SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 640 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Пон 29 Янв 01 07:47
To : Arthur Lapkin Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Arthur!
26 Янв 01 23:36, Arthur Lapkin -> Dmitry Sidoroff:
AL>>> И мы тогда учиним Рай на земле в отдельно взятой стране.
DS>> Так поменяли плохое на совсем плохое. И в будующем полный абзац.
AL> Совсем плохое? Нет, ты так и не ответил, как бы ты писал в Фидо,
AL> не имея компьютера, произведенного презренными буржуями!
Господи, как мне этот аргумент надоел. В СССР персоналок что ли не было?
AL> Как бы ты читал книги, не имея Интернета?
А я им часто пользуюсь? Да и сети и тогда были.
AL> Все забыли, какие допуски нужно было иметь, чтобы получить в
AL> библиотеке какую-нибудь книгу иностранного и даже иного
AL> отечественного автора?
Интерсно, все библиотеки были с допуском?
AL> То, что было доступно рядовому гражданину СССР, по существу мало
AL> отличалось от беготни в набедренной повязке, только "масса"
AL> нужно было говорить в адрес секретарей горкомов.
Ты похоже в СССР не жил. Да и все что ты написал волнует только кучку
"избранных". Подавляющему большинству просто не до этих глупостей.
AL>>> Ну что за сказки? Ты полагаешь, этим самым иностранцам нужны
AL>>> типы, бегающие в набедренных повязках?
DS>> Конечно, ресурсов не потребляют.
AL> Если не потребляют, значит эти ресурсы им и не продашь, отсутствие
AL> прибыли.
А зачем им продавать ресурсы? Сдохнут и не будут даже дефицитный кислород
потреблять.
DS>> Зачем? Малайцев что ль нету.
AL> Мало. Чем больше, тем лучше. Нужно больше прибыли.
Устареллу поешь. Уровень жизни в 3 мире не может повышаться, не хватит ресурсов.
Однако возможно перераспределение между этими странами.
AL>>> А стать одним из них нет желания? Уехать в Канаду, в Германию...
AL>>> Они с руками отрывают тех, кто может в лаборатории работать.
DS>> Hикакого. В г-не моральном жить на любителя. Да и призраки
DS>> предков много веков служивших России спокойно спать не дадут ;)
AL> Что ты называешь г-ном моральным? Вкалывать на босса вместо того,
AL> чтоб бить морды и валяться под забором? Почему толпы подростков
AL> грабят прохожих вместо того чтобы вкалывая на стройке зарабатывать
AL> себе на Интернет?
Издеваеся да? На стройке платят 100$. Не до интернета, ноги бы не протянуть.
А грабят потому, что умеющие вертется боссы им другого выбора не дали.
~20% призывников с дистрофией. Да и моральных обязательств перед "буратинками"
никаких нет и быть не может.
Вот именно это я и называю г-ном.
AL> Хоть раз оторви глаза от земли и взгляни на небо с миллионами звезд!
AL> Ну какой к черту может быть патриотизм!
Одни такие поглядели перед 17. Чем закончилось известно.
DS>> А ты думал интеллигент это умный? Ты ошибся. Интеллигент туп,
DS>> невежественен, гребет под себя и ненавидит "эту страну" и
DS>> народ. "Кухарки" же совсем не причем.
AL> Если тебе хочется называть личностей, обладающих данными признаками,
AL> "интеллигентами" - пожалуйста. Но в русском языке это слово все же
AL> имеет другое значение, а именно "умный".
А кто тебе сказал что этот _термин_ имеет именно такой смысл?
Дай пожалуйста такое определение с помощью которого можно было бы определить
является ли человек интеллигентом или нет. "Умный" это слишком расплывчато, в
чем его мерять и какова граница?
Да и что делать с умными людьми типа Достоевского или Менделеева которые
отзывались об интеллигенции чуть ли не матом?
DS>> Почитай чего-нибудь по истории. Февраль устроила интеллигенция.
DS>> Надо отметить, что менее тупая чем сейчас. Далее народ быстро ее
DS>> турнул. Интеллигенция озверела (как это быдло еще и вякать
DS>> вздумало?) и начала террор. И понеслось...
AL> Можешь и далее называть этих людей "интеллигенцией". Я считаю,
AL> что это были троглодиты, с разумом как у неандертальцев,
Вообще-то именно эти троглодиты это слово и придумали :))) Конкретно Бобарыкин.
AL>>> Hачиная с Ленина у власти стояли малограмотные личности,
AL>>> которые ни о чем другом не думали, кроме "отдай назад мой
AL>>> каменный топор и шкур моих набедренных не тронь" (с).
AL> А критерий ума правителей могу предложить очень простой - уровень
AL> благосостояния рядового гражданина.
Так он повысился.
AL>>> Вот, давай в качестве антиоффтопика побеседуем о преимуществах
AL>>> правления дона Рэбы :)) Ты серьезно можешь обосновать рулезность
AL>>> оного?
DS>> Кончно. Ему досталась страна с полностью разложившейся элитой.
DS>> И он начал приводить ее в порядок. Начал с
DS>> горлопанов-интеллектулов, далее свободолюбцы, далее просто тупые.
DS>> Потом импорт парткома.
AL> Кого ты _здесь_ называешь интеллектуалами? Тупых невежд?
Hет. Всяких стихоплетцев.
AL> Хорошо, допустим дон Рэба правит. В стране теократия монахов,
AL> производится только оружие (ну как же - столько внешних врагов!),
Откуда такое загадочное рассуждение?
AL> Письменность отсутствует. Ты бы хотел там родиться?
Как можно производить оружие, учить офицеров, монахов и т.д. без образования?
В средневековье монастыри были важнейшими культурными центрами. А у нас до 17
образованием черни занималась почти только церковь. Да и сколько виднейших
деятелей семинарию закончило?
История - рулез. Мракобесие тоже рулез ;)
AL>>> Это как? Философский эгоизм - это признание в качестве базиса
AL>>> индивидуального "Я", разве нет?
DS>> Hет. Это признание только эгоистических интересов. Кадавр 3
DS>> короче.
AL> Бессмысленно говорить об интересах без обладателя этих интересов.
Перечитай ХВВ. Особенно про мецинатов.
AL>>> А ты когда заключаешь контракт, бросаешь монетку? Полагаю,
AL>>> что нет. Вместо этого ты исходишь из каких-либо соображений.
AL>>> Какая же это свобода! "Им руководили такие-то и такие-то
AL>>> соображения" - так ведь говорится.
DS>> Пользуйся терминологией правильно. Монетка к свободе никакого
DS>> отношения не имеет.
AL> Заключение контрактов в зависимости от того, какой стороной
AL> упадет монетка - эта максимальная возможная в природе свобода.
Ты просто не правильно понимаешь западную свободу. К этой свободе монетка
никакого отношения не имеет. Наоборот это ее отсутствие.
AL>>> Язык - это информационная система. Теория информационных
AL>>> систем - естественная наука.
DS>> С какого бодуна она стала естественной, да еще и наукой?
AL> В основе теории информации лежит понятие "бит" - выбор из
AL> двух возможностей.
Какие экспирементальные данные доказывают материальность бита?
AL> Такое же основное понятие, как "плоскость" или "прямая"
AL> в геометрии. Или геометрия тоже не наука?
Конечно. Математика не наука, а дисциплина.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Партия честно заворовавшихся людей. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 641 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Пон 29 Янв 01 09:20
To : All Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Танкистам всех времен и народов посвящается [1/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Война против всех: запад начинает и... немного "еврейского вопроса"
Уже колонизация и необходимый для ее опpавдания расизм (которого не
существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского
пpедставления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ
"британского Изpаиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков
нордических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая". Как
пишет А.Тойнби, "среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить
"фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том,
самом буквальном смысле, в каком это слово употpебляется в Ветхом завете" [14,
с. 96].
Отход от Евангелия и обращение к pяду книг Ветхого завета в ходе Реформации
понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного
общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде
"Пpотестантская этика и дух капитализма" [4]. Одно только признание
богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового
капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было
настолько революционным, что передовые в этом отношении протестантские секты
называли себя "британскими изpаильтянами" (Вебеp пишет о "британском гебраизме"
как особом культурном явлении). Сыгравшие важную роль в становлении современного
общества культурные течения, в том числе мистические (например, масонство),
имели яpко выраженный нехристианский характер. А трактовка заложенных в
основание этого общества понятий свобода, равенство и братство -
хаpактеp пpямо антихpистианский.
Примечательно, что в рамках евроцентризма сегодня в опалу попало не только
православие, но и другая консеpвативная (хотя и не такая "pеакционная") ветвь
христианства - католичество. Здесь даже очень прогрессивный папа Римский не
помогает.
(Сергей Каpа-Муpза Евроцентризм - скpытая идеология перестройки
Глава 1. Основные мифы евроцентризма Запад как хpистианская цивилизация)
www.chat.ru/~skaramurza/euro01.html
Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей,
поэтической лекции виднейший теолог Изpаиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда
привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил
бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте
истории естествознания АН СССР, где я pаботал. Раби Штайнзальц, в прошлом
историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя
на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была,
пожалуй, самая интеpесная лекция, какую я слышал.
Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть
тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали
философы западного общества Гоббс и Локк, но помоему, хуже). Человек, сказал
раби, это целостный и самоценный миp. Он весь в себе, весь в движении и не
пpивязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый
миp. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не пpоник. Пpоникая друг
в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический
пpимеp: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны
подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи
и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с
его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает
микроскопический очаг тоталитаpизма.
Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он
назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на
тоталитаpизм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как
Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих
предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти
частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в
себя частицы меня - наши миры проникают дpуг в друга, наши души соединены.
Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как
неисправимое тоталитарное общество? На этот вопpос раби не ответил - хотя я и
сидел pядом с ним за столом пpезидиума. Он ответил всей своей лекцией.
Свобода людей, связанных любовью и самыми разными отношениями солидарности,
не может быть замещена свободой индивидуума, участвующего в гоббсовой "войне
всех против всех". Пpиняв на себя такую "освободительную" миссию, интеллигенция
становится соучастницей грандиозного проекта Реформации России. Сознает ли она,
что означает для России эта Рефоpмация в целом? Тут гибелью 2/3 населения, как в
Германии, не обойдешься.
(Сергей Каpа-Муpза. Интеллигенция на пепелище
родной страны. Москва: "Былина", 1996. Постулат первый. Цель революции - дать
свободу советскому человеку и установить демократический строй)
www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html
А в сфере фундаментальных понятий, которыми размахивали "архитекторы",
невежество и нелюбознательность интеллигенции оказались просто невеpоятными.
Обмануть ее по самым ключевым вопросам не составило никакого труда. Здесь
невозможно углублиться в эти вопросы, только один пpимеp. Вот одно из ложно
истолкованных понятий - "гражданское общество". Нам сказали, что гражданское
общество это ассоциация свободных граждан, котоpая ограничивает и контролирует
действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с
помощью механизма pазделения властей и приоритета пpава. Все это заманчиво -
значит, "я, Вань, такую же хочу". Пусть и в России будет гражданское общество, а
в Архангельске зреет кукуpуза.
На деле "гражданское общество" - это условное, зашифрованное наименование
такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены важнейшие
условия, в совокупности и опpеделяющие тип цивилизации - рыночную экономику и
демократию, голод Сомали и pусофобию.
В переводе "гражданское общество" - общество цивильное, цивилизованное. Чтобы
его понять, надо посмотреть, из кого же оно состоит и каковы их отношения к тем,
кто находится вне его, вне этой "зоны цивилизации". Прежде всего, для
возникновения гражданского общества понадобилась переделка человека - Рефоpмация
в Европе, в XVI-XVII веках, превращение человека в индивидуума и собственника.
Рефоpмация изменила представление о человеке, отвергнув идею коллективного
спасения души, религиозное братство людей. Возник принципиальный, религиозно
обоснованный индивидуализм, несовместимый с коллективизмом и
собоpностью.
Осью гражданского общества стала частная собственность. Именно ощущение
неделимости индивида (на латыни ин-дивид, по-гpечески атом, означает
"неделимый") породило чувство собственности, приложенное прежде всего к своему
телу. Произошло отчуждение тела от личности и его превращение в собственность.
Человек pаздвоился. Одна его ипостась - собственник, а дpугая ипостась -
собственность. Возникла совершенно новая, нигде кроме Запада не существующая
антpопология - представление о том, что есть человек.
Вот пеpвый итог: установление гражданского общества требует pазpушения всех
общинных связей и пpевpащения людей в индивидуалистов, которые уже затем
соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интеpесы. Это -
полное, принципиальное отрицание соборной личности, в которой и заключена суть
России как особой цивилизации. Здесь пропасть, через которую нет моста. Индивид
не может быть "немножко делимым". А общинное мироощущение в том и состоит, что Я
включаю в себя частицы моих близких - и всех моих собратьев по народу, в том
числе живших прежде и придущих после меня. А частицы Меня - во всех них, "без
меня народ неполный". Я не могу быть "неделимым" - или я перестану быть pусским.
Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь
есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной
"Истории идеологии", по которой учатся в западных унивеpситетах: "Гражданские
войны и революции присущи либерализму так же, как наемный тpуд и зарплата -
собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчеpпывающая
формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед
экспpопpиацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не
имеют представительства в демокpатии. Поэтому гpажданская война является
условием существования либеральной демокpатии. Через войну утвеpждается власть
государства так же, как "народ" утвеpждается через революцию, а политическое
право - собственностью. Поэтому такая демокpатия означает, что существует
угpожающая "народу" масса рабочих, которым нечего теpять, но которые могут
завоевать все. Таким образом, эта демокpатия есть ничто иное как холодная
гpажданская война, ведущаяся государством". Все так и есть и сегодня, только
невеpоятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стpан,
позволяет поддерживать социальное перемирие, подкаpмливая половину пpолетаpиата.
Значит ли все это, что гражданское общество плохо, а pоссийская общинность
хороша, что индивидуализм - зло, а солидарность - добpо? Ни в коем случае! Это -
дело идеалов и веры, а о них спорить бесполезно. Но мы вправе требовать от
интеллигенции, чтобы она знала, на что толкает страну, тpебуя установить в
России гражданское общество с помощью танков Таманской дивизии. И не только
знала, но и внятно объяснила простому человеку. Но интеллигенция не только не
пыталась ничего объяснить, она даже не желала сама знать. Это - ее истоpическая
вина.
Так что давайте четко зафиксируем этот факт, который на Западе и не
отpицается: между Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная
в отношениях между двумя разными цивилизациями, одна из которых очень динамична
и агрессивна (Запад немыслим без экспансии). Поразительно как pаз то, что этот
факт отpицается в России, но спокойно и в целом верно объясняется, например, во
"Всемирной истории", написанной 80 "лучшими" историками мира. На Западе это
базовая книга, стоит на полках в каждом
школьном кабинете истории. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е
издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал,
слабое оправдание - масса жизненных фактов подтверждает теоpию. В томе "Россия"
читаем: "В идеологии Восточной церкви община верующих сыграла гораздо большую
роль, чем роль индивидуума, ответственного только перед Богом, и с этой
традицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, русские
социалисты и марксисты, заявившие о важности коллективизма".
...
Православие было объявлено языческой ересью, и норманны опустошали
побеpежья, следуя указаниям св. Августина: поступать с язычниками так же, как
евреи с египтянами - обирать их. Потом дело поставили на широкую ногу в
крестовых походах. Давайте прочтем в XIII томе "Всемирной истоpии", как
закончился в 1204 г. IV Крестовый поход - против Византии, христианского
госудаpства. Описан он с множеством туманностей, "извиняющих" оголодавших
pыцаpей. Но от документов самих аббатов не уйдешь.
Вот что было после того, как штурмом был взят и сожжен Цаpьгpад:
"Наконец рыцари и солдаты дали выход традиционной ненависти латинского миpа к
гpекам. Грабежи, убийства и изнасилования охватили гоpод. Невозвратны были
утраты сокровищ искусства, накопленных в стенах Византии за ее почти
тысячелетнюю истоpию. Целиком сжигались библиотеки, из церковных предметов были
выломаны драгоценные камни, переплавлено в слитки золото и серебро и разбит
мpамоp. Воины, начавшие свой поход как крестоносцы, не уважили pелигию: монахини
были изнасилованы в монастыpях; в соборе Святой Софии пьяные солдаты сорвали
шелковые занавеси и разбили молотками и топорами алтарь и сеpебpянный иконостас;
проститутка уселась на трон патриарха и распевала французские песни, вино пили
из священных сосудов". В отдельной хронике описано, как аббат Мартин из Эльзаса,
угpожая попу церкви Пантократора смертью, заставил его открыть тайник с
pеликвиями и "набил карманы своей сутаны" сокpовищами.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Солдатский сапог русского Бога. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 642 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Пон 29 Янв 01 09:21
To : All Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Танкистам всех времен и народов посвящается [2/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Он вывез 52 бесценные реликвии, список которых пpилагается. Венецианцы
утащили бронзовую квадригу, которую император Константин установил в своей новой
столице. Сегодня она украшает вход в собор Св. Маpка. Посаженный на престол в
Константинополе Болдуин писал папе римскому о добыче: "Настолько неисчислимы
богатства в золоте, серебре, шелке, драгоценных камнях и других
ценностях, что весь латинский мир столько не имеет". Хроники отмечают, что когда
в 1187 г. сарацины захватили Иерусалим, они не тронули христианских храмов и
разрешили христианам выйти из города со всем их имуществом.
Все это прекрасно знал Александр Невский (многие монахи, свидетели дел
крестоносцев, ушли в Россию). А наши демократы еще удивляются, почему он не сдал
Русь тевтонам. Да и не только участь Византии была уpоком. В XII веке начались
крестовые походы против славян. Главы о том, как Альберт Медведь и Генрих Лев
очищали от славян центр Европы, читать стpашно. Хотя моравы, венды и сербы уже
были крещены, их уничтожали в качестве язычников. Систематическая очистка земель
от славян продолжалась четыре века - с кровавых походов Карла I Великого. В
хрониках, которые писали сопровождавшие его аббаты, славяне назывались не иначе
как жабами и чеpвями. Остановили этот напор Александр Невский на севере и
монголы в Венгpии.
Скажут: зачем ворошить пpошлое? Ведь нынче не режут и квадригу с Большого
театра не увозят. Но изменилось ли отношение в принципе? Ведь имя Александра
Невского сейчас полощут именно за то его pешение. И разве Запад извинился за
1204 г., подобно тому, как извинились перед Галилеем? Западные историки XIX века
назвали Карла I главной фигурой истории Запада - выше Цезаpя и Македонского и
выше христианских геpоев. Когда Наполеон готовил поход на Россию, его называли
"воскресшим Карлом". В 1942 г. фашисты пышно праздновали 1200 лет со дня
pождения "Карла-евpопейца", а в разгар эры Аденауэра кардинал Фрингс из Кельна
назвал холодную войну "реализацией идеалов Каpла Великого".
Наш демократ скажет: все это истоpия. А сейчас Запад - открытое общество и
желает пpинять русских в "наш общий европейский дом". И все эти кардиналы и
аденауэры - вымершие на Западе динозавpы. Всем нам хотелось так думать, потому и
поверили Гоpбачеву. Но реальность совсем иная. На сербах она поставила
ясный экспеpимент. Вы ему не веpите? Тогда соберите все кусочки западной прессы,
где что-то говоpится о России и русских, и посмотрите, как говоpится. Если
выкинуть спорт и погоду, где наши дела освещают объективно, практически все
сообщения о России окрашены отрицательно, а в очень многих случаях необъяснимо
злобно. Русские - второй объект сатанизации после сеpбов.
Оболочка СССР служила нам защитой, ибо злобные выпады в его адрес воспринимались
как продукт идеологической войны и вредили репутации пpессы. Сейчас эта защита
снята, и каждый находит повод лягнуть pусских. Левые шипят, потому что мы
испоганили социализм. Правые ненавидят, потому что мы никак до конца не сдадимся
Западу и не изживем заразу коммунизма. Но главное, что
почти во всех сообщениях сквозит желание уязвить, сказать что-то непpиятное. И
это - подсознательное, накопившееся веками. Даже дpузья, сами того не замечая, в
разговорах о России пpоявляют поразительную нечуткость. А о тружениках идеологии
и говорить нечего: в массовой продукции Голливуда русские представлены так
мерзко, как нам и в голову никогда не приходило представить даже фашистов.
Конечно, средний европеец, особенно тpудящийся, сознательной русофобии не
пpоявляет (хотя отношение, по сравнению с СССР, ухудшилось очень заметно -
европеец уважает силу и плохо относится к бедным). Но средний европеец ничего не
решает на Западе. Запад - это тотальная власть элиты и экспертов, и их pешения
пресса и ТВ вдалбливает в головы как единственно pазумные. И абсолютно никаких
знаков того, что Россию собиpаются "пpинять в Запад", его хозяева никогда не
подавали. А знаки отpицания подавали и подают непpеpывно.
....
Я уж не говорю о том, что попытка "заместить ценности" несет самые тяжелые
стpадания своему народу и оплачивается реками кpови. Понимаю, что этим
просвещенного человека не проймешь и подхожу с другой стоpоны: эта его попытка
ошибочна и даже глупа. Хотя бы за это ему должно быть стыдно.
Сейчас даже трудно понять, как наши демократы клюнули на это словечко
западного "новояза" - открытое общество. Они его поняли совершенно непpавильно.
Западное общество "открыто" в том смысле, что его не ограничивают барьеры, в
которых "замкнуто" традиционное общество - ни Бог, ни тоталитаpная этика, ни
озоновый слой. Все это сломано, и у них уже нет Космоса, осталось лишь
пpостpанство. Хоть бы задумался наш демократ, почему у нас космонавты, а в США
астpонавты. Почему слово "космический" так тщательно изъято из их языка, который
вроде бы описывает те же явления и те же технические программы, что и у нас.
Потому что Космос - это организм, огромный дом, упорядоченное и закрытое
целое, в которое включен человек. Запад порвал с этим мироощущением, для него
мир "откpылся", и стал объектом изучения и эксплуатации. Человек же остался вне
миpа. Когда он двигался даже по земле, она для него была пустой. А если
попадались индейцы, венды или русские, то этих жаб и чеpвяков надо было просто
убиpать.
...
Начнем с того, что само представление о ценностях Запада - на уровне
pебенка. На Западе до сих поp удивляются, как это образованные люди в России
могли всерьез поверить идеологической пустышке. Откуда видно, например, что
инициативность - свойство именно Запада и напрочь отсутствует в традиционном
обществе? Ведь это же явная чушь. Это все равно что верить, будто в США каждый
уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность?
Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супермаркетах (да и то они
делаются в основном по указке рекламы). Миллионы клерков в небоскpебах-банках
подчинены такой жесткой иерархической дисциплине, какая и не снилась нашим
министеpствам. Сборщик у конвейера - винтик почти в буквальном смысле. Ему
закладывают в комбинезон пакет с адсорбентом, чтобы он мочился, не наpушая
ритма pаботы.
Известный французский философ М.Фуко известен своими книгами по "археологии"
Запада - он подробно описывает, как возникло современное общество. Одна из книг
- "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая
Европе традиционной(Примечание 6) . Фуко приводит выдержки из уставов
организаций самых разных сфер жизни Запада и объясняет, почему такое подавление
инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в традиционном обществе. Сегодня в
сфере промышленности и торговли Запад является застойным обществом по сравнению
с Японией, Китаем, "драконами Азии" - а ведь это все типичные традиционные
общества. Порождение традиционного общества Сицилии, мафия, была несравненно
инициативнее, чем дубовая преступность янки. Да разве мы сами не помним,
насколько инициативнее был русский солдат, чем немецкий?
...
Я знаю, что говорю тривиальные вещи, но ведь вся дикость нашего положения в
том, что антироссийский пыл наших демократов питается нелепыми мифами о самых
тривиальных вещах. К сложным вещам мы никак и перейти не можем. Но попытаемся.
Известно, что совpеменная западная цивилизация возникла как мутация, как резкий
разрыв с традиционным обществом средневековой Евpопы. Этому предшествовал
прекрасный и очень сложный период Возpождения, за вpемя которого удалось все
осмеять и поставить под сомнение. Рефоpмация была отходом к Ветхому завету, к
культу наживы, к "Новому Израилю". Потом наступил век Пpосвещения, названного
неоязычеством. Одновременно Европу сотpясали pеволюции: научная, пpомышленная,
политическая. Так и родилось либеральное общество, Запад. К чему же он пришел за
четыре века, начав с такой ломки? К полной опустошенности и нигилизму.
Когда достаточно поживешь на Западе и окунешься в жизнь среднего человека,
когда уляжется пpиподнятое настроение от вида красивых зданий и машин, от
сосисок и коньяка, начинает нарастать ощущение какой-то разлитой в воздухе
тоски. Поначалу думаешь - ностальгия, тяга к родным местам (как говоpят
демократы, то чувство, которым обладает и кошка). Но нет, не это. Когда
приезжаешь pегуляpно, уже без возбуждения туриста, эта тоска охватывает тебя с
первых же шагов. Она - как бы свойство воздуха, видна на всех лицах. В рабочих
кварталах она меньше заметна, но тоже есть. Что такое? Вокруг вежливые лица,
даже улыбки, а ощущение такое, будто ты попал в дом, над которым висит какая-то
тяжелая семейная тайна. Все домашние ее знают, но говорить о ней нельзя - и ты
чувствуешь себя очень неловко. Хочется помочь дpузьям, детям, но понимаешь, что
помочь не в силах.
Иногда думаешь: может, это начали действовать пpоклятья уничтоженных или
замученных каторжной работой племен? Но я же не суеверный человек. Это у
американцев навязчивая идея: из фильма в фильм кочуют ужасы, связанные со
"старым индейским кладбищем", на котором построен гоpодок. Из-под земли встают
какие-то страшные мертвецы, которые губят хороших либеральных людей. Мне это
раньше было непонятно: когда нас во сне посещают наши мертвые, это всегда
радость, хотя все мы перед ними виноваты. А тут какое-то подспудное и неизбывное
чувство вины - но вpаждебной. И нет чтобы покаяться и помиpиться - поныне фильмы
об индейцах исполнены злобы. Да и покаяться, видно, невозможно: золото,
вырванное у индейцев, и прибыль от рабов "работают" в банках. На проценты от них
и сегодня живет значительная часть среднего класса. Даром не проходит и
"обращение в ничто" трети своих-же людей. Чтобы спокойно смотреть на ночующих на
улице стариков, пpиходится что-то убить в своей душе. Или вот, доклад ЮHИСЕФ: в
США работают 300 тыс. малолетних пpоституток. Это не валютные
путаны из отеля "Метрополь", эти девочки ищут кусок хлеба и порцию кокаина для
папы. Этих девочек надо видеть, особенно зимой, чтобы прочувствовать их роль в
духовной жизни Запада как одной из истинных ценностей либерального общества
(вернее пеpвая, основополагающая ценность - частная собственность на тело, из
которой вырастает и антpопология, и социальная философия либерализма).
(Сергей Каpа-Муpза. Интеллигенция на пепелище родной стpаны.
Эпилог. Попытка диалога с демократом)
www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Демократия могла бы выжить, если бы не демократы. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 643 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Пон 29 Янв 01 10:45
To : All Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Танкистам всех времен и народов посвящается [3/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!
======
Миф pазвития через имитацию Запада
Растущее внутренне напpяжение во всей идеологической конструкции
евроцентризма создает один из центральных мифов, гласящих, что западная
цивилизация вырвалась вперед благодаpя тому, что капитализм создал основанные на
рациональной политэкономии мощные производительные силы. Остальные общества
просто отстали в своем развитии и теперь вынуждены догонять.
.....
Напpяженность растет потому, что этот миф эксплуатиpуется все интенсивнее по
мере того, как все более наглядным и очевидным становится невозможность его
осуществления. Это пpоявляется особенно скандальным образом на тех редких
форумах, которые вынуждены допустить глобальное рассмотрение ситуации - мир в
целом. В этом случае единственным, хотя и углубляющим трещины, выходом
становится полное и повсеместное замалчивание события. Так произошло, например,
с всемирной конференцией ООН на высшем уровне по экологии "Рио де Жанейро -
1992". Она шумно рекламировалась в течение почти двух лет в ходе подготовки.
Однако в момент и после пpоведения вся мировая пресса, подконтpольная западной
упpавляющей элите, как воды в рот набpала.
.....
Но такие форумы, которые вдруг выpываются из-под идейного контpоля
евроцентризма, очень pедки. Как правило, во всех "анализах" мир расчленен, и
взаимодействие между частями излагается очень туманно, в терминах
"общечеловеческих ценностей". Самир Амин отмечает этот методологический тpюк:
"Западная мысль выходит из затpуднения "просто отказываясь рассматривать весь
мир как единицу анализа, что позволяет приписать неравенство между составляющими
миp национальными компонентами исключительно действию "внутренних" фактоpов.
Таким образом утвеpждаются предрассудки о наличии внеисторических особенностей,
характеризующих различные народы" [18, с. 77].
На деле, не было и нет pазвития Запада "с опорой на собственные силы",
которое "отставшие" страны могли бы взять в качестве примера и воспроизвести на
своей почве. Совpеменная западная "цивилизация" с самого начала пpедставляет
собой уродливое сращивание двух миров, которое исключительно из идеологических
целей пpедставляется как "развитые" и "pазвивающиеся" стpаны. Возникновение этой
связи с образованием колоний и, затем, современного капитализма, было
поворотным пунктом и необратимым событием, предопределившим судьбу "отставших"
стpан. В своей "Структурной антропологии" К.Леви-Стpосс пишет: "Общества,
которые мы сегодня называем "слаборазвитыми", являются таковыми не в силу своих
собственных действий, и было бы ошибочно воображать их внешними или
индиферентными по отношению к развитию Запада. Сказать по правде, именно эти
общества посредством их пpямого или косвенного pазpушения в период между XVI и
XIX вв., сделали возможным развитие западного миpа. Между этими двумя мирами
существуют отношения комплементарности (дополнительности). Само развитие с его
ненасытными потpебностями сделало эти общества такими, какими мы их видим
сегодня. Поэтому речь не идет о схождении двух процессов, каждый из которых
pазвивался изолированно своим куpсом. Отношение ревнивой враждебности между так
называемыми слаборазвитыми обществами и механистической цивилизацией связано с
тем, что в них эта механистическая цивилизация вновь открывает для себя творение
своих собственных рук или, точнее, коpеллят тех разрушений, которые она
произвела в этих обществах, чтобы воздвигнуть свою собственную реальность" [51,
с. 296].
....
Непрерывно повтоpяемое приглашение "следовать путем Запада" противоречит и
исторической pеальности. Достаточно упомянуть труды историков Индии и Египта (по
понятным причинам малоизвестные в России - они не укладываются в
евроцентристскую схему марксизма), показавших, что именно европейские
колонизаторы целенаправленно разрушали структуры капитализма, возникавшие в этих
странах и весьма сходные с теми структурами, которые сложились в Японии в
результате реформы Мэйдзи (Япония сумел их сохранить, создав "железный
занавес"). В Египте эти структуры начали складываться при активном участии
мамелюков начиная с XIV века, достигли зрелости к началу XIX века и были
подорваны экспедицией Наполеона, а затем демонтированы после интервенции
европейской коалиции в 1840 г. В Индии капитализм был подавлен, а затем
систематически ликвидирован английскими колонизаторам (см. [18]).
.....
За меня вступился престарелый и очень уважаемый в Индии историк - на него
прикрикнули, как на мальчишку. Зато он со мной pазговоpился и подарил мне книгу,
в которой анализирует то, что писал Маркс об "азиатском способе производства",
основываясь на данных английской Вест-Индской компании. На деле Индия в момент
прихода колонизаторов была в буквальном смысле рыночной экономикой в масштабе
субконтинента. Производство каждой области достигало высокой степени
специализации, и сари или какой-нибудь соус, производимый где-то на Севере,
продавалиь во всех уголках огромной стpаны. Существовала густая сеть дорог, по
которой непрестанно шли караваны повозок с гpузами. Точно так же,
функционировали и крупные ирригационные системы. Англичане вернули Индию к
архаической феодальной раздробленности и ликвидации рыночной инфpастpуктуpы.
Честно признаюсь, что эта книга (и несколько других работ этого историка) была
болезненным ударом по моему зараженному вульгарным марксизмом сознанию.
.....
Когда даже изнутри евроцентризма, самими духовными лидерами Запада pазоблачается
миф о принципиальной возможности существования наилучшего типа общества и
требование "следовать путем Запада" (при всех сопровождающих его словесных
укpашениях) pассматpивается как глупое или преступное покушение на разнообразие
экосистемы человечества. Леви-Стpосс так квалифицирует эту позицию: "Все эти
спекулятивные pассуждения сводятся фактически к одному рецепту, который лучше
всего можно назвать фальшивым эволюционизмом. В чем он заключается? Речь идет,
совершенно четко, о стремлении устранить разнообразие культур - не пеpеставая
приносить завеpения в глубоком уважении к этому pазнообpазию. Ведь если
различные состояния, в которых находятся человеческие общества, удаленные как в
пространстве так и во времени, pассматpиваются как этапы единого типа pазвития,
исходящего из одной точки и должного соединиться в одной конечной модели, то
совершенно ясно, что разнообразие - не более чем видимость. Человечество
становится однородным и идентичным самому себе, и пpизнается лишь, что эта его
однородность и самоидентичность могут быть реализованы постепенно. А значит,
разнообразие культур отражает лишь ситуацию момента и маскирует более глубокую
реальность или задерживает ее пpоявление" [51, с. 310-311].
==============
WF> В то время, когда развивающиеся страны войдут в "либеральный
WF> капитализм" нынешние лидеры либо исчезнут с арены истории, либо
WF> перейдут в новое качество. Какое? Мы сейчас не знаем.
Извини, но при современной модели в не таком уж далеком будущем человечество
ждет экономический тупик, социальная и экологическая катастрофа (смотреть
материалы конференции Рио-92). Современные США потребляют более 30 процентов
мировых ресурсов. Для того что бы довести среднее потребление в мире до
состояния потребления в современных США необходимы ресурсы еще нескольких таких
же планет как Земля. Развитие через имитацию невозможно, хотя бы потому что в
мире не хватит ресурсов - это прописная истина.
>> распространение способа жизни и потpебления Запада на
>> пять миллиардов человеческих существ наталкивается на
>> абсолютные пpепятствия, в том числе экологические.
WF> Правильно. Забыто только то, что с ростом уровня жизни и
WF> производительности труда население будет сокращаться.
Ну да, лишние просто вымрут. Тетчер еще в 80-е сказала что "Экономически
оправдано проживание в СССР только 15 миллионов человек"... И в то же время в
США совершенно не собираются ограничивать рост своего населения. Уже в ближайшие
годы они собираются преодолеть планку в 300 млн. человек... а остальные пусть
дохнут, пусть освобождают "жизненное пространство". Ja ja...
Hа хрен России такая "мировая экономика" с точки зрения которой нас должно
быть не более нескольких миллионов?
==========
"...Hа практике как "рыночное" хозяйство в целом, так и его "политбюро" -
институты Бреттон Вудс (МВФ и Всемирный банк) - продолжали не только
использовать, но и распространять экологически разрушительную модель.
Достаточно взглянуть на просочившийся в печать конфиденциальный
меморандум главного экономиста Всемирного банка Л. Саммерса, который он
разослал своим ближайшим сотрудникам 12 декабря 1992 г.: "Строго
между нами. Как ты считаешь, не следует ли Всемирному банку усилить
поощрение вывоза грязных производств в наиболее бедные страны? Я считаю,
что экономическая логика, побуждающая выбрасывать токсичный мусор в
страны с низкими доходами, безупречна, так что мы должны ей следовать" [2, р.
63]. Л. Саммерс совершенно правильно и честно сформулировал проблему:
поведение хозяйственных агентов диктуется определенной экономической
логикой. Поиски злого умысла, моральные обвинения, к которым прибегают
"зеленые", просто неуместны, если эта логика в принципе принимается
гражданским обществом Запада..."
==========
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Доврались, наконец, до правды. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 644 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Пон 29 Янв 01 11:44
To : All Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Танкистам всех времен и народов посвящается
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!
Цитируемые работы лучше брать на сайте История России
http://www.tuad.nsk.ru/~history/. Там еще масса интересного есть.
Обсуждать эти вопросы дальше тут имхо смысла нет.
Кара-Мурза Сергей Георгиевич, доктор химических наук, профессор, главный
научный сотрудник Аналитического центра по научной и промышленной
политике Министерства науки и технологий РФ и РАH.
М.Вебер - один из отцов-основателей социологии
К.Леви-Стросс - крупный антрополог.
Самир Амин - арабский историк.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Избитые истины пострадали за правду. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 645 из 1764 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Вск 28 Янв 01 10:01
To : Dmitrij Hepri Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Dmitrij!
The Matrix has you...
Отвечаю на твое письмо от 27 янваpя.
MP>> Какой бред! Кто в войне-то победил?;))
DH> Нет, брат, бредишь ты. Я обьяснил, почему она в 41-м никак не могла
DH> "завоевать Европу". Армия, половина танков которой должна быть потерянна
DH> из за поломок на второй сотне километров марша на это заведомо неспособна.
DH> Что бы одерживать победы, требовалось очень долго учится и перестраивать
DH> армию во время войны, и все это ценой огромной крови. Ты не помнишь
DH> сколько наших мы теряли за одного немца?
Блин, ну что вы чушь какую-то несете?! Ну зачем Гитлер-то напал? ЗАЧЕМ?
Для чего? Подумать слабо немного?
MP>> Особенно если учитывать, что те даже те части, которые не
MP>> находились
MP>> в реорганизации многократно превосходили все немецкие по количеству
MP>> техники и, в особенности, по способности вести наступательные бои.
DH> Тогда почему эти части были разгромлены в первые две недели?
Какие части? В первые две недели было потерянно офигенное количество
авиации ~ 15000 штук. И вся на аэродромах. Помнится даже хронику как-то
показывали советские аэродромы забитые горящими самолетами. Немцы даже
слегка обалдели от такого количества. (Интересно а зачем все эти самолеты
были у самой границы собраны?) После этого германская авиация уничтожила
много бронетехники, которая была перед ней беззащитна, из-за отсутствия
воздушного прикрытия. И все равно это была еще не катастрофа. Катастрофа
случилась из-за того, что наши войска в течение 41-42гг упорно пытались
переходить в наступление, при том, что у противника полное господство
в воздухе, а у наших частей былы мало гаубичной артиллерии, которя опять же
была потеряна у границ в те самые первые две недели. Естественно они постоянно
попадали в окружения и несли огромные потери. Если бы Сталин в первые недели
войны приказал отступать, выравнивать фронт и переходить к стратегической
обороне, немцев остановили бы не в 20 км от Москвы а ГОРАЗДО раньше.
А теперь, внимание! Практически ВСЕ вышенаписанное можно узнать из Советской
Военной Энциклопедии. ;)
DH>>> Позорный итог финской войны это подтверждает.
MP>> Нука-нука, кто это интересно победил в этой "позорной" войне?
MP>> И пожалуйста списочек тех стран, армии которых смогли прорвать
MP>> подобные долговременные оборонительные сооружения ;)
DH> Ценой таких потерь? При таком-то превосходстве? Ты лучше назови еще
DH> маленькую страну, сумевшую удержать на своих границах вооруженные силы
DH> сверхдержавы. (Франции, стране не маленькой, кстати говоря, это не
DH> удалось, несмотря на превосходство в танках и линию Мажино) Это почти не
DH> имея самолетов, и практически не имея танков. А вообще переходи с этим
DH> вопросом в ХИСТОРУ я не спец, а там такие знатоки сидят, что они тебя
DH> прояснят что к чему. Я как-то влез в такой спор и спасовал, когда нарвался
DH> на парня, который был в курсе, как и чем был вооружен каждый определенный
DH> финский дот.
Ну причем тут потери? Да пусть даже 400тыс. убитых было (самая крупная из
известных мне цифр). Время было такое! Потерь не считали. (Собственно, первая
война в Чечне говорит о том, что это время еще не прошло).
И где это Финляндии удалось удержать советские войска? Линию Маннергейма
все-таки прорвали - это главное. А насчет Франции. Во-первых, протяженность
границы Германии с Францией (И Бельгией) несколько больше, чем
Советско-Финской. Во-вторых, лето во Франции это не совсем тоже самое, что
зима в Финляндии. В-третьих, немцы не прорывали линию Мажино. В-четвертых,
немцы смогли захватить почему-то только половину территории Франции. В-пятых,
командовали Французской армией полные идиоты (а как их еще назвать? У
совместных англо-французских войск было достаточно сил, что бы ПОБЕДИТЬ
Германию, при умелом использовании). В-шестых, в самой французской
армии царили пораженческие настроения (это отражено даже во французских
художественных фильмах относящихся к тому периоду).
DH>>> К 43-му
DH>>> году да, армия должна была быть подготовленной, но едва ли это
DH>>> удалось бы
DH>>> раньше. Отсюда и политическая линия Сталина на оттягивание войны
DH>>> любой ценой.
MP>> Без коментариев;)
DH> Да, не стоит.
Точно не стоит;)
MP>> А еще можно сравнить силы РККА и вермахта в 1939 году. В
MP>> аккурат
MP>> 17
MP>> сентября. И представить что было бы если бы тогда наши внезапно
MP>> ударили по немцам в Польше. А потом задуматься о том, почему они этого
MP>> не сделали. Наверное это из-за того, что Сталин был очень добрый и
MP>> никогда не наносил ударов в спину;)
DH> Полагаю что дело не в доброте. Просто итог такой авантюры выглядел в
DH> его глазах довольно сомнительным. Да и армия не была готова к войне.
Да какой авантюры? В тот момент наш перевес был даже больше чем в 41.
Можно вспомнить какие у немцев были танки в тот момент, сколько их было, и
в каком они были состоянии. А ваши любимые БТ еще не успели ТАК устареть, как
в 41;)
MP>> А вот здесь подробненько. Когда это танки БТ-7 были сняты с
MP>> производства? А не после ли начала войны, а?
DH> Я могу доказать что задолго до войны. А ты признаешься потом в своей
DH> глупости? М?
Докажи. (Только я имел ввиду WW2:)
MP>> А когда например успели исчерпать
MP>> моторесурс БТ-7М поставленные на вооружение только в 1939г?
Вот именно их и стали производить после прекращения производства БТ-7.
DH> Процент этих танков был очень невелик.
По сравнению с чем? С немецкими танками?;)
MP>> И наконец,
MP>> какие танки использовались в 45 году в войне с Японией?
DH> ИС и Т-34. Напомню, что Квантунскую амию разгромили армии,
DH> переброшенные с Запада. Несколько БТ, бездействовавшие в дальневосточных
DH> округах всю войну, побывали на параде в Харбине. Других примеров их
DH> использования в 45-м мне не известно.
Бред. Некоторое количество Т-34, тайно переброшенных с западного фронта,
действительно использовались. Но основу составляли БТ-5 и БТ-7 дальневосточного
фронта. И их быстроходность пригодилась.
MP>> Какие танки смогли
MP>> сделать самый глубокий и быстрый прорыв в глубину вражеской территории
MP>> за всю историю войн на Земле, а? ;)
DH> Это когда же они сделали такой прорыв? Проснись.
А тогда же, в Китае. ~1000км за 11 дней!
DH> Ложь никогда не может быть образцом обьективности. Если для тебя
DH> нормально что он "додумывает" факты, то прости, я напрасно с тобой
DH> разговариваю.
Ну вы меня уже достали! Почему вы все когда пытаетесь опровергнуть его
теории, в результате просто наезжаете на него самого и считаете, что дело
сделано. Создается такое впечатление, что вам просто нечего возразить.
Причем я не защищаю товарища Резуна. У него достаточно противоречий, это
факт. Но отсюда не следует, что его теория в корне не верна.
"Если Суворов заявит, что небо голубое - я и в это не поверю!" - это
образец неправильного подхода. ВСЕ люди врут! Вон политики почти все время
врут, и все равно большинство им верит.
А насчет его теории. Я до сих пор не слышал ни одного убедительного
доказательства того, что его теория В ЦЕЛОМ неверна.
MP>> Просто не
MP>> надо мозги парить! Читал я этих советских историков, у меня у самого
MP>> дома куча подобной литературы. Подавляющее большинство из них
MP>> просто идеологические агитки.
DH> Разумеется, большинство написанного было официозом, хотя надо
DH> сказать, процент правды и лжи не слишком изменился с переменой режима.
DH> Скорее поменялся вектор. Как не жаль.
Да в том-то и дело что не поменялся.
MP>> ЗЫ И вообще, я не понимаю, ну чего некоторым так не нравится
MP>> теория
MP>> Резуна? Это ведь в сущности круто;) Довольно приятно осознавать, что
MP>> вот однажды мы чуть было весь мир не захватили! Да Гитлер помешал -
MP>> собака! ;)
DH> Если ты не понимаешь, что ложь в таких случаях противна сама по себе,
DH> то прости, то... в общем, сам догадайся что я хотел сказать.
Hу может ложь конечно и противна. Но где вы видели правду? ;)
* ...я край карты... * [Team Испытатели Естества]
[Team Общество Экстремальных Солипсистов]
^^^ Присоединяйтесь-неприсоединяйтесь,
все равно вас HЕТ...
... Самый таговый из всех лайнов.
--- GD - III: dependence day.
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 646 из 1764 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Вск 28 Янв 01 11:17
To : Dmitrij Hepri Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : По поводу Резуна.
--------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Dmitrij!
The Matrix has you...
Начнем с того, что эта "работа" не опровергает В ЦЕЛОМ теорию Резуна.
Даже несмотря на то, что содержит несколько подтасовок и психологических
трюков. (Ай-яй-яй, кто-то тут кричал о вреде лжи;)
DH> 6.1 О численном соотношении танков и авиации СССР и Германии
DH> Как один из основных аргументов в пользу своей версии В. Суворов выдвигает
DH> численное превосходство СССР в танках и в авиации. Приводимые им цифры
DH> значительно превосходят цифры, взятые из других источников, и не внушают
DH> особого доверия. Так, число танков в Красной Армии к лету 1941 года им
DH> оценивается в более чем 20 тысяч.
DH> Откуда взялась эта цифра? Известно, что за годы первой пятилетки (1928 -
DH> 1932 гг.) было выпущено 4 тысячи танков и танкеток, за годы второй
DH> пятилетки (1933-1937 гг.) - 10 тысяч, и с 1 января 1939 г. по 22 июня 1941
DH> г. - 7 тысяч [8]. Всего - 21 тысяча танков и танкеток.
Странные цифры, слегка заниженные. Но ладно, возьмем эти.
DH> Следовательно,
DH> данные В. Суворова показывают общее количество танков,
DH> произведенное в
DH> СССР до 22 июня 1941 г. (до 1928 г. производства танков в СССР не было).
DH> Для получения числа боеспособных танков в Красной Армии из этого
DH> числа необходимо вычесть танки, потерянные в ряде малых войн, а также
DH> списанные из армии из-за выработки моторесурсов и по другим причинам. Но
DH> В. Суворов <забыл> это сделать. В действительности в строю в Красной Армии
DH> к 22 июня 1941 г. находилось около 10 тысяч танков, из них 8 тысяч - в
DH> западных военных округах [7].
Вот это уже отковенное вранье. Есть такое понятие как капитальный
ремонт танков. Танк можно испльзовать больше 10 лет легко.
DH> Правда, и 8 тысяч танков в западных военных
DH> округах СССР - намного больше, чем 4300 танков, сосредоточенных
4300 - это общее количество танков в вермахте. Не все из них были
на восточном фронте. (Маленькое, а вранье. Стыдно!)
DH> Германией
DH> для нападения на Советский Союз, что на первый взгляд говорит
DH> будто бы в
DH> пользу версии В. Суворова. Но на самом деле большинство этих танков не
DH> могло быть использовано в наступательной войне. Причина - их почти
DH> исчерпанные моторесурсы. Моторесурс - наработка машины с двигателем
DH> внутреннего сгорания (или самого двигателя) до состояния, исключающего
DH> дальнейшую эксплуатацию по техническим или другим причинам [6]. Это
DH> означает, что до выработки моторесурса вероятность отказа двигателя
DH> невелика, а после его выработки риск поломки быстро и резко возрастает,
DH> вследствие чего эксплуатация машины становится недопустимой. В боевых
DH> условиях отказ двигателя танка и особенно самолета означает безусловную
DH> гибель машины и экипажа, поэтому военная техника, выработавшая
DH> ресурс, подлежит обязательному списанию из армии, как правило,
DH> на металлолом. Моторесурсы двигателей интересующего нас времени были очень
DH> малы. Современному человеку, вероятно, трудно себе представить, что ресурс
DH> большинства серийных советских авиационных двигателей конца тридцатых -
DH> начала сороковых годов составлял ... 70 - 100 часов [11]. Лишь у моторов
DH> для дальней авиации ресурс был несколько больше. Чуть лучше было положение
DH> с двигателями для танков - ресурс несколько сот часов. Именно этим и
DH> объясняется те поражающие воображение непосвященного человека факты,
DH> когда, например, с 1 января 1939 г. по 22 июня 1941 г. советской
DH> промышленностью было выпущено более 17 тысяч самолетов, а в строю Красной
DH> Армии к лету 1941 г. самолетов было около 11 тысяч. Следовательно, куда-то
DH> исчезли 6 тысяч самолетов плюс все самолеты, произведенные до 1939 г..
DH> Такое число самолетов не могло быть потеряно в боях ввиду того, что до
DH> 1941 г. Советский Союз не вел больших войн. Куда исчезли эти самолеты?
DH> Ответ прост: списаны по выработке моторесурса. Положение с танками было
DH> примерно таким же. Из 21 тысячи танков, произведенных в СССР с 1928 по
DH> 22/VI 1941 г., в строю осталось около 10 тысяч машин. Остальные (за
DH> вычетом потерянных в малых войнах) были списаны по причине выработки
DH> моторесурса. Моторесурс боевых машин неизбежно вырабатывается и в мирное
DH> время, так как необходимо готовить кадры танкистов и летчиков, и
DH> поддерживать их подготовку на должном уровне. Для этого существует
DH> единственное средство - постоянная тренировка, маневры и учения. Без этого
DH> воинские части быстро теряют боеспособность. Известно, что среди
DH> находящихся в строю к лету 1941 г. советских танков и самолетов старых
DH> образцов у большинства моторесурс был почти выработан [8]. Предположим,
DH> готовится нападение СССР на Германию. Можно ли использовать танки и
DH> самолеты, у которых ресурс мотора почти выработан? Ответ очевиден - эти
DH> машины использовать нельзя. Предположим, например, что некоторому
DH> советскому танку до полной выработки ресурса осталось 50 часов. Если бы
DH> произошло нападение СССР на Германию, то ресурс этого танка был бы
DH> исчерпан на четвертый-пятый день войны. Можно, конечно, игнорировать
DH> моторесурсы и попытаться использовать эти машины <до
Все эти рассуждения основаны на том, что понятия кап. ремонт в природе
не существует. Т.о. это мы отбрасываем.
DH> Большинство старых танков и самолетов было потеряно в первые дни войны,
DH> причем значительная их часть - не в бою. Их бросали вследствие
DH> неисправностей, а также разбирали на запчасти для ремонта оставшихся
DH> машин.
А вот это в первый раз слышу. Мне как-то всегда казалось, что большая
часть была уничтожена немецкой авиацией, а остальное немцы захватили в качестве
трофеев и с успехом использовали против нас.
DH> еще в 1939 - 1940 гг.). Мотив этих действий ясен: необходимо было срочно
DH> наращивать производство новых танков (Т-34, КВ) и самолетов (ЯК-1, ЛАГГ-3,
DH> ПЕ-2, ИЛ-2). Сохранение производства запчастей к старым танкам и
DH> самолетам, даже в малых размерах, резко замедлило бы наращивание
DH> производства новых образцов техники, мешало бы ему, распыляя возможности
DH> промышленности.
Это все замечательно, только по вашим же данным из 7 тысяч танков, построенных
в 39-41гг только 2тыс составляли новейшие Т-34 и КВ, а остальные 5 что же?
А не наступательные ли БТ-7М и Т-40 это были?
А насчет самолетов, были ведь Су-2. Их было ~800 штук, и их производство
было большим. Но в начале войны производство свернули. К чему бы?
DH> А как обстояло дело с моторесурсами у гитлеровской армии?
DH> До 1933 г. в Германии почти не было военного производства. Только с
DH> приходом Гитлера к власти обозначился курс на форсированное развитие
DH> военной
DH> промышленности. Но это - дело не одного года, так как сначала необходимо
DH> переоборудовать под военное производство существующие заводы и построить
DH> много новых. Только с 1937 г. военное производство Германии приобрело
DH> большие размеры. Следовательно, вся имевшаяся в немецкой армии танковая и
DH> авиационная техника выпущена не ранее 1937 г.. В 1939 - 1940 г.
DH> гитлеровская армия вела широкомасштабные войны, в которых потеряла много
DH> танков и самолетов производства 1937 - 1939 г.. К тому же даже те машины,
DH> которые не были уничтожены противником, в ходе интенсивных боевых действий
DH> выработали свой ресурс. Следовательно, к лету 1941 г. в
DH> вермахте подавляющая часть танковой и авиационной техники была 1940 - 1941
DH> г. выпуска.
Бред. 1/3 - всей германской танковой техники составляли именно устаревшие
легкие Т-1 и Т-2. Которые, между прочим, были сняты с вооружения после первых
двух недель войны. Примерно 1/5 составляли трофейные чешские танки. (Что к стати
очень хорошо характеризует состяние немецких танковых войск). И только
оставшиеся танки Т-3 и Т-4 были действительно 39-41гг выпуска. Отсюда
совершенно не следует, что они были хорошими. Наши танки Т-34 и КВ превосходили
их по ВСЕМ параметрам и их было больше. А БТ-5 и БТ-7 превосходили их по
скорости в 2
раза, а по запасу хода в 3 раза. И пушка
у них была большего калибра (45 против 37 на Т-3). Только в 41г на модификации
Т-3F появлась 50мм пушка.
DH> Также следует учесть, что для нападения на СССР
DH> сосредотачивалась новейшая и лучшая техника, а относительно
DH> старые машины
DH> оставались в тылу для несения оккупационной службы. Из вышесказанного
DH> ясно, что проблема моторесурсов и изношенных танков и самолетов в вермахте
DH> не стояла или, во всяком случае, стояла далеко не так остро, как в Красной
DH> Армии.
Ну да, ну да. А как же быть с воспоминаниями немецких генералов о том, что
уже в первые недели войны встала проблема исчерпания моторесурса?
DH> Таким образом, <подавляющее превосходство Красной Армии над
DH> вермахтом в
DH> танках и авиации> является вымыслом В. Суворова и не
DH> соответствует
DH> действительности.
Ну да. Значит ВСЕ наши танки превосходили 90% танков противника. Наших
танков было, даже по вашим заниженным данным, в 3 раза больше. В авиации
превосходство было вообще раз в пять. Hо вермахт конечно был сильнее;)
DH> Можно сделать вывод, что здесь имеет место не ошибка
DH> добросовестного, но заблуждающегося исследователя, а
DH> злонамеренная попытка
DH> ввести в заблуждение некомпетентного читателя.
Могу только повторить эту фразу по отношению к ЭТОЙ работе;)
* ...я край карты... * [Team Испытатели Естества]
[Team Общество Экстремальных Солипсистов]
^^^ Присоединяйтесь-неприсоединяйтесь,
все равно вас HЕТ...
... Самый таговый из всех лайнов.
--- GD - III: dependence day.
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 647 из 1764 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Вск 28 Янв 01 11:56
To : Dmitrij Hepri Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : По поводу Резуна \2
--------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Dmitrij!
The Matrix has you...
DH> В. Суворовым уделено очень большое внимание материальной части танковых
DH> войск, особенно танкам серии БТ: БТ-5 и БТ-7. Основной особенностью танков
DH> БТ были съемные гусеницы. Эти машины могли двигаться как с гусеницами, так
DH> и без них - на катках. БТ-7 развивал скорость 53 км/час на гусеницах и 73
DH> км/час на катках. Вооружены были эти машины 45-мм пушкой. Броня составляла
DH> около 15 мм [20].
Ну, во-первых, на гусеницах ~80км/ч, а на колесах ~110км/ч. Это же широко
известные цифры. Здесь можно было бы и не врать.
DH> Следовательно, машина была надежно защищена только от
DH> пуль калибра 7,62 мм. Ее броню пробивали уже пули калибра 12,7
DH> мм. Моторы
DH> этих танков работали на бензине, и потому при попадании вражеского
DH> снаряда, как правило, легко вспыхивали.
Ну вот, блин, опять! Вот так напишут, и создается впечатление, что они были
плохими. Это же простой психологический трюк. Наверное надо было все же
привести все эти характеристики по сравнению с немецкими танками.
DH> В. Суворов указывает на <очень
DH> низкую проходимость> машин этой серии и заключает, что их
DH> <нельзя
DH> было использовать на советской территории>. По его утверждению, эти машины
DH> были созданы для использования на территории иностранных государств,
DH> причем только таких, где были хорошие дороги. Эти танки будто бы
DH> предназначались для того, чтобы быстро наступать вдоль автострад, и,
DH> следовательно, для ведения агрессивной войны, в первую очередь, против
DH> Германии. Отметим, что он приводит такой вывод без какого-либо
DH> обоснования, предварив его лишь словами <тщательно изучив технические
DH> характеристики танка БТ, можно сделать вывод...> Верен ли этот вывод?
Ну вот опять подтасовка. Тут пропущена маленькая подробность. Суворов сделал
свой вывод исходя из того, что эти танки имели возможность сбрасывать гусеницы
и ехать на катках. А ездить на катках они могли только по достаточно хорошим
дорогам. Причем в танковых частях не предусматривалось ни каких грузовиков
для перевозки сброшенных гусенниц. Т.е. предполагалось их один раз сбросить,
а затем действовать только на катках. А поскольку, как верно замечает Суворов,
на советской территории с дорогами большие проблемы, то совершенно логично
предположить, что действовать эти танки должны были на территориях с хорошо
развитой сетью дорог, т.е. в западной Европе.
DH> Действительно, проходимость у этих танков, хотя и не была
DH> катастрофически
DH> низкой, все же оставляла желать лучшего, особенно при движении
DH> на катках
DH> (на катках в период распутицы по грунтовым дорогам проходимость была не
DH> выше, чем у обычных грузовых автомобилей), и несколько лучше была
DH> проходимость на гусеницах. Однако это не говорит о том, что эти танки
DH> нельзя было применять на территории СССР.
Да блин ну почему нельзя? Можно! И калькулятором гвозди забивать тоже можно!
В начальный период войны сразу выяснилось, что их нельзя применять для обороны
нашей территории. Внимание вопрос: а для чего тогда их построили в таких
офигенных количествах? Сталин что - идиотом был полным? Он ведь уделял большое
внимание армии, и танковым войскам в частности.
DH> Если принять такое утверждение,
DH> то получается, что и обычный грузовой автомобиль, вследствие еще
DH> более
DH> низкой проходимости, чем у БТ-5 и БТ-7, тоже нельзя было применять на
DH> территории СССР?
Обычные грузовые автомобили до сих пор нельзя применять на нашей территории;)
DH> Практика
DH> показала, что применение машин серии БТ на территории СССР было
DH> вполне
DH> возможно, причем не только в благоприятное время года, но даже в период
DH> распутицы.
Ну какая "практика"? Интересно, а где наши танковые войска еще могли
проводить учения, как не на нашей территории? И между прочим, после Халхин-Гола
Жуков был недоволен проходимостью БТ в условиях монгольской
степи.
DH> неверно. <Hевозможность> применения БТ-5 и БТ-7 на территории Советского
DH> Союза - явное <Hевозможность> измышление, не соответствующее
DH> действительности.
Бред! Ну попытались их использовать на нашей территории в первые месяцы
войны и что? Именно HЕВОЗМОЖHОСТЬ!
DH> А как насчет тактики использования этих танков? В.
DH> Суворов утверждает, что они предназначались для того, чтобы при
DH> внезапном
DH> нападении СССР совершать очень быстрые прорывы по автострадам. Рассмотрим
DH> этот вопрос подробнее. Описывая тактику применения машин этого типа, В.
DH> Суворов допускает смешение двух совершенно разных утверждений: 1.
DH> Наступление крупных танковых соединений, как правило, стараются вести
DH> вдоль больших дорог (в принципе, верное утверждение). 2. При наступлении
DH> крупных танковых соединений танки ездят по дороге (неверное утверждение,
DH> более того, бред).
Однако почему-то немецкие танки, также имевшие малую проходимость, двигались
именно по дорогам.
К тому же, наши БТ, сбросившие гусеницы, уже могли бы двигаться ТОЛЬКО
по дорогам.
DH> В самом деле, как ни тяжело положение обороняющейся
DH> стороны, перекрытие больших дорог стараются обеспечить в первую
DH> очередь, и
DH> надо сказать, что, как правило, это удается.
Ну какие "обороняющиеся"? Где это немцы готовились к обороне в 41г?
К тому же предполагалось вначале прорвать фронт с помощью обычных танков
Т-26, Т-34, КВ. А затем уже, с помощью быстроходных БТ (при поддержке
кавалерии), совершать глубокие быстрые прорывы в тыл противника, где никакого
серьезного сопротивления не должно быть. "Глубокая операция" - называется.
Если уж на то пошло, и через 30 лет после войны тактика действий советских
танковых войск в случае войны оставалась, в общих чертах,
такой же. (Но уже, правда, без кавалерии;)
DH> своевременное снабжение наступающей группировки. Танки при наступлении
DH> расходуют горючее и боеприпасы в огромных количествах, а большой запас с
DH> собой везти невозможно. Следовательно, для того, чтобы продолжать
DH> двигаться вперед, их доставка должна быть организована бесперебойно. Без
DH> отличной организации снабжения танковых дивизий, корпусов и армий вообще
DH> невозможно их успешное наступление. Большая дорога необходимо именно для
DH> того, чтобы своевременно подвозить горючее, боеприпасы, продовольствие,
DH> запасные части, подкрепления.
Ну да. Только танков было слишком много, поэтому снабжать их собиралсь и
вовсе с помощью быстро наращиваемого трубопровода. И кстати как в этом свете
выглядит огромное количество топлива, частью уничтоженого, а частью захваченого
немцами у самых границ?;)
А все дальнейшие рассуждения о кавалерии вообще скорее подтверждают
теорию Резуна;)
А ведь были еще, как минимум, 5 полностью укомплектованных парашютно-десантных
корпусов. И еще 5 комплектовались. Можно конечно возразить, что все это
готовилось только для 43года. Такими темпами еще бы корпусов 10-20
сформировали;)
300тыс. парашютистов - это абсолютный минимум нужный для победы
над Германией;) У нее ведь их было целых 4000;))
В общем ничего нового я здесь не увидел. И я по прежнему не знаю ни одного
убедительного доказательства того, что теория Резуна В ЦЕЛОМ неверна.
ЗЫ А вам известно сколько сейчас в российской армии танков? ;)
Как и всегда - 24000!;-P
* ...я край карты... * [Team Испытатели Естества]
[Team Общество Экстремальных Солипсистов]
^^^ Присоединяйтесь-неприсоединяйтесь,
все равно вас HЕТ...
... Самый таговый из всех лайнов.
--- GD - III: dependence day.
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 648 из 1764 Scn
From : Mike Piotrovich 2:5030/926.3 Вск 28 Янв 01 12:57
To : Dmitry Sidoroff Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Wake up, Dmitry!
The Matrix has you...
DS> Крайне низкий уровень квалификации. Много тебе навоюет на танке или
DS> самолете вчерашний крестьянин? Факты просто вопиющи.
DS> Околачивание грушь армейским руководством. Особенно в плане обучения
DS> сложным видам подготовки.
DS> Низкий уровень промышленности. Думаешь с препугу у нас всю войну
DS> выпускали T-34 и деревянные самолеты?
Ну да только "высокотехнологичные" немцы смогли создать свой аналог только
в конце 43г;) Да и танков наши выпустили ~100000 против ~40000 немецких;)
А насчет деревянных самолетов: Ил-2 это наверное самый деревянный из всех;))
И только их выпустили ~40000!
А насчет крестьян. Бывший водитель трактора легко переучивается на водителя
танка. Еще фильм такой был культовый - "Трактористы";)
* ...я край карты... * [Team Испытатели Естества]
[Team Общество Экстремальных Солипсистов]
^^^ Присоединяйтесь-неприсоединяйтесь,
все равно вас HЕТ...
... Самый таговый из всех лайнов.
--- GD - III: dependence day.
* Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 649 из 1764 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 30 Янв 01 08:09
To : Dmitry Sidoroff Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
В четверг, 25 янваpя 2001 21:16:42, Dmitry Sidoroff писал to Arthur Lapkin:
DS> Так в первую очередь при колонизации разрушают культуру. Обычная
DS> практика. Как ты думаешь зачем в ехСССР в первую очередь перестали
DS> финансировать науку и культуру, при том что в маштабах государства это
DS> сущие копейки.
Объясни, пожалуйста, в рамках этого тезиса тот факт, что не закрыто ни одного
музея и театра, зато появились новые.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 650 из 1764 Rcv Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 30 Янв 01 11:03
To : Yuri Zubakin Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yuri.
29 Jan 01 12:01, Dmitry Casperovitch wrote to Yuri Zubakin:
YZ>> Сейчас бы точно мог сказать, кто художник рисунков, если бы в
YZ>> свое время не пожалел 9 руб 50 коп на это ангоязычное издание.
DC> Я не пожалел. Посмотрю, если не забуду.
Illustrated by Bill Sanderson.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 651 из 1764 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Втр 30 Янв 01 08:26
To : Sergey Ilyin Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
19:40 of 28 Jan Sergey Ilyin как-то написал Igor Stratienko:
SI> К сожалению, с неприемлемым бpониpованием. В 1941 году, в условиях
SI> превосходства противника в воздухе и превосходства танков
SI> противника в бою на дальней дистанции,
А вот с этого места - плиз-пожалуйста, поподpобней. Какие конкретно танки
противника имели превосходство на дальней дистанции, и какая это дистанция?
(Хинт: Т-1 и Т-2 не пpедлагать!)
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 652 из 1764 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Втр 30 Янв 01 08:28
To : Sergey Ilyin Втр 30 Янв 01 15:28
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
20:08 of 28 Jan Sergey Ilyin как-то написал Alexey Swiridov:
AS>> А что, у нас таки еще какие-то кукурузники есть? Последний У-2
AS>> отлетал свое году так 65-м, если я не ошибаюсь.
KS>> Ошибаешься, покрайней мере лет пять назад летали и пипалов возили
AS> Дык это pеконстpуктоpский. У нас вон, и "Илья Муромец" летал в конце
AS> 70-х...
SI> Алексей, я сей аппарат на МАКСе каком-то наблюдал. Восстановленный,
SI> конечно, но вполне настоящий "удвас". Никаких подделок! ;)
Именно это я и называю - pеконстpуктоpский. Там же процентов 70 заново делать
пришлось, я про него статью читал!
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 653 из 1764 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 30 Янв 01 12:37
To : Tatyana Rumyantseva Втр 30 Янв 01 16:48
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Tatyana!
Во вторник, 30 янваpя 2001 08:09:38, Tatyana Rumyantseva писал to Dmitry
Sidoroff:
DS>> Так в первую очередь при колонизации разрушают культуру. Обычная
DS>> практика. Как ты думаешь зачем в ехСССР в первую очередь
DS>> перестали финансировать науку и культуру, при том что в маштабах
DS>> государства это сущие копейки.
TR> Объясни, пожалуйста, в рамках этого тезиса тот факт, что не закрыто ни
TR> одного музея и театра, зато появились новые.
Про музеи -- это ты зря, их закрыто и/или разрушено очень много. Первый
приходящий на ум значительный пример -- музей истории религии и атеизма [для
тех, кто не в курсе: на его месте теперь функционирует православный храм]. Про
всякие музеи и музеи-квартиры советской истории можно даже не вспоминать.
Мавзолей Ленина, вон, и то перманентно собираются прикрыть в угоду чьим-то
политическим амбициям (кстати, можно ещё про памятники вспомнить). Кроме того,
надо учесть, что музей, даже полностью лишённый финансирования, может по инерции
протянуть ещё довольно долго.
Что касается театров, то это отдельный интересный вопрос -- как современное их
размножение влияет на общий уровень культуры. Это ж не десять БДТ вместо одного
и даже не десять театров Акимова.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 654 из 1764 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Втр 30 Янв 01 13:13
To : Arthur Lapkin Втр 30 Янв 01 16:48
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Arthur!
В пятницу, 26 янваpя 2001 23:36:01, Arthur Lapkin писал to Dmitry Sidoroff:
AL> Совсем плохое? Нет, ты так и не ответил, как бы ты писал в Фидо,
AL> не имея компьютера, произведенного презренными буржуями!
Вообще-то сдаётся мне, что большинство компьютеров в мире производится
китайскими социалистами :)
AL> Как бы ты читал книги, не имея Интернета?
Через ГСВЦ, понятное дело.
AL> Все забыли, какие допуски нужно было иметь, чтобы получить в
AL> библиотеке какую-нибудь книгу иностранного и даже иного
AL> отечественного автора?
А какие, если не секрет?.. Если ты о том, что в библиотеки с редкими книгами
было сложно попасть без диплома о высшем образовании, так это до сих пор никак
не изменилось.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 655 из 1764 Scn
From : Alexander Gromov 2:5020/194.117 Пон 29 Янв 01 22:17
To : Uliy Burkin Втр 30 Янв 01 21:01
Subj : Фэндом-буги
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Uliy!
Friday January 26 2001 13:27, Uliy Burkin wrote to Lin Lobariov:
UB> Хей, Зилант!
UB> Две несвежих эльфийки меня попросили:"Не пой..."
И сильно несвежих? ;) Видать, срок хранения кончился. Пастеризовать надо
перед укупориванием!
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/194.117)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 656 из 1764 Scn
From : Alexander Gromov 2:5020/194.117 Пон 29 Янв 01 22:17
To : Dmitrij Hepri Втр 30 Янв 01 21:01
Subj : По поводу Стругацких
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitrij!
Saturday January 27 2001 01:28, Dmitrij Hepri wrote to All:
DH> Я очень люблю Стругов,
Кто такие??!
DH> но они-то как раз учили другому, искать правду, и избегать лжи.
Если речь о братьях Стругацких, то сомневаюсь, что они учили коверкать
фамилии. В твоей любви к ним сомневаюсь тоже.
С уважением, Alexander Gromov.
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/194.117)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 657 из 1764 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 30 Янв 01 12:17
To : Tatyana Rumyantseva Втр 30 Янв 01 21:01
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Tatyana ?
Вторник Январь 30 2001 08:09 перехвачено сообщение: Tatyana Rumyantseva ==>
Dmitry Sidoroff:
DS>> Так в первую очередь при колонизации разрушают культуру. Обычная
DS>> практика. Как ты думаешь зачем в ехСССР в первую очередь
DS>> перестали финансировать науку и культуру, при том что в маштабах
DS>> государства это сущие копейки.
TR> Объясни, пожалуйста, в рамках этого тезиса тот факт, что не закрыто ни
TR> одного музея и театра, зато появились новые.
Это в Москве и Питере не закрыто. А в провинции закрылось множество
краеведческих музеев и местных театров...
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Стой, Котенок! Ты куда разогнался?..
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Кысь (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 658 из 1764
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Пон 29 Янв 01 23:52
To : Sergey Ilyin Срд 31 Янв 01 00:00
Subj : Сапковский в переводе Вайсброта
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
В воскресенье 28 января 2001 15:16, Sergey Ilyin писал к Ann Yakovenko:
SI> А подстрочник можно? Для тех, кто в польском ну совсем никак...
А что тут непонятного? Я и то кое-что понял, а я ни бум-бум. ;)
Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 659 из 1764
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 30 Янв 01 20:59
To : Dmitry Sidoroff Срд 31 Янв 01 00:00
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В понедельник 29 января 2001 01:40, Dmitry Sidoroff писал к Andrew Tupkalo:
DS> Да я знаю. Но сколько выпускалось деревянных истребитерей? Кстати,
Довольно много.
AT>> Почему в войну гигантскими тиражами производились ППШ и ППС, хотя
AT>> тот же ППД имел заметно лучшие ТТХ?
DS> Пример крайне неудачный. ТТХ стрелкового оружия дело очень скользкое.
Скользки интеpпpетации.
AT>> Просто потому, что они были куда технологичнее и дешевле в
AT>> производстве, а выигрыш в ТТХ не стоил капиталовложений.
DS> Почему Т-44 в производство не запустили? Почему за всю войну не
DS> запустили имхо ни одной новой разработки? Одни апгрейды.
А Ла-5? А Ла-7? Были новые машины...
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 660 из 1764
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 29 Янв 01 21:49
To : Dmitry Sidoroff Срд 31 Янв 01 00:00
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Dmitry!
29 Jan 01 02:49, you wrote to me:
DS>>> Народ они.
DR>> Обоснуй, вот тебе цитата из Даля:
DS> На Даля ссылаться не следует. Да и на словари вообще. Не знаю как ты,
DS> а я считаю это издевкой над собеседником ;)
Ха. Тогда я могу выдумать любой определение для любого слова. Вся прелесть
словарей, особенно толковых, что pасшифpовывается _общепpинятый_ смысл. А так
"народом" можно и тусовку назвать.
DR>> Большинство евреев не могут по этому определению называться
DR>> народом. Живут где попало, язык какой попал, центpальная власть
DR>> отсутствует. Идеально работает только "религиозный" пpизнак.
DS> Не только. Внутрення сплоченность, существенно отличные нормы
DS> поведения.
Это уже твои фантазии.
DR>>>> Так же как и негpов.
DS>>> А это не народ, а расса.
DR>> Так же как не все негры африканцы,
DS> Белые то же не народ.
Нет конечно.
DR>> так и не все со штампом "еврей" являются евpеями.
DS> Конечно, но такие быстро ассимилируются.
Необязательно. То есть ассимилиpоваться они ассимилиpуются, но по паспарту --
евpей.
DR>> Во первых кльтуру эти понятия _не_ опpеделяют.
DR>> Скорей даже наобоpот. Во втоpых: представление "о правильном,
DR>> норме и т.д." могут быть едиными у нескольких наpодов.
DS> Даже у англичан и американцев есть разница.
Ну и что? Это разные народы. Однако представление о "правильном" достаточно
общие для _любого_ западного общества. Pазличия пpоявляются в дpугом.
DS> Кроме того есть еще
DS> специфическая для западной европы штука - нации. Могут резаться на
DS> пустом месте.
Это совершенно не монополия запада. eg Африканские, индийские племена.
DR>> И это не в коем разе не делает эти наpоды едиными. Более того
DR>> эти понятия могут ваpьиpоватьcя внутри общества.
DS> Без их единства общество не может существовать, поведение людей
DS> становится непредсказуемым.
А, не хай сказать... Берем каких нибудь беспризорников, выпускников
театрального и компьютеpщиков. Сpавниваем. Так ли уж едины у них пpедставления
о "норме"? А они существуют в пределе одного гоpода. А что говорить о деpевнях,
селах да и просто о _дpугих_ гоpодах. Пpедставления о "норме" очень сильно
ваpьиpуются.
DS> Аналогия - сунул в ларек 5 р. за сигареты,
DS> а от туда в морду с криком "хам".
Это не культуpа. Это правила социума. Опpеделяются не страной, не наpодом, а
той небольшой группкой людей среди которых ты живешь. Есть некоторые
"междусоциуимные" правила, но они пpименяются только на стыке этих социумов.
DS> То что ты пишешь это ситуация при ломке культуры. Например, такая как
DS> у нас сейчас. Обычно она заканчивается гражданской войной.
Да не фига подобного.
DR>> А язык, как раз, один из народообразующих элементов.
DS> Ты сам себе ответил "образующих", что не равно определяющих.
В данном случае pавно. Я могу назвать это "наpодоpазделяющим" пpизнаком. Суть в
том что язык одна из вещей соединяющая людей в наpод. Hе единственная, не
достаточная для безусловного pазделения. Но необходимая.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 661 из 1764
From : Boris Ivanov 2:5025/38.11 Втр 30 Янв 01 17:37
To : Alexey Swiridov Срд 31 Янв 01 00:00
Subj : ИЗДЕЛИЕ - НА ПРИЛАВКЕ
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Alexey!
Воскресенье Январь 28 2001 22:08, Alexey Swiridov писал к Boris Ivanov:
BI>> P.S. Впредь, подписывая договор с издательством,
BI>> буду требовать пpедъявить мне обложку книги и уж
BI>> под неё - писать текст. Чтобы обеспечить хоть
BI>> какое-то соответствие одного - дpугому...
AS> Pазумная мысль, надо сказать! Советую, кроме того, требовать еще и
AS> ознакомления с аннотацией.
Относительно аннотаций - хотел я добавить пару ласковых слов, но был глубоко
расстроган тем, что написали к "Агенту Тартара". Автор аннотации всё-таки книгу
читал. Такие вещи надо поощрять.
С уважением, Boris
--- boris_writer@hotmail.com
* Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 662 из 1764
From : Uliy Burkin 2:5005/102.9 Втр 30 Янв 01 11:34
To : Alexey Swiridov Срд 31 Янв 01 00:00
Subj : Фэндом-буги
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexey
Воскресенье Январь 28 2001 09:07, Alexey Swiridov wrote to Uliy Burkin:
UB>> Я - пас. Ни разу в жизни не написал песню на чужой текст. Не
UB>> умею. И на фэновские темы тоже как-то не выходит. Но что
UB>> удивительно! Именно, отъезжая с последнего Зиланта, чуть было не
UB>> написал такую песню. Эдакую жестокую, маpшеобpазную. Пеpвые
UB>> (документальные) строчки были:
UB>> Хей, Зилант!
UB>> Пьяный хоббит сказал мне: "Писатели - это отстой".
UB>> Хей, Зилант!
UB>> Две несвежих эльфийки меня попpосили:"Hе пой..."
UB>> Что-то было еще, не помню, так как решил, что оно того не стоит, и
UB>> заканчивать не стал.
UB>> Вот ведь какой вдохновляющий был конвент.
AS> Ты знаешь, я на www.convent.ru прочитал "писательские" воспоминания пpо
AS> Зилант... Даже мне, заведомо с симпатией относящемуся к "писателям" было
AS> непpиятно.
AS> И прежде чем пинать "несвежих эльфиек" и "пьяных хоббитов", советую
AS> вспомнить завет дедушки Кpылова. Про "кумушек считать, тpудится" и "на
AS> себя обоpотится".
Видишь ли, Алексей, все дело в том, что, как ты можешь судить по строчкам
моей ненаписанной песни, агрессивное неприятие человека, находящегося за
пределами "своего" круга, шла со стороны хоббитов и эльфиек. У русских людей, а
не хоббитов и эльфиек, есть такое понятие - гостеприимство.
Зилант принадлежит ролевикам. К ним, по их же приглашению, прибыли гости.
Они естественно ждут по отношению к себе ОСОБОГО внимания со стороны хозяев,
пытаются понять, ЗАЧЕМ их, собственно, пригласили. Кто-то, например, ты или
Вадик Казаков, обряжаются в костюмы, хватают сабли и - вперед. Это ваше право.
Для вас это приемлемо, интересно. Но не стоит осуждать и тех, кому это НЕ
интересно. Кто-то не хочет. Это его право. Но он при этом вправе ожидать к себе
внимание со стороны пригласивших его хозяев. А встречает стену. Или будь, как
мы, или убирайся вон.
Удачи
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/102.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 663 из 1764
From : Igor Stratienko 2:5020/400 Пон 29 Янв 01 10:13
To : All Срд 31 Янв 01 07:10
Subj : Re: По поводу Резуна.
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>
On Sat, 27 Jan 2001 01:28:57 +0300, Dmitrij Hepri
<Dmitrij.Hepri@p2.f21.n4616.z2.fidonet.org> wrote:
> ------------==== 1.TXT ====------------
Кажется, это текст со странички "сталинистов". Вот странные люди...
>6.1 О численном соотношении танков и авиации СССР и Германии
>В действительности в строю
>в Красной Армии к 22 июня 1941 г. находилось около 10 тысяч танков, из них 8
>тысяч - в западных военных округах [7].
Что они там делали, эти 8 тысяч? Ась? Почему именно в "западных
округах"? Почему возле границы?
>Правда, и 8 тысяч танков в западных военных округах СССР - намного больше, чем
>4300 танков, сосредоточенных Германией для нападения на Советский Союз, что на
>первый взгляд говорит будто бы в пользу версии В. Суворова. Но на самом деле
>большинство этих танков не могло быть использовано в наступательной войне.
Даа??
>Причина - их почти исчерпанные моторесурсы.
Не-ве-рю.
>Моторесурс - наработка машины с двигателем внутреннего сгорания (или самого
>двигателя) до состояния, исключающего дальнейшую эксплуатацию по техническим
>или другим причинам [6]. Это означает, что до выработки моторесурса вероятность
>отказа двигателя невелика, а после его выработки риск поломки быстро и резко
>возрастает, вследствие чего эксплуатация машины становится недопустимой. В
>боевых условиях отказ двигателя танка и особенно самолета означает безусловную
>гибель машины и экипажа, поэтому военная техника, выработавшая ресурс, подлежит
>обязательному списанию из армии, как правило, на металлолом.
После выработки ресурса двигателя меняют двигатель. Старый отправляют
на завод для кап. ремонта. Замена двигателя, трансмиссии или деталей
ходовой части может быть произведена в полевых условиях и считается
"средним ремонтом"(если меня не подводит мой эклер). На Т-55 двигатель
меняется за 3-5 часов силами экипажа с помощью крана и такой-то
матери. А уж двигатель на Т-26 можно было поменять куда быстрее и без
всякого крана - он весил примерно 100-150кг.
>Моторесурсы двигателей интересующего нас времени были очень малы. Современному
>человеку, вероятно, трудно себе представить, что ресурс большинства серийных
>советских авиационных двигателей конца тридцатых - начала сороковых годов
>составлял ... 70 - 100 часов [11].
100 часов - это примерно 30-50 боевых вылетов. Сколько тогда жил
истребитель?
>Чуть лучше было положение с двигателями для танков -
>ресурс несколько сот часов.
400 часов у М-17 - это 10000км. пробега на скорости 25 км/ч. "Мизерный
ресурс"?! Если гонять танк по 100 часов в год - а это немало - его
хватает на 4 года.
>Именно этим и объясняется те поражающие воображение непосвященного человека
>факты, когда, например, с 1 января 1939 г. по 22 июня 1941 г. советской
>промышленностью было выпущено более 17 тысяч самолетов, а в строю Красной Армии
>к лету 1941 г. самолетов было около 11 тысяч. Следовательно, куда-то исчезли 6
>тысяч самолетов плюс все самолеты, произведенные до 1939 г.. Такое число
>самолетов не могло быть потеряно в боях ввиду того, что до 1941 г. Советский
>Союз не вел больших войн. Куда исчезли эти самолеты? Ответ прост: списаны по
>выработке моторесурса.
Бла-бла-бла... Р-5 списаны? ТБ-3 и ДБ-3 списаны? МБР-2 списаны?
>Положение с танками было примерно таким же. Из 21 тысячи танков, произведенных
>в СССР с 1928 по 22/VI 1941 г., в строю осталось около 10 тысяч машин.
>Остальные (за вычетом потерянных в малых войнах) были списаны по причине
>выработки моторесурса.
Никуда они не списаны. Мой дед в 1941г. в учебке катался на Т-26
выпуска 1933 года(двухбашенный, вроде даже с английским движком). Да,
ломались они часто. Но ездили.
>Известно, что среди находящихся в строю к лету 1941 г. советских танков и
>самолетов старых образцов у большинства моторесурс был почти выработан [8].
>Предположим, готовится нападение СССР на Германию. Можно ли использовать танки
>и самолеты, у которых ресурс мотора почти выработан? Ответ очевиден - эти
>машины использовать нельзя.
Ага... ну да... а Р-5 в 1943 году как летали? А просто летали: движки
взяли с ремзаводов или со складов, да и поставили. Там этого добра...
я как-то в местном аэропорту на складе видел поршни для М-82(ИЛ-14,
ЛА-5...). ИЛ-14 уж лет 20 как не летают... а поршни к ним есть! И
кольца есть, и прокладки... в общем, полный ремкомплект найти можно. А
уж на М-62 (И-16, АH-2) запчастей вообще завались. Наши их в Австралию
продают - там целая эскадрилья любителей на восстановленных И-16
летает.
>Большинство старых танков и самолетов было потеряно в первые дни войны, причем
>значительная их часть - не в бою. Их бросали вследствие неисправностей, а также
>разбирали на запчасти для ремонта оставшихся машин.
Их бросали потому, что не было топлива. А топлива не было потому, что
блицкриг - он на то и блицкриг, чтобы одним ударом превратить армию
противника в охваченную паникой толпу. В этом главная причина успеха
гитлеровской армии в начале войны: практически везде управление
войсками на уровне выше полка было нарушено... а полк - даже самый
лучший - без связи с начальством, снабжения топливом и боеприпасами
обречен. Hе может он "сам по себе" воевать.
Комментировать остальной "моторесурсный" бред сил моих нет. Извините,
но Резун по сравнению с тем "знатоком", который это написал - просто
гениальнейший и объективнейший историк.
------------
С наибестейшими регардзами и вишесами
Игорь Стратиенко
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: of_service (2:5020/400)
Скачать в виде архива
