SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 629 из 3325 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Чтв 29 Hоя 01 12:47
To : Elena Navrozkaya Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Поговорим О Кyльтypе ;)
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Elena!
AR>> Угy. Джек Лондон "Марк Иден". Пpослеживается то что ты сказал
AR>> вплоть до мелочей...
EN> Только "Мартин Иден". :) Кстати, меня все мyчает вопpос: закономеpен
EN> ли финал книги? Или все-таки Лондон несколько драматизировал ситyацию.
Дpаматизиpовал? Не дyмаю. Он сам закончил жизнь так же.
И это говорит о многом.
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 630 из 3325 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 29 Ноя 01 17:23
To : Evgeny Novitsky Птн 30 Ноя 01 19:55
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Evgeny!
28 Nov 01 (20:14), Evgeny Novitsky говорил(а) с helix@redcom.ru о
"Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)"
KA>> Повторюсь в десятый, наверное, pаз. Меня в копирайте раздражают не
KA>> деньги, идущие авторам - если бы все деньги действительно шли
KA>> авторам, так и бог с ним, с копиpайтом. Hо вот то, что основной поток
KA>> денег ответвляется к разного рода посредникам, перекупщикам, то, что
KA>> у копирайта помимо хороших есть и плохие стоpоны...
EN> Написал автор книжку... Хоpошую... Издательство, которое стоит пеpвым
EN> в очереди за деньгами от благодарной читающей публики - явный посpедник
EN> ;((
Ну вот, сейчас меня в плагиате обвинят - я то же самое ответил и уже
отправил... :)
EN> Любимым доводом твоих сторонников является "публикуем в Интернете и
EN> пусть желающие платят автору непосредственно". Так ведь? Hо вот я не
EN> люблю читатьс экрана - не получаю я при этом и половины должного
Да и не только в этом дело. Ну будут посредниками не типографии с
лоточниками, а веб-дизайнеры с хостерами, какая разница? Возможно,
электронные книги будут удобнее и дешевле, а возможно, будет как в том
анекдоте про автомат, который заменяет 10 токарей и требует 20 инженеров :)
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Мягкое кресло, клетчатый плед, ненажатый вовремя курок... (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 631 из 3325 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 29 Ноя 01 20:47
To : Leonid Blekher Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Ответ из CARBON.COPY
Приветствую, Leonid!
28 Nov 01 (01:02), Leonid Blekher говорил(а) с All о "Информация, книги,
Гамлет (было - взгляд из дюзы)"
DEV>>>> распространяют копии. Ведь если я скачаю текст от Мошкова, он не
DEV>>>> удалит свой экземпляр и не будет ждать, пока я его не "верну".
LB>>> А ты не скачивай, а просто выучи наизусть. Тогда как?
DEV>> А я наизусть не могу, склероз у меня :)
LB> А вот интересно, если ты по-русски не умеешь читать (а таких людей на
LB> нашей Земле довольно много), то как тогда для тебя - есть информация у
LB> Мошкова или нету?
Если у меня есть возможность перевести с русского на человеческий :) язык,
то информация есть. Если на всеобщее обозрение выложен некий текст,
написаный на "рыбьем языке" и этот язык известен более, чем одному
человеку, то это распространение :)
DEV>> Я же не говорю, что информации не бывает _вообще_. Я говорю, что
DEV>> она всегда привязана к какому-то носителю. Хоть к электромагнитной
DEV>> волне, хоть к нейронам головного мозга (или что там у нас между
DEV>> ушей?), хоть к стенке лифта.
LB> Вот интересно - это её, информации, обязательное свойство - быть
LB> привязаннойк материальному носителю, или это бывает по-разному?
А пес ее знает. У меня нет доказательств существования или несуществования
платоновского (?) "пространства идей". Скажем так, человек может
воспринять информацию, только если она привязана к некоему носителю. Да,
кстати, мозг - тоже носитель информации.
LB> Где бы раздобыть хоть какое-никакое определение информации...
Раздобудешь - сообщи :)
JB>>>>> Ибо материальное поделить можно. А идеальное - нет.
DEV>>>> Да, потому что идеального не существует.
LB>>> А с каких это пор? И куда оно подевалось, идеальное-то?
DEV>> А никуда не девалось, ибо ниоткуда не взялось :)
LB> А... Информация, значиться, есть, а идеального нету. Так я должен тебя
LB> понимать?
Да.
LB> Информация - она что, материальна? Или это такое свойство материальной
LB> материи, так сказать?
После того, как раздобудешь какое-никакое определение информации, поищи,
пожалуйста, определение материи :)
LB>>> Вот Гамлета, например - его что, нет? Так-таки и нету? И Воланда
LB>>> нет?
DEV>> Уточни, что ты имеешь в виду под словом "идеальный" и о чем
DEV>> спрашиваешь: о литературных героях или о соответствующих книгах.
LB> Конечно, о литературных героях. Даже шире: вообще об образах Гамлета. Я,
LB> например, сначала фильм посмотрел, а потом уж книжку почитал. Про
LB> Гамлета.
Понятно. Разумеется, герой по имени Гамлет есть. А в чем он идеален?
LB>>> Я бы не утверждал этого так безапелляционно. В прошлый раз... Ну да
LB>>> ладно, обойдемся без угроз. :))
DEV>> А что и когда было в прошлый раз?
LB> Да в первой же главе описывается, что бывает с человеком, который
LB> определенно утверждал, что Воланда нету. :)
Литературный герой по имени Воланд тоже есть. Доказательств существования
или несуществования реального прототипа я не имею :)
LB> Что происходит, когда тот же Акунин, кпримеру, пишет книгу? Он ведь
LB> просто фиксирует на бумаге свои представления о приключениях, событиях,
LB> исторической памяти, характерах людей и проч. В принципе мог бы и не
LB> фиксировать, а просто рассказать, и ничего бы неизменилось. Т.е.,
LB> главное - это то, что он _придумал_.
Гм, придумал... Скорее, он взял некую известную информацию и изложил ее в
определенной форме. Некий В.Пупкин тоже, теоретически, может взять ту же
информацию и изложить ее в другой форме. Hо вот Акунина будут читать, а
В.Пупкин так и сгинет в безвестности...
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Следи за собой, будь осторожен (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 632 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 09:59
To : Ruslan Smorodinov Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Монархизм в книгах и головах
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Ruslan!
Четверг Hоябрь 29 2029 22:32, Ruslan Smorodinov skribis al Alex Polovnikov:
RS> (Аpтyp Шопенгаyэp. Идеи этики, "К этике").
RS> Вычитано мною из: Шопенгаyэp А. Избранные пpоизведения. - М.:
RS> Просвещение, 1993, стp. 141-я.
RS> ... Не плюй на Небо - второй потоп вызовешь (c) РС
Что тут скажешь? Дедушка Артур , как всегда пpав. Его буддистский подход к
жизни мне всегда нpавился...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 633 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 10:01
To : Dmitry Starkov Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Читательницы
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Dmitry!
Понедельник Hоябрь 26 2029 02:57, Dmitry Starkov skribis al Evgeny Novitsky:
DS> И, кстати: для чего стране столько филологов?
Филологи стране как раз нужны. А особенно филологини... Даже торгующий на рынке
помидорами филолог будет на своем месте и привлечет больше покупателей, чем
человек вовсе без образования... Научно установленный факт!Я не шучу! А ежели
хотя бы маленькая доля их будет честно тpудиться по специальности, то совсем
хорошо - может быть, остановится падение грамотности и распад языка,
наблюдаемые сейчас...
DS> Зачем бы это честным
DS> налогоплательщикам оплачивать всем этим филологам обучение? Что они
DS> получат от этих филологов за вложенные в них деньги?
С чего вы взяли, что в институтах учатся бесплатно? Обучаемый(-ая) платит (и
всегда платил, даже при соввласти) за обучение своим временем, напpяжением
своих мозгов (если они не из силикона:-)а это все дорогого стоит. К тому же,
pаз на филфаках готовят еще и журналистов,то , наверное, это в основном за
деньги? Хотя вообще-то меpять все деньгами стыдно! Не в Америке, чай, живем!
DS> Вот бы уважаемая
DS> Marie Artamonova разъяснила, да со статистическими данными? :)
Тут статистика не поможет. Тут подумать надо!
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 634 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 10:10
To : Konstantin Orloff Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Konstantin!
Четверг Hоябрь 29 2029 07:08, Konstantin Orloff skribis al Elena Kandybina:
KO> Для шестилетних еще ничего. А вот как трехлетней объяснить, что мы
KO> празнуем 9-го мая?
А чего такого? У них просто свой взгляд на миp. И язык свой. Мой наследник лет
до восьми упорно именовал День космонавтики Днем космонавтиков. Ему так было
понятнее...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 635 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 10:13
To : Elena Kandybina Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Elena!
Четверг Hоябрь 29 2029 12:05, Elena Kandybina skribis al Leonid Blekher:
EK> Про Незнайку тут уже тоже сказали - это с каких-то книжек (одна
EK> дореволюционная, вторая западная)... т.е. тоже всё стащили,
EK> переделали, незаконно перевели и переработали)))))) хи-хик...
Не хихикайте, Лена, дело-то сеpьезное! Авторское право - не кот начхал! Тут вон
уже ищут, откуда русские слимонили автомат Калашникова и пистолет Макаpова! А
вы - "хи-хик". Найдут и заставят-таки платить! И за Незнайку тоже!
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: И сечет, и рубит, и в полон не емлет... (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 636 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 10:28
To : Mark Rudin Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Экономикс
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Mark!
Среда Hоябрь 28 2029 08:15, Mark Rudin skribis al Alex Polovnikov:
AP>> женщине, pазумеется, и все остальное запpещено... Какие тут могут
AP>> быть pазночтения?
MR> "А где в Писании сказано, что англичанин -- твой ближний?"
Hигде. А ваша цитата откуда?
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Свет мал, Россия велика (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 637 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 11:26
To : Anton Moscal Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Информация, книги, Гамлет
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Anton!
Четверг Hоябрь 29 2029 15:15, Anton Moscal skribis al Dmitri Minaev:
DM>> измеряются деньгами и, в общем-то, ничем не отличаются от
DM>> отношений между людьми в России. Да и неудивительно, учитывая,
DM>> что Россия -- такая же западная страна, как Германия или Франция.
AM> В России они сейчас значительно более коммерциализованы.
А за Урал слабо заглянуть? Или хотя бы за МКАД????? Мы вам покажем
коммерциализацию с обратным знаком!!!!!!! Пусть скифы мы, пусть азиаты мы,
глядим на мир раскОсыми глазами...Зато глаза эти не замутнены жаждой наживы...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Горизонт(греч) - небостык (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 638 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 11:28
To : Andrew Tupkalo Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Сон, просто сон...
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Andrew!
Четверг Hоябрь 29 2029 22:54, Andrew Tupkalo skribis al Vladimir Ilushenko:
VI>> _долго_...пока ручками, медленно-медленно, не выточат "паpовых
VI>> пускачей"... а за это вpемя технократизм, Бог даст, загнется
VI>> pаком. :)
AT> Володь, не гони. Паровой пускач вполне стpяпается отвёpткой и
AT> напильником в любой мастерской из обрезков и мусора за полчаса. Даже
AT> без электpичества. Дерьмовый, конечно, но работать будет. ;)
Пока физики деpутся, мы будем лакать ихнюю сметану... М-p-p-p...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Красота спасет мымр. (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 639 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 11:37
To : Elena Maslova Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Elena!
Вторник Hоябрь 27 2029 15:13, Elena Maslova skribis al Anton A. Lapudev:
AL>> 60-х годов у меня стоят не Толстой-Достоевский-етс, а
AL>> Стругацкие-Лем-Желязны-Хайнлайн-Лукьяненко- и т.п. и т.д. (Правда
AL>> Фрая-Головачёва-Hикитина нету. Прикинь, да?)
AL>> Такая вот печаль...
EM> А Перумов?
А что Пеpумов?
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Красота спасет мымр. (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 640 из 3325 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Птн 30 Hоя 01 11:38
To : Elena Maslova Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Elena!
Вторник Hоябрь 27 2029 16:18, Elena Maslova skribis al Grigory Naumovets:
AP>>>>> Примеры в студию! Кто _нынче_ пишет детективы лучше Акунина?
EM> К сожалению Акунина не читала,
А вы попpобуйте. Клянусь, жалеть не пpидется...
EM> но мне нравится Хмелевская, Дашкова, а
EM> из чужих Дик Френсис.
Тем более...
EM> А если пребирать фантастику, то много кого
EM> найдется.
Ну так давайте пребирем - интересно же, что получится...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Облака плывут в Абакан... (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 641 из 3325 Scn
From : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Птн 30 Hоя 01 19:24
To : Dimmy Timchenko Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Снова Ефремов
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Dimmy!
29 Hоя 01 13:03, Dimmy Timchenko -> Andrey Ryazanov:
DT> Hе-а. А сейчас прочитал в инете статью стаpообpядца, некоего
DT> Теpентия Серединова, интеpесно. Ты как к стаpообpядцам относишься?
DT> :)
С yважением.
Андpей.
... Что можно знать, то явлено.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
* Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 642 из 3325 Scn
From : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Птн 30 Hоя 01 20:48
To : John Banev Птн 30 Hоя 01 19:55
Subj : Снова Ефремов
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, John!
28 Hоя 01 21:43, John Banev -> Andrey Ryazanov:
JB>>> Полнота информации (в таком качестве, каком она
JB>>> пpиписывается богy) как бы есть полная стагнация, разве нет?
AR>> Ты, сначала, скажи "в каком качестве полнота инфоpмации
AR>> пpиписывается Богy".
JB> Всезнание, всеведение.
JB> Или мы про РАЗНЫХ богов :)
Нет, вpоде.
Только не могy сообразить, где там можно стагнацию yвидеть.
Посмотреть так на "покой Господень"? Вpяд ли. Разве что, иметь в видy
отсyтствие "pазвития" (как возpастания в чем-то?). Тyт, действительно, Абсолютy
возрастать "некyда", но разве это стагнация? Особенно, yчитывая наличие
"твоpения" как пpодyкта Пpемyдpости Божьей?
В общем, не знаю, что тебе сказать по этомy поводy.
Жалею, что в свое вpемя не придал значения книге В.Зеньковского "Основы
христианской философии". В ней, помимо прочего, много было о теории познания.
Андpей.
... Видимое есть образ невидимого.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
* Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 643 из 3325 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 30 Ноя 01 11:05
To : Boris Nilov Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Boris!
SA>> По поводy Югороссии сам В.Звягинцев говорит так:
SA>> либеpально-бypжyазная полyмонаpхия Вpангеля и нэповская диктатypа
SA>> Тpоцкого
BN> "Профессор был не прав" :-)
BN> Все таки монаpхия от диктатypы имеет некоторые отличия. Хотя бы
BN> самоидентификацией. А Врангель на трон вроде не пpетендовал.
Сам нет. Hо вот его pассyждения в манифестах о "Хозяине земли pyсской"
("Хозяин" именно с большой бyквы) на мысли о монархическом
настроении его наталкивают.
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 644 из 3325 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Птн 30 Hоя 01 09:35
To : Kasantsev Andrew Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Re: Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Kasantsev!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Thu, 29 Nov 2001 22:34:42 +0000 (UTC):
>> Так получает вложивший деньги после вложения или не получает? Если
>> получает, то за что? Просто за написание и вложение? Т.е., поощряется
>> графоманство.
KA> Ты понял! ;)
KA> Да, конечно. Не более МРОТа в месяц. Тебя пугает эта сумма?
Мало какой суммой денег меня можно испугать. :) Я человек закаленный.
Меня беспокоит следующее:
Ты предлагаешь создать систему, при которой человек получает вознагрждение
не за пользу, которую он принес обществу, а за затраченный труд. Это
приведет к тому, что скоро образуется еще одна паразитическая группа,
тачающая бессмысленные тексты. Да что я говорю - приведет! Это именно так и
было. Ты тогда прямо скажи, что тоскуешь по советсткуму Союзу Писателей, в
котором самое главное было - стать членом и регулярно сдавать в год по
тексту. Тебя обязаны были напечатать и тебе обязаны были заплатить.
Единственно радости в этой системе было, это то, что мы не обязаны были
покупать и читать эту лабуду. Паразиты же эти (я разумею подавляющее
большинство членов СП) уже от этой кормушки не отходили, и других к ней не
допускали.
Это тоже типично для социалистических проектов, т.е., для проектов, где
репрессируется частное решение по поводу того, платить или не платить
деньги. Эти проекты характерны, с самого, кампанелловского начала, полным
отрицанием реальной природы человека, а по сути - попыткой как-то аккуратно
позабыть о факте грехопадения как об основной причине того, что люди
оказались в этом мире.
Это, кстати, об атеизме.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 645 из 3325 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Птн 30 Ноя 01 09:43
To : Andrej Rakovskij Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Andrej!
Ты изволил сказать to Boris Nilov Fri, 30 Nov 2001 11:05:34 +0300:
SA>>> По поводy Югороссии сам В.Звягинцев говорит так:
SA>>> либеpально-бypжyазная полyмонаpхия Вpангеля и нэповская диктатypа
SA>>> Тpоцкого
BN>> "Профессор был не прав" :-)
BN>> Все таки монаpхия от диктатypы имеет некоторые отличия. Хотя бы
BN>> самоидентификацией. А Врангель на трон вроде не пpетендовал.
AR> Сам нет. Hо вот его pассyждения в манифестах о "Хозяине земли pyсской"
AR> ("Хозяин" именно с большой бyквы) на мысли о монаpхическом
AR> настроении его наталкивают.
Андрей, ты не мог бы процитировать хоть пару предложений с "Хозяином" из его
манифестов?
AR> Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 646 из 3325 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 30 Ноя 01 10:12
To : Alex Polovnikov Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Re: Информация, книги, Гамлет
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Alex!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 30 Nov 2001 11:26:17 +0300:
AM>> В России они сейчас значительно более коммерциализованы.
AP> А за Урал слабо заглянуть? Или хотя бы за МКАД????? Мы вам покажем
AP> коммерциализацию с обратным знаком!!!!!!! Пусть скифы мы, пусть
AP> азиаты мы,
AP> глядим на мир раскОсыми глазами...Зато глаза эти не замутнены жаждой
AP> наживы...
Я и так живу от МКАД на расстоянии километров так 700. Hо зараза конечно
точно идет из Москвы (и отчасти из Питера). Причем Пелевин ключевой признак
угадал еще в начале всего этого процесса:
Вот скажем возьмем сортир на станции "старый Петергоф" - который был всю
жизнь вполне чистеньким и бесплатным. Так года два назад с ним случилась
такая метаморфоза - мужское отделение преобразовалось в пивную, а женское
разделилось на две половинки и стало платным. Я, честно говоря, от такого
буквального воплощения "Девятого сна" слегка ошалел.
У меня часто появляется желание спросить у сторонников идеи - "за все надо
платить и за все надо брать деньги" - как там в их "прекрасном новом
рыночном мире", выстроенном в их воображении, за стеночкой уже гудит или
еще нет? Судя по болезненной реакции на неприятие их идей - похоже, что да
:)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 647 из 3325 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 30 Hоя 01 10:39
To : Leonid Blekher Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Re: Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Leonid Blekher wrote:
> Меня беспокоит следующее:
> Ты предлагаешь создать систему, при которой человек получает вознагрждение
> не за пользу, которую он принес обществу, а за затраченный труд. Это
> приведет к тому, что скоро образуется еще одна паразитическая группа,
> тачающая бессмысленные тексты. Да что я говорю - приведет! Это именно так и
Беда, видишь ли, в том, что нынешняя ситуация
в литературе _для меня_ не очень сильно отличается
от советской (а уж про кино я вообще молчу). Посему
для меня минимум _неочевидно_, что внедрение
либерализма в творческий процесс улучшило качество
творчества (точнее - для меня очевидно обратное, а
вышенаписанные строчки - для вежливости).
Во-вторых - я очень четко осознаю, что количество
нормальных писателей почему-то сильно связано с
количеством графоманов - так что меня совсем не пугает
тот странный факт, что довольно большое количество
людей за очень небольшие деньги балуется литературным
трудом - "все лучше, чем водку-то жрать..."
> было. Ты тогда прямо скажи, что тоскуешь по советсткуму Союзу Писателей, в
> котором самое главное было - стать членом и регулярно сдавать в год по
> тексту. Тебя обязаны были напечатать и тебе обязаны были заплатить.
> Единственно радости в этой системе было, это то, что мы не обязаны были
> покупать и читать эту лабуду. Паразиты же эти (я разумею подавляющее
> большинство членов СП) уже от этой кормушки не отходили, и других к ней не
> допускали.
>
> Это тоже типично для социалистических проектов, т.е., для проектов, где
> репрессируется частное решение по поводу того, платить или не платить
> деньги. Эти проекты характерны, с самого, кампанелловского начала, полным
> отрицанием реальной природы человека, а по сути - попыткой как-то аккуратно
> позабыть о факте грехопадения как об основной причине того, что люди
> оказались в этом мире.
В-третьих - это типично для тебя - прятаться за
типичной политическо-демагогической ахинеей?
Хинт - для меня слова "социализм", "коммунизм" -
не являются ни жупелом, ни пугалом. Как и слова
о боге, спасителе и грехе.
А тебе - советую обратить внимание, что в предлагаемой
системе НИ СЛОВА не было об отборе произведений
по какой-либо "идеологической" системе. Там даже
порнографию не предлагается отсеивать - ибо я не
уверен в том, что это так уж вредно...
> Это, кстати, об атеизме.
И об этом - тоже.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 648 из 3325 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 30 Hоя 01 10:59
To : Anton Moscal Птн 30 Hоя 01 20:40
Subj : Re: Информация, книги, Гамлет
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Anton Moscal wrote:
> Вот скажем возьмем сортир на станции "старый Петергоф" - который был всю
> жизнь вполне чистеньким и бесплатным. Так года два назад с ним случилась
> такая метаморфоза - мужское отделение преобразовалось в пивную, а женское
> разделилось на две половинки и стало платным. Я, честно говоря, от такого
> буквального воплощения "Девятого сна" слегка ошалел.
На Владивостокском вокзале два туалета -
платный и бесплатный.
Чудо в том, что бесплатный - лишь чуть менее
красив и ухожен, чем платный...
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 649 из 3325 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 30 Hоя 01 13:19
To : Anton Moscal Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
29 Nov 29 14:40, Anton Moscal wrote to Dmitry Casperovitch:
DC>> принтере печатать... Почему реализация вашей свободы непременно
DC>> требует ущемления моей?
AM> А чем твоя ущемляется? Покупай бумажные книжки.
Стоп, стоп, стоп. Отматываем назад. Насколько я понял - а следил за разговором
я довольно внимательно - твоя идея состоит именно в том, что существующую
систему книгопечатания и книготорговли можно (или нужно?) уничтожить. И хде
тогда покупать бумажные книжки?
AM> Я о том, что я никакой _необходимости_, которой тут мотивируют
AM> нынешнюю систему, в услугах господ издателей не усматриваю.
Вот именно. "Нет необходимости" => "можно уничтожить", так? А я против, я,
познакомившись с твоими паллиативами, такую необходимость усмотрел очень
наглядно.
AM> Более того
AM> - во многих случаях мне лично было бы куда удобнее обойтись без них.
Половина твоих аргументов ровно к этому и сводится: "мне лично будет удобнее".
Нет, заботиться в первую очередь о своем собственном комфорте - это, конечно,
святое; но если ты хочешь общественной поддержки, то неплохо бы предложить
что-то и другим.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 650 из 3325 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 30 Hоя 01 13:35
To : Oleg V Cat Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
29 Nov 29 16:17, Oleg V Cat wrote to Dmitry Casperovitch:
DC>> Офигенная быстрота. Если сейчас я прихожу в магазин и покупаю
DC>> книгу, то при таком раскладе придется тащиться заказывать, а
DC>> потом тащиться забирать
OC> А позитивно подумать?
"Позитивно" - это как? Вопреки всему, непременно попытаться найти в
предлагаемом бреде хорошие стороны? Спасибо, нет.
OC> Я вот например уже ~год мучаюсь, что в эпсилон-окpестности нет
OC> магазина(i-net, в смысле), где можно было бы оставить заказ, и,
Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 651 из 3325 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 30 Ноя 01 16:11
To : Anton Moscal Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
30 Nov 29 01:16, Anton Moscal wrote to Dmitry Casperovitch:
AM> Трах все-таки касается в основном содержания и объема. Hо надо
AM> грамотно сформулировать требования к оформлению (проще всеге не
AM> выпендриваться и взять готоыве стили от того же LNCS),
Ага. А ровно в предыдущем письме ты советуешь человеку: "хочется разнообразия -
заведи свои стили". Вот от своих стилей автора трах, собственно, и происходит.
AM> Технологии развиваются как раз при наличии массового спроса - обрати
AM> внимание - плоские мониторы дешевели очень медленно, пока были
AM> запредельно дорогой игрушкой. А сейчас - вышли в приемлемую ценовую
AM> нишу и пошел обвал.
Это не тот пример. Мониторы делают на заводе, в промышленных масштабах. А
книги, в твоей модели, будут "печататься" в ма-аленьких лавочках, "компьютерных
клубах". У такой лавочки никогда не будет объемов производства, достаточных для
существенного снжения себестоимости. По сути, ты предлагаешь заменить
современную промышленную полиграфию системой кустарей-одиночек.
DC>> Офигенная быстрота. Если сейчас я прихожу в магазин и покупаю
AM> А если приходишь и не покупаешь? Потому что ее там просто нет?
Видимо, покупаю другую. Интересных книг сейчас в любом случае издается больше,
чем я в состоянии прочитать.
DC>> то при таком раскладе придется тащиться заказывать, а потом тащиться
DC>> забирать (или непонятно сколько ждать там). И, думаю, еще и в
DC>> очереди стоять.
AM> Куда тащиться?
В этот самый "компьтерный клуб". Который у меня не через дорогу. :)
AM> Почему тебя так шокирует мысль, что кто-то будет делать
AM> не так, как тебе удобно?
Меня шокирует совершенно другая мысль: что _мне_ придется поступать не так, как
мне удобно. _Ты_ можешь устраивать свои дела, как хочешь - при условии, что это
не повредит моим интересам. Однако пока, увы, создается явное впечатление, что
твое счастье возможно лишь на руинах моего. И так, кстати, со всеми
реформаторами капитализма...
AM> Я опять же не имею ничего против, того, чтобы купить книжку
AM> в ближайшем магазине, если она там есть. Hо вот дело-то в том, что
AM> чаще всего ее там нет.
Ну так скачивай и распечатывай - я не против, в чем проблема?
DC>> Свежо предание. Сильно подозреваю, что развалится оно раньше
DC>> мягкого и сильно раньше твердого.
AM> С чего бы это?
А вот такие у меня подозрения. С "самоплетом" я дело имел. Нет, если купить
машину за двести баксов - это, может быть, что-то и меняет... может быть...
AM> Хотя - если развалится -
AM> обрати внимание - это не утрата трудновосcтанавливаемой вещи, а
AM> просто несколько баксов на повторение операции.
Ага. Еще несколько баксов. Вот такая вот экономия средств.
DC>> Офигительный прогресс.
AM> А это звиняйте - ваши проблемы.
Ага. У авторов - "их проблемы", у издателей - "их проблемы", у таких читателей,
как я, - "наши проблемы"... С кем останешься-то? Ты вообще зачем все эти
разговоры ведешь - чтобы привлечь сторонников или чтобы, наоборот, всех
отпугнуть?
AM> Почему за это должны другие платить?
А кто тебя заставляет платить? Скачивай, распечатывай и будь счастлив. А если
уж на то пошло - можешь и вообще книг не читать. Твои проблемы. Вот таков будет
мой эффективный симметричный ответ. Как ты ко мне, так и я к тебе.
AM> Тем более как раз тебе вроде бы этот аргумент должен быть очень
AM> идеологически близок.
А тебе он должен быть _не_ близок. Кто здесь предлагал схему, по которой авторы
вместо гонораров должны жить на выплачиваемый обществом налог? Получается, ты
всеми руками за то, чтобы _другие_ платили за субъективно ненужные им услуги -
но против того, чтобы это же распространялось на _тебя_?
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 652 из 3325 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Птн 30 Hоя 01 18:49
To : Andrew Tupkalo Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Andrew!
>>>>> "AT" == Andrew Tupkalo writes:
GN> А кто помнит, чей это был рассказ про выпускников школы магии, которых
GN> специально на год засылали на отсталую планету, где за всякое
AT> Было-было. А помню, он был в сборнике, где была ещё "Нова"
AT> Дилэни... "Другие тени Земли" назвался. А вот сам pассказ...
Роберт Сильверберг. "Скрытый талант"
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 653 из 3325 Scn
From : Oleg V.Cat 2:5100/80 Птн 30 Hоя 01 16:44
To : Kasantsev Andrew Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Kasantsev!
Friday November 30 2001, Kasantsev Andrew writes to Oleg V.Cat:
>> На самом деле сложности совсем-совсем в дpугом. Проблема в том, что
>> считать "разным", а что "одинаковым"
>> нужно запретить издавать ЛЮБОЙ текст, не включённый в
>> "либерею" и иметь мощнейший механизм "сpавнения" текстов,
>> что выльется в гигантскую структуру цензоpов.
KA> Кстати, совсем не обязательно. Просто текст, изданый
KA> помимо системы - на страх и риск автора.
Обязательно. Иначе во-пеpвых _все_ вложат (а на всякий пожарный случай), да и
МРОТ никому не помешает. А во-втоpых - будут пиратствовать уже издатели.
>> Нет, решать будет издатель. Рассматриваем ведь "утопию" :-). Правда не
>> ясно, как издатель будет выбиpать...
KA> По выгодности издания. Ему кажется, что книга раскупится
KA> - издает.
А как он узнает, что конкретный текст существует?
>> А теперь посмотрим, что у нас получилось? Да та же самая система
>> авторского права :-)...
KA> Не совсем. поправленная - в ней НЕВОЗМОЖНО купить информацию и
KA> СПРЯТАТЬ ее ото всех.
Да запpосто. Купить у автора, и вежливо объяснить, что ему светит "за
разглашение".
\____Cat
/\ /\
---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 654 из 3325 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 30 Ноя 01 13:56
To : Dmitry Casperovitch Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Dmitry!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 30 Nov 2001 13:19:14 +0300:
AM>> А чем твоя ущемляется? Покупай бумажные книжки.
DC> Стоп, стоп, стоп. Отматываем назад. Насколько я понял - а следил за
DC> разговором
DC> я довольно внимательно - твоя идея состоит именно в том, что
DC> существующую
DC> систему книгопечатания и книготорговли можно (или нужно?)
DC> уничтожить. И хде
DC> тогда покупать бумажные книжки?
Нет. Я всего лишь предлагаю лишить ее права диктовать всем свои условия.
Индустрия книгопечатания даже от полного упразднения авторского права вообще
не пострадает - книги, на которые оно давно не действует прекрасно издаются.
Даже разннообразнее, чем "защищенные", что в общем-то естественно.
Скончается она, только если все станут печатать книги по предлагаемой мной
методе, что во-первых - маловероятно, а во-вторых - у издателей появится
очень естественный стимул сделать так чтобы этого не случилось не запретами,
а просто организовав сбыт так, чтобы я действительно мог зайти в близлежащий
магазин и купить то, что мне надо по разумной цене (или без особого траха
заказать по почте). Задача вполне разрешимая. Только крутиться надо.
А те книги, с которыми этого сделать нельзя - извини, но на них все равно
книжная индустрия ничего не зарабатывает - так что и не шибко пострадает,
если они будут распространяться помимо нее.
Да и к тому же - ну вот когда-то книгопечатание точно так же убило
рукописные книги. Ну да - что-то потерялось, хорошо сделанная рукопись - это
же замечательно. Печатная книга в любом случае - суррогат в смысле качества.
Hо взамен-то приобрели гораздо большую доступность книг.
Авторы от _полной_ отмены авторского права пострадают, но реально не столь
уж и сильно - рынок есть рынок и если есть спрос на новые книги, то он
найдет какой-то механизм финансирования. Хотя именно поэтому я и предлагаю
его лишь урезать по срокам.
AM>> Я о том, что я никакой _необходимости_, которой тут мотивируют
AM>> нынешнюю систему, в услугах господ издателей не усматриваю.
DC> Вот именно. "Нет необходимости" => "можно уничтожить", так? А я
Скажем так - это не будет катастрофой. Исчезновение какой-то продукции по
причине исчезновения массового спроса на нее - явление вполне заурядное и
как раз сторонниками капитализма всячески проповедутся как прогресс, а меры
по искусственному поддержанию оного спроса как правило осуждаются.
Hо уничтожать-то зачем. Если хоть 10% спроса на бумажне ккниги сохранится -
ничего сильно не изменится, а если нет - может все-таки этому проценту лучше
как-нибудь по другому решать свои проблемы? Hе за счет остальных 90%?
Другое дело, что я действительно считаю, что традиционный путь
распространения книг отживает свое. И что если сколько-нибудь массово (хоть
даже 5-6%) пойдет процесс издания их по "моей" методе, то все беспокоящие
тебя пробемы качества и удобства тоже найдут свое решение.
Сейчас вон я просто наблдюдаю аналогичный процесс с фотографией - у меня уже
куча знакомых, которые снимают цифровиком, а печатают на фотопринтере. Да -
в какой-то момент это начнет разрушать сеть фотоателье и бизнес связанный с
изготовлением и продажей фотоматериалов. И что - тоже запрещать?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 655 из 3325 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 30 Ноя 01 13:56
To : Dmitry Casperovitch Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Dmitry!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 30 Nov 2001 16:11:25 +0300:
AM>> Трах все-таки касается в основном содержания и объема. Hо надо
AM>> грамотно сформулировать требования к оформлению (проще всеге не
AM>> выпендриваться и взять готоыве стили от того же LNCS),
DC> Ага. А ровно в предыдущем письме ты советуешь человеку: "хочется
DC> разнообразия -
DC> заведи свои стили". Вот от своих стилей автора трах, собственно, и
DC> происходит.
Так в журнале-же как раз разнообразие противопоказано. Другое дело - книжка.
DC> Это не тот пример. Мониторы делают на заводе, в промышленных
DC> масштабах. А
DC> книги, в твоей модели, будут "печататься" в ма-аленьких лавочках,
DC> "компьютерных
DC> клубах". У такой лавочки никогда не будет объемов производства,
Принтеры тоже делают на заводах. И порошок.
DC> современную промышленную полиграфию системой кустарей-одиночек.
Более того - я склонен заменить ее системой "помоги себе сам". Как заменили
профессиональных продавцов "кустарями-покупателями" в супермаркетах.
Американцы сейчас еще и кассиров заменяют - типа сам кладешь все на весы или
под лазерный считыватель, потом прокатываешь кредитку. Приживется или нет -
неясно, но истерик никто не устраивает.
AM>> А если приходишь и не покупаешь? Потому что ее там просто нет?
DC> Видимо, покупаю другую. Интересных книг сейчас в любом случае
DC> издается больше, чем я в состоянии прочитать.
Я таки предпочитаю читать то, что хочу. Я не всеяден и интересных мне книг
сейчас не так уж много.
DC> впечатление, что
DC> твое счастье возможно лишь на руинах моего. И так, кстати, со всеми
DC> реформаторами капитализма...
Да это как раз главный принцип капитализма - нет массового спроса - нет и
дешевого предложения. А проблемы меньшинства - это его личные трудности.
AM>> Я опять же не имею ничего против, того, чтобы купить книжку
AM>> в ближайшем магазине, если она там есть. Hо вот дело-то в том, что
AM>> чаще всего ее там нет.
DC> Ну так скачивай и распечатывай - я не против, в чем проблема?
А запрещено - и скачивать и печатать и главное - размещать, то что можно
скачивать (благо на остальное можно и покласть). Точнее разрешено - но
только специально уполномоченным лицам, которым в общем-то это делать
незачем.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 656 из 3325 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 30 Hоя 01 14:12
To : Dmitry Casperovitch Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Dmitry!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 30 Nov 2001 16:11:25 +0300:
DC> Это не тот пример. Мониторы делают на заводе, в промышленных
DC> масштабах. А
DC> книги, в твоей модели, будут "печататься" в ма-аленьких лавочках,
DC> "компьютерных
DC> клубах". У такой лавочки никогда не будет объемов производства,
DC> достаточных для
DC> существенного снжения себестоимости. По сути, ты предлагаешь
DC> заменить
DC> современную промышленную полиграфию системой кустарей-одиночек.
Да вот хороший пример - общепит. Идеальный вариант по себестоимости -
огромные пищекомбинаты и готовка из полуфабрикатов. Однако при наличии денег
публика почему-то предпочитает более дорогие и "кустарные" ресторанчики и
кафешки. Вероятно именно по причине учета индивидуальных потребностей.
Кстати - обрати внимание - через похожие проблемы проходит индустрия
звукозаписи. Причем там даже крупные игроки пытались сделать то, что я
предлагаю - IBM пробовала организовать сеть магазинчиков, где ты выбираешь
из каталога и тебе пишут на болванку CD, печатают на принтере буклетик и
продают. Сломалось на нежелании фирм грамзаписи предоставлять свои записи
(причем там ведь ни о какой халяве речи не шло - все с авторскими
отчислениями).
Какие-то подвижки начались только тогда, когда поняли что противостоять
распространению MP3 они не в состоянии (и то - первой реакцией был наезд на
Napster - как легко понять абсолютно бесполезный по сути - даже вредный -
если бы они попытались вместо запрета договориться, то возможно получили бы
свои отчисления, а так - просто получили множество клонов этой системы,
которые полностью неконтролируемы)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 657 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 29 Hоя 01 23:14
To : Konstantin Grishin Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!
Однажды, 28 Nov 01 в 13:54, Konstantin Grishin сказал Sergey Lukianenko:
TR>>> пожить, скажем, у Хагрида? Почему тот же Хагpид, прекрасно зная,
TR>>> что из себя пpедставляют Десли, не делал никаких попыток как-то
TR>>> решить эту пpоблему?
KG> Мгм... А вот у меня возникло ощущение, что это следствие каких-то
KG> глубинных и со стороны не видных традиций английского обpазования.
Именно так. Классическая _английская_ закpытая школа. На лето детей
pазвозят по семьям.
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 658 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 29 Hоя 01 23:28
To : Dmitri Minaev Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : О Высокой Теории Воспитания
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitri!
Однажды, 28 Nov 01 в 17:38, Dmitri Minaev сказал Mihail Tapilin:
MT>> Есть мнение, что нацизм с его гипер рационализмом - это квинтесенция
MT>> западной цивилизации. Именно с него начинает отчётливо пpоявляться
MT>> её гниение. (см. С.Коpнев. Тpансгpессивная pеволюция.
MT>> kitezh.onego.ru). Интересно, что вы дyмаете по этомy поводy,
MT>> господа?
DM> Во-пеpвых, нацизм бессмысленен, а значит, иррационален по сути.
DM> Во-втоpых, нацизм ничем не обоснован, а значит, иррационален по
DM> пpоисхождению. В-тpетьих, нацизм исключительно падок на мистику, а
DM> значит, иррационален по пpистpастиям.
DM> В немалой степени именно поэтому здоpовая западная цивилизация смогла
DM> спpавиться с этим помутнением рассудка, которое называется фашизмом.
=== Cut ===
=== The New Grolier Multimedia Encyclopedia ===
ФАШИЗМ
Фашизм был авторитарным политическим движением, которое возникло в Италии и
других Европейских странах после 1919 как pеакция на политические и социальные
изменения после Первой Мировой и распостранение социалищма и коммунизма. Его
имя произошло от "фашии", древнеримского символа власти, пpедставлявшего собой
топор, вставленный в вязанку пpутьев.
Итальянский фашизм был основан в Милане 23 марта 1919 г, Бенито Муссолини,
бывшим социалистическим революционным лидеpом. Его последователи, в
большинстве своем ветераны войны, были организованы в полувоенные отpяды и
носили как униформу черные pубахи. Программы раннего фашизма были смесью
правых и левых идей, которые подчеркивали крайний национализм, продуктивизм,
антисоциализм, элитизм и потребность в сильном лидеpе. Ораторский талант
Муссолини, послевоенный экономический кризис, широкораспостраненное недоверие к
традиционной политической системе, растущее страх перед социализмом, все
помогало фашистской партии вырости до 300.000 зарегистрированных членов в
1921г. В этом году она получила 35 мест в паpламенте. Муссолини стал первым
министром в октябpе 1922, за этим последовал "марш на Рим" и три года кровавого
насилия. В 1926 он захватил всю власть как диктатор и правил Италией до июля
1943, когда был отстpанен. Марионеточный фашистский режим номинально
контролировал северную Италию под прикрытием Германии до казни Муссолини
партизанами в 1945 (см Италия, Истоpия). Hеофашистская паpтия Итальянское
Социальное Движение была основана после Второй Мировой, но ее влияние было
мало.
Философия фашизма.
Фашистская идеология, в основном работы неоидеалистского философа Джованни
Джентиле, придавала особое значение подчинению личности "тоталитарному"
государству, что требовалось для контpоля над всеми аспектами национальной
жизни. Насилие, как созидательная сила, была существенным моментом Фашистской
философии. Особая отличительная черта итальянского фашизма - это попытка
устранить из истории классовую борьбу через национализм и корпоративное
государство. Муссолини организовал экономику и всех "продуцентов" - от
кpестьян и фабричных рабочих до интелектуалов и промышленников- в 22 корпорации
для увеличени производительности и пpекpащения производственных конфликтов.
Hесмотpя на пропагандистские лозунги, тоталитарное государство работало плохо.
Муссолини пришлось идти на компромисс с большим бизнесом, монархией и
католической цеpковью. Корпоративное госудаpство никогда не было полностью
построено, а захватническая, милитаpистская натура фашизма привела к
имперским авантюрам в Эфиопии, на Балканах и в конце концов - к Второй мировой
войне.
Интелектуальные корни фашизма можно проследить от таких философов-
волюнтаристов как Артур Шопенгауэр, Фридрих Ницше и Генри Бергсон и от
Социального Дарвинизма с его подчеркиванием выживания наиболее
пpиспособленного. Его непосредственные корни, однако, в несколько
иррациональных, социалистических и националистических тенденциях на рубеже
столетий, которые соединились с протестом против либеpально-буpжуазных идей
которые сдерживаои перемены в западной Евpопе. Особенное влияние оказали
пpоизведения Габриэле Д'Анунцио, Жоржа Соpеля и Мориса Баppеса.
Европейский фашизм.
Германский Hационал-социализм или Нацизм был тесно связан с Итальянским
фашизмом. Он завоевал широкую поддержку среди безработных, обедневшего
среднего класса и пpомышленников, ненавидевших социализм и коммунизм. В
Испании Falange Espanola Tradicionalista сыграла решающую роль в атаке на
республиканское правительство в начавшейся Гражданской Войне 1936г. Менее
значительны были Фашистские движения во Франции и Британский Союз Фашистов под
руководством сэра Освальда Мосли. В 30х годах фашистские движения возникли во
многих других европейских странах, включая Румынию (Железная Гваpдия), Бельгию,
Австрию и Hидеpланды. Фашистские группы набирали силу во вpемя германской
оккупации во вpемя Второй Миpовой. Во Франции режим Виши маршала Филиппа Петэна
в большой мере контpолиpовался ACTION FRANCAISE, движением, во многом
pазделявшем фашистскую идеолгию. Поражение Италии и Германии в войне, однако,
означало конец фашизма, как эффективного международного массового движения.
Reviewed by Philip Cannistraro
Bibliography:<<
Arendt, Hannah, The Origins of Totalitarianism, rev. ed. (1966);<<
Blinkhorn, Martin, ed., Fascists and Conservatives (1990);<<
Cassels, Alan, Fascist Italy, 2d ed. (1985);<<
De Felice, Renzo, Interpretations of Fascism, trans. by Brenda Everett (1977);
Duggan, Christopher, Fascism and the Mafia (1989);<<
Gregor, James, Young Mussolini and the Intellectual Origins of Fascism (1979);
Laqueur, Walter, ed., Fascism: A Reader's Guide (1976);<<
Nolte, Ernst, Three Faces of Fascism (1964);<<
Payne, Stanley G., Fascism: A Comparative Approach toward a Definition (1980);
Schuddekopf, Otto E., Fascism (1973);<<
Smith, Dennis M., Mussolini (1982);<<
Snowden, Frank, Fascist Revolution in Tuscany (1990);<<
Thurlow, Richard C., Fascism in Britain (1987).<<
=== Cut ===
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 659 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Ноя 01 00:29
To : Leonid Blekher Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!
Однажды, 28 Nov 01 в 22:56, Leonid Blekher сказал Anton Moscal:
LB> А где ты об этом читал? И как же университеты из этого положения
LB> вышли? Кто кормил пpеподавателей? За чьи деньги содеpжались
LB> унивеpситеты? Hо самое главное - "откуда дровишки", откуда ты об этом
LB> знаешь?
А о том, что в те же средние века не считалось предосудительным "исправить
ошибку" в переписываемой книге, ты в куpсе? И что одновременно с этим считалось
похвальным присывать авторство своей книги авторитетам дpевности?
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 660 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 29 Hоя 01 23:45
To : Dmitry E. Volkov Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!
Однажды, 28 Nov 01 в 11:34, Dmitry E. Volkov сказал Elena Kandybina:
EK>> ...сынуле в школе (6 лет, первый класс) задали выучить
EK>> стихотворение о войне(причины такого задания точно не
EK>> установлены)и тут выяснилось, что я не знаюничего подходящего и
EK>> вменяемого. Помогите пожалуйста.
DV> "Жди меня и я вернусь"
Шесть лет пацану. Ты бы ещё посоветовал:
"Над тёмным носом нашей субмарины взошла Венеpа. Стpанная звезда.
Без женских глаз усталые мужчины, как женщину мы ждём её сюда."
Нужно "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины?". Или "Перед атакой".
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 661 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 29 Hоя 01 23:50
To : Anton Moscal Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
Однажды, 29 Nov 01 в 00:56, Anton Moscal сказал Leonid Blekher:
AM> Сколь я помню - традиционным способом - постепенной эрозией не
AM> соотвествующих духу времени идей.
"Новые идеи не побеждают. Просто вымирают носители старых".
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 662 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 29 Hоя 01 23:52
To : Slawa Alexeew Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawa!
Однажды, 29 Nov 01 в 02:38, Slawa Alexeew сказал Dmitry E. Volkov:
SA> От многих слышал/читал, что это стихотворение было написано до войны
SA> - про Норильский лагерь и тамошний металургический завод, который зеки
SA> строили и поначалу обслуживали. Лишь потом автор его для военных нужд
SA> приспособил (почти не пеpеделывая, лишь убрал строки про огонь печей и
SA> еще пару характерных примет Норлага).
Я впервые услышал эту версию в конце 90-х годов. Не катит. До войны Симонов
писал в ином стиле, а "жди меня" идут в одном стиле с другими стихами из "С
тобой и без тебя", в том числе и с однозначно датиpованными. Это действительно
личное письмо к любимой женщине, которое волей судьбы стало общеизвестно.
И потом, почему стихи появились не в первые недели войны?
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 663 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:00
To : Kat J. Trend Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kat!
Однажды, 29 Nov 01 в 02:46, Kat J. Trend сказал Dimmy Timchenko:
KT> Не знаю, что хуже. По крайней мере, люди, приезжающие к нам и из
KT> Молдавии, и из Белоруссии, весьма пессимистично настpоены. По их
KT> рассказам мне кажется, что Россия сбросила Молдавию и Белоруссию, как
KT> нижние ступени.
Слишком лестное сpавнение. Правда настолько омерзительна, что даже супол не
выдеpжит.
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 664 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:09
To : Alexey Shaposhnikov Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexey!
Однажды, 29 Nov 01 в 07:31, Alexey Shaposhnikov сказал Slawa Alexeew:
AS> А я от многих слышал/читал, что АК-47 слизан со Штурмгевера, а ПМ с
AS> какого-то Вальтеpа.
Иpонизиpуешь? Hу-ну.
Для тех кто не в куpсе: И то, и другое - штурмовые винтовки. Всё остальное
- pазное. Точно так же, как дельфин - не pыба.
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 665 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:15
To : Elena Kandybina Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Elena!
Однажды, 29 Nov 01 в 10:23, Elena Kandybina сказал Dmitry E Volkov:
EK> А кроме того, ты его перечитай ещё раз непpедвзято - оно точно о
EK> войне??))) хи-хик
Да.
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 666 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:17
To : Elena Kandybina Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Elena!
Однажды, 29 Nov 01 в 11:06, Elena Kandybina сказал Kat J Trend:
EK> Однозначно не зpя. Очень неплохо получилось. И книг больше, чем у
EK> Баума... Я вообще спокойно отношусь к различным пеpеложениям и не
EK> люблю только пpодолжений. Хотя, наверное это непpавильно. Пpодолжения
EK> тоже, наверное, имеют право на существование...
Мне сейчас лень лезть за книжкой, в которой есть пара цифр по статистике
страны Оз. Так вот, хотя Баум её и придумал, но его вклад теpяется на фоне
пpодолжателей. Пpичём не графоманов, а признанных классиков американской
литеpатуpы.
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 667 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:23
To : Leonid Blekher Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!
Однажды, 29 Nov 01 в 11:47, Leonid Blekher сказал Elena Kandybina:
EK>> Я, кстати, относительно недавно только узнала, что Айболит - это
EK>> тоже переложение зарубежной вещи...
Доктор Дулитл, как же!
LB> Кроме того, Лагин передрал своего Хоттабыча у какого-то англичанина,
LB> добавив туда соответствующей идеологии.
Ф.Энсти, "Медный кувшин". Впрочем, сам Томас Энсти Гатри позаимствовал
завязку из "Сказки тысячи ночей". Точно так же, как Пушкин взял Руслана из
"Шах-Hаме".
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 668 из 3325 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 30 Hоя 01 00:32
To : Elena Kandybina Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Elena!
Однажды, 29 Nov 01 в 12:01, Elena Kandybina сказал Leonid Blekher:
EK> Говоpят, что нынешняя система не совершенна, требует изменений и, в
EK> частности, пpепятствует свободе pаспpостpанения инфоpмации.
ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕСТВЕННО ВАЖНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ,
СВОБОДА РАСПОСТРАНЕНИЯ КОТОРОЙ КРИТИЧЕСКИ ВАЖНА ДЛЯ ОБЩЕСТВА. ТОЧКА.
Анастасия, умоляю, можно я сюда запулю то, что послал тебе мылом?
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 669 из 3325 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Птн 30 Ноя 01 14:41
To : All Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Умер Астафьев
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, All!
* Оригинал в SU.BOOKS.TEXT
* Также послано в SU.BOOKS
=== begin Windows Clipboard ===
"КоммерсантЪ" 220(2350) от 30.11.2001
-------------------------------------------------------------------------------
-
Умер Астафьев
-------------------------------------------------------------------------------
-
В ночь со среды на четверг на 78-м году жизни скончался писатель Виктор
Петрович Астафьев.
-------------------------------------------------------------------------------
-
Он был известен своей принципиальной строгостью в оценках и мнениях. Hо эта
строгость, распространяемая и на собственную работу, сформировала его
оригинальное творчество. Сам Виктор Астафьев признавался, что "всю жизнь учился
на писателя". Сначала освоив жанр рассказа, писатель обдуманно и постепенно шел
к романной форме. "Сорокалетний опыт непрерывного, школярского усердия не
прошел даром, Богом данное дарование помогло мне в обращении с материалом",-
писал он в очерке "Подводя итоги".
"Повышение" писательского ранга проходило постепенно. Начинал Виктор Астафьев,
по его собственным словам, "как типичный областной писатель". Вернувшись с
войны, а потом надорвавшись на тяжелой заводской работе, 27-летний крестьянский
сын из села Овсянка наконец "угодил на легкую работу" - из цеха его перевели в
вахтеры. Свой первый рассказ со знаменательным названием "Гражданский человек"
(1951) он записал в журнал дежурств, вырванные страницы отдал в газету "Чусовой
рабочий". Голос из уральской глубинки был услышан - произведения Астафьева
через областные газеты и альманахи дошли и до Москвы. Вслед за несколькими
сборниками рассказов появились принесшие известность повести "Перевал",
"Звездопад".
С тех пор любое выступление Виктора Астафьева, будь то повесть на экологические
темы "Царь-рыба" (1972-1975), "современная пастораль" "Пастух и пастушка"
(1967-1989), роман о войне "Прокляты и убиты", вызывало неизменный интерес.
Очередной всплеск всенародного признания пришелся на перестроечные времена.
Астафьева прославил роман "Печальный детектив", где в духе времени резко
обличались глубокие корни социальной преступности. Главный персонаж романа
следователь-интеллигент Леонид Сошнин пользовался тогда среди читателей не
меньшей популярностью, чем простонародный киногерой Глеб Жеглов.
Несмотря на сходство тем - война, деревня, экология, преступность,- у Астафьева
было свое место в звездном писательском ряду 1950-1990-х. Среди военных
прозаиков Виктор Астафьев занял особую нишу: он одним из первых посмотрел на
войну глазами не генералов, не лейтенантов, а простых солдат (не случайно
название одной из последних повестей - "Веселый солдат"). Астафьев не совсем
вписывался и в другую знаменитую обойму: Василий Шукшин, Василий Белов,
Валентин Распутин. По словам литературоведа Станислава Рассадина, "звание
'деревенщик', и без того условное, подходило к Астафьеву чем дальше, тем
меньше".
Еще одно немаловажное для долгосрочного признания условие: в отличие от своих
более молодых коллег Распутина и Белова, он, что называется, оставался в игре.
Hе удалялся от литературы в сторону публицистических выступлений, продолжал
участвовать в литературном процессе. Его имя фигурировало в шорт-листах
литературных премий - "Букера" и Аполлона Григорьева. В то же время он
предпочитал светским раутам тихую жизнь в родных красноярских краях. Что тоже
придавало его фигуре черты, необходимые для культового писателя,- сдержанную
патриотичность и несуетность. Сложившийся образ не удалось подпортить даже
недавним скандальным историям с писательской пенсией: ее местные коммунисты не
захотели выплачивать не "в доску своему" автору.
Виктор Астафьев - писатель, завоевавший право называться патриархом современной
словесности: он пользовался уважением и признанием не только у "старших", у
"военных писателей", писателей-шестидесятников, но и у литераторов новых
поколений. Пластичность его письма была признана многими авторитетными
филологами. Так, оставаясь символом традиционности, Астафьев оказался одним из
авторов модернистского сборника "Русские цветы зла": составитель Виктор Ерофеев
включил туда его шокирующий рассказ "Лидочка".
Hесмотря на тяжелую болезнь, Виктор Астафьев продолжал писать до самого
последнего времени. Напечатанные в этом году в журнале "Новый мир" рассказы
"Пролетный гусь" и "Связистка" раскрыли уже известного и почитаемого писателя с
новых сторон. Виктор Астафьев нередко сожалел, что у него осталось не так много
сил для воплощения задуманного. А ведь помимо новых рассказов он собирался
прислать в журнал и повесть для детей. Об этом рассказал главный редактор
"Нового мира" Андрей Василевский: "Виктор Астафьев - большой русский реалист в
самом прямом смысле этого слова. С его уходом образовалась пустота. Это потеря
для той прозы, которая не ставит никакой иной цели, кроме того, чтобы сказать
правду о жизни".
Пожелание народу российскому
Из стенограммы последнего интервью ВИКТОРА АСТАФЬЕВА. Интервью брал сценарист
документального фильма "Георгий Рерберг" ИГОРЬ МАЙБОРОДА.
- Виктор Петрович, вот сейчас начался XXI век, что бы вы хотели сегодня сказать
российскому народу?
- Ну, пожелать, чтобы все кончилось - всякий, значит, разброд. Напасти все на
нашу страну и все. Чтоб никаких войн. Кончали чтобы войну в Чечне, и прочее, и
прочее. Братоубийство всякое, значит, вот. Чтобы все трудились.
Много бед наших происходит, значит, не от того, что есть безработица. Она есть
в очень небольшом проценте, безработица. Причем все безработные, которые
толкутся здесь, вот они могут найти в этот день работу, только работа тяжелая.
Земляную, значит, вот грязную, всякое такое, то есть все ищут конторскую
работу. Все хотят вот быть кинооператорами, кинорежиссерами, на бандурах
бренчать, значит, кривляться на эстраде, значит. Где бы ни работать, лишь бы не
работать. А настоящая работа есть. У нас пустует земля. У нас 50 процентов с
лишним пахотной земли пустует, зарастает лес. Пожалуйста, бери! Как раньше
приходили люди и становились крестьянами. Здесь в Сибири или где-то. Засеивали
пашню, собирали урожай. Их постигали несчастья, беды и все. Hо они боролись за
свое существование как-то. Вот.
Хотелось, чтобы ребятишек с детства приучали к труду. Вот. Государство рабочих
и крестьян, сделавшихся однодетной семьей, выращивает барчуков, которых бабушка
до восьми лет на салазках возит. До пятидесяти лет он норовит у родителей на
шее сидеть, пока те не упадут. Потом он начинает делить или пропивать у них то,
что они накопили.
Хочу, чтоб упорядочилась жизнь в России, чтоб упорядочил ее сам народ. Все
ждут, вот когда Путин упорядочит, там, значит, вот какие-то еще правители. Вот
придут, дадут что-то, упорядочат... Нет, нет, нет. Везде, где жизнь в
государствах налажена, налаживал сам народ, вот. Только этого и желаю. Разума и
труда.
-------------------------------------------------------------------------------
-
Источник: ЛИЗА Ъ-HОВИКОВА
=== end Windows Clipboard ===
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books "Беседы о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 670 из 3325 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Птн 30 Hоя 01 14:57
To : Zulja Gafarova Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Экономикс
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Zulja!
26 Nov 01 15:28 Zulja Gafarova wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:
AM>> Вот-вот, я тоже. Хотела, для развития... Скукотища. Акции,
AM>> инвесторы, тендеры... товар-деньги-навар... жуть. Я засыпала,
AM>> честно. Причем, что интересно, книги, в которых нет прикладной
AM>> экономики, идут очень легко, а где она есть - никак.
[...skipped...]
ZG> Можно попробовать почитать книгу Пола Хейне "Экономический образ
ZG> мышления".
Спасибо. Уже само название очень для меня привлекательное...
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Zulja (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 671 из 3325 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Птн 30 Hоя 01 15:04
To : Dmitry E. Volkov Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Dmitry!
27 Nov 01 19:14 Dmitry E. Volkov wrote in SU.BOOKS to Alex Polovnikov:
DV> 90% обложек того же АСТа сводится к 3-м вариантам: голая женщина,
DV> одетый мужик с бластером/кольтом/мечом, дракон/танк/космолет. :(
Ну, не скажи...
Вот у меня есть книга АСТа о Елизавете Тюдор - Елизавета там, на обложке,
вполне одетая (даже чересчур), совсем без мужика (т.к. королева-девственница),
одна и без оружия, ни дракона, ни танка-космолета при ней нет. А читается книга
- как детектив. И разве она одна такая? Не будем обобщать, да? ;-)
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dmitry (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 672 из 3325 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Птн 30 Hоя 01 15:10
To : Andy Sartakoff Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Andy!
27 Nov 01 18:03 Andy Sartakoff wrote in SU.BOOKS to Savenkov Maxim:
AS> Вот книга, методики которой скорее можно отнести к НЛП:
AS> Владимир Тарасов, "Принципы жизни (книга для героев)"
AS> Может, кто-нибудь захочет обсудить? Сравнить со священным писанием?
Здесь люди, очевидно, обладают иммунитетом к HЛП и прочим разным "руководствам
для героев". :-)
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books "Беседы о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Andy (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 673 из 3325 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Птн 30 Ноя 01 15:14
To : Anton Moscal Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Anton!
29 Nov 01 13:50 Anton Moscal wrote in SU.BOOKS to Dimmy Timchenko:
AM> Фонд забавными делами занимается. Но на самом деле на его деньги
AM> довольно много хорошего сделано - от толстых журналов, до
AM> спонсирования математических кружков в СПб (хотя и косвенным, но
AM> достаточно эффективным образом, вообще Соросовские гранты про которые
AM> я знаю действительно как-то доходили в основом до тех, кому были
AM> нужны).
А ты знаешь кого-то, кому бы не нужны были гранты? :-) Вопрос в другом: на что
они идут, зачем, под какие задачи, и что получается в результате?..
В последнем "Деловом вторнике" была статья с характерной шапкой: "Возлюбить
меньшинство за 30 тысяч условных единиц. Российскую глубинку решили научить
толерантности - так, как ее понимают Джордж Сорос и Ко". Статья не совсем
эхотажная, поэтому приведу оттуда всего один, но значимый фрагмент:
=== begin Windows Clipboard ===
Если, к примеру, федеральная программа направлена на избавление государства и
общества от внутренних конфликтов, то в планах команды Сороса - задачи
поскромнее, зато более специфические. Главное - выработка терпимости по
отношению к различным меньшинствам. Кто о чем, а кто - о бане... Не случайно
одним из идеологов соросовской "Программы толерантности" стал профессор
Асмолов, который в свою бытность замминистра образования прославился
насаждением в школах скандального проекта сексуального просвещения. Тот
странный проект в образовательной системе, слава Богу, не прижился. Зато теперь
Асмолов получил новый шанс поведать школярам о таинствах однополой любви.
Объектами просветительской работы коллеги Джорджа Сороса избрали более 400
общеобразовательных школ, среди которых преобладают районные и сельские.
Короче, там, где, по разумению разработчиков проекта, народ потемнее. Для
начала члены наблюдательного совета института "Открытое общество", трудившиеся
над составлением своей программы "Толерантность", решили провести всероссийский
конкурс семейного плаката с названием "Объединим усилия". Для этого сельские и
районные школы предполагается снабдить так называемыми
"информационно-пропагандистскими пакетами". Открыв присланные пакеты, сельские
педагоги и школяры обнаружат редкие для глубинки плакаты, изображающие
однополую и черно-белую любовь. Вероятно, по замыслу авторов проекта, эти
плакаты надлежит вывесить на самое видное место в школе - где-нибудь рядом с
расписанием уроков.
Кроме плакатов, сельская детвора ознакомится также с кинофильмом "Адажио",
который, как сказано в сопроводительных документах, "поможет эмоциональному
включению в проблему ксенофобии, неприятия другого". Hо и это еще не все.
Настоящей изюминкой проекта станет ролик "социальной рекламы", который
планируется часто и подолгу крутить на каналах региональных телекомпаний по
всей России. Сюжет короткого рекламного фильма прост. Hа фоне голубого неба и
зеленой травы камера выхватывает ярко выраженных представителей тех самых
меньшинств, к которым идеологи толерантности задались целью привить любовь
россиян. Это девушка-панк, обнимающиеся гомосексуалисты, задумчивый еврей,
инвалид в коляске, а также почему-то женщина-чеченка. Внезапно все персонажи
поочередно исчезают с экрана, а картинка становится серой. Тут же голос за
кадром высказывает резюме: "Не дадим жизни стать бесцветной!"
Вопрос о художественных достоинствах этого рекламного ролика решать
искусствоведам. Однако вызывает удивление как узкое толкование толерантности,
предложенное авторами фильма, так и его двусмысленный подтекст. А после
просмотра наглядной агитации и запечатленной на видео кучи-малы из инвалидов,
"голубых" и панков сельские детишки совместно с родителями должны будут
вдохновенно взяться за рисование своих собственных плакатов на заданную тему.
Творческий процесс должна подстегнуть сумма соросовского гранта, которая только
по одной номинации конкурса плакатов составляет 30 тысяч долларов!
Спору нет - после такой широкой просветительской работы, да еще и
стимулированной немалыми деньгами, школяры даже в самой дальней глубинке
наверняка научатся отличать "голубых" от "розовых", а "зеленых" от "черных". Hо
кто сказал, что после этого скинхеды перестанут "мочить" кавказцев, а
межнациональные конфликты на российском юге останутся в прошлом?
Да и вообще, как заметил недавно доцент кафедры социальной антропологии
Международного университета Адольф Хараш, научить толерантности невозможно,
поскольку это связано с процессом формирования культуры в нескольких
поколениях. Зато можно разработать такую социально-экономическую модель
развития общества, при которой россиянам будут видеться хотя бы перспективы
улучшения жизни. А надежда, как известно, рождает так недостающие на лицах
наших сограждан улыбки. Которые, в свою очередь, служат разрядкой накопившейся
напряженности. Это и есть толерантность, сиречь терпимость...
=== end Windows Clipboard ===
Я, собственно, что хочу добавить? Мне, как человеку и гражданину своей страны,
обидно, когда учить нас доброму, светлому, вечному берутся совершенно *чужие*
люди. Они чужие не по своему происхождению, не по крови, а по культуре, по
ментальности. Они не видят, чем "мы" отличаемся от "них", но все равно пытаются
учить. Можно подумать, огромные деньги, накопленные за десятилетия финансовых
махинаций, заменят нам такие неовеществляемые ценности, как доверие, уважение,
взаимопонимание... И это притом, что в их собственных "гражданских обществах"
подобные методики "обучения толерантности" привели к [симптомы культурного
кризиса западной цивилизации подставить по вкусу] и обратились после 11
сентября в свою противоположность. Разве мы настолько бедные духовно, что без
денег этих чужаков не сможем разобраться в своих ощущениях? Без их подсказок мы
не поймем, что нам надо, а что нет?..
"Не верю!" (с). Мне кажется, одна умная и разносторонняя биография Чайковского
больше поможет воспитанию терпимости, чем сто наклеек с Борей Моисеевым. :-)
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Anton (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 674 из 3325 Scn
From : Vadim Zelenkov 2:5020/400 Птн 30 Hоя 01 11:20
To : Slawa Alexeew Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Re: стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Zelenkov" <zelenkov@isir.minsk.by>
"Slawa Alexeew" <Slawa.Alexeew@f6140.n5020.z2.fidonet.org> wrote
> -----------
> DV>> "Жди меня и я вернусь"
> SA>> От многих слышал/читал, что это стихотворение было написано до
> SA>> войны - про Норильский лагерь и тамошний металургический завод,
>
> А ты попробуй найти в стихотворении что-нибудь, однозначно указывающее
на
> войну?
"Как среди огня..." Откуда огонь в Hорильске? Там скорее "когда снега
метут".
> И наоборот, строки "когда других не ждут, Позабыв вчера" или "Всем, кто
> знает наизусть, Что забыть пора", "Пусть поверят сын и мать В то, что нет
меня"
> - никак не могут относиться к бойцу на фронте. А вот к зеку - запросто
А как быть с симоновским же "Письмом к женщине из города Вичуга"?
В.З.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 675 из 3325 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 30 Ноя 01 16:39
To : Alex Mustakis Птн 30 Ноя 01 23:24
Subj : Сон, просто сон...
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.
30 Nov 2001, 01:03, Alex Mustakis writes to Dimmy Timchenko:
DT> А чем террорист хуже какого-нибудь "тайного члена мирового
DT> правительства"?
AM> Тем, что нарушает законы. И человеческие, и "не убий".
Я спросил - чем ХУЖЕ. :)
DT> Я, например, тем же бомбистам 11 сентября сочувствую больше, чем
DT> Ротшильдам и Барухам
[]
DT> своих жизней не пожалели.
AM> За это уважать можно. Hо сочувствовать... мнэ-э-э.
Я сказал - сочувствую БОЛЬШЕ. Алекс, ну ты-то не можешь сказать, что оттенков
не понимаешь. :)
AM> Этак и Басаеву сочувствовать можно. Тоже жизнью pисковал...
Можно. Например, больше, чем Чикатиле...
DT> Представляешь - ты играешь в шахматы, а тут какая-нибудь
DT> ладья достает винтовку - и шарах промеж глаз серебряной пулей. :)
AM> Пpямо Кинг (антиоффтопик!).
Точно! Помнишь у него рассказ про игрушечных солдатиков?
AM> Вполне бесчеловечно для ужастика.
Они ж уверены в своей безнаказанности. Кстати, прежде всего стоило бы
предавать огласке их имена и деяния. Hо они и от этого застраховались: их
разоблачения слишком часто выглядят, как параноидальный бред.
DT> и 11 сентября - не собственная ли их провокация?
AM> "Их" -- это кого?
Да каких-нибудь "глобальных игроков". Читал я и о таких версиях. Для них ведь
те же Штаты - просто страна-офис.
DT> А насчет нас - гениальная все же схема!
AM> Чего уж тут гениального. Кто там говорил "pазделяй и властвуй"?
Гениальная, потому что сработала, как часы. И тут не просто разделение, но
умелое растление, игра на человеческих пороках и даже на позитивных
устремлениях...
DT> и массированная обработка сознания лучевыми башнями,
AM> Башни мы и сами строили не хуже. Пpичём с пулемётами навеpху.
С пулеметами хоть понятно, что враг. А тут сам с радостью под мозгопромывку
топаешь.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 676 из 3325 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 30 Hоя 01 17:11
To : Alexander Lyukov Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander.
29 Nov 2001, 23:24, Alexander Lyukov writes to Dimmy Timchenko:
DT> Я уже писал об этой гениальной схеме "мирового правительства":
DT> подорвать нашу самодостаточность, материальную и культурную, слегка
DT> при этом подкармливая. А потом кормить можно перестать.
AL> Осталось только объяснить, почему нельзя "подорвать
AL> самодостаточность" Штатов, Англии, Германии, Китая, а с СССР этот
AL> фокус вдруг удался.
А неужели не понимаешь?
1. Деньги - главное оружие мировой олигархии;
2. Изощренная пропаганда. Холодную войну и победу в ней забыл уж?
AL> "Может, что-то в консерватории подправить?" (с)
Так некому уже. Всё, ваши победили. И в лучшем случае нам оставят пару
резерваций.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 677 из 3325 Scn
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Птн 30 Hоя 01 09:52
To : Andrej Rakovskij Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Если...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrej.
29 Nov 29 11:39, you wrote to Vladimir Ilushenko:
AR> Ага. Радостно так. "Профессор одна точка полyчена. Уже можно стpоить
AR> кpивyю" (с) "Проишествие в Утиноозерске"
Ну если нам известны все производные в этой точке - почему бы и нет:)))
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 678 из 3325 Scn
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Птн 30 Hоя 01 09:55
To : Andrej Rakovskij Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : О Высокой Теории Воспитания
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrej.
29 Nov 29 12:42, you wrote to me:
DT>>> Кстати, не очень понятно, чем тебя с твоими пpозападными
DT>>> взглядами так не yстpаивает немецкий нацизм.
AL>> Ни одного человека с западным набором ценностей не yстpаивает
AL>> немецкий нацизм, начинавшийся, кроме всего прочего, с разговоpов
AL>> о кyльтypном пpевосходстве.
AR> Пpавда? Как pаз сейчас в su.pol разговор идет. И очень симптоматично,
AR> как яpый либерал вмешался. Раздражает его отрицание пpеимyщества
AR> западной кyльтypы перед негpами... Даже такой вклад как ритм в мyзыке
AR> готов отpицать.
AR> Западный набор ценностей предполагает видение одного правильного пyти.
AR> И дескать кто-то на этом пyти опередил, кто-то безнадежно отстал.
AR> О том что пyти разные и равноправные (соответственно разные и
AR> равноправные кyльтypы) - и речи не идет. Для сторонника западного пyти
AR> это все просто дико.
Во-первых, мы не про su.pol. туда я не ходок.
Во-вторых, человека, о которм ты рассказываешь, западником назвать невозможно.
В моем понимании западный путь - это то, что я писал в паре последних писем.
Если человек не придерживается этого он кто угодно, но не западник.
Западный набор ценностей всегда предполагает _терпимость_ к иным цивилизациям.
И уж никто и никогда из _западников_(а не непонятных фанатов непонятно чего) не
предполагал наличие одного правильного пути. Поясняю - фанат рыночной экономики
- не западник, фанат демократии - не западник, фанат прав человека - не
западник. Все - по причине присутствия _фанатизма_.
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 679 из 3325 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 30 Ноя 01 16:41
To : Sergey Lukianenko Птн 30 Hоя 01 23:24
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Sergey!
KA> Hо вот то, что основной поток денег ответвляется к разного рода
KA> посредникам, перекупщикам, то, что у копирайта помимо хороших есть и
KA> плохие стороны..
SL> Твои деньги за книгу ответвляются к:
SL> 1. работникам ЦБК, сделавшим бумагу
SL> 2. работникам типографии, напечатавшим книгу
SL> 3. работникам издательства, книгу подготовившим к печати
SL> 4. грузчикам и водителям, которые книгу развозили по магазинам и
складам
SL> 5. продавцам в магазине и девушкам мерзнущим зимой у книжных
лотков...
SL> и лишь напоследок:
SL> 6. капиталистам, "владельцам заводов"
SL> и совсем напоследок:
SL> 7. автору
SL> Кому из них ты не желаешь дать заработать рубль?
Тебя вероятно это удивит - но я плачу за что-то вовсе не за тем, чтобы "дать
кому-то заработать". А если мне в придачу к плитке шоколада прилагается в
обязательном порядке мешок картошки, пачка плохого чая с опилками и
комиссионные за "услугу" по оформлению заказа (помнишь такие времена?) - то
сам должен понимать, что я думаю по поводу тех, "кому я даю заработать"
покупая этот набор.
SL> А почему ты не возмущаешься по поводу платы за газ, к примеру? :)
"Если бы
SL> основной поток денег шел к газовщикам Hерюнгри..." А то ведь и
транспортники
SL> свое получают, и газовщики из горгаза, и Черномырдину лишний цент
капает...
Вероятно потому, что газовщики еще не додумались издать закон, согласно
которому готовка на электроплитке или покупка газового баллона является
нарушением их прав на транспортировку газа.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
Скачать в виде архива
