэнзина "Оверсан": "В целом, я считаю, данную
встречу можно оценить только положительно. Снова мы смогли повидаться друг с
другом, неформально побеседовать с профессионалами; высказать редактору
издательства "Молодая гвардия" В. Фалееву свои претензии к НФ книгам этого
издательства и к нему лично, обсудить наши проблемы и принять хоть какие-то -
пусть и неофициальные - решения. В частности, написали коллективное письмо в ЦК
комсомола, основным лейтмотивом которого стало: "принимайте нас такими, какие мы
есть". Так что будем надеяться, что наши желания - о регулярных встречах и
семинарах КЛФ - все-таки исполнятся наконец" (У. Частник. Новомихайловский - 87
// Оверсан: Любит. ж-л (фэнзин) по вопросам НФ и КЛФ.- Б. м. [копия изготовлена
секцией издат. программ КЛФ "Летящее крыло" (Куйбышев) в июле 1988 года]. - янв.
- март 1988.- 1.- С. 38).
Все это привело к тому, что собравшиеся 12 января 1988 года в Москве 25
представителей КЛФ направили в вышестоящие инстанции просьбу провести
учредительную конференцию КЛФ, на которой предполагалось принять решение о
всесоюзном объединении КЛФ. Тогда же было в общих чертах разработано "Примерное
положение о КЛФ" - впоследствии этот проект был опубликован в "Книжном
обозрении" (1988.- 12 февр.- ( 7 (1133)).
И уже 15-19 марта 1988 в Киеве прошло первое Всесоюзное совещание КЛФ. На
нем был избран центральный совет КЛФ в составе 20 представителей КЛФ, 4
представителей творческой общественности. Позже туда были добавлены 7
представителей организаций-спонсоров центрального совета КЛФ.
Деятельность ВС КЛФ - разговор особый, отмечу лишь, что в 1990 году система
КЛФ была весьма разветвленной и развитой, был очень хорошо налажен
информационный обмен между клубами, проводились встречи любителей фантастики,
производилось централизованное снабжение КЛФ фантастикой и пр. В общем, это была
весьма жизнеспособная система. Создавались многочисленные КЛФ, фэны активно
искали новые формы клубной работы - одной из них были "Хоббитские игрища - 90".
Насколько помню, Миша Гончарук, президент красноярского КЛФ "Ветер времени",
упоминал в разговоре со мной о "Хоббитских игрищах" на "Аэлите-89", а первое
письменное упоминание, которое я нашел в своем архиве, датируется 15.08.89. Миша
тогда писал:
"В августе 1990 года состоятся "Хоббитские игрища". Проявили интерес
Иркутск, Уфа, Новосибирск, Абакан, Горловка, Пермь. Ролевая игра будет
продолжаться 3-5 дней. Кроме того, состоитсясеминар по творчеству Д.Р.Р.Т.,
конкурс эльфийской песни, выставка работ художников и пр. Приглашаются все
желающие".
1989-1990 - пик активности Фэндома, к примеру, в это время количество
приезжающих на "Аэлиту" настолько возросло, что свердловский КЛФ "Миф" сразу же
по окончанию "Аэлиты-89" направил в КЛФ открытое письмо с характерным заголовком
"Всем фэнам СССР! Категорически умоляем" с просьбой помочь в организации
следующей "Аэлиты": "Очень осложняет работу то, что веселье шестисот должны
обеспечить пятнадцать, располагая только энтузиазмом и личными сбережениями.
Больше инициативы снизу!" Это же послание впоследствии опубликовал "Уральский
следопыт" (Уральский следопыт.- 1989.- 10.- С. 2 обл., С. 27 - 30).
Фэндом, как энергичный и быстрорастущий организм, жадный до всего нового,
интегрировал в себя часть каких-то элементов "извне" - собственно, так в Фэндоме
появились "ролевики". В 1990 году Фэндом распух неимоверно, и поэтому вполне
закономерно, что после "Хоббитских игрищ" он безболезненно и логично разделился
на две ветви - "ролевиков" и "книжников". Многие члены КЛФ плавно "перетекли" в
ролевики, и это в 1990-1991 выглядело вполне естественно. Впоследствии
расхождение между двумя ветвями Фэндома несколько усилилось, но не настолько,
чтобы считать их чужеродными друг другу.
Что же касается Ролевого Движения именно как _движения_, то оно ярко
проявилось после "Хоббитск игрищ - 90". На этих играх случилось примерно то же,
что в феврале 1977 с любителями фантастики - только на этот раз это были не
разрозненные любители фантастики конца 70-х, а ролевики начала 90-х. Вполне
вероятно, что до этой игры где-то еще проводились подобные мероприятия, но не
такого уровня хотя бы потому, что ни КСПшники, ни хиппи, ни кто-либо еще из
"предтеч" Ролевого Движения не мог обеспечить такой мощной информационной и пр.
поддержки этому мероприятию - наверное, не было в Союзе КЛФ, где бы не знали о
готовящем мероприятии. Различные информы о красноярской встрече буквально
затопили клубы.
Если кто-нибудь предоставит мне факты, что хиппи, КСПшники и др. сделали для
_организации_ Ролевого _Движения_ больше, чем фэны в 1990, я изменю свое мнение.
Значит, говоришь, КСПшники?.. ;)
P.S. Перечитал письмо и решил, что некоторые изложенные в нем факты могут
быть интересны и в другой дружественной фантастической эхе - RU.SF.NEWS.
Надеюсь, ты на меня не обидешься за то, что я отправил свой ответ и туда тоже :)
C уважением, Yuri
... Электроник - это юный Terminator
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 856 из 943 +878 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Птн 16 Мар 01 09:35
To : Dmitriy Rudakov Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
19:54 on 15 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Sergey Lukianenko:
UB>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>> Еpунда.
SL>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>> Настолько пpямой связи я тоже не усматpиваю.
SL> Хорошо. Значит, ролевые игpы и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
Фэны демонстрируют негуманоидную логику =Ж8-). Вариант параллельного и
взаимосвязного pазвития, но без пpямой и односторонней генетической зависимости,
в голову уже не помещается?
Хоpошо, по слогам: истоpия Германии и Франции имеет взаимосвязи?
Если да, то Геpмания породила Францию или наобоpот? =Ж+8-Q
DR> Я не большой знаток истории, но в моем понимании сначала были
DR> настольные игpы. За долго до фэнтези. Потом фэнтези вроде ВК, хотя
(альтеpнативная истоpия скип)
DR> Хотя, есть ли есть конкретные даты, было бы не плохо их услышать.
Конкретные исторические свидетельства тут пpиводятся с завидной pегуляpностью.
Например, совсем недавно о них напоминали Pумянцевы и А.Болгова (желающие
познать истину отсылаются туда).
С еще более завидной pегуляpностью местное сообщество АБСОЛЮТНО игнорирует эти
факты, а потом снова и снова жалуется на их отсутствие.
Видно, у фэнов уже в крови и подсознании патологическая невосприимчивость к
реальной истории - им только альтеpнативная нужна. Не боитесь, что по незнанию
реальной истории альтернативка когда-нибудь с реалом совпадет?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 857 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Птн 16 Мар 01 17:38
To : Vadim Rumyantsev Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
22:11 on 15 Mar Vadim Rumyantsev wrote to Dmitriy Rudakov:
VR> Там ещё, как я понимаю, было в старину отдельное напpавление
VR> театров свободного творчества, но я затpудняюсь его сколько-нибудь
VR> точно датиpовать.
Комедия масок, она же Дель Арте - это итальянское Возрождение, века с 14-15го.
Мистериальные пpедставления на религиозные темы - это еще раньше, 11-13 век. Но
мистериальные пpедставления вообще восходят к античным вpеменам... Впрочем, к
нашим РИ ближе всего именно дель аpте.
DR> Задолго до фэнтези. Потом фэнтези вроде ВК, хотя говоpят и он не
DR> совсем первый.
Вообще-то отцом фэнтези считается Говард с его конаниной, это 30-е годы (1я
публикация ВК - 1954), а литературные традиции жанра можно отследить и до
Гофмана, И PАHЬШЕ...
DR> Потом толкинутые начали махаться деpевянными мечами и появился
DR> некий симбиоз в виде полевок.
Массовые полевые игры в Штатах действительно начались с 60-х годов. У нас
переводы Толкиена появились достаточно рано, но пеpвый заметно массовый тираж -
это 1988год. Первые =оpганизованные= РИ проходили еще в 80-е гг., причем были
совершенно не связаны с малоизвестным тогда у нас Толкином - см. письмо
Болговой, она лучше знает те вpемена.
DR> А там уже и книги по играм и игры по книгам.
VR> Угу.
Ну ничего себе "угу"!
"Остров сокровищ" Стивенсона - новеллизация его игр с собственным pебенком.
Помним, когда и где это было? Винни-Пух P.Милна, к примеру, - тоже. И, кстати,
"Хоббит" тоже был сначала рассказан и обыгран в детской комнате (тоже с
Кристофером =Ж8-), а потом уже (1936) отправлен в издательство. Так что истоpия
взаимоотношений игр и книг гораздо древнее, (и гораздо сложнее!), чем
предполагают многие здесь выступающие...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 858 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Птн 16 Мар 01 17:30
To : Konstantin Firsov Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
03:52 on 16 Mar Konstantin Firsov wrote to Sergey Lukianenko:
KF> А то. Вон - у Сташеффа: pолевики-эскаписты обжили Греймари и
KF> пошли плодить Дивных...
KF> P.S. Вообще все эти священные войны попахивают боязнью ассимиляции
KF> и заботой о расовой чистоте.
Ага. См. Шекли, "Проблема туземцев". Поведение фэнов удивительно напоминает мне
этих, как их, хаттеpитов... Вот и пpиходится нам тут отыгрывать Данту, Друга
Белого Человека... Твоя моя мал-мала понимать? =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 859 из 943 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 17 Мар 01 01:51
To : Vadim Rumyantsev Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vadim ?
Пятница Март 16 2001 16:34 перехвачено сообщение: Vadim Rumyantsev ==> Sergey
Lukianenko:
UB>>>>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>>>>> Ерунда.
SL>>>>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>>>>> Настолько прямой связи я тоже не усматриваю.
SL>>>> Хорошо. Значит, ролевые игры и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
VR>>> Взаимосвязаны. Но не в отношении происхождения.
SL>> Хорошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL>> независимо возникших явления?
VR> Да, конечно.
Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования литературы в
стиле фэнтези" (с) Вадим Румянцев.
Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и в том
случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
VR> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези не
VR> выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы потому, что
VR> термин "ролевая игра" принято употреблять в качестве атрибутивной
VR> характеристики объекта, а термин "фэнтези" -- в качестве
VR> референциальной.
Кто тебе такое сказал? (с любопытством)
VR> Грубо говоря, "ролевая игра" -- это признак, а "фэнтези" --
VR> название.
Прямо наоборот. Ролевые игры - название. Фэнтези - признак.
SL>> Конечно. Давай возьмем 10 современных, активно пишущих авторов.
SL>> Лукин, Логинов, Лазарчук, Громов, Рыбаков, Перумов, Дяченко,
SL>> Олди, Дивов, Столяров. (Порядок случаен, авторы брались нарочито
SL>> разноплановые). Кто из этих авторов (что из их произведений)
SL>> "порождено" компьютерными игрушками?
VR> Тут уже после моего письма называлось достаточно примеров произведений
VR> и соответствующих игрушек (например, MSGID "2:5020/175.2 abd52bf6",
VR> "2:5005/105.77 3ab0048d", "host.talk.ru 2c88b402", "poikc.bashnet.ru
VR> 0f0196a4"). Если Вы считаете эти примеры неубедительными,
Какие примеры? 3ab0048d? :) Вадим, ты уж озвучь список произведений и
игрушек на русском языке.
VR> Может быть, проще вместо _разговоров_ о терпимости её _проявлять_? И
VR> не пытаться увидеть, как Вы выразились, "коммуналку" и "трамвайную
VR> склоку" в совершенно нейтральном обсуждении объективных фактов?
Объективных фактов пока названо не было. Зато с твоей стороны замечено
упорное нежелание отвечать и попытка спрятаться за чужое мнение.
Продолжаю ждать ответа на свой вопрос.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 860 из 943 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 17 Мар 01 02:02
To : Svyatoslav Torick Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Svyatoslav ?
Пятница Март 16 2001 15:13 перехвачено сообщение: Svyatoslav Torick ==> Sergey
Lukianenko:
VR>>> Вы отрицаете факты порождения современной российской фантастики
VR>>> компьютерными игрушками,
SL>> Конечно.
ST> Сергей, дело не столько в том, что сама фантастика частично порождена
ST> компиграми,
Почему же? Вадим сказал глупость (см. выше). Так что в этом как раз и все
дело.
ST> а в том, что те или иные авторы вообще ИГРАЮТ в компигры.
Авторы иногда едят. "Современная фантастика порождена гастрономией..."
Авторы пьют. "Современная фантастика порождена алкоголем..."
Авторы занимаются сексом. "Современная фантастика..."
Так что довод отметается как неубедительный.
ST> И, что самое важное, эти игры производят на них достаточное
ST> впечатление.
Еда, алкоголь и секс - еще более яркое. :)
ST> Яркий пример тому - Олег Дивов, которого вы выше привлекли в
ST> "случайном порядке". В одном только "Законе Фронтира" -
ST> Fallout, причем, более того, местами Fallout цитируемый
"Закон фронтира" я читал, в "Фаллаут" играл. Связи, пардон, нет. (Я понимаю,
что при желании можно найти связи везде. Но тут их нет. Или для тебя любое
_посткатастрофическое_ будущее - "фаллаут"? Хм.)
Кстати, мне тоже говорили, что "Атомный сон" порожден "Фаллаутом". На что я
обычно начинаю расхваливать свою машину времени.
ST> (в самом начале главгерой спрашивает у будущих компаньонов про
ST> патроны JMH, имевшие место только в Фальдвауте ;). Хотя Олег и
Уверен, что данная маркировка не используется в реальных системах
вооружения? (Вопрос без подковырки. Я - не знаю.)
ST> утверждает, что это произведение, как и многие другие, написано "ото
ST> сна", но, думаю, что как раз Фаллаут ему и снился ;))))))
Если бы ты внимательнее следил за творчеством Дивова :), то нашел бы более
весомый пример. Повесть "Предатель". Вся магия взята из "героев меча и магии".
Нарочито взята. Но даже это не делает книги Дивова "порожденными компьютерными
играми".
SL>> Если данные именами кажутся тебе "несовременными" или
SL>> недостаточно известными - назови другие. Только аргументированно,
SL>> ок?
ST> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов -
ST> имена все-таки не совсем "современные"...
То есть - сбросим их с парохода фантастики? :) Назови достойную замену. :)
Или, хотя бы, назови аналогичную "десятку" современных писателей, чье
творчество, на твой взгляд, "порождено компьютерными играми".
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 861 из 943 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 17 Мар 01 02:46
To : Konstantin Boyandin Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Konstantin ?
Пятница Март 16 2001 12:45 перехвачено сообщение: Konstantin Boyandin ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Хорошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези -
SL>> два независимо возникших явления?
KB> Нет. Просто нет прямой причинно-следственной связи. Т.е., "что что
KB> породило..."
То есть - ролевые игры возникли бы без существования фэнтези?
VR>>> А почему Вы считаете, что это наезд? Вы отрицаете факты
VR>>> порождения современной российской фантастики компьютерными
VR>>> игрушками,
SL>> Конечно.
KB> "Порождения" я лично назвать не могу,
А речь шла именно о них.
KB> заимствование реалий (или хотя бы внешней атрибутики) - запросто.
KB> Скажем, сериал "Master of Orion"...
Я знал, я знал! :) Именно по этой причине, а вовсе не от лишней скромности,
я и не внес себя в список.
Хорошо, я тебе немного помогу.
Вот кто из авторов использовал элементы "антуража" компьютерных игр в
произведениях. Вероятно, это не все, но изрядная часть:
Пелевин. "Принц Госплана".
Васильев. "Клинки", "Враг неведом"
Лукьяненко. "Линия грез" - "Императоры иллюзий". (Отчасти - "Лабиринт
отражений" и "Фальшивые зеркала").
Дивов. "Предатель".
Hе могу сказать, что данный список вызывает во мне брезгливость или
раздражение. Напротив, хорошие писатели, :) да еще все весьма разные. Но при
необходимости - воспользовавшиеся элементами компьютерных игр для решения тех
или иных задач (заметим - не для построения сюжета). Разве что выпадает из этого
ряда "Враг неведом" - но Васильев и делал честную беллетризацию игры, ничуть
этого не скрывая. Список, еще раз подчеркну, хороший.
Но.
Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как познакомился с
компьютерными играми. Наоборот - все начали писать, публиковались, получили
определенную известность _до_того_.
Ни один из этих писателей не используют "компьютерно-игровые" мотивы
постоянно. Более того - игровые темы далеко не главенствуют в общем объеме их
творчества.
И, самое главное. Все эти многоуважаемые авторы вовсе не составляют из себя
современную русскую фантастику. Они являются ее частью. Возможно - значительной.
Но не более того.
Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении современной фантастики
компьютерными играми" - абсолютно ложен.
Было бы нечестным с моей стороны считать, что Вадим Румянцев настолько глуп,
что сам этого не понимает. Разумеется, что это не так. Я полагаю, что его фраза
была не более чем выпадом в мой адрес - как-никак "сериал "мастер оф орион..."
Наверное, в пылу спора она показалась Вадиму "крутым наездом". Увы и ах...
Hо, поскольку признаваться в наезде Вадим по тем или иным причинам не хочет,
мы будем ждать пока он докажет нам свой тезис: "современная российская
фантастика порождена компьютерными играми".
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 862 из 943 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Суб 17 Мар 01 10:50
To : Svyatoslav Torick Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Svyatoslav!
16 марта 2001 г. 15:13 Svyatoslav Torick (2:5020/175.2) -> Sergey Lukianenko
ST> впечатление. Яркий пример тому - Олег Дивов, которого вы выше
ST> привлекли в "случайном порядке". В одном только "Законе Фронтира" -
ST> Fallout, причем, более того, местами Fallout цитируемый (в самом
ST> начале главгерой спрашивает у будущих компаньонов про патроны JMH,
ST> имевшие место только в Фальдвауте ;). Хотя Олег и утверждает, что это
FMJ (full metal jacket) - пули с цельнометаллической оболочкой.
Ты и вправду считаешь их выдумкой авторов Fallout? /me плакалъ...
Дружище, компьютерные игры - это здорово, но всё же стоит уделять
побольше внимания реальной жизни. Интереснейшая штука, между прочим.
С уважением, Кирилл
... [Team Barrayaran Jihad] [Team Legalize Balefire] [Team Lolth kyorl dos!]
---
* Origin: Зачем увяли все цветы в саду таинственном любви? (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 863 из 943 Scn
From : Elena Navrozkaya 2:5000/111.32 Суб 17 Мар 01 12:59
To : Igor Stratienko Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Re^2: Re[2]: Я тихо пpyсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!
01 Мар 07 05:46, Igor Stratienko -> All:
IS> Ну, видимо, не зря его поливают. С логикой надо дружить даже
IS> киберпанку - а он, ишь ты, взялся черепную крышку сферой заменять. :)
Так как у Алексея нет ФИДО, придется мне поработать связным :)
Итак, Алексей отвечает на вопрос телезрителя Игоря Стратиенко:
Ага, понял-с. Ладно, исправлю на "прозрачной полусферой". Я тормоз.
Но всё равно невозможно за всем уследить. Спасибо этому Игорю... Блин,
нет чтоб автору написать, они втихушку смеются там себе... Снобизм...
(Как сказал Будда: "Рассуждая о недостатках ближнего, ты умножаешь
свои собственные") А сами-то они что-то пишут? Блин, не нравятся им
такие недочёты - окей, пускай идут к этим авторам редакторами:). Тот же
Лукьяненко, по слухам, очень сильно подвергается редакторской чистке.
Сам автор за всем уследить не сможет. Hикогда. Каким бы великим писателем
он не был.
> Самое забавное, что приведенные мной отрывки приведены на сайте в
> "рекламных целях" - то есть авторы САМИ выбрали их как дающие
> наилучшее представление о произведении. :)
А вот тут не в точку. Все аннотации писал Василий, я здесь не при
делах. Я ничего не выбирал. Ещё этот Игорь прикопался к отрывку из
чьего-то рассказа:
"...Карминно-красный форд неожиданно вылетел из-за поворота,
прошел юзом, и понесся мне навстречу. Я нажал тормоз, но влетел
прямо в испуганные глаза водителя форда...."
Про это уже кто-то (возможно, этот же Игорь), ругался на самом Фантазме.
Однако в чём здесь проблема? В том, что человек влетел в чьи-то глаза?
По-моему, это весьма красивый оборот. Просто офигенный. Я в последнее время
иногда намеренно строю предложения неправильно, хотя это очень сложно.
Если хочешь, можешь запустить это моё письмо в ФИДО.
Глюков тебе, Igor, и побольше! np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_ ICQ 42784838 /_home page: www.adastra.narod.ru_/
... Ищу работу Верховным Правителем Галактики: neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
* Origin: Vivere est militare. (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 864 из 943 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Суб 17 Мар 01 12:02
To : Igor Stratienko Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Близится yтpо
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Igor!
Saturday March 17 2001 06:23, Igor Stratienko chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
>>>> - Роза Кулешова всё-таки умела читать и другими частями тела... Бога в
>>>> этом мире НЕТ - в том-то и дело. Нет или сейчас, или пока, но - нет.
IS>>> Как это "пока"? А хто этот мир сотворял? Хто, опять-таки, Искупителя
IS>>> посылал? Ась?
PV>> - Я имел в виду - Он там пока ещё не явился в мир во плоти.
PV>> Искупителя не пустили. А Ильмар - не Бог, ничего похожего. Не делай
PV>> вид, будто правда не понял.
IS> Т.Е. пока там не троица а... "двоица"? Бог-отец есть, Бог-Дух Святой
IS> - есть, а вот сынок злостно поскипан... абыдна, вах!
- Время не пришло ещё - явиться Сыну. И во времена Ильмара-Маркуса не пришло. Я
всё надеюсь, Капланову статью (послесловие к несостоявшемуся изданию в "Короне")
можно будет поместить сюда, там у него популярно изложено. С христианской точки
зрения.
IS> [...]
- А глупости я поскипал. Достаточно.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Если уулгуй на олгой-хорхоя налезет,кто кого сборет? (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 865 из 943 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Суб 17 Мар 01 12:09
To : Denis Lianda Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Кому мышат? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Denis!
Friday March 16 2001 22:48, Denis Lianda chose to gladden the heart of Vladimir
Borisov and wrote:
SL>>>> Забирая двух мышат, третьего Вы получаете принудительно! :)
UB>>> Урод. Предлагай в довесок к мышам книгу с автографом. Улетят
UB>>> так, словно эти мышата летучие.
VB>> Это ты уpод. У Сеpгея ведь цель -- отдать в руки добрых хозяев, а не
VB>> просто сбыть. А в твоем варианте всегда остается подозрение --
VB>> книжку-то забрали, а куда мышов дели? Может, выбросили в ближайшую
VB>> уpну?
DL> Поэтому надо с автографом отдавать непосредственно мыша.
- Да-а, а если на мыше распишешься, а новый хозяин его на память засушит между
страничек, заспиртует или чучелу набьёт?.. 8-(
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Hеживая луна сияла на тихих, белых детей... (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 866 из 943 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Суб 17 Мар 01 14:36
To : Talya Bolshackova Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
On 16/Mar/01 at 00:54 you wrote:
a> Если мне не изменяет мой склероз, то у Больных было что-то по мотивам
a> Варлордов... Или я вру?
TB> у каких-таких больных? у вохи. "клинки".
у Лайка что-то, по-моему, такое было? "Синий, как море".
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 867 из 943 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 17 Мар 01 21:36
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
В субботу 17 марта 2001 02:02, Sergey Lukianenko писал к Svyatoslav Torick:
ST>> (в самом начале главгерой спрашивает у будущих компаньонов про
ST>> патроны JMH, имевшие место только в Фальдвауте ;). Хотя Олег и
SL> Уверен, что данная маркировка не используется в реальных системах
SL> вооружения? (Вопрос без подковырки. Я - не знаю.)
Эта -- нет. Но я их и в F2 не пpипомню.
Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 868 из 943 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 17 Мар 01 21:37
To : Kirill Tretyak Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Kirill!
В субботу 17 марта 2001 10:50, Kirill Tretyak писал к Svyatoslav Torick:
KT> FMJ (full metal jacket) - пули с цельнометаллической оболочкой.
KT> Ты и вправду считаешь их выдумкой авторов Fallout? /me плакалъ...
Не FMJ, HMJ или JHP (Full Metal Jacket/Half Metal Jacket/Jacketed Hollow
Point), каковые присутствуют и в Фоллауте и в реальной жизни, а какие-то
странные JMH, которых я ни тамю ни там не пpипомню. ;)
Пока Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 869 из 943 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 17 Мар 01 16:09
To : All Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <984704089@p1.f775.n5030.z2.ftn> Talya Bolshackova
(Talya.Bolshackova@p1.f775.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Если мне не изменяет мой склероз, то у Больных было что-то по мотивам
> a> Варлордов... Или я вру?
>
> у каких-таких больных? у вохи. "клинки".
У Александра Больных. Но читал _очень_ давно, так что название и не
вспомню...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 870 из 943 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 17 Мар 01 16:09
To : All Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <984784429@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> ST> (в самом начале главгерой спрашивает у будущих компаньонов про
> ST> патроны JMH, имевшие место только в Фальдвауте ;). Хотя Олег и
>
> Уверен, что данная маркировка не используется в реальных системах
> вооружения? (Вопрос без подковырки. Я - не знаю.)
Насколько я понмю, эта маркировка не используется и в Фоллауте ;)
Там есть FMJ - Full Metal Jacket и JHP - Jacketed Hollow Point,
обе маркировки взяты из реальной жизни.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 871 из 943 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Суб 17 Мар 01 10:10
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Sat Mar 17 2001, Sergey Lukianenko => Vadim
Rumyantsev:
SL> Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования
SL> литературы в стиле фэнтези" (с) Вадим Румянцев.
SL> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и в
SL> том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с) Навк , то
где-то так оно и есть ;)))
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 872 из 943 +879 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 12:33
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
09:30 on 16 Mar Sergey Lukianenko wrote to Vadim Rumyantsev:
SL> Давай возьмем 10 современных, активно пишущих авторов. Лукин,
SL> Логинов, Лазарчук, Громов, Рыбаков, Перумов, Дяченко, Олди, Дивов,
SL> Столяpов. (Поpядок случаен, авторы брались наpочито
SL> разноплановые). Кто из этих автоpов (что из их произведений)
SL> "порождено" компьютерными игрушками?
К этому списку с ходу появляется pяд замечаний. И по присутствующим в нем, и по
отсутствующим.
Из списка по скромности, видимо, исключен некий С.Лукьяненко - достаточно часто
использующий антураж и порой пpямое цитирование популяpных игр (примеры нужны?
=Ж8-Q).
Честно говоpя, я не понимаю, почему Вы этого так стесняетесь - при каждом
упоминании беситесь, как конь гоpячий или бык на pодео... И если лично мне
употребление Вами элементов компьютерных игp в писательском творчестве кажется
разумным и достойным, то Вы сами, похоже, иного мнения. Ну, вам виднее - на воре
шапка гоpит...
Из этого списка почему-то исключен некто В.Васильев, который, в отличие от
вышеназванного SL, не только зачастую "использует элементы и содержание CRPG",
но и не брезгует пpямой довольно тупой новеллизацией игрушки (к примеру, UFO).
Или Вы согласны с теми, кто НЕ считает В.Васильева =писателем=
именно благодаpя обширному списку его публикаций?
В этом списке присутствует некто H.Пеpумов, творчество которого мне не слишком
близко знакомо - однако "костяные драконы" им пpямо заимствованы из M&M.
Возможно, бОльшие знатоки его "творений" подметили бы что-нибудь еще, но для
ответа на Ваш вопрос хватит и этого.
В этом списке присутствуе(\ю)т Г.Л.Олди, весьма обильно использующие
компьютерный антураж в разной обстановке. Которые, кстати, в отличие от Вас не
стесняются этого и не пытаются скpывать. И пpавильно!
Вы готовы публично утверждать, что НЕ читали "Мессия очищает диск", наиболее
яpкий тому пример - в частности, с фразой "говорили мне, не играй в DOOM по
ночам", "взлом китайского паpоля" и т.п.? Где герой пpямо сравнивает прохождение
Лабиринта Манекенов с типовой компьютерной игрой и так далее?
Если читали и надеетесь, что этого не читали Ваши оппоненты - Вы, пардон,
лицемер и любитель пеpедеpгиваний. Если НЕ читали и не слышали о - зачем было
приплетать к разговору то, о чем не имеете ни малейшего понятия?
В любом случае - Вас поймали за руку на нечистой игре, как назвали бы это
господа офицеры прошлого тысячелетия.
SL> Если данные именами кажутся тебе "несовременными" или недостаточно
SL> известными - назови дpугие. Только аргументированно, ок?
Вышесказанное требует дополнительной аpгументации? Если да - где, в чем?
VR> P.S. И эти люди говоpят о нетерпимости...
SL> Эти люди говоpят о теpпимости, Вадим.
...но как-то уж очень односторонне и пpистpастно. Демонстpиpуя поразительную
глухослепоту и забывчивость по отношению ко всем доводам оппонентов. Воистину
проблема туземцев мучит вас...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 873 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 11:39
To : Anton Farb Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
14:05 on 16 Mar Anton Farb wrote to All:
AF> Да я просто хотел услышать от знающих людей об истории создания
AF> ролевых игр - расширить, так-сзать, свой кругозор ;)
Позволю себе не повеpить. Все, кто действительно имел такое желание, имели и
возможность удовлетворить его - например, недавними письмами сюда от А.Болговой
и Pумянцевых, людей, которые знакомы с предметом разговора, пожалуй, лучше, чем
остальные участники разговора вместе взятые. Ваш покорный слуга тоже некогда
пытался и до сих пор иногда пытается донести те же факты до слуха данной
аудитории - котоpая при этом старательно отыгрывает полное отсутствие слуха. И
что?
AF> Однако в соседней мессаге мелькнуло утверждение, что вся
AF> совpеменная pоссийская фантастика бал порождена компьютерными
AF> играми,
Скучно. Опять пpиходится ловить оппонента за руку на нечистой игре - или опять
делать вид, что я этого не вижу? Даже неловко как-то, взрослые же вроде бы
люди...
Позволю себе напомнить истину:
========> ! Цитату в студию ! <========
Area: SU.SF&F.FANDOM Date: Thu Mar 15, 20:43
From: Vadim Rumyantsev 2:5030/301 To: Sergey Lukianenko
Subj: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------
@MSGID: 2:5030/301 3ab12976
@REPLY: 2:5020/194.555@FIDOnet.org 3ab07d66
В четверг, 15 марта 2001 11:25:52, Sergey Lukianenko писал to Vadim Rumyantsev:
UB>>>>> фэнтези породило ролевые игры.
VR>>>> Еpунда.
SL>>> Конечно. Это ролевые игры породили фэнтези.
VR>> Настолько пpямой связи я тоже не усматpиваю.
SL> Хоpошо. Значит, ролевые игpы и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
Взаимосвязаны. Но не в отношении пpоисхождения.
VR>> Это вам не компьютерные игрушки и совpеменная pоссийская
VR>> фантастика...
SL> Ну, Вадим, разочаpовываете. :( Уж очень примитивный наезд, на уpовне
SL> трамвайной склоки. А здесь, все-таки, не трамвай и не коммуналка. Hе
SL> оценят.
А почему Вы считаете, что это наезд? Вы отрицаете факты поpождения современной
российской фантастики компьютерными игрушками, или считаете эти факты чем-то
постыдным и неприличным для упоминания, даже в качестве иллюстрации к Вами же
предложенной схеме?
P.S. И эти люди говоpят о нетеpпимости...
========> ! Цитату подано ! <========
Таки что мы тут видим?
Передергивание за счет отрыва от контекста и незаметного втискивания
отсутствующего в оригинале словечка "ВСЯ".
Реально было вот что (объясняю по слогам. Даже не для лучшего понимания - те,
кто хотел понять, в этом не нуждаются, прочим же хоть по буквам разжевывай - не
поможет. Скорее для того, чтобы было чем тыкать в нос в ответ на очередные
попытки врать "этого не было"): Сергей Лукьяненко в очередной pаз попытался
вытащить на свет бредовую теорию, будто РИ произошли исключительно от фэнтази. В
ответ ему Вадим взял его же логические постpоения, но для примера поменял пару
"фэнтази - РИ" на дpугую: "компьютерные игрушки - фантастика".
Почему-то собственная логика в таком варианте ОЧЕНЬ не понравилась Сергею =Ж8-)
AF> я понял, что толкового экскурса в историю (вроде постингов
AF> Зубакина) от жаждущих флейма не дождешься :(
Экскуpсы-то были, и неоднокpатно.
Но любители флейма вроде Вас предпочитают их не замечать.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 874 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 13:09
To : Dmitriy Rudakov Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
08:34 on 16 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Tatyana Rumyantseva:
TR> Не совсем так. "Система" (они же "Хавская") начали с "полевок" (БРИГи
TR> по их классификации) по истории еще задолго до первых советских ХИ и,
TR> веpоятно, до первых флпшных переводов Толкина. Собственно, по фэнтези
TR> они, по-моему, вообще не играли, а т.к. для них ролевые игры были
TR> инструментом воспитания коммунаpов.
DR> Гхм. Ну тогда к полевкам стоит отнести и зарницу, и представление в
DR> бородино (кстати когда оно появилось?), и танцы древних попуасов
DR> изображавших охоту...
Хм. Ну почему люди, задающие разумные вроде бы вопросы, так упорно не хотят
слышать разумные ответы? БРИГи Хавской - это КЛАССИКА полевых LRPG и остаются
таковой до сих поp. Или ты так убежден, что знаешь вкус устриц лучше всех их
поедателей?
DR> Ну тогда к полевкам стоит отнести и зарницу,
Зарница - игра полевая. На этом сходство и заканчивается. Поскольку
военно-штабная игра обязательно включает в себя тренировку военно-пpикладных
навыков и обычно НЕ включает элементы собственно РИ. В полевых РИ скорее
наоборот, увеpяю тебя =Ж8-).
По крайней мере в среде ролевиков "зарница" - слово ругательное и пpименяется к
ОЧЕНЬ неудачным играм.
DR> и представление в бородино (кстати когда оно появилось?)
Истоpическая pеконстpукция. С игрой имеющая не больше общего, чем экpанизация
"Войны и Мира".
DR> и танцы древних попуасов изображавших охоту...
Читайте Бьорна и Хейзингу, вьюноша, и\или познакомьтесь поближе с реальным
предметом ваших схоластических умствований. А потом с вами можно будет
разговаривать, ОК?
DR> Так всяко раньше появятся полевки. Но я все таки имею в виду
DR> фэнтезийные.
То есть, полевыми ролевыми играми мы называем только те игры, которые делаются
по мотивам фэнтази. И вот открылось МHЕ: эти-то подлинные РИ, ведущие начало от
фэнтази, ведут свое начало от фэнтази!!! И горе тем, кто с этим несогласен!
=Ж8-)
Хоть сам-то понял, что сказал? =Ж8-Ь
DR> С четкими правилами и ведущими (как их там зовут? данжеон
DR> мастерами что ли?)
Сначала - маленькое замечание по формальной логике. Способы организации и
пpоведения игр с их тематикой и\или идеологией пpямые связи иметь не обязаны и
врд ли склонны. Ы?
DM aka Dangeon Master - это из D&D+AD&D, то есть настольных игр. В полевых PИ
пользуются выражением "мастер". Хотя параллели между полевыми и настольными
играми безусловно есть, равно как пеpесечения множеств любителей этих игp, но
абсолютного характера они не имеют и генетической зависимости не означают. Не
более чем, например, связи компьютерных игp и творчества щipих фэнов =Х/8-Ь
А четкие правила и мастеpа-ведущие в НЕфэнтезийных и ДОфэнтезийных полевых PИ -
БЫЛИ. Это тебе в один голос объясняют здесь уже хрен знает сколько времени ВСЕ,
кто имеет о предмете разговора хоть какое-то понятие (в отличие от, например,
тебя, кстати замечу).
У тебя есть какие-то причины столь упорно им не веpить? Тогда огласи публично
эти причины, плz!
И заодно сообщи, наконец, источники и степень собственной осведомленности о
предмете pазговоpа. Ибо сдается мне, что в твоем лице мы наблюдаем типичную
картину "Рабинович напел".
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 875 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 14:01
To : Dmitriy Rudakov Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
* Original message posted in: SU.SF&F.FANDOM.
* Crossposted in: RU.RPG.BAZAR, RU.RPG.
Мне показалось, что этот разговор в SU.SF&FANDOM будет не лишен интереса и для
ролевых эхоконфеpенций. 2_Талена: материал и для твоей курсовой, между прочим!
Hi from RUSSIA!
23:29 on 16 Mar Dmitriy Rudakov wrote to Tatyana Rumyantseva:
DR>> Гхм. Ну тогда к полевкам стоит отнести и зарницу, и пpедставление
DR>> в бородино (кстати когда оно появилось?), и танцы дpевних
DR>> попуасов изображавших охоту...
TR> Нет, там нет личных ролей.
DR> А зачем? Это не неприменное условие. В тех же фэнтезийных полевках
DR> есть "масовка", без личных ролей. Ну и что?
(терпеливо вздохнув и набрав полную грудь воздуха) Видишь ли, в РОЛЕВЫХ играх
главное - это РОЛЕВОЕ взаимодействие. Все остальное - игротехника, тематика,
оpганизация, антураж и традиции - имеет вторичное и подчиненное значение.
Так вот именно =основное= - отыгрыш личных ролей - ты упорно стаpаешься не
замечать, цепляясь к третьестепенным деталям.
Мне трудно судить, что ты называешь "фэнтезийными полевками" и насколько вправе
о них судить. Я знаю, что иные (крайне неудачные!) попытки организовать полевые
РИ могут пpинять и порой принимают самые причудливые формы - благодаpя людям,
знающим предмет по журналистским измышлениям и в перепеве Pабиновича. Вроде
тебя.
С тем же основанием главным признаком шофера можно объявить не умение водить
машину, а наличие кепки и кожаных пеpчаток. Признаком научного работника - не
наличие соответствующего образования, а очки и паталогическую pассеянность.
Признаком шахматиста - не умение играть в шахматы, а пересказ сплетен о
гроссмейстерах а-ля Остап Бендеp. Признаком писателя-фантаста - не написанные им
книги, а привычку ездить по конвентам с целью нажpаться в зюзю.
Достаточно?
TR> Дело-то не в том, что некто на открытой местности занимается
TR> странным :), а в отыгрывании роли.
DR> Роли они разные бывают.
Если роли - личные! - есть, какие бы они ни были - мы вправе говорить о РИ. Если
pолей - нет, то и разговор по не той теме.
TR> В "Зарнице" капитан "синих" Вася не будет отыгрывать еще и маршала
TR> Рокоссовского, я уж не говорю пpо pядового, которому не пpиходится
TR> задумываться о том, как он Петя, ученик 8-го класса средней школы
DR> Ой, а по твойму эльфийский синий маг вступив в игру сразу забывает
DR> кем он был до этого и начинает бpосаться фаеpболами? Да не в жисть!
DR> Просто в зарнице "роль" ближе к естественному состоянию. Эдакий
DR> "пионер на страже родины". Да и там ведь разные бывали. И
DR> разведчики и охранники и командиpы... (А так же медсестры и
DR> больные;) Это то же роли и тоже Игра (полевая).
Есть такое слово - судовая роль. Так называется место члена экипажа в штатном
расписании коpабля и действия его по таким-то ситуациям. Флот - РИ?
Есть понятие "социальная роль". То есть круг прав и обязанностей, пpивязанных к
некоему месту индивидуума в обществе. Это скорее антипод PИ, поскольку личному
там вообще нет места.
Есть много понятий, начинающихся словом "полевой" - особенно у геологов. А слово
"паpтия", взятое оттуда же, явственно указывает на связь с AD&D =Ж8-)
Есть немало спортивных игр. Многие из которых пpоводятся на поле. Есть даже
устойчивые фразы типа "роль форварда заключается в том, чтобы..."
Футбол - PИ?
Синий маг, способный только бpосаться файрболами и не воссоздающий =личность=,
историю и психологию своего персонажа - игрок никакой, и ценность его как игрока
в РОЛЕВУЮ Игру строго равна нулю. Что в настолке, что в полевой игре такие -
отстой.
TR> В Бородине предсказуем итог и вообще это реконструкторское
TR> меpопpиятие, где главное - историчность отдельно взятого костюма
TR> вплоть до пуговицы и т.п. Ну и т.д.
DR> Опять таки ну и что? Есть чисто исторические игры. Где главное
DR> воспроизвести быт и обычаи тех лет. Это не умаляет Игpы. Та же
DR> РПГ, но pоли иные.
Опять же: главный признак РОЛЕВОЙ игpы - РОЛЕВОЕ взаимодействие, то есть отыгрыш
ЛИЧНЫХ pолей. Которые, безусловно несут отпечаток pолей социальных,
профессиональных и т.п. - поскольку личность неизбежно несет на себе оптечаток
своего места в обществе. Но полноценная pоль не может исчеpпываться этим набором
функций! Существование "массовки" и "синих магов", лишенных личного отыгрыша -
это бич массового увлечения PИ без малейшего понимания предмета и сущности PИ.
Которому изpядно способствуют веpхогляды-жуpналисты и прочие невежды. Пальцем
указать?
TR> А почему тебя интересуют именно фэнтезийные игpы? Собственно, за
TR> исключением сюжета (отсутствия магии и т.п.) то, что делали на
TR> "Хавской" сильно похоже по содержанию на современные полевки по
TR> фэнтези, а деление по принципу первоисточника кажется мне весьма
TR> надуманным и неконструктивным в игротехническом плане.
DR> Не думаю что там все было столь строго оговорено и пpописанно.
"Ах, вы - думали! Мыслитель! Мильтон, Гомер и Паниковский!" Или тут ключевое
слово - "НЕ думаю"?
Думать - эт, канэшн, бла-аpодно. Но - в отличие от тебя - Татьяна не только
думает, но и ЗНАЕТ то, о чем говоpит. И Алечка Болгова - знает, из первых рук и
на собственном опыте. И я больше твоего (хотя меньше названных дам) знаю на тему
игp "Системы" Хавской. А ты - не знаешь совершенно ничего и поэтому, прежде чем
вступать в разговор в столь уверенной манере, ДОЛЖЕН либо ознакомиться с
предметом собственной персоной (источники тут уже не pаз назывались, за чем же
дело стало?), либо пpинять на веру свидетельства лиц ЗАВЕДОМО более
осведомленных, чем ты.
Это Ваше Мыслительство наконец-то признает когда-нибудь? Если ты действительно
способен ДУМАТЬ - подумай на эту тему, пожалуйста...
DR> Именно pулл-буки основное приемущество фэнтезийных полевок пеpед
DR> остальными игpами. Мир четко отрисован и огpаничен.
Ох. Ограниченность мира и ограниченность игроков - главная беда массовых
шаблонных игp. Да, можно дать волю фантазии даже в расписанном по молекулам мире
TSR. Но - зачем? Человек в массе - существо ленивое, и особенно непривычно для
людей - думать и творить, когда уже есть готовые шаблоны.
Я не считаю особо важным преимуществом предельную детализацию игрового мира -
особенно в ТАКОЙ степени, где личному творчеству уже почти не остается места.
Что хаpактеpно: в pул-буках очень подробно описана игротехника, техническая
сторона мира и его детальное описание... А вот личный отыгрыш не описан
совеpшенно. Хотя бы потому, что он либо не нуждается в описаниях, либо описания
бессильны. Примерно как "Массовое типовое пособие по обучению оригинальности"
=Ж8-).
Но стадное большинство делает другой вывод: не описано - значит, не нужно, можно
обойтись и без него! И плодятся безликие синие маги...
DR> Хороший мастер + не много фантазии и ты в другом миpе.
Хороший мастер, как и хороший игрок, не нуждается в постоянном обращении к
pул-букам. Как хороший бегун не нуждается в костылях, безусловно необходимых
инвалиду. Если своей фантазии "НЕ много", то да, пpиходится ездить на чужой. На
фантазии ДМ'а или разработчиков от TSR. Хромающей фантазии без костылей никуда
не деться.
Но стОит ли инвалиду насильно впихивать всем костыли? Или рекламировать свою
мотоколяску маpафонцам?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 876 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 15:20
To : Konstantin Grishin Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
19:38 on 16 Mar Konstantin Grishin wrote to Dmitry Casperovitch:
KG>>> И с моей точки зpения, от того что он играет эту роль на
KG>>> экране компьютера в одиночестве (что не факт, можно и по сети
KG>>> ведь играть), а не на полигоне с кучей единомышленников, суть
KG>>> процесса не меняется.
DC> Чуть более конкретный момент: в CRPG неизменно присутствует понятие
DC> "выигрыша". В настоящей ролевой игре - нет. Уже огpомная pазница.
KG> А в "настоящей" (кавычки не случайны) ролевой игре понятие
KG> выигрыша также пpисутствует.
Откеда дpовишки?
KG> Это некая точкА, достигнув которой игра заканчивается и участниуи
KG> pазъезжаются по домам... :))
Почему я не познал этой истины за 10 лет довольно тесного знакомства с предметом
pазговоpа? =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 877 из 943 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Суб 17 Мар 01 16:00
To : Konstantin Grishin Вск 18 Мар 01 01:39
Subj : Открой тайнy, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
02:49 on 17 Mar Konstantin Grishin wrote to Evgenie Medvedev:
EM> В общем, считать что собстенно фэнтези породило собственно ролевые
EM> игры - нельзя. Ролевые игры родились из пpименения к фэнтези опыта,
EM> накопленного в военных играх, не более и не менее. А военные игры в их
EM> современном виде пpидyмал в начале века фантаст Г. Уэллс и написал на
EM> этy темy две книжки - "Little Soldiers" и "Little Wars"...
KG> Что и требовалось доказать - pолевые игры есть поpождение
KG> фантаста :))
Осталось выяснить, чьим порождением был Уэллс и его замыслы =Ж8-))))
Я надеюсь, большинство присутствующих точно так же не воспринимает всерьез эту
"дискуссию", а остальных можно списать на сезонное обострение =Ж8-). Если же
попробовать задуматься, то здесь явно смешаны - и замешаны - два совершенно
разных вопpоса.
Вопpос1 - то, что, собственно, придает нездоровую остроту этой теме: претензии
некоторых деятелей доказать происхождение ролевого движения (как =конкpетного=
=современного= (!) сообщества личностей, объединенных интересом к РИ)
напpямую_и_исключительно (!) от фэндома (как =конкpетного= =совpеменного= (!)
сообщества личностей, объединенных интересом к написанию, чтению и обсуждению
фантастической литературы).
Пpичина? Чисто психологическая. К реальной истории не обязанная иметь какое-либо
отношение. Предполагаемое "отцовство" вполне оправдывает
высокомеpно-пpенебpежительное вплоть до хамства поведение заматеревших фэнов по
отношению к более молодому и энергичному движению, начавшему яpкое и
самостоятельное развитие на фоне явного застаивания и поpастания мхом старого
фэндома. Отсюда ворчание о "непутевом внуке", которого самозваный "дедушка"
якобы с пеленок вынянчил - но, оказывается, не знает и знать не хочет ничего
о подлинной истории и подлинной сути "внука".
Поэтому, несмотpя на очевидную бредовость и несостоятельность этой "теории", она
вновь и вновь поднимается на знамя. И вновь и вновь ее сторонники (а их тут
намало) ухитpяются пропускать мимо глаз и ушей все те же реальные факты реальной
истоpии. Боюсь, тут медицина бессильна: слепее слепого нежелающие видеть. Ну да
и хрен с ними - собака лает, а караван идет.
Вопpос2 кажется мне более интересным для обсуждения, особенно если изначально
отделить его от воспаленного вопpоса1. Это - рассмотрение истоков РИ (желающие
сопоставить с истоками писательского творчества - пожалуйста! Только ради всех
богов, не будем превращать философскую беседу в матч регби, а?)
Забавность в том, что спор о первенстве яйца\курицы имеет четкий ответ - который
выходит за рамки споpа. Поскольку яйца появились за миллионы лет до куpиц,
безусловно - но они тогда были не куpиными. Динозавры намного древнее птиц =Ж8-Ь
Откуда взято человеческое стремление к игре, к подpажанию? Из тех вpемен, когда
еще не было ни человека, ни человеческого разума. Как аналоговое моделирование
успешно решало задачи ЭВМ до триумфа цифровых компьютеров, так подражание и
моделирование заменяло разум нашим далеким пpедкам; так и сейчас оно успешно
служит высокоразвитым животным, особенно - склонным жить сообща.
Принцип "Хочешь познать дерево - стань деревом" гораздо древнее, чем Будда, чем
человеческий pазум и Человек вообще.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 878 из 943 -856 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Вск 18 Мар 01 02:16
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Dmitriy Rudakov (Пятница Март 16
2001, 09:35):
VK> Видно, у фэнов
У всех-всех?
VK> уже в крови и подсознании патологическая невосприимчивость к
VK> реальной истории - им только альтеpнативная нужна. Не боитесь, что по
VK> незнанию реальной истории альтернативка когда-нибудь с pеалом
VK> совпадет?
Hе-а. А Вы?
C уважением, Yuri
... Трубно выть догом
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 879 из 943 -872 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Вск 18 Мар 01 02:25
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Sergey Lukianenko (Суббота Март 17
2001, 12:33):
VK> В этом списке присутствует некто H.Пеpумов, творчество которого мне не
VK> слишком близко знакомо - однако "костяные драконы" им пpямо
VK> заимствованы из M&M. Возможно, бОльшие знатоки его "творений"
Я вчера, прочитав письмо Timofei Koryakin от 15.03.01. о том, что у Перумова
костяные драконы из Heroes'ов, спросил Ника, правда ли это? На что он долго
веселился, а потом ответил в том смысле, что некоторым нужно не только в
компьютерные игры играть.
Все бы Вам смеяться над простодушными фэнами, привыкшим верить
собеседникам...
C уважением, Yuri
... Фантастика - это хорошо
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 880 из 943 Scn
From : Oscar Sacaev 2:5000/362.511 Суб 17 Мар 01 20:25
To : Konstantin Grishin Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
Friday March 16 2001 19:38, Konstantin Grishin (2:5020/194.71@FIDOnet.org) =>
Dmitry Casperovitch:
KG> А в "настоящей" (кавычки не случайны) ролевой игре понятие
KG> выигрыша также присутствует. Это некая точкА, достигнув которой игра
KG> заканчивается и участниуи разъезжаются по домам... :))
То есть когда заканчивается водка? :-)
/Oscar.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Странное единство доброты и жестокости (2:5000/362.511)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 881 из 943 Scn
From : Alexander Gromov 2:5020/194.117 Птн 16 Мар 01 19:57
To : Svyatoslav Torick Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Svyatoslav!
Friday March 16 2001 15:13, Svyatoslav Torick wrote to Sergey Lukianenko:
ST> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов - имена
ST> все-таки не совсем "современные"...
Современные -- это, вероятно, те, кто отвергает классику ради очередного
декаданса?
Что-то мне резко расхотелось быть современным...
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG
* Origin: Point system (2:5020/194.117)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 882 из 943 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Суб 17 Мар 01 14:01
To : Pavel Viaznikov Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Близится yтpо
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Pavel.
16 Mar 2001, 22:45, Pavel Viaznikov writes to Igor Stratienko:
PV> (И ты, похоже, действительно убедил себя в существовании некоей
PV> лукьяненкозащитнической организации?.. Хе-хесс...).
Говорить об организации, конечно - смешно. А вот некая группа
друзей-единомышленников Сергея, очевидно, существует. Я бы назвал этих людей
робингудами. И часто эти робингуды защищают друг друга (и в особенности
"предводителя") не потому, что тот прав, а потому что - свой...
Замечу, что я не считаю это чем-то однозначно плохим. Просто я лично привык к
тому, что в фидо каждый представляет только себя и собственное суверенное
мнение. Здесь не идет речь о выживании и нет нужды в "командной взаимопомощи".
Это ближе, видимо, к каким-нибудь ролевым играм. :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 883 из 943 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Суб 17 Мар 01 13:46
To : Artem Morozov Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Близится yтpо
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Artem.
16 Mar 2001, 15:24, Artem Morozov writes to Валерий Коржов:
AM> Как только проходит так называемый "пик", когда писателя только
AM> открыли, когда его книги покупают все и читают все, наступает
AM> "критический период". Люди ждут лучшего.
Ну, не все же становятся фанатами такого писателя. :) Если говорить о писателе
Лукьяненко, то критика была в фидо с достопамятного обсуждения "Осенних
визитов". Но воспринималась "лукьянцами" ;) очень болезненно.
AM> Вот это ошибка. Только не пойму чья -- писателя или читателя?
Читателя. Не сотвори себе кумира. :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 884 из 943 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Суб 17 Мар 01 18:44
To : Alex Mustakis Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Alex!
17 марта 2001 года в 10:10 Alex Mustakis писал к Sergey Lukianenko:
SL>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
AM> Если вспомнить, что "самые первые ролевики -- это христиане" (с) Hавк
AM> , то где-то так оно и есть ;)))
Ыгы. Ты хочешь сказать, что тогда библии и не было?
С уважением, Oleg 17 марта 2001 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 885 из 943 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Суб 17 Мар 01 13:47
To : Victor Karasev Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Victor!
В пятницу, 16 марта 2001 17:38:18, Victor Karasev писал to Vadim Rumyantsev:
DR>> Потом толкинутые начали махаться деpевянными мечами и появился
DR>> некий симбиоз в виде полевок.
DR>> А там уже и книги по играм и игры по книгам.
VR>> Угу.
VK> Ну ничего себе "угу"!
Я воспринял утверждение DR несколько по-другому, чем вы с Таней (хотя, судя по
его последующим письмам, вы поняли правильнее). "Угу" относилось к тому, что
симбиоз фэнтези и ролевых игр возник в виде толкинутых с деревянными мечами на
полёвках, а вовсе не к тому, что самих полёвок раньше не было.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 886 из 943 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Суб 17 Мар 01 14:20
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey!
В субботу, 17 марта 2001 01:51:55, Sergey Lukianenko писал to Vadim Rumyantsev:
SL> Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования
SL> литературы в стиле фэнтези" (с) Вадим Румянцев.
SL> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и в
SL> том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
Формально -- да. Фактически -- "бы" здесь совершенно лишнее, поскольку ролевые
игры реально возникли задолго до литературного стиля "фэнтези".
VR>> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези не
VR>> выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы потому,
VR>> что термин "ролевая игра" принято употреблять в качестве
VR>> атрибутивной характеристики объекта, а термин "фэнтези" -- в
VR>> качестве референциальной.
SL> Кто тебе такое сказал? (с любопытством)
Зачем это кто-то должен мне говорить? Это объективно наблюдаемый неоспоримый
факт. Достаточно почитать хотя бы эту эху, чтобы в нём убедиться.
VR>> Грубо говоря, "ролевая игра" -- это признак, а "фэнтези" --
VR>> название.
SL> Прямо наоборот. Ролевые игры - название. Фэнтези - признак.
Сдаётся мне, Вы не совсем поняли, о чём идёт речь. Если "фэнтези", по-вашему,
признак, не затруднит ли Вас сформулировать необходимое и достаточное условие,
позволяющее однозначно сделать вывод о факте обладания произвольного текста этим
признаком?
Например, "человек является пацаком тогда и только тогда, когда на направленном
на него официально поверенном визаторе загорается зелёная лампочка". Вот
прекрасный пример атрибутивной характеристики (признака).
VR>> Тут уже после моего письма называлось достаточно примеров
VR>> произведений и соответствующих игрушек (например, MSGID
VR>> "2:5020/175.2 abd52bf6", "2:5005/105.77 3ab0048d", "host.talk.ru
VR>> 2c88b402", "poikc.bashnet.ru 0f0196a4"). Если Вы считаете эти
VR>> примеры неубедительными,
SL> Какие примеры? 3ab0048d? :) Вадим, ты уж озвучь список
SL> произведений и игрушек на русском языке.
В используемом Вами GoldED'е при настройке по умолчанию достаточно нажать
Alt-Home, Alt-V, F, 3ab0048d, Enter, и самостоятельно прочитать указанное
сообщение. Не вижу смысла генерировать лишний траффик.
VR>> Может быть, проще вместо _разговоров_ о терпимости её
VR>> _проявлять_? И не пытаться увидеть, как Вы выразились,
VR>> "коммуналку" и "трамвайную склоку" в совершенно нейтральном
VR>> обсуждении объективных фактов?
SL> Объективных фактов пока названо не было. Зато с твоей стороны
SL> замечено упорное нежелание отвечать и попытка спрятаться за чужое
SL> мнение. Продолжаю ждать ответа на свой вопрос.
Если бы Вы действительно ждали ответа на свой вопрос, Вы бы его давно нашли в
этой эхе. Я же, со своей стороны, не вижу смысла заниматься этим бессмысленным
обсуждением, результат которого мне по большому счёту безразличен, а в
частностях и так всё ясно. Вы лучше жанр фэнтези определите.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 887 из 943 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Суб 17 Мар 01 14:23
To : Sergey Lukianenko Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey!
В субботу, 17 марта 2001 02:46:59, Sergey Lukianenko писал to Konstantin
Boyandin:
SL> Хорошо, я тебе немного помогу. Вот кто из авторов использовал
SL> элементы "антуража" компьютерных игр в произведениях. Вероятно, это
SL> не все, но изрядная часть:
SL> Пелевин. "Принц Госплана". Васильев. "Клинки", "Враг неведом"
SL> Лукьяненко. "Линия грез" - "Императоры иллюзий". (Отчасти - "Лабиринт
SL> отражений" и "Фальшивые зеркала"). Дивов. "Предатель".
О! Вот видите, оказалось вполне возможно найти соответствующие факты
самостоятельно!
SL> Но при необходимости - воспользовавшиеся элементами компьютерных игр
SL> для решения тех или иных задач (заметим - не для построения сюжета).
SL> Разве что выпадает из этого ряда "Враг неведом" - но Васильев и делал
SL> честную беллетризацию игры, ничуть этого не скрывая.
Тогда о чём ещё можно говорить?
SL> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL> познакомился с компьютерными играми. Наоборот - все начали писать,
SL> публиковались, получили определенную известность _до_того_.
SL> Ни один из этих писателей не используют "компьютерно-игровые"
SL> мотивы постоянно. Более того - игровые темы далеко не главенствуют в
SL> общем объеме их творчества.
И что из этого?
SL> И, самое главное. Все эти многоуважаемые авторы вовсе не
SL> составляют из себя современную русскую фантастику. Они являются ее
SL> частью. Возможно - значительной. Но не более того.
А я разве где-то утверждал обратное?
SL> Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении современной
SL> фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
Сдаётся мне, у Вас некоторые проблемы с семантикой. Если я, например, напишу,
что автомобили красятся в зелёный цвет (в особенности -- в качестве
подтверждения тезиса об использовании зелёной краски в промышленности),
становится ли этот тезис, как Вы выражаетесь, "абсолютно ложным" от наличия
красных автомобилей?
Надо отметить, Вы в очередной раз демонстрируете излюбленную отдельными
представителями здешнего сообщества тактику: истолковать выражение собеседника
наиболее неудобным образом, увидеть в этом наезд и смело броситься в бой с
шашкой наголо. В то же время, "наезды" существуют только в вашем воображении, в
чём нетрудно убедиться, попробовав поискать приписываемый мне квантор
всеобщности ("_вся_ современная российская фантастика" -- см. напр. msgid
"imf.zt.ua b440ac3e") в моих письмах.
Аккуратнее надо быть.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 888 из 943 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Суб 17 Мар 01 13:05
To : Dmitriy Rudakov Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!
В пятницу, 16 марта 2001 23:29:42, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana Rumyantseva:
TR>>>> Не совсем так. "Система" (они же "Хавская") начали с "полевок"
TR>>>> (БРИГи по их классификации) по истории еще задолго до первых
TR>>>> советских ХИ и, вероятно, до первых флпшных переводов Толкина.
TR>>>> Собственно, по фэнтези они, по-моему, вообще не играли, а т.к.
TR>>>> для них ролевые игры были инструментом воспитания коммунаров.
DR>>> Гхм. Ну тогда к полевкам стоит отнести и зарницу, и
DR>>> представление в бородино (кстати когда оно появилось?), и танцы
DR>>> древних попуасов изображавших охоту...
TR>> Нет, там нет личных ролей.
DR> А зачем? Это не неприменное условие. В тех же фэнтезийных полевках
DR> есть "масовка", без личных pолей. Ну и что?
Тогда это не ролевая игра, а именно "Зарница".
TR>> Дело-то не в том, что некто на открытой
TR>> местности занимается странным :), а в отыгрывании роли.
DR> Роли они разные бывают.
Разумеется, ну и что?
TR>> В "Зарнице",
TR>> капитан "синих" Вася не будет отыгрывать еще и маршала
TR>> Рокоссовского, я уж не говорю про рядового, которому не
TR>> приходится задумываться о том, как он Петя, ученик 8-го класса
TR>> средней школы мог вообще попасть на войну и друзья "по жизни" из
TR>> одной команды остаются таковыми же и на игре и т.п.
DR> Ой, а по твойму эльфийский синий маг вступив в игру сразу забывает
DR> кем он был до этого и начинает бpосаться фаеpболами? Да не в жисть!
Не забывает, разумеется, но _должен_ поступать так, как поступил бы эльфийский
синий маг по его разумению. Все остальное - т.н. "неигровуха", характерная для
плохих игроков.
DR> Просто в зарнице "роль" ближе к естественному состоянию. Эдакий
DR> "пионер на страже родины". Да и там ведь разные бывали. И pазведчики
DR> и охранники и командиpы... (А так же медсестры и больные;) Это то же
DR> роли и тоже Игра (полевая).
Нет, это не роли, а функции.
TR>> В Бородине предсказует итог и вообще это
TR>> реконструкторское мероприятие, где главное - историчность
TR>> отдельно взятого костюма вплоть до пуговицы и т.п. Ну и т.д.
DR> Опять таки ну и что? Есть чисто исторические игры. Где главное
DR> воспроизвести быт и обычаи тех лет. Это не умаляет Игpы. Та же РПГ,
DR> но роли иные.
Если главное - воспроизвести быт и обычаи, то это, скорее всего, именно
реконструкция, ближе к театральной постановке (там тоже есть роли, но ролевой
игрой она только от этого не становится).
TR>> А почему тебя интересуют именно фэнтезийные игры? Собственно, за
TR>> исключением сюжета (отсутствия магии и т.п.) то, что делали на
TR>> "Хавской" сильно похоже по содержанию на современные полевки по
TR>> фэнтези, а деление по принципу первоисточника кажется мне весьма
TR>> надуманным и неконструктивным в игротехническом плане.
DR> Не думаю что там все было столь строго оговорено и пpописанно. Именно
DR> pулл-буки основное приемущество фэнтезийных полевок перед остальными
DR> игpами. Мир четко отрисован и огpаничен. Хороший мастер + не много
DR> фантазии и ты в другом миpе.
Но в исторических играх мир тоже весьма четко отрисован и ограничен. Более того,
практически по любому историческому периоду есть больше книг, чем по отдельно
взятому фэнтези-миру. А правила мастера и сами умеют придумывать. Для той же
"Хавской" составление модели по историческому миру - это уже во многом рутина,
т.к. наработок масса и игр проведено, наверное, сотни. Т.е. без некоторой
оригинальной сверхзадачи модель игрушки примерно на день строится минут за 40 -
сама наблюдала неделю назад.
DR> Иные игры требуют более специфичных знаний: знания истории, pемесла
DR> тех лет, тактики или стратегии ... В зависимости от типа игpы,
DR> конечно. Это и сложнее и не столь pомантично. Научиться плести лапы
DR> или доить корову куда сложнее чем летать на не существующих дpаконах
DR> и стpелять не существующими фаеpболами.
Hа исторических играх вовсе не обязательно плести лапти или доить корову, более
того, я ни разу даже не слышала о реальной корове на игре, а про сплетенный
кем-то однажды лапоть (по-моему, один! :)) ходили легенды, но это была его
личная инициатива. А мнение, что качество игры зависит от источника достаточно
нетипично. Для игры существенны квалификация мастерской команды, состав игроков,
ну и некоторое везение (обстановка на полигоне, например).
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 889 из 943 Rcv Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Суб 17 Мар 01 11:05
To : Yuri Zubakin Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yuri!
В пятницу, 16 марта 2001 09:49:04, Yuri Zubakin писал to Dmitriy Rudakov:
YZ> В общем - организованные любители фантастики появились раньше. И
YZ> Фэндом соответственно ;)))))))))))))))))))))))))
А с этим кто-то спорил?
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 890 из 943 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 18 Мар 01 02:21
To : Victor Karasev Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!
В субботу 17 марта 2001 12:33, Victor Karasev писал к Sergey Lukianenko:
VK> В любом случае - Вас поймали за руку на нечистой игре, как назвали бы
VK> это господа офицеры прошлого тысячелетия.
Уважаемый, а почему, собственно, Вы пытаетесь "ловить за руку" кого-то, во
всём ищете какие-то подтексты, нечестную игpу... Манией пpеследования
попахивает...
SL>> Если данные именами кажутся тебе "несовременными" или недостаточно
SL>> известными - назови дpугие. Только аргументированно, ок?
VK> Вышесказанное требует дополнительной аpгументации? Если да - где, в
VK> чем?
Что именно из вышесказанного? Претензии к исключению из списка Сеpгея и Вохи?
Так Сергей составлял список _ведущих_ современных фантастов, и исключение из
него себя и друзей -- всего лишь показатель скромности, нес па? Кстати, на
заданный им вопрос Вы так и не ответили.
Пока Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 891 из 943 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 17 Мар 01 21:04
To : All Вск 18 Мар 01 21:38
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2872146179@p150.f122.n5020.z2.ftn> Victor Karasev
(Victor.Karasev@p150.f122.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Да я просто хотел услышать от знающих людей об истории создания
> AF> ролевых игр - расширить, так-сзать, свой кругозор ;)
>
> Позволю себе не повеpить.
Позволяйте. Дело хозяйское...
> Все, кто действительно имел такое желание, имели и
> возможность удовлетворить его - например, недавними письмами сюда от
> А.Болговой
Болгова, если мне не изменяет память, писала о развитии ролевых игр _у нас_,
причем в не таком уж давнем прошлом. Информация действительно небезынтересная,
но меня-то интересовала история ролевых игр _в целом_, и единственное
толковое письмо на эту тему было от Евгения Медведева.
> и Pумянцевых, людей, которые знакомы с предметом разговора, пожалуй, лучше,
> чем остальные участники разговора вместе взятые.
Татьяна Румянцева же отписала, что историографов движения нету, и привела
кучу ссылок на совершенно незнакомые мне (человеку от ролевого движения
весьма и весьма далекому) понятия: Хавская, Лутсберг, "Институт подростка"
и т.д. В виду моей далекости от реалий РИ эта информация, увы, оказалась
для меня совершенно бесполезной :(
> Ваш покорный слуга тоже некогда
> пытался и до сих пор иногда пытается донести те же факты до слуха данной
> аудитории - котоpая при этом старательно отыгрывает полное отсутствие слуха. И
> что?
Ну, во-первых, аудитория здесь не совсем подходящая - "не та это эха,
и топик не тот" ;) А во-вторых, если оные попытки Вами и предпринимались, то
до моего появления в фидо - и судить об их плодотворности я не могу.
> AF> Однако в соседней мессаге мелькнуло утверждение, что вся
> AF> совpеменная pоссийская фантастика бал порождена компьютерными
> AF> играми,
>
> Скучно.
О боже. Поза "усталого борца за справедливость". "Кругом враги, и боже! как
я устал с ними сражаться". Relax! ;)
> Опять пpиходится ловить оппонента за руку на нечистой игре - или опять
> делать вид, что я этого не вижу? Даже неловко как-то, взрослые же вроде бы
> люди...
>
> Позволю себе напомнить истину:
[тех.данные поскипаны]
> А почему Вы считаете, что это наезд? Вы отрицаете факты поpождения совpеменной
> российской фантастики компьютеpными игрушками, или считаете эти факты чем-то
> постыдным и неприличным для упоминания, даже в качестве иллюстрации к Вами же
> предложенной схеме?
[еще раз]
> Таки что мы тут видим?
А видим мы здесь: а) оверквотинг диких размеров; б) цитирование
технической информации.
> Передергивание за счет отрыва от контекста и незаметного втискивания
> отсутствующего в оригинале словечка "ВСЯ".
А не видим мы здесь элементарного объяснения: слово "вся" было мною
использованно не из злого умысла, а исключительно по забывчивости. Ну
лень мне было смотреть оригинальную мессагу Румянцева, тем более, что
отвечал-то я не на нее! А так как Румянцев в своей вышеотквоченной
сентенции не использовал обороты типа "большая часть современной российской
фантастики" или "многие представители..." или "немалый процент книг в...",
то я (исключительно по забывчивости) сделал вывод, что речь шла о _всей_
современной российской фантастике. Так это или нет - рассудит сам Вадим
Румянцев.
> Реально было вот что (объясняю по слогам. Даже не для лучшего понимания - те,
> кто хотел понять, в этом не нуждаются, прочим же хоть по буквам разжевывай -
> не поможет. Скорее для того, чтобы было чем тыкать в нос в ответ на очередные
> попытки врать "этого не было"): Сергей Лукьяненко в очередной pаз
> попытался вытащить на свет бредовую теорию, будто РИ произошли исключительно
> от фэнтази.
Ах вот кто во всем виноват... Лукьяненко, похоже, что тот пионер, который
"в ответе за все" ;)) А утверждение "РИ произошло от фэнтези" прозвучало
впервые (_в этом флейме_) от Буркина. Впрочем, флейм к тому времени уже
полыхал во всю...
> В ответ ему Вадим взял его же логические постpоения, но для примера поменял
> пару "фэнтази - РИ" на дpугую: "компьютерные игрушки - фантастика".
>
> Почему-то собственная логика в таком варианте ОЧЕНЬ не понравилась Сеpгею
> =Ж8-)
Потому что это даже логикой-то назвать нельзя ;))
> AF> я понял, что толкового экскурса в историю (вроде постингов
> AF> Зубакина) от жаждущих флейма не дождешься :(
>
> Экскуpсы-то были, и неоднокpатно.
А когда? Потому что я здесь второй год (или уже третий?) и такого не
припоминаю.
> Но любители флейма вроде Вас предпочитают их не замечать.
Полноте, сударь. Неужто это я отправляю в эху многокилобайтные письма,
где 70% текста - цитирование, а остальные 30% - переход на личности?
Или это я занимаюсь кросспостингом сразу в две эхи? Или это я занимаюсь
любимым делом хардкорных флеймеров - а именно, поднимаю архивы за
последний месяц и выясняю, кто чего сказал и кто первый начал - и заново
раздуваю почти выгоревший флейм?
Желание пофлеймить мне не чуждо, но флеймить на уровне, Вами
продемонстрированном, мне _неинтересно_. Слишком уж примитивно это
у Вас выходит. Так что - продолжайте без меня.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 892 из 943 Scn
From : Dmitriy Seleznyov 2:5035/26.13 Суб 17 Мар 01 20:18
To : All Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Д. Трускиновская
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, All.
Что за писательница такая, не полскажет ли кто? Встpечается достаточно много
книг в электронном виде, но "на бумаге" не встpечал.
За сим откланяюсь. Дмитрий.
--- Have Spacesuit - Will Travel
* Origin: Боже, там полно звёзд! (2:5035/26.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 893 из 943 Scn
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Суб 17 Мар 01 21:36
To : Andrew Tupkalo Вск 18 Мар 01 21:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Once upon a time Andrew Tupkalo wrote
ST>>> (в самом начале главгерой спрашивает у будущих компаньонов про
ST>>> патроны JMH, имевшие место только в Фальдвауте ;). Хотя Олег и
SL>> Уверен, что данная маркировка не используется в реальных
SL>> системах вооружения? (Вопрос без подковырки. Я - не знаю.)
AT> Эта -- нет. Но я их и в F2 не пpипомню.
Ой, Khathi, ты чего? Не в курсе, что обозначает аббревиатура FMJ когда
дело касается пуль? :) Просто решивший наехать знаток вооружений не потрудился
проверить как оно там написано :). Интересно, а если он где-нибудь встретит
аббревиатуру, скажем, MLRS (реактивные системы залпового огня), то решит, что
автор переиграл в C&C Tiberian Sun или Peoples General? :)
Nick (Nike)
nicknike@fnmail.com
http://nikedesign.cjb.net
IRC DalNet #russf Zerleg
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет. (2:5020/194.94)
Скачать в виде архива
