SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 529 из 1764
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 26 Янв 01 19:29
To : Igor Stratienko Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Igor!
В пятницу 26 января 2001 05:55, Igor Stratienko писал к All:
IS> Хмм... в азбуке Морзе 32 символа(поэтому при передаче русского текста
IS> приходится использовать всякие "тчк." и "зпт.". Два в пятой степени -
IS> 32, кодирование - дискретное (точка-тире, можно считать за
IS> единица-нуль). Так что с некоторой натяжкой азбуку Морзе можно считать
IS> 5-битной цифровой(дискретной) кодировкой. А сам способ передачи(с
IS> тремя состояниями и спец. кодами) близок к RS-232 с программным
IS> управлением потоком данных.
Вот только со стандартным определением пятибитового кода это не согласуется
никак, поскольку в связи под битом как правило понимается пpостая двоичная
инфоpмационная посылка. Азбука Морзе в таком понимании -- это двоичный код с
переменной длиной кодовой посылки. И "битовость" к нему не пpименима.
Пока Igor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 530 из 1764 +536 Rcv
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 26 Янв 01 19:34
To : Yuri Zubakin Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Yuri!
В пятницу 26 января 2001 11:06, Yuri Zubakin писал к Sergej Kozlov:
YZ> Я видел англоязычное издание этой книги Гаррисона - в конце много
YZ> иллюстраций.
Я и в наших видел.
Пока Yuri! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 531 из 1764
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 17:19
To : Mike Piotrovich Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Mike!
You wrote to Dmitrij Hepri on Thu, 25 Jan 2001 10:17:55 +0300:
DH>> А может не надо демонстрировать недостаточность и повторять чужой
DH>> бред? Я не буду втягиватся в спор, просто скажу лишний раз что в 41-м
DH>> году
DH>> РКК была неспособна к победоносной войне.
::)))
MP> Какой бред! Кто в войне-то победил?;))
В 1941 году ?????
Hемцы.
DH>> Как могла наступать армия, которая находится в стадии глубокой
DH>> реоорганизации, в которой
DH>> многие
DH>> соединения находились на бумаге, даже "моторизованные части" не имели
DH>> транспорта, офицеры в большинстве вопиюще не соответствовали своим
DH>> должностям и прочее?
MP> Особенно если учитывать, что те даже те части, которые не находились в
MP> реорганизации многократно превосходили все немецкие по количеству техники
MP> и, в
MP> особенности, по способности вести наступательные
MP> бои.
Вы глубоко ошибаетесь.
DH>> Позорный итог финской войны это подтверждает.
MP> Hука-нука, кто это интересно победил в этой "позорной" войне?
MP> И пожалуйста списочек тех стран, армии которых смогли прорвать
MP> подобные долговременные оборонительные сооружения ;)
Америка и Германия.
Германия, вообще, без особых потерь прорвала линию Мажино в нескольких местах.
А вам известны потери Красной Армии в Финской войне и как такие победы
называются ?
DH>> К 43-му
DH>> году да, армия должна была быть подготовленной, но едва ли это
DH>> удалось бы
DH>> раньше. Отсюда и политическая линия Сталина на оттягивание войны любой
DH>> ценой.
MP> Без коментариев;)
MP> А еще можно сравнить силы РККА и вермахта в 1939 году. В аккурат 17
MP> сентября.
MP> И представить что было бы если бы тогда наши внезапно ударили по немцам в
MP> Польше. А потом задуматься о том, почему они этого не сделали. Hаверное
MP> это из-за того, что Сталин был очень добрый и никогда не наносил ударов
MP> в спину;)
В 1939 году КА была совершенно неспособна к ведению войны.
DH>> Повторяю, я не буду спорить, но я знаю что говорю, в свое
DH>> время я
DH>> перечитал большое количество мемуарной литературы, и состояние
DH>> РКК из нее
DH>> вычитывается очень хорошо. Кстати, в московской коллекции рефератов есть
DH>> один, выполненный на довольно высоком уровне, где все это разбирается.
DH>> А что касается БТ, с которых Суворов начинает свое вранье, то он,
DH>> танкист, едва ли не мог знать, что БТ были сняты с производства, и на них
DH>> даже прекращен выпуск запасных частей. Моторесурс этих танков был
DH>> полностью исчерпан, и с ними не только невозможно было завоевать Европу,
DH>> но и более того, в первые дни 41-го года значительная часть этих танков
DH>> просто была потерянна из за поломок не вступив в бой...
MP> А вот здесь подробненько. Когда это танки БТ-7 были сняты с производства?
MP> А не после ли начала войны, а? А когда например успели исчерпать
MP> моторесурс
MP> БТ-7М поставленные на вооружение только в 1939г? И наконец, какие танки
MP> использовались в 45 году в войне с Японией? Какие танки смогли сделать
MP> самый глубокий и быстрый прорыв в глубину вражеской территории за всю
MP> историю войн на Земле, а? ;)
RTFM
DH>> Повторяю еще раз, спорить не буду, но верящим в брех Резуна
DH>> от всей
DH>> души советую поумнеть.
MP> Конечно, он любит драматические эффекты. И для этого местами
MP> приукрашивает
MP> и додумывает некоторые факты (и довольно талантливо между прочим). Hо
MP> если
MP> сравнить его сочинения с работами историков советского периода, то его
MP> можно смело признать образцом объективности. Просто не надо мозги парить!
MP> Читал я этих советских историков, у меня у самого дома куча подобной
MP> литературы. Подавляющее большинство из них просто идеологические агитки.
MP> ЗЫ И вообще, я не понимаю, ну чего некоторым так не нравится теория
MP> Резуна?
MP> Это ведь в сущности круто;) Довольно приятно осознавать, что вот
MP> однажды
MP> мы чуть было весь мир не захватили! Да Гитлер помешал - собака! ;)
Умные люди обсуждают книги Резуна в спец. эхах.
В ru.military его творения раскритикованы в пух и прах годы тому назад и он
объявлен
оффтопиком ;)))
Denis
.... because I said so...
....Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Fri Jan 26 09:05:56 2001
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 532 из 1764
From : Aleksey V. Khavriutchenko 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 17:29
To : All Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Aleksey V. Khavriutchenko" <alexk@compchem.kiev.ua>
Привет
Dmitry Sidoroff wrote:
>
> Привет Aleksey!
>
> 25 Янв 01 11:54, Aleksey V. Khavriutchenko -> All:
>
> >> Да и интеллигента сделавшего что нибудь приличное еще поискать надо.
>
> AK> На добрую память академику Лихачеву.
> Его профессиональную деятельность я оценить не могу. Технарь.
Да-а, эпитафии одна другой краше.
--
С приветом
Алексей Хаврюченко
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: CompChem (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 533 из 1764
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 17:39
To : Igor Stratienko Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : Re: :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Igor!
You wrote on Fri, 26 Jan 2001 02:55:38 +0000 (UTC):
>> >> IS> Ну, друзей мне и так хватает. А от подруг иногда даже скрываться
>> >> IS> приходится. ФИДО же - толпа несчастных одиночек,пытающихся
>> >> IS> утвердиться за счёт друг друга.
>> Что - все? :)
IS> Уфф... ну извиняюсь я, извиняюсь! Сболтнул не подумав хорошенько.
IS> Виноват.
IS> ФИДО ВЫГЛЯДИТ орущей толпой, в которой с первого взгляда замечаешь
IS> только ламеров и флеймеров. Потому, что дюже громко орут. Приличные же
IS> люди не орут и флейм не гонят - потому их приходится искать. Доступно
IS> объясняю, или опять что-то не то говорю? :)
Опять не то :)
Почему то большинство замечает в первую очередь нормальных людей и собеседников,
а ты
"только ламеров и флеймеров"....
Подобное стремитья к подобному ? :)
IS> Человек живет только своей работой. Днюет на ней и ночует. Личной
IS> жизни у него нет, всех развлечений - пива за компом попить.
IS> Единственная радость в его жизни - работа. Работа продавца винчестеров
IS> "Фуджитсу". И вдруг ты заявляешь, что его работа ничего не стоит.
IS> Человек приходит в ярость: единственное, что держит его в этой жизни,
IS> подвергли сомнению. И он начинает компенсировать свой страх, изливая
IS> ярость на тебя. Ну как примерчик?
Зачем ты привел пример несчастного, ограниченного человека ?
Denis
.... because I said so...
....Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Fri Jan 26 09:30:33 2001
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 534 из 1764
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 26 Янв 01 17:41
To : Igor Stratienko Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Igor ?
Пятница Январь 26 2001 05:55 перехвачено сообщение: Igor Stratienko ==> All:
IS> Так что не думай, что покупая в крутой фирме винт/мать/монитор/модем
IS> ты никогда не купишь восстановленное. Производители просто не сообщают
IS> дилерам о происхождении той или иной партии товара :)
Очень даже сообщают. :) Путем той самой наклейки "восстановлено" на коробке.
>> IS> Чем 8-битная кодировка ASCII принципиально отличается от
>> IS> 5-битной кодировки Морзе (которая "азбука Морзе")?
>> Игорь, обьясните, пожалуйста, радисту (т.е. мне) - с каких это
>> пор азбука Морзе (царствие ей небесное) стала пятибитной.
IS> Хмм... в азбуке Морзе 32 символа
Да нет, побольше...
IS> (поэтому при передаче русского текста приходится использовать всякие
IS> "тчк." и "зпт.".
Ответ неправильный. Попробуйте обратиться к справочной литературе, и Вы
поймете свою ошибку.
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Вы, случайно, в Воронеже не были? (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Кы-ысь! Кы-ысь! (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 535 из 1764
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Птн 26 Янв 01 15:56
To : Igor Stratienko Птн 26 Янв 01 22:18
Subj : Re: :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Igor!
Friday January 26 2001, Igor Stratienko writes to All:
IS> Хмм... в азбуке Морзе 32 символа(поэтому при передаче русского текста
IS> приходится использовать всякие "тчк." и "зпт."
В азбуке Морзе два символа плюс два инверсных (короткий пробел и длинный
пробел). Комбинаций этих символов (во всяком случае, общеупотребительных) больше
- 32 буквы, 10 цифр, 3 знака (! ? и "ответ не требуется", АР) Итого получаем 45.
Есть еще запятая, но ею и раньше-то никто не пользовался, а уж сейчас... Плюс
есть спортивный ноль.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@mksat.net Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Массандра юбер аллес! (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 536 из 1764 -530 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 26 Янв 01 22:20
To : Andrew Tupkalo
Subj : Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Andrew!
Случайно увидел, как Andrew Tupkalo писал Yuri Zubakin (Пятница Январь 26
2001, 19:34):
YZ>> Я видел англоязычное издание этой книги Гаррисона - в конце много
YZ>> иллюстраций.
AT> Я и в наших видел.
Впервые на русском, насколько знаю, они прошли в приложении "Зоология" в
следующем издании (С. 378-398):
Гаррисон Г. Запад Эдема: Роман.- Пер. с англ. Екатеринбург: МП "Виктория";
М.: МПК "Джаконда", 1992.- 399.
В этом издании оригинальные иллюстрации "уретушированы" до полного
безобразия. А вот в том издании, о котором писал в предыдущем письме, те же
самые рисунки смотрелись весьма стильно.
Сейчас бы точно мог сказать, кто художник рисунков, если бы в свое время не
пожалел 9 руб 50 коп на это ангоязычное издание. Эх...
C уважением, Yuri
... Гусеница на холме
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 537 из 1764 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 26 Янв 01 22:27
To : Andrey Beresnyak Суб 27 Янв 01 00:54
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
25 Jan 2001. Andrey Beresnyak -> All
FA> свидетелем разговора трех шоферов, вполне так рабочего класса -
> ...
FA> Ph.D. на конкурсной основе поступал один сеpб. И поступил. В это
AB> Все пpавильно. С одной стороны нужно брать шоферюг, с другой --
AB> graduate school. Тогда результат будет именно такой, какой хочется.
М-да... ты б хоть в сидоровской методологии сначала разобpался, что ли. Как
он относится к нашей интеллигенции (ака graduate school). То, что наша
интеллигенция как раз против кpовопpолития на него не подействует -
интеллигенцию он ненавидит. Народ - любит, вот я народный пример и пpивел.
Западный же народ (по Сидорову же) - тупое и закодированное быдло. Мнение
которого опpеделяет как раз интелэлита ака graduate school. То есть пpиходится
работать на его уpовне.
Слава богу _повсеместной_ ненависти к кавказцам как pаз благодаpя
интеллигенции в России и нет. И, надеюсь, не будет - ибо тогда начнутся
факельные шествия и малевание желтых звезд на витpинах.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 538 из 1764 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 26 Янв 01 22:38
To : Dmitry Sidoroff Суб 27 Янв 01 00:54
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
26 Jan 2001. Dmitry Sidoroff -> Farit Akhmedjanov
DS>> Не получится. Даже убежденные антисемиты и люди ненавидяще
DS>> чеченов об этом не забывают. Просто эта цитата маленький штришок
DS>> к общей каpтине.
FA> Да уж...
FA> Чеченов в _сpедней_ русской среде нынче ненавидят. Только позавчеpа
FA> был свидетелем разговора трех шоферов, вполне так рабочего класса -
FA> толковали они о том, что их надо резать под корень, покишлачно. Эти
FA> настpоения распространены очень широко - слышал я это много и часто.
FA> Причем это именно фобия - любое возражение автоматически pождает
FA> вопрос "А ты сам не из них?"
DS> Если ты не умеешь анализировать взгляды это твои проблемы.
В смысле - ты умеешь? Любопытно...
DS> 2/3 чеченцев живет в России и их не выpезали.
Я что, писал о том, что в _сpедней_ русской среде чеченов нынче pежут? Или
для тебя ненавидят равно pежут?
Между началом ненависти и началом погромов, слава богу, есть определенный
люфт. Мы - в его пpеделах.
DS> Сл. ты просто туп.
Ну, сделаем скидку на то, что ты не совсем понимаешь русский язык. Еще на то,
что pугаться обычно начинают от ощущения слабости.
FA> Вы всеж от фактов-то не отрывайтесь настолько далеко, ага? Ладно,
FA> не врубаетесь в этику, не знаете ничего о религии или изучали
FA> философию по Ленину. Это пpо вас все знают и делают необходимую в
FA> таких случаях скидку. Но выдавать уж столь откровенный бред я просто
FA> не pекомендую.
DS> Ты бы в зеркало посмотpел. Сам такие коры выдаешь что в ЦПШа
DS> доучиватся надо.
Понимаешь, я ж не беру на себя смелость поучать всех (только конкретных лиц,
и не поучать, а ловить на искажении фактов), или там открывать всем повсеместно
глаза (только факты, коим сам был свидетелем), ниспровергать или на пьедестал
возводить. Так что мне коры выдавать позволительно (тем более, что я их довольно
редко выдаю - темы, обычно, мало соответствуют). А ты у нас пророк и учитель,
каждая твоя кора - это нечто...
DS>> Да в конце концов возьми любой западный фильм, если дикари не
DS>> желают цивилизовываться они всегда идиоты и их мочат пачками,
DS>> зато цистерна соплей вокруг царапины у "настоящих людей".
FA> Ягуар.
DS> И где там еpепянящиеся дикари? Пальцем покажи.
Старик в реанимации и девка из джунглей. Плюс тpи французских ренегата, коим
западные ценности поперек гоpла.
Отметим, кстати, в твоей квоте словцо "любой". В общем-то, его уже
достаточно, чтобы создать впечатление о твоей сеpьезности.
DS>> В общем штам цивилизация-дикаpи вьелся намеpтво.
FA> Ж)))) в тебя. Фактически, pассказывая сказки о Западе и его морали
FA> ты рассказываешь народу о себе. Это интересно, как в кунсткамере, но
FA> несколько... однообpазно. Все уже все поняли.
DS> Ты пpосто дешевый пакостник. Дешевый поскольку твоя ложь очевидна,
DS> а пакостник потому что пытаешся оболгать оппонента.
В моей квоте что было?
Рассказ о разговоре шофеpов. Это пpавда.
Рассказ о сеpбе-аспиpанте. Это тоже пpавда.
Вывод о ненависти к чеченам в народе. Тут небольшая натяжка - интеллигенция
все еще деpжится, ненависть не идет дальше тpудяг разговоров за водкой или
некоторых тружеников pу.милитаpи. Так я и отметил, что имею в виду не русский
наpод всецело (это только ты за весь говоришь).
Что ты не вpубаешься в этику. Правда (достаточно твои pассуждения о моpали
посмотреть).
Что ты не pазбиpаешься в pелигии. Правда (достаточно посмотреть твои
pассуждения о близости иудеев и протестантов).
Что ты изучал философию по Ленину. Тут да, я вполне мог попасть пальцем в
небо и ты философию не изучал вообще. Но очевидной такую ложь назвать нельзя - я
ж твой аттестат не визиpовал.
Что не надо выдавать откровенный бpед. Тоже пpавда.
Что в фильме Ягуаp есть дикаpи и нет пpеклонения перед западным образом
жизни. Пpавда.
Что pассказывая сказки о Западе ты раскрываешь собственное нутpо. Тоже
пpавда.
Мне ведь совсем незачем тебя "оболгивать". И ты мне не оппонент, уж извини.
DS> PS Никак на методу Новодворской пеpешел?
В смысле? У меня своя метода.
DS> Эт хорошо, топтаться пpоще.
Чем что?
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 539 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 26 Янв 01 21:25
To : Vitaly Zelepukin Суб 27 Янв 01 01:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Vitaly!
26 Jan 01 07:18, you wrote to me:
DR>>>> Евреев с тpyдом можно назвать народом.
VZ>>> За что ты их так?
DR>>>> Так же как и негpов.
VZ>>> :) не надо пyтать фоpмy с содеpжанием. Вполне себе пpедставляю
VZ>>> евpея негpа...
DR>> Точно так же как русского евpея, евpея американца и евpея
DR>> фpанцуза. Евреи настолько ассимилировались что вне религии это
DR>> абстрактное понятие.
VZ> Как-то оно у тебя импульсивно.... А то свое озарение до уровня мысли
VZ> довести не пробовал? А почему ж мы евреев называем евреями -
VZ> абстракция нашептала?
Угу смотpи:
ЕВРЕИ (самоназвание йегудим, йид, иудеи) - народ общей численностью 13620 тыс.
чел. Основные страны расселения: Израиль - 4000 тыс. чел., США - 5835 тыс. чел.,
РФ - 551 тыс. чел., Франция - 535 тыс. чел., Украина - 487 тыс. чел., Канада -
325 тыс. чел., Великобритания - 300 тыс. чел., Аргентина - 228 тыс. чел.,
Бразилия - 150 тыс. чел., ЮАР - 120 тыс. чел., Белоруссия - 112 тыс. чел. Другие
страны расселения: Австралия - 85 тыс. чел., Венгрия - 80 тыс. чел., Германия -
55 тыс. чел., Уругвай - 44 тыс. чел., Италия - 35 тыс. чел., Мексика - 35 тыс.
чел., Бельгия - 30 тыс. чел., Нидерланды - 25 тыс. чел., Иран - 25 тыс. чел.,
Турция - 23 тыс. чел., Румыния - 21 тыс. чел., Венесуэла - 20 тыс. чел.,
Швейцария - 18 тыс. чел., Чили - 17 тыс. чел., Индия - 6 тыс. чел. Языки -
иврит, идиш. Религиозная принадлежность верующих: иудаисты.
Особенно обрати внимание на языки и веpоисповедание. Так вот евpеями мы
называем выходцев из этого наpода. Причем большинство этих "евреев" уже прочно
ассимилировались и утратили _свою_ культуру. Пеpеняв культуpу стран пpоживания.
Еще встpечаются ортодоксальные евреи (которых можно объединить словом наpод),
но по сpавнения с общей численностью тех кого так называю, ортодоксов ничтожно
мало.
VZ> И Израиль абстактно возник?
Житель страны Израиль --- изpалетянин. То что эту страну основали евpеяи, дело
десятое. Кстати от исторических евреев современные достаточно далеки. Хотя они
стаpаются. Даже возродили свой язык.
VZ> я уж про Биробиджан
VZ> и не говорю... А религия... да три четверти моих знакомых евреев не
VZ> только что Тору не чтят, но даже и ритуалам не следуют.
Про это я и говоpю. От евреев у них только штамп в паспоpте. Ни культуры, ни
языка, ни тpадиций.
VZ> Что не мешает
VZ> им оставаться евреями. И такие конкретные евреи... Чересчур
VZ> вещественные для абстракции.
А что в твоем понятие евpей? Те у кого предки были евpеями? Так у тебя среди
предков и татары найдутся(спасибо Чингиз-Хану), и что ты теперь татаpин?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 540 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 26 Янв 01 21:33
To : Dmitry Sidoroff Суб 27 Янв 01 01:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Dmitry!
26 Jan 01 04:35, you wrote to me:
DS>>>>> Не обязательно. Но попробуй ответить на вопрос что определяет
DS>>>>> принадлежность конкретного человека к конкретному народу.
DR>>>> Язык на котором человек думает.
DS>>> Евреи. Так что критерий не годится.
DR>> Евреев с трудом можно назвать наpодом.
DS> Народ они.
Обоснуй, вот тебе цитата из Даля:
НАРОД муж. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык,
племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны,
состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье,
Большинство евреев не могут по этому определению называться наpодом. Живут где
попало, язык какой попал, центpальная власть отсутствует. Идеально работает
только "религиозный" пpизнак.
DR>> Так же как и негpов.
DS> А это не народ, а расса.
Так же как не все негры африканцы, так и не все со штампом "еврей" являются
евpеями.
DS>>> На самом деле определяет мораль, в самом широком смысле, и
DS>>> самоидентификация. Причем второе куда менее важно чем первое.
DR>> Это не имеет ни какого отношения к наpодности. Скорей к твоей
DR>> роли в обществе.
DS> Hет. Именно представления о правильном, норме и т.д и определяют
DS> культуру. Даже язык может быть разным.
Это ты сам выдумал? Во первых кльтуру эти понятия _не_ опpеделяют. Скорей даже
наобоpот. Во втоpых: представление "о правильном, норме и т.д." могут быть
едиными у нескольких наpодов. И это не в коем разе не делает эти народы едиными.
Более того эти понятия могут ваpьиpоваться внутри общества.
А язык, как раз, один из народообразующих элементов. Как и культура, и
тpадиции.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 541 из 1764 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 22:37
To : All Суб 27 Янв 01 01:42
Subj : :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Andrew
AT> Азбука Морзе в таком понимании -- это двоичный код с переменной
AT> длиной кодовой посылки. И "битовость" к нему не пpименима.
Ага. Код Морзе -- непрефиксный код, поэтому там должен быть символ
разделяющий буквы. Да, и слухи о его эффективности также сильно
преувеличены.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 542 из 1764 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 22:39
To : All Суб 27 Янв 01 01:42
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Farit
FA> М-да... ты б хоть в сидоровской методологии сначала pазобpался,
Откуда я могу в ней разобраться, если он у меня уж сто лет как в твите?
FA> То есть пpиходится работать на его уpовне.
А вот не надо. Это, разумеется, лишь пожелание.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 543 из 1764 Scn
From : Arthur Lapkin 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 23:36
To : Dmitry Sidoroff Суб 27 Янв 01 02:49
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
From: Arthur Lapkin <splushka@tut.by>
Привет Dmitry!
25 января 2001 в 19:53:07 по Гринвичу Dmitry Sidoroff писал:
AL>> И мы тогда учиним Рай на земле в отдельно взятой стране.
DS> Так поменяли плохое на совсем плохое. И в будующем полный абзац.
Совсем плохое? Нет, ты так и не ответил, как бы ты писал в Фидо,
не имея компьютера, произведенного презренными буржуями! Как бы
ты читал книги, не имея Интернета? Все забыли, какие допуски
нужно было иметь, чтобы получить в библиотеке какую-нибудь книгу
иностранного и даже иного отечественного автора? Кто мог мечтать
об опубликовании своего труда иначе как пройдя все цензурные сита?
То, что было доступно рядовому гражданину СССР, по существу мало
отличалось от беготни в набедренной повязке, только "масса"
нужно было говорить в адрес секретарей горкомов.
AL>> Ну что за сказки? Ты полагаешь, этим самым иностранцам нужны
AL>> типы, бегающие в набедренных повязках?
DS> Конечно, ресурсов не потребляют.
Если не потребляют, значит эти ресурсы им и не продашь, отсутствие
прибыли.
AL>> Нужны как минимум а) квалифицированные рабочие, которые
AL>> в состоянии производить микросхемы; у которых не дрожат
AL>> руки от перепоя,
DS> Зачем? Малайцев что ль нету.
Мало. Чем больше, тем лучше. Нужно больше прибыли.
AL>> и б) покупатели произведенных микросхем, считающие
AL>> микросхемы, а не куски золота - ценностью.
DS> Кто ж тебе золото то дасть?
А кому оно нужно? Процессор из кремния на порядки дороже куска
золота той же массы, прибыльней.
AL>> А стать одним из них нет желания? Уехать в Канаду, в Германию...
AL>> Они с руками отрывают тех, кто может в лаборатории работать.
DS> Hикакого. В г-не моральном жить на любителя. Да и призраки
DS> предков много веков служивших России спокойно спать не дадут ;)
Что ты называешь г-ном моральным? Вкалывать на босса вместо того,
чтоб бить морды и валяться под забором? Почему толпы подростков
грабят прохожих вместо того чтобы вкалывая на стройке зарабатывать
себе на Интернет? Буржуи виноваты? Или менталитет вкупе с призраками
предков? И что такое Россия? Страна на какой-то рядовой планетке
с кислородной атмосферой. Хоть раз оторви глаза от земли и взгляни
на небо с миллионами звезд! Ну какой к черту может быть патриотизм!
DS> А ты думал интеллигент это умный? Ты ошибся. Интеллигент туп,
DS> невежественен, гребет под себя и ненавидит "эту страну" и
DS> народ. "Кухарки" же совсем не причем.
Если тебе хочется называть личностей, обладающих данными признаками,
"интеллигентами" - пожалуйста. Но в русском языке это слово все же
имеет другое значение, а именно "умный". А употребление слов в
собственноручно приданных им значениях носит название "демагогия".
DS> Почитай чего-нибудь по истории. Февраль устроила интеллигенция. Hадо
DS> отметить, что менее тупая чем сейчас. Далее народ быстро ее турнул.
DS> Интеллигенция озверела (как это быдло еще и вякать вздумало?) и начала
DS> террор. И понеслось...
Можешь и далее называть этих людей "интеллигенцией". Я считаю,
что это были троглодиты, с разумом как у неандертальцев, жаждущие
только одного - трон царя и сказать про все, что видит око -
"это мое".
AL>> Hачиная с Ленина у власти стояли малограмотные личности,
AL>> которые ни о чем другом не думали, кроме "отдай назад мой
AL>> каменный топор и шкур моих набедренных не тронь" (с).
AL>> Политика - это физиология правителей, не более.
DS> Извини, но ты очевидно глупее и неграмотнее Ленина.
Не извиню. Это наезд. С этим велком в мыло. А критерий ума
правителей могу предложить очень простой - уровень благосостояния
рядового гражданина. Не количество танков на душу населения!
А может ли рядовой работяга управлять личным самолетом или
читать Лейбница. Самолет, кстати, это отнюдь не предмет роскоши,
а хорошее средство прибавить ума - Экзюпери, Ричард Бах тому
примером, а заодно и антиоффтопик :))
AL>> Вот, давай в качестве антиоффтопика побеседуем о преимуществах
AL>> правления дона Рэбы :)) Ты серьезно можешь обосновать рулезность
AL>> оного?
DS> Кончно. Ему досталась страна с полностью разложившейся элитой.
DS> И он начал приводить ее в порядок. Начал с горлопанов-интеллектулов,
DS> далее свободолюбцы, далее просто тупые. Потом импорт парткома.
Кого ты _здесь_ называешь интеллектуалами? Тупых невежд?
Хорошо, допустим дон Рэба правит. В стране теократия монахов,
производится только оружие (ну как же - столько внешних врагов!),
Письменность отсутствует. Ты бы хотел там родиться?
AL>> Это как? Философский эгоизм - это признание в качестве базиса
AL>> индивидуального "Я", разве нет?
DS> Hет. Это признание только эгоистических интересов. Кадавр 3 короче.
Бессмысленно говорить об интересах без обладателя этих интересов.
Этак мы начнем обсуждать наблюдение без наблюдателя и созерцание
без созерцающего, как в буддизме :)) Покажи мне эгоизм без эгоиста,
улыбку без кота :)) Может хватит играть словами?
AL>> А ты когда заключаешь контракт, бросаешь монетку? Полагаю,
AL>> что нет. Вместо этого ты исходишь из каких-либо соображений.
AL>> Какая же это свобода! "Им руководили такие-то и такие-то
AL>> соображения" - так ведь говорится.
DS> Пользуйся терминологией правильно. Монетка к свободе никакого
DS> отношения не имеет.
Заключение контрактов в зависимости от того, какой стороной
упадет монетка - эта максимальная возможная в природе свобода.
Да это абсурдно, я и хочу продемонстрировать наглядно, что
максимальная свобода, о которой так много твердят, например,
сатанисты, - абсурд.
AL>> Язык - это информационная система. Теория информационных
AL>> систем - естественная наука.
DS> С какого бодуна она стала естественной, да еще и наукой?
В основе теории информации лежит понятие "бит" - выбор из
двух возможностей. Больше возможностей - больше бит.
Такое же основное понятие, как "плоскость" или "прямая"
в геометрии. Или геометрия тоже не наука? А компьютер на
основе чего функционирует - искусства кройки и шитья?
Sincerely, Arthur (http://splushka.nm.ru/)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 544 из 1764 Scn
From : Arthur Lapkin 2:5020/400 Птн 26 Янв 01 23:36
To : Dmitry Sidoroff Суб 27 Янв 01 02:49
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
From: Arthur Lapkin <splushka@tut.by>
Привет Dmitry!
25 января 2001 в 18:16:42 по Гринвичу Dmitry Sidoroff писал:
DS>>> Объясни тупому почему либо сюсюкание либо насилие.
AL>> Потому что это полюсы. Чем ближе к одному, тем дальше
AL>> от другого.
DS> Мир не биполярен. Кстати, чаще всего сюсюкание начинается от
DS> неуверенности. Повтороять то в чем и так уверен смысла нет.
Мир во многом биполярен: северный и южный полюсы магнита,
положительный и отрицательный электрический заряд, правда
и ложь... Это все фундаментальные вещи. И при чем тут "повторять"?
Где у Рыбакова повторения? По поводу "Очага на башне" помнится,
Переслегин заметил: "Попробуйте описать половой акт. Чем больше
используемый для этого словарь, тем более человеческим является
описываемое поведение". Цитирую по памяти, поэтому цитата может
быть неточная.
AL>>>> Путем демонстрации преимуществ добра, полезности твоpения
AL>>>> добра с чисто прагматической точки зpения.
DS> Заявление крутое, но не убедительное. Предложи другой эксперимент
DS> обосновывающий твой постулат.
А почему, по-твоему, люди делают добро? Потому что они от него
страдают? То есть они мазохисты?
AL>>>> Один из основных, краеугольных принципов Симагина - это
AL>>>> ненасилие. Поэтому заставить его действовать во зло очень
AL>>>> сложно. Даже если сильно дезинфоpмиpовать.
DS>>> А почему действие во зло обязательно насилие?
DS> Ты очень сильно заблуждаешся. В перестройке роль насилия
DS> была весма мала, а полстраны живет ниже черты бедности.
Это даже не смешно. Ты попробуй выйти из-за этой черты - и увидишь
то самое насилие. Полагаю, что "весьма мало" не покажется! Попробуй
открыть свое дело - бандюганы замочат и все.
AL>> А откуда берется государственный? Когда государством управляют
AL>> люди, страдающие бытовым антисемитизмом.
DS> Молотов страдающий бытовым антисемитизмом. Сюр крутейший.
Когда это Молотов управлял страной? Откуда такая неосведомленность? :))
DS> Из серой массы обычно выделяется г-но, а не мозги.
DS> Как бы это не было удивительно для некоторых.
Ну, это понятно :))) - когда выделяются мозги, то они тотчас же
превращаются в г-но, посредством удара прикладом. Поэтому наблюдаемо
единственно только г-но.
AL>> Это представление Симагина о добре - примитивное?! Тогда плиз
AL>> не примитивное представление о добре - в студию! Не примитивное
AL>> представление о Рае плиз в студию. Как интересно!..
DS> А ты православную литературу почитай.
Вот как раз в православной литературе крайне расплывчатое понимание,
что такое Рай, никто его не описывает. Зато очень яркие описания
ада, во всех красках и со скрежетом зубовным.
DS> За такие фокусы Толстого отлучили полностью, всего таких
DS> случаев было имхо 3.
Не понял, при чем тут Толстой? У него Рай подробно описан?
Возвращаясь к топику, в произведениях Рыбакова мы имеем очень
яркие и подробные описания того, что называется любовью и
добром в человеческих отношениях. Было бы интересно привести
еще примеры книг и писателей, столь близко подошедших к этой теме,
теме "света, в котором нет никакой тьмы"...
AL>>>> Абсолютной точкой отсчета является устройство человека.
AL>>>> Человек - это форма природы, поэтому естественные ценности
AL>>>> существуют.
DS>>> Объясни почему, даже сейчас, существуют все четыре формы брака.
DS>>> Типологической разницы в устройствах как то не заметно.
AL>> Тем не менее размножаться возможно не во всех существующих формах
AL>> брака! Вот тебе естественная ценность.
DS> Во всех. Моногамный, многоженство, многомужество, групповой.
Хе-хе! Ты забыл про браки педерастов и лесбиянок. Да и вообще,
при чем тут брак? Брак - это понятие юриспруденции, а не морали.
Любовь - да, понятие морали.
AL>> Атрофия какого-либо члена общества - есть зло для всего
AL>> общества, что в этом непонятного?
DS> Атрофия серийного убийцы зло. Интересно за углом...
Пребывание члена общества серийным убийцей - это и есть потеря
его для общества. Серийными убийцами не рождаются.
AL>> Я хотел сказать, _представления_ о добре и зле порождаются
AL>> человеком, в меру своего развития, то есть познания объективной
AL>> реальности добра и зла.
DS> Доказательства объективности в студию.
Так чего тут доказывать?! Базовый критерий - бытие или небытие.
Следующий - количество информации, она же мера сложности. Ты же
отличаешь жизнь от смерти, цветок от камня, ребенка от старика...
AL>> Ага, а противление злу насилием не ведет к увеличению зла?!
DS> Не ведет. Ты вляпался в элементарную ошибку.
DS> Определение добра и зла по формальным критериям.
Так уж и не ведет? А насилие - это формальный признак?
То есть по-твоему, стрелять - может быть и злом, и добром,
в зависимости от того, в кого именно стреляешь? Вот это и есть
релятивизм, который "что дышло".
AL>> Что предупреждается? Эпидемии чумы? Так для этого необходимо
AL>> иметь представление о природных очагах, переносчиках, бактериях
AL>> и т. д. А это все наука.
DS> :))))) А заветы великого Ыыы на что? Наука в целом описывает
DS> очень маленькую часть реальности. И сама наука в принципе не
DS> способна ничего предотвратить по примитивнейшей причине она
DS> только добывает знания. Ты же впал в научный нигелизм, утверждая
DS> что нет знания кроме научного.
Знание бывает истинное и ложное, а больше никакое! :)))
DS>>> Да и как продолжительность жизни связана с счастьем?
DS>>> Это только сатанисты за жизнь цепляются всеми не выбитыми зубами.
AL>> Ну здравствуйте! Если ты считаешь бытие ценностью, то
AL>> продолжение этого бытия и есть базовое, самое основное благо.
DS> Я не считаю _основным_ благом _индивидуальное_ бытие. Я не
DS> индивидуалист.
Хе-хе! Видимо, ты считаешь благом бытие камней? :))) Опять
пытаешься изобразить улыбку без кота, т. е. бытие без того, кто,
собственно, бытийствует?
AL>> А сатанисты - это те, кто не считает бытие ценностью
DS> Привет, приплыли. Почитай чего-нибудь про сатанизм.
Есть две основные силы во Вселенной, и это не материя vs идеи,
а бытие vs небытие, то есть творение vs разрушение. Или Бог vs Сатана.
Та же трактовка, которую ты имеешь в виду - это просто глупость.
Для прыщавых подростков.
DS> Если вернуться к первоначальному вопросу то получится что
DS> это норма. Что опровергат твой тезис об линейной связи
DS> интеллекта и морали.
Интеллект - это не арифметическая сумма сведений, а процессор.
Процессор к 18 годам уже не апгрейдится. И как бесполезность
высшего образования в отношении увеличения интеллекта опровергает
тезис о линейной связи интеллекта и морали?! "В огороде бузина,
а в Киеве дядька" (с). Наибольшим интеллектом в наше время
отличаются 10-16-тилетние программеры (читай "хакеры") - это
высокоморальные люди. Любое зло прежде всего мешает функционированию
интеллекта. Почему Ландау не употреблял алкогольные напитки,
совсем? Потому что одна рюмка вина лишала его возможности
мыслить на том уровне, на котором он мыслил. Проверено на себе :)))
Так же и со злом.
DS>>> Hет. Сравни с Сомали или бразильскими фавелами. Третий мир
DS>>> стремительно нищает, а он неразрывен с первым. По этому зоны
DS>>> передового каптруда ничего не доказывают.
AL>> Что значит неразрывен? По-твоему США жиреют на вывозимых из
AL>> Сомали ресурсах?!
DS> А то тебе этого не говорили. Первый мир уже века живет за
DS> счет грабежа.
Вот этого не надо! Повторять такие глупые пропагандистские
фальшивки :)) Из какого Сомали вывозит ресурсы Швеция, Япония,
Австралия? Да и что считать ресурсами? Кремний - так он под
ногами валятся.
DS> Так в первую очередь при колонизации разрушают культуру.
DS> Обычная практика. Как ты думаешь зачем в ехСССР в первую
DS> очередь перестали финансировать науку и культуру, при том
DS> что в маштабах государства это сущие копейки.
Это не копейки, вовсе нет. А то ты не знаешь, что синхрофазотрон,
или радиотелескоп, или томограф стоят поболее танков и пушек!
Это касательно науки. А культура - так сколько не финансируй,
она держится на личностях, возникновение которых "тайна велика есть".
Ладно хоть в психушки их перестали бросать...
AL>> А его не надо мерить, его надо развивать.
DS> А как развивать неизвестно что?
Зато как развивать - известно :))) А что это будет, так возвращаясь
в топик - "Волны гасят ветер", "Конец вечности", "Город"...
AL>>>> Ага, еще скажи "недостижимый"! Hет! Это pешаемая задача.
AL>>>> Условия pешения - см. выше. Просто у большинства нет
AL>>>> желания ее pешать.
DS>>> Техпроцесс хочу. Идеал от задачи отличается его наличием.
AL>> У меня надежда только на открытость информации.
DS> Техпроцесс надо. Конкретные действия, метода контроля,
DS> обоснования и т.д. А надежды не интересуют, пустой треп это.
Ага, сразу контроля! Обоснования на нцати страницах, пронумерованных
и прошнурованных :)) Откуда у тебя возьмется техпроцесс, если ты
конечную цель не представляешь, а? А если представляешь, так в
студию ее, плз! :)) Желательно, конечно, в соответствии с эхотагом,
из описываемого будущего.
AL>> А что тогда ты считаешь умным? Изложи последовательно.
DS> Практичное. "По плодам познайте их".
Возможность для любого гражданина прочитать любую существующую
в природе книгу, услышать любое существующее в мире музыкальное
произведение, опубликовать любой свой труд - это не плод? Я
намекаю на Интернет, конечно :)))
Sincerely, Arthur (http://splushka.narod.ru/)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 545 из 1764 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Птн 26 Янв 01 23:06
To : Sergej Kozlov Суб 27 Янв 01 02:49
Subj : Гаррисон или Рассел?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergej!
Sergej Kozlov in a message to Nataly Kramarencko:
> SK> Эдема" Гаррисона. Только у Рассела картинок нет.
> SK> Так кто же автор книги, в которой написано о борьбе за
> SK> выживание между людьми уровня каменного века и разумными
> SK> ящерами, владеющими биотехнологиями ?
>Я такое y Гаррисона читала...
SK> Я одновременно держал в руках 2 книги с разными обложками и
SK> авторами, но одинаковым содержанием :-)
SK> "Рассела" я отдал, а "Гаррисон" рядышком стоит.
SK> А истина где?
А, может, они в соавторстве писали, а потом не поделили? А, может... может, это
вообще - один человек?!:)))
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 546 из 1764 Scn
From : Nataly Kramarencko 2:5030/587 Птн 26 Янв 01 23:07
To : Konstantin Orloff Суб 27 Янв 01 02:49
Subj : Сапковский в переводе Вайсброта
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
Konstantin Orloff in a message to Nataly Kramarencko:
AF>> отрицание типа "I didn't do nothing!" - попробуй-ка передай
AF>> это адекватно по-русски!
NK> Запросто!:)
NK> "Я больше никогда-никогда не бyдy мамy не не слyшаться!" (С) - из моей
NK> дочки:)
KO> "Бада зокам говорил,
KO> Чтоб они не слушались,
KO> А они ослушались
KO> И его послушались"
KO> (с) Тюхтяевы
Кстати, мне сегодня тот же источник:) выдал фpазy, котоpая ИМХО лyчше всего
соответствyет непpавильномy двойномy отрицанию по-английски. Отсyтствие двойного
отpицания по-pyсски там, где оно пpосто обязано быть. "Я всегда-всегда не бyдy
(Блейза в стиpальнyю машинy сожать)!"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(Объясняю: Блейз - это кот, которого сначала покормили сметаной с ложечки, а
потом, когда обнаpyжилось, что кот yгваздан от кончика носа до кончика хвоста,
решили отмыть самым радикальным способом:))).)
See you,
Nataly.
--- timEd 1.10.g1+
* Origin: Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 547 из 1764 Scn
From : Uliy Burkin 2:5005/102.9 Птн 26 Янв 01 13:27
To : Lin Lobariov Суб 27 Янв 01 02:49
Subj : Фэндом-буги
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Lin
Вторник Январь 16 2001 17:57, Lin Lobariov wrote to All:
LL> Дописано на фэн-семинаре на Зиланте. Зачитано там же. Отдельная просьба к
LL> Вохе и Юлию - не делать из этого песню.
LL> ФЭHДОМ-БУГИ
Я - пас. Ни разу в жизни не написал песню на чужой текст. Не умею. И на
фэновские темы тоже как-то не выходит. Но что удивительно! Именно, отъезжая с
последнего Зиланта, чуть было не написал такую песню. Эдакую жестокую,
маршеобразную. Первые (документальные) строчки были:
Хей, Зилант!
Пьяный хоббит сказал мне: "Писатели - это отстой".
Хей, Зилант!
Две несвежих эльфийки меня попросили:"Не пой..."
Что-то было еще, не помню, так как решил, что оно того не стоит, и заканчивать
не стал.
Вот ведь какой вдохновляющий был конвент.
Удачи
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/102.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 548 из 1764 Scn
From : Unidentified User 2:5055/99.27 Птн 26 Янв 01 20:55
To : All Суб 27 Янв 01 09:27
Subj :
--------------------------------------------------------------------------------
X-Comment-To:
From: Pavel Viaznikov <Pavel.Viaznikov@p90.f194.n5020.z2.fidonet.org>
Date: Fri, 26 Jan 2001 00:31:57 +0300
Subject: :) ( SF.NEWS)
Message-ID: <MSGID_2=3A5020=2F194.90_3a70c5d6@fidonet.org>
References: <4184218712@host.talk.ru>
Organization: - , - -
X-FTN-CHRS: KOI8-R
X-FTN-ORIGCHRS: CP866
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Newsreader: GED 2.51.a1026 UNREG
X-Gateway: FIDO .. eldergod.home.t7g [ifmail 2.14-tx8.10]
X-FTN-AREA: SU.SF&F.FANDOM
X-FTN-MSGID: 2:5020/194.90 3a70c5d6
X-FTN-REPLY: host.talk.ru f9661c58
X-FTN-PID: GED 2.51.a1026 UNREG
X-FTN-Tearline: UNREG UNREG
X-FTN-Origin: - , - - (2:5020/194.90)
X-FTN-SEEN-BY: 50/993 450/102 454/215 461/33 640 462/30 463/94 159 720 464/34 36
X-FTN-SEEN-BY: 465/213 466/10 20 88 467/5 24 490/386 550/5068 4613/7 4615/21
X-FTN-SEEN-BY: 4624/1 4641/71 4653/24 5000/362 5002/5002 5003/15 5005/44 5006/1
X-FTN-SEEN-BY: 5008/14 5009/9 5010/77 146 5011/13 201 5015/4 5019/22 5020/37 52
69
X-FTN-SEEN-BY: 5020/115 116 128 175 194 199 214 238 278 362 400 496 642 672 715
X-FTN-SEEN-BY: 5020/744 758 870 968 1057 1169 1200 1229 1423 1507 1535 1642 1774
X-FTN-SEEN-BY: 5020/2200 2280 2414 4400 4441 5609 5021/11 5022/5 5023/11
5025/5025
X-FTN-SEEN-BY: 5027/16 5029/1 5030/23 115 251 382 448 920 966 5031/26 5032/6
X-FTN-SEEN-BY: 5033/1 5 5035/10 5036/1 13 5037/21 5040/33 5042/8 5045/7 5049/256
X-FTN-SEEN-BY: 5050/9 5052/4 5053/777 5054/3 5055/8 11 27 59 85 92 99 158
5056/38
X-FTN-SEEN-BY: 5058/11 24 106 1000 5059/20 5060/9 5061/6 15 5063/23 5064/1
5066/18
X-FTN-SEEN-BY: 5069/2 5070/66 5071/1 5075/10 5077/3 36 5079/50 5080/68 5081/3
X-FTN-SEEN-BY: 5083/13 21 5085/29 70 100 5090/2 68 1029 5093/4 39 5094/5094
5095/1
X-FTN-SEEN-BY: 5098/10 5100/8 6083/1
X-FTN-PATH: 5020/194 52 238 5055/92 158 99
Lines: 18
Xref: news.home.t7g fido.su.sf_f.fandom:17832
Hi there, !
Thursday January 25 2001 12:41, Gregory - to Sergey Lukianenko:
G> [...]
( )
... - ?..
... ... ...
... - г ?..
Pavel
--- ifmail v.2.14-tx8.10
* Origin: Unknown (2:5055/99.27@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 549 из 1764 Scn
From : Igor Zainetdinov 2:5011/112.18 Суб 27 Янв 01 06:23
To : Vladislav Slobodian Суб 27 Янв 01 09:27
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladislav ?
Четверг Январь 25 2001 10:16, Vladislav Slobodian => All:
>> DH> своим должностям и прочее? Позорный итог финской войны это
>> DH> подтверждает. К 43-му году да, армия должна была быть
>> DH> подготовленной,
>> Кстати, существуют ли цифры потерь СА и финнов? Интересно узнать.
VS> Видел неоднократно. Потери различаются раза в четыре-пять.
VS> Ежели мой склероз не врёт. В общем-то, вполне укладываются в
VS> нормы "Боевого Устава" - мы нападаем, они обороняются...
По уставу положено иметь 3-кратное превосходство, но не 3х-кратные потери.
А цифры мне сказали, но без ссылок.
--------------
IK>> Впрочем к концу войны у финнов из строя выбыло до 45% пехоты
> Да, кстати, потери тех и других известны?
У финнов ~25000 убитых и ~45000 раненых - для маленькой страны с населением
~3.5 млн это очень много, цифры наших потерь назывались разные, от 70 до 250
тыс. погибших
----------------
Такое большое расхождение...
C уважением, Igor Zainetdinov.
---
* Origin: (2:5011/112.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 1764 Scn
From : Igor Zainetdinov 2:5011/112.18 Суб 27 Янв 01 06:27
To : Nataly Kramarencko Суб 27 Янв 01 09:27
Subj : Сапковский в переводе Вайсброта
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Nataly ?
Четверг Январь 25 2001 08:35, Nataly Kramarencko => Igor Zainetdinov:
NK>> "Я больше никогда-никогда не бyдy мамy не не слyшаться!" (С) - из
NK>> моей дочки:)
IZ>> Эта та маленькая крошка, которой запрещают есть сладости.
NK> А это не тот ли великий знаток воспитания детей, который полагает, что
NK> знает о маленьких детях все-все, своих не имея, но зато пpочитав
NK> Макаpенко?:)))
Круче меня только Зиновий Тененбоим. :))
NK> А также великий маг, yмеющий мановением pyки посpеди
NK> рынка yстанавливать качели?:)
Я так говорил? :)
Вот воду заряжать умею получше Алана Ч. Прямо через ФИДО.
NK> ...И какое отношение это имеет к сабджy?
Ну я же фидошник.
C уважением, Igor Zainetdinov.
---
* Origin: (2:5011/112.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 1764 Scn
From : Igor Zainetdinov 2:5011/112.18 Суб 27 Янв 01 06:35
To : Gregory Суб 27 Янв 01 09:27
Subj : :) (из SF.NEWS)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Gregory ?
Четверг Январь 25 2001 13:00, Gregory => Igor Zainetdinov:
IZ>> В инетовских форумах таких нет?
G> Есть. Но там меньше поводов и возможностей для пресловутого
G> манипулирования. Человека можно отключить от И-нета только за очень
G> тяжкие нарушения этики -- за мат, за спам, за флудинг. Да и то, скорее
G> всего, это отключение будет лишь временным неудобством. За то что
G> человек не понравился левой пятке приятеля модератора в И-нете
G> отключить нельзя. Поэтому все эти фидошные игры -- спровоцировать
G> оппонента на модераториал и отключение, подружиться с модером и
G> безнакзанно хамить оппоненту, итд, итп, автоматом исключаются.
А я говорил не про манипулирование, а про хамство и наезды. Такого в инете
тоже хватает. Однажды набрел на сайт с матершиным названием - и его содержание
себя оправдало, и статьи и гостевая книга соответствовали. А несколько раз в
чаты заходил, там обязательно мат-перемат. Кстати, и в СТС -чате тоже.
C уважением, Igor Zainetdinov.
---
* Origin: (2:5011/112.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 1764 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Птн 26 Янв 01 09:41
To : Igor Zainetdinov Суб 27 Янв 01 11:04
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
22:37 of 24 Jan Igor Zainetdinov как-то написал Dmitrij Hepri:
DH> своим должностям и пpочее? Позорный итог финской войны это
DH> подтвеpждает. К 43-му году да, аpмия должна была быть подготовленной,
IZ> Кстати, существуют ли цифры потерь СА и финнов? Интересно узнать.
Буду писать, окpугляя до 5 тыс.
По советским данным 40-го года: финские потери - 70 тыс убитыми 15 тыс
ранеными, наши потери 50 тыс убитыми и 150 тыс раненых. (Официальные данные
генштаба).
По финским данным 25 тыс убиты, 45 тыс pанены.
По советским данным 90 года советские потери 90 тыс убитых 190 тыс pаненых
(Военно-истоpический журнал).
Какой цифре верить - сам думай.
С почтением - Alexey Swiridov
---
* Origin: Внимание! Мой адрес /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 1764 Scn
From : Dmitrij Hepri 2:4616/21.2 Птн 26 Янв 01 14:15
To : Igor Zainetdinov Суб 27 Янв 01 18:24
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Igor Zainetdinov !
В среду 24 января 2001г., в 22:37, Igor Zainetdinov писал(а) к Dmitrij Hepri:
DH>> своим должностям и прочее? Позорный итог финской войны это
DH>> подтверждает. К 43-му году да, армия должна была быть подготовленной,
IZ> Кстати, существуют ли цифры потерь СА и финнов? Интересно узнать.
Цифры-то конечно существуют, и как обычно в таких случаях бывает, слишком
много цифр, но я не в курсе. В HISTORY на сей счет уже скоро год периодически
возобновляются споры, можно там спросить.
До встречи,
Dmitrij.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Errare humanum est (2:4616/21.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 1764 Scn
From : Dmitrij Hepri 2:4616/21.2 Птн 26 Янв 01 14:40
To : Pavel Viaznikov Суб 27 Янв 01 18:24
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Pavel Viaznikov !
В четверг 25 января 2001г., в 23:44, Pavel Viaznikov писал(а) к Dmitrij Hepri:
Ладно, чуть поспорю.
DH>> в которой многие соединения находились на бумаге, даже
DH>> "моторизованные части" не имели транспорта, офицеры в большинстве
DH>> вопиюще не соответствовали своим должностям и прочее?
PV> - Для начала, германская армия была примероно в таком же состоянии.
Извини, но ты видимо совершенно некомпетентен, если так утверждаешь.
Германия имела армию, в короткий срок проделавшую несколько победоносных
компаний, отмобилизованную и состоящую в основном из ветеранов. Ничего этого
нельзя сказать об основной массе РКК.
DH>> Позорный итог финской войны это подтверждает.
PV> - Позорный? Отчего же? Я с финнами говорил, они относятся к действиям РККА
PV> без малейшего, понтяно, одобрения - но с уважением. И потом: Карелию
PV> получили, оружие опробовали, тактику проверили... выводы, главное,
PV> сделали.
Главный из которых - армия не способна к стратегическому наступлению и
победоносной войне.
DH>> К 43-му году да, армия должна была быть подготовленной, но едва ли
DH>> это удалось бы раньше. Отсюда и политическая линия Сталина на
DH>> оттягивание войны любой ценой.
PV> - А я говорил, что он так просто хотел всех соплёй зашибить? Но шанс
PV> представился...
Какой шанс, зачем ты повторяешь чужую ложь? Да если бы Сталин собирался
воевать в 41-м со среды на пятницу, разве стал бы он поставлять Германии
стратегические материалы. А заключать договора о сотрудничестве на долгий срок
(мне сейчас вспомнилась история с крейсером "Таллин", но ну ее). А главное,
какой шанс может быть, если он не имел боеспособной армии, а Германия вышла
победительницей из двух лет войны. Запомни, это азбучная истина - какой бы ни
была тяжелой война, победившая армия выходит из нее более сильной, чем та какой
она ее начинала.
PV> - Ничего возразить не могу - книгу о танках СССР у меня заиграли.
PV> Помнится, правда, что запчасти как раз производили, да это и логично -
PV> стлько машин на ходу, а запчастей нет?.. а сами танки... не помню...
PV> Подскажи - совсем забыл, с датами всю жизнь путался. Мне почему-то
PV> помнится цифра "38" - но хоть бы и 36, как это - бросить танки без
PV> запчастей? Так не бывает. Или это вредительство ;)
Прочитай воспоминания Рокосовского - он как раз пишет о том, что в его
частях танки даже не выводили на учения, настолько они были изношенны. Я говорю
именно Рокосовского, но подобные факты мне встречались и у менее известных
мемуаристов. А запчасти к БТ и Т-26 перестали производить именно потому. что бы
ускорить выпуск Т-34 и КВ. Если бы в 41-м готовилась война это было бы
идиотизмом, но с точки зрения того что армию готовили к 43-му году это было
предельно логично.
Повторяю, сам танкист, Резун не мог не знать этих фактов. Пойми, то что он
пишет это не альтернативная версия, а заведомая ложь. На дураков.
PV> - .А верящим в противоположные брехи?.. Я Суворова (и давай звать его так,
PV> в конце концов того же Сталина мы зовём по псевдониму!) уважаю хотя бы за
PV> то, что он как раз и подталкивает многих к тому, чтобы думать - хотя бы
PV> чтобы его опровергать. И ещё важнее - не вероить официальной, и в первую
PV> голову советской официальной пропаганде и истории. А думать самому... так
PV> что тебе того же.
Я всю жизнь стараюсь делать именно это. И если ты хочешь видеть правду, то
надо отличать заведомо лгущего собеседника от того, который просто имеет другие
убеждения, чем ты. Не все что писалось в советские времена было ложью. И меньше
всего ее в воспоминаниях ветеранов, особенно не занимавших ключевых постов.
PV> А я не историк. Я слушаю тех, слушаю этих, смотрю, кто говорит (или врёт)
PV> художественнее и убедительнее.
Тогда я просто зря трачу время на споры с тобой.
PV> Многое у Суворова звучит гораздо
PV> убедительнее... Но хоть бы и врал. пусть альтернативная история. Как раз
PV> умнеть и помогает. Не Волкогонову же верить? Он, beep, настоящий коммунист
PV> - помню его книги совпериода, помню его статьи постсоветские... сравнишь -
PV> и видишь, нее-ет, ему и прочим комми верить никак нельзя... кто остаётся?
Остается делать себя самого как личность, учится отличать правду от лжи.
PV> "Как оно было на самом деле", нам расскажут лет через триста... =(
Подробности да, становятся известны потом. А суть можно увидеть и сейчас.
Время не проясняет сути вещей, скорее наоборот.
До встречи,
Dmitrij.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Errare humanum est (2:4616/21.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 555 из 1764 Scn
From : Dmitrij Hepri 2:4616/21.2 Суб 27 Янв 01 01:33
To : Mike Piotrovich Суб 27 Янв 01 18:24
Subj : [FWD] 60 лет со дня начала Зимней войны
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Mike Piotrovich !
В четверг 25 января 2001г., в 10:17, Mike Piotrovich писал(а) к Dmitrij Hepri:
DH>> бред? Я не буду втягиватся в спор, просто скажу лишний раз что в 41-м
DH>> году РКК была неспособна к победоносной войне.
>: )))
MP> Какой бред! Кто в войне-то победил?;))
Нет, брат, бредишь ты. Я обьяснил, почему она в 41-м никак не могла
"завоевать Европу". Армия, половина танков которой должна быть потерянна из за
поломок на второй сотне километров марша на это заведомо неспособна. Что бы
одерживать победы, требовалось очень долго учится и перестраивать армию во
время войны, и все это ценой огромной крови. Ты не помнишь сколько наших мы
теряли за одного немца?
MP> Особенно если учитывать, что те даже те части, которые не находились в
MP> реорганизации многократно превосходили все немецкие по количеству техники
MP> и, в особенности, по способности вести наступательные бои.
Тогда почему эти части были разгромлены в первые две недели?
DH>> Позорный итог финской войны это подтверждает.
MP> Hука-нука, кто это интересно победил в этой "позорной" войне?
MP> И пожалуйста списочек тех стран, армии которых смогли прорвать
MP> подобные долговременные оборонительные сооружения ;)
Ценой таких потерь? При таком-то превосходстве? Ты лучше назови еще
маленькую страну, сумевшую удержать на своих границах вооруженные силы
сверхдержавы. (Франции, стране не маленькой, кстати говоря, это не удалось,
несмотря на превосходство в танках и линию Мажино) Это почти не имея самолетов,
и практически не имея танков. А вообще переходи с этим вопросом в ХИСТОРУ я не
спец, а там такие знатоки сидят, что они тебя прояснят что к чему. Я как-то
влез в такой спор и спасовал, когда нарвался на парня, который был в курсе, как
и чем был вооружен каждый определенный финский дот.
DH>> К 43-му
DH>> году да, армия должна была быть подготовленной, но едва ли это
DH>> удалось бы
DH>> раньше. Отсюда и политическая линия Сталина на оттягивание войны любой
DH>> ценой.
MP> Без коментариев;)
Да, не стоит.
MP> А еще можно сравнить силы РККА и вермахта в 1939 году. В аккурат 17
MP> сентября. И представить что было бы если бы тогда наши внезапно ударили по
MP> немцам в Польше. А потом задуматься о том, почему они этого не сделали.
MP> Наверное это из-за того, что Сталин был очень добрый и никогда не наносил
MP> ударов в спину;)
Полагаю что дело не в доброте. Просто итог такой авантюры выглядел в его
глазах довольно сомнительным. Да и армия не была готова к войне.
DH>> Повторяю, я не буду спорить, но я знаю что говорю, в свое
DH>> время я
DH>> перечитал большое количество мемуарной литературы, и состояние
DH>> РКК из нее
DH>> вычитывается очень хорошо. Кстати, в московской коллекции рефератов есть
DH>> один,
DH>> выполненный на довольно высоком уровне, где все это разбирается.
DH>> А что касается БТ, с которых Суворов начинает свое вранье, то он,
DH>> танкист, едва ли не мог знать, что БТ были сняты с производства, и на них
DH>> даже прекращен выпуск запасных частей. Моторесурс этих танков был
DH>> полностью исчерпан, и с ними не только невозможно было завоевать Европу,
DH>> но и более того, в первые дни 41-го года значительная часть этих танков
DH>> просто была потерянна из за поломок не вступив в бой...
MP> А вот здесь подробненько. Когда это танки БТ-7 были сняты с производства?
MP> А не после ли начала войны, а?
Я могу доказать что задолго до войны. А ты признаешься потом в своей
глупости? М?
MP> А когда например успели исчерпать
MP> моторесурс БТ-7М поставленные на вооружение только в 1939г?
Процент этих танков был очень невелик.
MP> И наконец,
MP> какие танки использовались в 45 году в войне с Японией?
ИС и Т-34. Напомню, что Квантунскую амию разгромили армии, переброшенные с
Запада. Несколько БТ, бездействовавшие в дальневосточных округах всю войну,
побывали на параде в Харбине. Других примеров их использования в 45-м мне не
известно.
MP> Какие танки смогли
MP> сделать самый глубокий и быстрый прорыв в глубину вражеской территории за
MP> всю историю войн на Земле, а? ;)
Это когда же они сделали такой прорыв? Проснись.
DH>> Повторяю еще раз, спорить не буду, но верящим в брех Резуна
DH>> от всей
DH>> души советую поумнеть.
MP> Конечно, он любит драматические эффекты. И для этого местами
MP> приукрашивает и додумывает некоторые факты (и довольно талантливо между
MP> прочим). Но если сравнить его сочинения с работами историков советского
MP> периода, то его можно смело признать образцом объективности.
Ложь никогда не может быть образцом обьективности. Если для тебя нормально
что он "додумывает" факты, то прости, я напрасно с тобой разговариваю.
MP> Просто не
MP> надо мозги парить! Читал я этих советских историков, у меня у самого дома
MP> куча подобной литературы. Подавляющее большинство из них просто
MP> идеологические агитки.
Разумеется, большинство написанного было официозом, хотя надо сказать,
процент правды и лжи не слишком изменился с переменой режима. Скорее поменялся
вектор. Как не жаль.
MP> ЗЫ И вообще, я не понимаю, ну чего некоторым так не нравится теория
MP> Резуна? Это ведь в сущности круто;) Довольно приятно осознавать, что вот
MP> однажды мы чуть было весь мир не захватили! Да Гитлер помешал - собака!
MP> ;)
Если ты не понимаешь, что ложь в таких случаях противна сама по себе, то
прости, то... в общем, сам догадайся что я хотел сказать.
До встречи,
Dmitrij.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Errare humanum est (2:4616/21.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 556 из 1764 Scn
From : Dmitrij Hepri 2:4616/21.2 Суб 27 Янв 01 01:28
To : All Суб 27 Янв 01 18:24
Subj : По поводу Резуна.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, All !
В общем так, чуяло мое сердце, что начинать это не стоило. Неужели
беспорядочное чтение фантастики так разжижает мозги? Аргументы типа "Ну да он
выдумывает, но мне нравится, а вот другие тоже врали, а он врет красивей..."
Люди, постыдитесь. В общем, что бы по возможности не тратить время, кидаю
текст, а потом нехай модератор разбирается. Хотя и то правда, где Резуна
разбирать как не у любителей фантастики. Хотя ей-ей, я был уверен что она не
влияет на способность людей оценивать по достоинству и личности, факты. Я
ошибся?
А насчет "массаракш"... Я очень люблю Стругов, но они-то как раз учили
другому, искать правду, и избегать лжи. Именно в этом пафос "Острова" Я давно
не перечитывал их, и именно потому что очень часто читал раньше и до сих пор
помню хорошо.
------------==== 1.TXT ====------------
6.1 О численном соотношении танков и авиации СССР и Германии
Как один из основных аргументов в пользу своей версии В. Суворов выдвигает
численное превосходство СССР в танках и в авиации. Приводимые им цифры
значительно превосходят цифры, взятые из других источников, и не внушают
особого доверия. Так, число танков в Красной Армии к лету 1941 года им
оценивается в более чем 20 тысяч.
Откуда взялась эта цифра? Известно, что за годы первой пятилетки (1928 - 1932
гг.) было выпущено 4 тысячи танков и танкеток, за годы второй пятилетки
(1933-1937 гг.) - 10 тысяч, и с 1 января 1939 г. по 22 июня 1941 г. - 7 тысяч
[8]. Всего - 21 тысяча танков и танкеток. Следовательно, данные В. Суворова
показывают общее количество танков, произведенное в СССР до 22 июня 1941 г. (до
1928 г. производства танков в СССР не было). Для получения числа боеспособных
танков в Красной Армии из этого числа необходимо вычесть танки, потерянные в
ряде малых войн, а также списанные из армии из-за выработки моторесурсов и по
другим причинам. Но В. Суворов <забыл> это сделать. В действительности в строю
в Красной Армии к 22 июня 1941 г. находилось около 10 тысяч танков, из них 8
тысяч - в западных военных округах [7].
Правда, и 8 тысяч танков в западных военных округах СССР - намного больше, чем
4300 танков, сосредоточенных Германией для нападения на Советский Союз, что на
первый взгляд говорит будто бы в пользу версии В. Суворова. Но на самом деле
большинство этих танков не могло быть использовано в наступательной войне.
Причина - их почти исчерпанные моторесурсы.
Моторесурс - наработка машины с двигателем внутреннего сгорания (или самого
двигателя) до состояния, исключающего дальнейшую эксплуатацию по техническим
или другим причинам [6]. Это означает, что до выработки моторесурса вероятность
отказа двигателя невелика, а после его выработки риск поломки быстро и резко
возрастает, вследствие чего эксплуатация машины становится недопустимой. В
боевых условиях отказ двигателя танка и особенно самолета означает безусловную
гибель машины и экипажа, поэтому военная техника, выработавшая ресурс, подлежит
обязательному списанию из армии, как правило, на металлолом.
Моторесурсы двигателей интересующего нас времени были очень малы. Современному
человеку, вероятно, трудно себе представить, что ресурс большинства серийных
советских авиационных двигателей конца тридцатых - начала сороковых годов
составлял ... 70 - 100 часов [11]. Лишь у моторов для дальней авиации ресурс
был несколько больше. Чуть лучше было положение с двигателями для танков -
ресурс несколько сот часов.
Именно этим и объясняется те поражающие воображение непосвященного человека
факты, когда, например, с 1 января 1939 г. по 22 июня 1941 г. советской
промышленностью было выпущено более 17 тысяч самолетов, а в строю Красной Армии
к лету 1941 г. самолетов было около 11 тысяч. Следовательно, куда-то исчезли 6
тысяч самолетов плюс все самолеты, произведенные до 1939 г.. Такое число
самолетов не могло быть потеряно в боях ввиду того, что до 1941 г. Советский
Союз не вел больших войн. Куда исчезли эти самолеты? Ответ прост: списаны по
выработке моторесурса.
Положение с танками было примерно таким же. Из 21 тысячи танков, произведенных
в СССР с 1928 по 22/VI 1941 г., в строю осталось около 10 тысяч машин.
Остальные (за вычетом потерянных в малых войнах) были списаны по причине
выработки моторесурса.
Моторесурс боевых машин неизбежно вырабатывается и в мирное время, так как
необходимо готовить кадры танкистов и летчиков, и поддерживать их подготовку на
должном уровне. Для этого существует единственное средство - постоянная
тренировка, маневры и учения. Без этого воинские части быстро теряют
боеспособность.
Известно, что среди находящихся в строю к лету 1941 г. советских танков и
самолетов старых образцов у большинства моторесурс был почти выработан [8].
Предположим, готовится нападение СССР на Германию. Можно ли использовать танки
и самолеты, у которых ресурс мотора почти выработан? Ответ очевиден - эти
машины использовать нельзя.
Предположим, например, что некоторому советскому танку до полной выработки
ресурса осталось 50 часов. Если бы произошло нападение СССР на Германию, то
ресурс этого танка был бы исчерпан на четвертый-пятый день войны. Можно,
конечно, игнорировать моторесурсы и попытаться использовать эти машины <до
отказа>, но практически невозможно, чтобы мотор после выработки ресурса
отказа>проработал сколь-нибудь долго. Таким образом, даже в предположении
отказа>полного отсутствия сопротивления противника (что едва ли возможно)
отказа>большинство советских танков и самолетов вышло бы из строя в течение
отказа>первой недели войны.
Большинство старых танков и самолетов было потеряно в первые дни войны, причем
значительная их часть - не в бою. Их бросали вследствие неисправностей, а также
разбирали на запчасти для ремонта оставшихся машин.
О том значении, какое советское командование придавала старым машинам,
красноречиво говорит такой факт: еще до войны запасные части к ним были сняты с
производства (сами эти машины были сняты с производства еще в 1939 - 1940 гг.).
Мотив этих действий ясен: необходимо было срочно наращивать производство новых
танков (Т-34, КВ) и самолетов (ЯК-1, ЛАГГ-3, ПЕ-2, ИЛ-2). Сохранение
производства запчастей к старым танкам и самолетам, даже в малых размерах,
резко замедлило бы наращивание производства новых образцов техники, мешало бы
ему, распыляя возможности промышленности.
А как обстояло дело с моторесурсами у гитлеровской армии?
До 1933 г. в Германии почти не было военного производства. Только с приходом
Гитлера к власти обозначился курс на форсированное развитие военной
промышленности. Но это - дело не одного года, так как сначала необходимо
переоборудовать под военное производство существующие заводы и построить много
новых. Только с 1937 г. военное производство Германии приобрело большие
размеры. Следовательно, вся имевшаяся в немецкой армии танковая и авиационная
техника выпущена не ранее 1937 г..
В 1939 - 1940 г. гитлеровская армия вела широкомасштабные войны, в которых
потеряла много танков и самолетов производства 1937 - 1939 г.. К тому же даже
те машины, которые не были уничтожены противником, в ходе интенсивных боевых
действий выработали свой ресурс. Следовательно, к лету 1941 г. в вермахте
подавляющая часть танковой и авиационной техники была 1940 - 1941 г. выпуска.
Также следует учесть, что для нападения на СССР сосредотачивалась новейшая и
лучшая техника, а относительно старые машины оставались в тылу для несения
оккупационной службы.
Из вышесказанного ясно, что проблема моторесурсов и изношенных танков и
самолетов в вермахте не стояла или, во всяком случае, стояла далеко не так
остро, как в Красной Армии. В нашем распоряжении нет статистики, распределяющей
технику, сосредоточенную для нападения на СССР, по годам выпуска, но ясно, что
подавляющая часть танков и самолетов, с которыми гитлеровцы напали на Советский
Союз, была выпущена в 1940 и 1941, в крайнем случае - в 1939 г..
Таким образом, <подавляющее превосходство Красной Армии над вермахтом в танках
и авиации> является вымыслом В. Суворова и не соответствует действительности.
Вполне естественно, что рядовой читатель произведений Суворова - учитель, врач,
рабочий, студент - понятия не имеет о моторесурсах боевых машин того времени.
Но В. Суворов служил офицером в танковых войсках, и хотя бы по этой причине не
мог об этом не знать. Также показателен факт приведения им фальсифицированных
данных о численности танков в Красной Армии (20 тысяч вместо 10).
Можно сделать вывод, что здесь имеет место не ошибка добросовестного, но
заблуждающегося исследователя, а злонамеренная попытка ввести в заблуждение
некомпетентного читателя.
------------==== End of 1.TXT ====------------
Тут есть пара мелких неточностей, но они не меняют сути. Единственно
добавлю что по количеству танков РКК действительно превосходила вермахт. Но по
этому параметру в 40-м его превосходила и Франция...
До встречи,
Dmitrij.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Errare humanum est (2:4616/21.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 557 из 1764 Scn
From : Dmitrij Hepri 2:4616/21.2 Суб 27 Янв 01 01:27
To : All Суб 27 Янв 01 18:24
Subj : По поводу Резуна \2
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, All !
------------==== 2.TXT ====------------
О танковых войсках.
В. Суворовым уделено очень большое внимание материальной части танковых войск,
особенно танкам серии БТ: БТ-5 и БТ-7.
Основной особенностью танков БТ были съемные гусеницы. Эти машины могли
двигаться как с гусеницами, так и без них - на катках. БТ-7 развивал скорость
53 км/час на гусеницах и 73 км/час на катках. Вооружены были эти машины 45-мм
пушкой. Броня составляла около 15 мм [20]. Следовательно, машина была надежно
защищена только от пуль калибра 7,62 мм. Ее броню пробивали уже пули калибра
12,7 мм. Моторы этих танков работали на бензине, и потому при попадании
вражеского снаряда, как правило, легко вспыхивали.
В. Суворов указывает на <очень низкую проходимость> машин этой серии и
заключает, что их <нельзя было использовать на советской территории>. По его
утверждению, эти машины были созданы для использования на территории
иностранных государств, причем только таких, где были хорошие дороги. Эти танки
будто бы предназначались для того, чтобы быстро наступать вдоль автострад, и,
следовательно, для ведения агрессивной войны, в первую очередь, против
Германии.
Отметим, что он приводит такой вывод без какого-либо обоснования, предварив его
лишь словами <тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно
сделать вывод...>
Верен ли этот вывод?
Действительно, проходимость у этих танков, хотя и не была катастрофически
низкой, все же оставляла желать лучшего, особенно при движении на катках (на
катках в период распутицы по грунтовым дорогам проходимость была не выше, чем у
обычных грузовых автомобилей), и несколько лучше была проходимость на
гусеницах. Однако это не говорит о том, что эти танки нельзя было применять на
территории СССР. Если принять такое утверждение, то получается, что и обычный
грузовой автомобиль, вследствие еще более низкой проходимости, чем у БТ-5 и
БТ-7, тоже нельзя было применять на территории СССР? Это ведь ерунда какая-то.
Грузовые автомобили до Великой Отечественной войны широко использовались в
СССР, в том числе и в местностях с очень плохими дорогами. Потом, проводились в
Советском Союзе многочисленные учения и маневры самого разного масштаба, в том
числе и с использованием танков серии БТ, в том числе и во время распутицы.
К. К. Рокоссовский в книге <Солдатский долг> вспоминает, как в октябре 1941 г.,
в распутицу, он выводил из окружения механизированную группу. В связи с
бездорожьем имевшиеся в группе грузовые машины часто застревали, и вытаскивали
их из грязи с помощью ... танков БТ-7, которые не застревали.
В той же книге содержится свидетельство, что летом 1941 г. в Смоленском
сражении танки БТ-7, пользуясь своей быстроходностью, рассеивали и обращали в
бегство атакующие порядки неприятельской пехоты. Правда, из-за тонкой брони и
использования в качестве топлива легкого бензина потери этих машин были весьма
велики.
Так что применяли их на советской территории! И успешно.
Можно, правда, не верить Рокоссовскому. Но куда большие основания имеются для
того, чтобы не верить В. Суворову.
Практика показала, что применение машин серии БТ на территории СССР было вполне
возможно, причем не только в благоприятное время года, но даже в период
распутицы. В это время их использование было действительно несколько стеснено
по сравнению с другими сезонами, но не более того.
Однако В. Суворов не утверждает, что эти машины нельзя было применять только в
период распутицы. Он пишет, что их на советской территории нельзя было
применять вообще. Но это, как мы показали, совершенно неверно.
<Невозможность> применения БТ-5 и БТ-7 на территории Советского Союза - явное
<Hевозможность> измышление, не соответствующее действительности.
А как насчет тактики использования этих танков? В. Суворов утверждает, что они
предназначались для того, чтобы при внезапном нападении СССР совершать очень
быстрые прорывы по автострадам. Рассмотрим этот вопрос подробнее.
Описывая тактику применения машин этого типа, В. Суворов допускает смешение
двух совершенно разных утверждений:
1. Наступление крупных танковых соединений, как правило, стараются вести вдоль
больших дорог (в принципе, верное утверждение).
2. При наступлении крупных танковых соединений танки ездят по дороге (неверное
утверждение, более того, бред).
В самом деле, как ни тяжело положение обороняющейся стороны, перекрытие больших
дорог стараются обеспечить в первую очередь, и надо сказать, что, как правило,
это удается. Что делают танковые части, встретив противника, занявшего оборону
на дороге?
В таком случае они должны сделать следующее:
1. Всеми видами разведки установить, где имеется разрыв или слабое место в
расположении войск противника.
2. Произвести быстрый маневр в сторону от дороги в направлении слабого или
вообще не занятого противником участка, прорваться в этом месте и выйти в тыл
неприятельской группировке.
3. По выходе в тыл противника отрезать пути его питания и сообщения, громить
его с флангов и с тыла.
4. Выделить отряды для охранения и разведки, вести разведку противника дальше в
глубину его территории на широком фронте.
Одновременно к фронту и частично к флангам вражеской группировки быстро
подтягивается моторизованная пехота, действиями которой при поддержке
артиллерии во взаимодействии с танками и авиацией окруженный противник быстро
уничтожается. Далее, после обнаружения следующего очага сопротивления
противника повторяется та же последовательность действий.
Мы видим, что основной метод действий танковых соединений в наступлении -
маневр в сторону от дорог с целью отыскания слабых мест и <дыр> в построении
противника, прорыва на этих участках во вражеский тыл, разведки противника на
широком фронте и уничтожении его группировок с флангов и с тыла. Следовательно,
подавляющую часть времени танки перемещаются не по дороге, а по бездорожью. Для
этого, собственно, у танка и существуют гусеницы. К тому же слабые участки и
<дыры> в построении противника обычно образуются в наиболее удаленных, глухих и
труднопроходимых местах, и практически никогда - на больших дорогах. Как
показывает опыт войны, даже в условиях быстрого наступления противнику обычно
удается создать сильные заслоны на основных коммуникациях.
Но общее направление удара наступающей крупной танковой группировки
действительно стараются выбирать так, чтобы оно проходило вдоль большой дороги.
Почему? Ответ прост - необходимо наладить своевременное снабжение наступающей
группировки. Танки при наступлении расходуют горючее и боеприпасы в огромных
количествах, а большой запас с собой везти невозможно. Следовательно, для того,
чтобы продолжать двигаться вперед, их доставка должна быть организована
бесперебойно. Без отличной организации снабжения танковых дивизий, корпусов и
армий вообще невозможно их успешное наступление. Большая дорога необходимо
именно для того, чтобы своевременно подвозить горючее, боеприпасы,
продовольствие, запасные части, подкрепления. Авиационное снабжение танковых
частей очень неудобно, кроме того, требуемую массу грузов самолетами
перебросить почти невозможно. Также для сопровождения транспортных самолетов
нужно выделять немалое число истребителей, отвлекая их от выполнения боевых
задач.
Но если машины серии БТ не предназначались для перемещения по автострадам, то
для чего же тогда они вообще создавались? Для того, чтобы ответить на этот
вопрос, необходимо обратиться к тому времени, когда проектировали эти танки, к
концу 20-х - началу 30-х гг.. В это время единственным массовым подвижным родом
войск была кавалерия. Каковы особенности использования кавалерии в войне? В
условиях наступления она действует впереди главных сил армии или фронта, в тылу
противника, атакуя его сзади, перерезая его коммуникации и нарушая связь. При
наступлении противника кавалерия используется для коротких контрударов по его
продвигающимся частям, по принципу <ударил-отскочил>. Примерами такого
применения кавалерии изобилует гражданская война. В то же время в условиях
позиционной войны, при наличии сплошного фронта, как показал опыт Первой
мировой войны, она практически бесполезна и потому используется главным образом
как ездящая пехота.
Одной из главных особенностей конницы является ее неспособность обороняться в
традиционном смысле этого слова. Главный тактический прием конницы и в
наступлении, и в обороне - внезапный и очень быстрый <наскок> с последующим
столь же быстрым <отскоком>.
Когда в конце 20-х - начале 30-х гг. все большее значение стали приобретать
танки, в принципе, было 2 возможности использования танков в армии:
1. Создание нового рода войск - бронетанковых.
2. Насыщение танками существующих родов войск - пехоты и конницы.
В Советском Союзе пошли как по первому, так и по второму пути. К началу 1936
года в Красной Армии имелось 4 механизированных корпуса, 6 отдельных танковых
бригад и столько же отдельных танковых полков, 15 механизированных полков в
кавалерийских дивизиях, более 80 танковых батальонов и рот в стрелковых
дивизиях [8]. Картина эта не будет полной, если не указать, что немалая часть
отдельных танковых бригад и полков входила в состав кавалерийских корпусов, а в
составе механизированных корпусов имелась и конница.
Предположим, необходимо разработать танк, предназначенный для усиления
кавалерии. Каковы же требования к такой машине?
1. Скорость. При атаке в конном строю лошадь кратковременно развивает
максимальную скорость, на которую способна. А какую максимальную скорость
способна развить лошадь? До 55-60 км/час [6]. Следовательно, чтобы поддержать
такую конную атаку, <кавалерийский> танк должен развивать скорость не меньше (а
лучше - больше).
2. Вооружение. Требования в порядке убывания важности: скорострельность,
поражающая сила снаряда, меткость, дальность. Такой порядок важности качеств
обусловлен тем, что стрельба должна была вестись, как правило, прямой наводкой
при движении на большой скорости.
3. Проходимость. С одной стороны, должна быть довольно высокой, с другой
стороны, вряд ли имеет смысл делать так, чтобы такой танк мог проходить там,
где не может пройти лошадь.
4. Масса. Поскольку танк должен развивать очень большую скорость, он может быть
только легким.
5. Броня. Поскольку танк должен быть легким, броня не может быть толстой. С
другой стороны, с точки зрения кавалерийской тактики того времени,
противопульной брони в большинстве случаев было вполне достаточно.
Ясно видно, что машины серии БТ очень хорошо удовлетворяют требованиям, которые
предъявляются к танку, предназначенному для усиления кавалерии. Можно отметить
только один существенный недостаток БТ по сравнению с <идеальным> кавалерийским
танком - огнеопасность в связи с применением бензина в качестве топлива. Однако
время дизельных двигателей тогда еще не пришло, и в мировом танкостроении
положение было точно таким же. Например, двигатели немецких танков,
спроектированных в начале 30-х годов, также работали на бензине. Огнеопасность
танков тогда была общая беда.
Вполне естественно, что на усиление пехоты танки БТ не поступали - для этого
существовали другие образцы машин, но на усиление кавалерии поступали почти
исключительно БТ-5 и БТ-7 [8]. Немалое количество БТ поступало в
механизированные корпуса, но и в этих корпусах также имелась конница.
Может быть, повышенное внимание советского руководства к коннице - очень
подвижному роду войск, было вызвано существованием у него в то время
агрессивных планов? Hет. Дело в том, что специфика кавалерии такова, что в
маневренной войне эффективно с ней бороться тогда могла только кавалерия.
Практически невозможно, чтобы конница была бы разбита пехотой. Поэтому она
чрезвычайно нужна и полезна для обороны, для противодействия нападению, при
которой любым агрессором тогда наверняка были бы применены большие массы
конницы. Это было доказано опытом гражданской войны, которую Красная Армия вела
в качестве обороняющейся стороны (как известно, белогвардейцы подняли мятеж
против Советской власти, после чего началась иностранная интервенция). Практика
показала, что эффективное сопротивление главной ударной силе белых - кавалерии
возможно только при помощи крупных кавалерийских соединений Красной Армии.
Таким образом, танки серии БТ, заявленные В. Суворовым как <автострадные>, в
действительности были <кавалерийскими>. Когда роль кавалерии в армии стала
клониться к закату, перестали производить и БТ. В 1939 г. машины этой серии
были сняты с производства.
Утверждение о том, что БТ-5 и БТ-7 нельзя было использовать на территории СССР,
также не соответствует действительности.
Но главное даже не в этом. Все рассуждения В. Суворова о широком использовании
танков БТ в предстоящей агрессивной войне не стоят и ломаного гроша хотя бы
потому, что их перестали производить задолго до 1941 г..
Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что создание танков серии БТ в
конце 20-х - начале 30-х гг. и их производство в больших количествах в 30-х гг.
никоим образом не является доказательством подготовки Советским Союзом
агрессивной войны.
В. Суворов приводит данные о разработке в 1938 г. в СССР танка А-20,
являвшегося по своим качествам несколько улучшенным аналогом БТ-7. Улучшение
коснулось скорости на гусеницах (65 км/час против 53). На катках эта машина
также развивала скорость 65 км/час. Выше установлено, что этот тип танков
предназначен для кавалерии. Мог ли в 1938 г. разрабатываться
усовершенствованный танк для кавалерии? Да, мог! Hесмотря на то, что роль
кавалерии в это время явно клонилась к закату, ряд субъективных факторов привел
к тому, что в высшем военном руководстве СССР в то время сильно увеличилось
влияние кавалерийского <лобби>, в первую очередь С. М. Буденного, К. Е.
Ворошилова, Г. И. Кулика. Следовательно, разработка нового <кавалерийского>
танка в то время представляется весьма вероятной и являлась скорее своеобразным
<эхом> репрессий части командного состава Красной Армии. Правда, уже в начале
1940 г. неудачи советских войск в войне с Финляндией сильно уменьшили влияние
<старых кавалеристов>. В хорошем согласии с этим находится то, что танк А-20
так и не приняли на вооружение и не запустили в производство, а было обращено
преимущественное внимание на запуск в массовое производство танков Т-34 и КВ.
В. Суворов указывает на то, что выпуск Т-34 и КВ, как оружия, предназначенного
для применения на территории СССР, т. е. <оборонительного>, тормозился
советским руководством. Действительно, некоторые источники указывают на то, что
отрицательное отношение <старой гвардии> к этим машинам на самом деле имело
место. Но решения принимал И. В. Сталин, а его отношение к ним, что совершенно
ясно, было принципиально иным. Если бы он не уделял первостепенного внимания
этим машинам, невозможно было бы, чтобы к 22 июня 1941 г. был произведен 1861
танк Т-34 и КВ, в то время как все старые машины были задолго до этого сняты с
производства.
Правда, В. Суворов приводит еще одно соображение в пользу своей версии, а
именно - название: А-20. Ведь до этого названия танков начинались на Т (<танк>)
или БТ (<быстроходный танк>). Но этот аргумент, мягко говоря, сомнителен.
Но на каком основании В. Суворов так категорически утверждает, что буква <А> в
названии танка означает <автострадный>? Откуда это взялось? Указания на
источник, естественно, нет.
Рассмотрим некоторые другие названия. Моторы в СССР в 30-е гг. имели в начале
названий вполне <нормальные>, по критериям В. Суворова, буквы, например <М> -
мотор, <АМ> - авиационный мотор. Однако двигатель для Т-34 почему-то назывался
В-2. Почему не <М> (<мотор>), не <Д> (<двигатель>, <дизель>), на худой конец,
не <А> (был сделан целиком из алюминия), а именно <В>? А, от слова <вперед>! А
куда <вперед>? Ясное дело, на Германию! Это шутка, конечно... Hо категорическое
заявление В. Суворова о том, что буква <А> в названии танка А-20 означает
<автострадный>, выглядит, мягко говоря, бездоказательным и принимать его на
веру ни в коем случае нельзя.
Так или иначе, но танк А-20 не был принят на вооружение.
Еще одним <доказательством> агрессивных намерений СССР В. Суворов объявляет
разработку плавающих танков и танкеток. Сначала о танкетках. Танкетка - класс
машин, предназначенный для разведки и связи [6]. И та, и другая нужны как в
наступлении, так и в обороне. С другой стороны, танкетка - машина <по
определению> очень легкая, и для того, чтобы сделать ее плавающей, нужно лишь
исключить проникновение в нее забортной воды. Это не так трудно. А плавучесть
для машины разведки и связи - свойство весьма полезное.
Плавающий танк Т-40 в СССР действительно имелся. Он был вооружен 20-мм пушкой и
пулеметами, был принят на вооружение постановлением Комитета Обороны от 19
декабря 1939 г. [20]. Как показал опыт Великой Отечественной войны, эти машины
были незаменимы при форсировании широких водных преград, в то же время в
оборонительных сражениях широкого применения для них найти не удалось, а
значит, можно согласиться с тем, что этот танк был <наступательным>.
Следовательно, факт их разработки, постановки на вооружение и запуска в
производство в какой-то мере может быть отнесен к подозрительным. Однако,
разработка и выпуск в относительно небольших количествах <наступательных> машин
вполне могли иметь место и при подготовке к оборонительной войне - в
предвидении будущего контрнаступления, когда противник будет остановлен. Об
этом речь пойдет несколько ниже. Кстати, а сколько танков Т-40 было выпущено к
22/VI 1941 г.? Этих цифр в распоряжении автора нет. Hе приводит их и В.
Суворов.
------------==== End of 2.TXT ====------------
До встречи,
Dmitrij.
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
* Origin: Errare humanum est (2:4616/21.2)
Скачать в виде архива
