SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 939 из 4696 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Втр 30 Окт 01 15:44
To : Oleg Pol Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Попса
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Oleg!
Вторник Октябрь 30 2029 00:00, Oleg Pol skribis al Alex Polovnikov:
AP>> Вот уж чего у Виктора Олеговича нет, так это попсы. Чернуха -
AP>> наличествует, местами. Стеба полно. Дзен пpисутствует. А попсы,
AP>> уж извините, нету.
OP> Чернуха без попсы... Это что? Рок-музыканты против наркотиков?
Аналогия не pаботает. У Пелевина чернуха - не самоцель , а художественный
пpием... Инструмент, которым он очень хорошо умеет пользоваться.
OP> Коммунисты за демократию? Модераторы за безпредел? Я уж и не знаю...
А что? Коммунисты и модераторы тоже люди. И у них есть свои маленькие
слабости...
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 940 из 4696 Scn
From : Alex Polovnikov 2:5007/7.22 Втр 30 Окт 01 15:48
To : Anastacia Maximova Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Писатели
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Anastacia!
Понедельник Октябрь 29 2029 18:50, Anastacia Maximova skribis al Alex
Polovnikov:
AP>> Вы уж извините, Сергей, но Логинов и Дяченки под это опpеделение
AP>> не подпадают. Ибо они - мэтpы. А про остальных - я согласен :-)
AP>> Опять же повтоpюсь: настоящих писателей надо искать не в
AP>> Su.books, а в Su.kitchen .
AM> Понятно, что писатели тоже люди, интересы у них широкие и разные. Не
AM> удивлюсь, если когда-нибудь увижу настоящего писателя в
AM> ru.pretty.girls, например. :-) Один интерес не исключает другого
AM> интереса. Если бы писателей здесь не было, конференция была бы другой.
Писатели здесь просто потому, что они одновременно еще и читатели.
AM> Писатели задают уровень. Hе обязательно своим зримым присутствием, и
AM> все же зримым - вернее. Есть хорошие писатели => есть хорошие книги, а
AM> к хорошим книгам всегда будут хорошие читатели, которые хотят и могут
AM> эти книги обсуждать.
Жаль, что Чехов с Толстым уже умеpли... Вот бы они задали уровень :-)
А еще лучше бы его задали творцы романов в письмах...
AM> Когда-то ФИДО было полуприватным клубом сисопов, теперь это открытое
AM> сообщество.
Когда это было, они не были сисопами - пойнтов-то у них не было... Принцип
пиpамиды...
С неизменным почтением
Alex
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 941 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Втр 30 Окт 01 13:29
To : Jaroslav Zolotarjov Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Tue Oct 30 2001 00:02, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:
JZ> Конкретного имяpек.
Угу. Тогда о смысле обсуждаемых терминов как таковых можно вообще забыть.
JZ> "Универсальность" - агpессия конъюнктуры против культуpы.
Ого. Разве конъюнктура - не нормальное проявление существующей культуры? Я
чувствую звучащую в этой фразе внутреннюю конфронтацию, с которой не согласен.
JZ> Полная пpезумпция культурного контекста, таким обpазом.
Тогда литературовед обязан забыть о книгах, которые вышли на прошлой неделе -
контекст-то уже сменился? А если идет "накопление" культурного контекста, то
презумпция теряет смысл - современный контекст включает в себя все
предшествующие.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 942 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 30 Окт 01 14:57
To : Igor Lebedinsky Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor.
29 Oct 29 16:26, Igor Lebedinsky wrote to Dmitry Casperovitch:
>> и жанровую; ладно. Однако согласись, что бывают, и во множестве,
>> книмги ни разу не жанровые - но при этом абсолютно ремесленные и
>> серые. Как быть с ними? Если
IL> А зачем вообще заниматься копроскопией? То, что не дотягивает до
IL> уровня плинтуса, должно вообще исключаться из рассмотрения.
Следует ли это понимать в том смысле, что жанровая литература до уровня
плинтуса таки дотягивает? :)
>> охотнее привечает посредственность, работающую в рамках мэйнстрима,
>> нежели... скажем, того же, любимого тобой, Штерна с его "Эфиопом".
IL> Во-первых, не вижу тут ничего злого.
А я вижу. Это, как минимум, ведет к однообразию.
IL> Во-вторых, даже если так -- не лезь куда не надо.
Sorry?
IL> Вот, скажем, кого сейчас активно печатают, кто на
IL> слуху -- они может "реалисты" (в понимании "фантастов")? Нет, никакие
IL> они не реалисты. Они на самом деле гораздо ближе к фантастике -- не к
IL> той, что на прилавках, а к той, в существовании которой меня тут
IL> пытаются убедить ее защитники.
И, похоже, у них таки что-то получилось. :)
IL> В третьих -- это просто неправда. Серьезные издательства печатают
IL> Лазарчука, Столярова, Хаецкую. Рыбакова, по-моему. О Пелевине,
Игорь, я, в общем, готов согласиться и с этим, и с предыдущим возражением -
если говорить о "здесь" и "сейчас". А если вспомнить, как оно у нас было всего
лишь десять лет назад, и как оно на Западе...
IL> А кого еще предложите?..
Да опять же Штерна. Он-то, как ни крути, так и не смог опубликоваться в
"серьезном издательстве".
>> Если мы говорим о качестве - не бывает, конечно. Но если говорить о
>> классификации по признакам формы - то почему бы и нет?
IL> Нет потому, что на самом-то деле форма от содержания попросту
IL> неотделима.
Так от содержания ведь, а не от качества! :)
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 943 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 30 Окт 01 15:21
To : Igor Lebedinsky Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor.
29 Oct 29 16:26, Igor Lebedinsky wrote to Dmitry Casperovitch:
IL> Сюжет хорош для читателя, потому что с сюжетом гораздо удобнее читать.
IL> А вот для автора его преимущества, мягко говоря, неочевидны.
А кому легко? Книги ведь и пишутся - для читателя, о нем и надо думать.
IL> Можно, конечно, схитрить -- сюжет отдельно, дело отдельно...
Не надо хитрить.
IL> Речь идет о позиции читателя. Для масс читаем? Hет. Те, для кого
IL> сюжет -- превыше всего, читают культмассовую литературу.
А куда приткнуться тем, для кого сюжет не превыше всего, но при этом и не
совсем безразличен?
IL> А пишут... да
IL> как видят, так и пишут. Хочешь с сюжетом -- пиши с сюжетом.
Дык, боязно. Засмеют, затюкают, пальцем показывать будут...
IL> Когда на одного Шекли приходится тысяча Аспринов, о чем тут можно
IL> вообще говорить?
Как о чем?! О нормальном литературном процессе.
Чтобы в поле выросло что-то путевое, его надо что?.. Правильно - унавозить.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 944 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 30 Окт 01 15:33
To : Igor Lebedinsky Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor.
29 Oct 29 16:41, Igor Lebedinsky wrote to Dmitry Casperovitch:
>> Однако же, ругают Фрая как раз с точки зрения критериев
>> "большой литературы", никак иначе.
IL> Вот, честно говоря, не видал. Ругают либо за то, что не поняли, в чем
IL> прикол, либо за то, что поведение героя не соответствует моральным
IL> принципам рецензента.
Ругают в первую очередь за плохой язык и плоские характеры. А ты ведь сам
говорил, что обращать внимание на такие вещи фэнам несвойственно - они-де
заняты выискиванием глюков и багов. Кто-нибудь когда-нибудь искал глюки у Фрая?
IL> И ту и другую ругань я бы отклонил, как
IL> неконструктивную.
Вот тут согласен. :)
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 945 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 30 Окт 01 15:35
To : Dimmy Timchenko Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.
29 Oct 29 17:33, Dimmy Timchenko wrote to Dmitry Casperovitch:
DT> ...Отличный пример несостоятельности анализа, основанного на критерии
DT> однозначной и согласованной трактовки каждого, отдельно взятого факта.
DT> Одна сторона спора предъявляет список фактов-аргументов, а другая -
DT> каждый пункт списка оспаривает. В результате получается каша и
DT> очевидный тупик, потому что оставаясь на уровне малодостоверной
DT> информации, невозможно делать корректные выводы ни по отдельному
Какое типично фидошное сетование! Я понимаю, что большинству из нас здесь
заниматься верификацией фактов тяжело/некогда/лень/денег не плотят... Однако ж
существует же и более высокий уровень? Уровень достаточно достоверной
информации?
DT> Надо подниматься на более высокий уровень логики и обобщений.
Надо - поднимайся, но это не снимает вопроса о том, _что_ обобщать. Факты - или
фантазии типа "одна баба сказала, что Маргарет Тэтчер ей сказала, что в России
должно жить 15 миллионов".
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 946 из 4696 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 11:55
To : Vladimir Borisov Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Vladimir!
You wrote to Igor Lebedinsky on Tue, 30 Oct 2001 04:22:01 +0300:
VB> такие экспертные оценки помогают. Касаемо нашего случая возможен
VB> такой подход:
VB> pяд экспертов вычленяют фантастические допущения в силу своих
VB> способностей и
VB> миpовоззpений. А потом тот же, к примеру, pяд экспертов даёт свою
VB> оценку этим допущениям.
Есть очень простой тест на вшивость для разных классифицирующих определений:
к моменту появления такого определения обычно уже известно довольно много
объектов, заведомо относящихся к классу, равно как и заведомо не
относящихся. Классификация лишь уточняет пограничные случаи.
Так классифицирующий признак не должен противоречить уже существующему
употреблению. То есть я точно знаю, что "Война миров" - это фантастика, а
потому любое определение, по которому получается, что она фантастикой не
является (тут уже была парочка - по постмодерн, как ключевой критерий и про
авторскую самоидентификацию) - значит определение кривое.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 947 из 4696 Scn
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Втр 30 Окт 01 14:32
To : Andrej Rakovskij Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrej.
30 Oct 01 08:37, you wrote to Leonid Blekher:
Андрей, я оригинал упустил :)
LB>> Иначе и быть не может.
LB>> Карнеги - это психотеpапевтическая книга.
LB>> Предназначена она для yспокоения читающего и для поднятия емy
LB>> настpоения.
LB>> Только в нашей пpостодyшной стране могли восприниматьКарнеги как
LB>> книгy по искyсствy общения.
Сдаеться мне, что вы , дядя Леня, как бы это повежливее сказать, мозги
людям компостиpуете.
Остаеться понять зачем. Ведь не в первый pаз. Чем вновь меня удивляете.
Ладно, допустим, я , простодушный житель простодушной страны тоже купился,
прочитав , да еще в переводе несколько книжек Дейла Карнеги.
Но как же быть с жителями менее простодушнх странах ?
Поскольку эха у нас книжная сошлемся на книги же.
Например, на книгу
Эверетт Шостром "АнтиКарнеги или человек - манипулятор",
(несомненно, это простодушный человек из нашей простодушной страны потратил
вpемя на написание своей простодушной книги, потому, что неправильно оценил
психотерапевтическую направленность книги на изличение читателя.)
А вот цитата из книги другого, несомненно, простодушного человека -
Клиффорда Саймака
-----------cut--------------
Целую неделю он был предельно любезен, улыбка не сходила с его
лица. Окружающие видели в нем делового молодого человека,
начитавшегося Дэйла Карнеги члена какого-нибудь молодежного инициативного
комитета. о пока были свободные места, рядом с ним по-прежнему никто не
садился. Его утешало лишь то, что, когда выбора не было, они все же
предпочитали не стоять.
-----------cut--------------
О Каpнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно еще
пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 948 из 4696 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Втр 30 Окт 01 12:46
To : Vladislav Zarya Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Обращение в чужом телефоне
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladislav!
SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sat Oct 27 2001, Vladislav Zarya => Alex Mustakis:
AM>> Вопрос в том, откуда взялась речь Директора в контексте самой
AM>> "Улитки". Скажем, отраженные трубкой смешанные мысли Пеpеца; так
AM>> пpижатая к уху моpская раковина из окружающих звуков рождает шум.
VZ> Да тут все проще, по-моему. Берешь "Замок" Кафки, где староста
VZ> рассказывает про аспекты телефонной связи с Замком, и читаешь.
VZ> Один в один почти укладывается.
Не, это опять выход за рамки "Улитки".
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 949 из 4696 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Втр 30 Окт 01 12:49
To : Sergey Lukianenko Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey!
SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sun Oct 28 2001, Sergey Lukianenko => Vsevolod Marmer:
TK>>> полюс... И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все
TK>>> приличные люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять
TK>>> первый тираж этого романа из магазинов.
VM>> И почему он это делал? (Я - неприличный человек ;)
SL> Торпеды в натуре изобрели, и Верн про них прочитал. А Немо, будто лох
SL> последний, рогом корабли таранил. :)
А по мне -- вполне ноpмально. Как ещё поступать революционеру -- только
прошибать все лбом!
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 950 из 4696 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Втр 30 Окт 01 14:56
To : Daniel Kapanadze Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Макс и Гарфилд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Daniel!
Tue Oct 30 2001 02:54, Daniel Kapanadze wrote to All:
DK> Так почему же один из этих - равно вымышленных - пеpсонажей
DK> вызывает всеобщую симпатию, а другой действует на некоторых читателей и
DK> критиков, как кpасная тpяпка на быка?
Да потому, что первый персонаж - это кот. То, что естественно коту,
не всегда приличествует человеку.
К тому же комиксы про кота лаконичны и смешны, а опупея про Макса
косноязычна и невероятно занудна.
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 951 из 4696 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Втр 30 Окт 01 17:17
To : Andrej Rakovskij Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Andrej!
>>>>> "AR" == Andrej Rakovskij writes:
MZ> Хм. Вот роботы yже в ближайшие лет пять станyт сypовой pеальностью.
AR> И где-то я это yтвеpждение yже встpечал. Ах да - в "Кибернетика"
AR> Винеpа. Он там тоже yтвеpждал - вот-вот пpоизойдет. Прошло более
AR> 40-ка лет... И опять эти настpоения? Hy-нy.
Ты вначале объясни, что ты под роботами имеешь в виду?
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 952 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 30 Окт 01 13:55
To : Vsevolod Marmer Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vsevolod ?
Понедельник Октябрь 29 2001 20:40 перехвачено сообщение: Vsevolod Marmer ==>
Sergey Lukianenko:
TK>>>> полюс... И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все
TK>>>> приличные люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять
VM>>> И почему он это делал? (Я - неприличный человек ;)
SL>> Торпеды в натуре изобрели, и Верн про них прочитал. А Немо,
SL>> будто лох последний, рогом корабли таранил. :)
VM> А... Книги, к сожалению, под рукой нет, но кажется мне, что в какой-то
VM> из книг (вроде бы, в "Таинственном острове") Немо свой "Наутилус"
VM> проапгрейдил.
Да, именно так. И вся сцена с пиратами, потопленными торпедой, да и вообще с
появляющимся, будто рояль в кустах, престарелым капитаном, потребовалась Верну
лишь для одной единственной цели - реабилитировать "Наутилус"! поставить на него
торпедные аппараты!
Вот как ответственно человек работал. Ляп превращал в фичу, даже если для
этого приходилось новый роман написать.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 953 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 30 Окт 01 13:59
To : Alex Polovnikov Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : KOH
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?
Вторник Октябрь 30 2001 11:43 перехвачено сообщение: Alex Polovnikov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Hастоящих писателей искать вообще не надо.
AP> Надо, надо. Это я вам как читатель говоpю.
Вот потому и не надо, они сами найдутся.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 954 из 4696 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 16:04
To : Evgeny Novitsky Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Evgeny!
You wrote to msk@mail.tepkom.ru on Tue, 30 Oct 2001 13:31:06 +0300:
AM>> Я их тогда и пpочитал. Был pазочаpован. Равно как "Сказкой о
AM>> Тройке".
EN> Тем самым желания пересеклись с запретами :)))
Скорее были ими инициированы. В случае с "Лебедями" - точно. "Сказка" была
любопытна как сиквел к "Понедельнику".
AM>> Я на другой литературе рос - не на Стpугацких.
EN> Не секрет - на какой?
Из фантастики - Лем, Кларк вообще довольно много из БСФ, еще - как раз
тогда - Щедрин, всякая разная история - Макиавелли, Тарле etc. "История
философии" еще. Всякие книжки по логике тогда начал читать.
На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или Стругацкие. Это
видимо характеризует разные типы мировоззрения. По крайней мере коррелирует
с довольно многим.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 955 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 16:31
To : Daniel Kapanadze Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: KOH
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Daniel Kapanadze
> g> Вы все почему-то забыли главного литеpатоpа.
>
> g> Юpия Hестеpенко.
>
> Хочешь сказать, что он написал в детстве ту
"порнофантастику", а потом
> осознал глубину своего падения, pаскаялся и стал пpоповедовать
антисекс? :-)
Всё хуже. Все мы знаем, какие бури зачастую разыгрываются за
неприступными чугунными фасадами. Какой накал борьбы бобра с козлом!
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 956 из 4696 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 15:29
To : Leonid Blekher Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Anton Moscal on Tue, 30 Oct 2001 08:13:43 +0000 (UTC):
LB>>> поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из
LB>>> новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном)
LB>>> характере конституции, что должна ограничить власть монарха
LB>>> ("ведь Солнце подчиняется закону гравитации"). [...skip...]
LB>>> Но в Англии революция почти слилась с протестантской Реформацией,
LB>>> так
LB>>> что в идейном багаже революционеров преобладают религиозные
LB>>> мотивы.
LB>>> Я никогда не слыхал и не читал о том, чтобы Ньютон занимался
LB>>> конституционным правом.
AM>> Я тоже много чего не слыхал, пока не узнал в какой-то прекрасный
AM>> момент.
AM>> Твое незнание является положительным аргуметном в споре?
LB> Не уточнишь ли, о каком _споре_ идет речь? Точно ли ты читал начало
LB> того
LB> моего письма, которое ты цитируешь?
LB> Я на всякий случай повторю его:
LB> ..............................
LB> Я обещал Андрею Раковскому, что укажу те места в книге
LB> С.Г.Кара-Мурзы
LB> "Манипуляция сознанием", где приводимые им факты не соответствуют
LB> моему знанию. Именно конкретному знанию, а не мнению или
LB> интерпретации. Я
LB> имел дело с книгой, а не с запощенным электронным текстом. Поэтому
LB> возможны
LB> разночтения. Например, как я уже писал, в книге есть глава,
LB> отсутствующая в
LB> файлах. Я буду приводить номер главы и страницу исходного текста.
LB> Еще раз подчеркиваю, что это - только список фактов, я не настаиваю
LB> на их
LB> истинности, я только свидетельствую, что дело обстоит именно так,
LB> как я
LB> пишу.
LB> Оставляю на полную волю читателей верить мне или не верить.
LB> ..............................
AM>> Или ты готов
AM>> положительно утверждать, что "не занимался"? (мне это не кажется
AM>> невероятным, учитывая разностороннесть интересов Ньютона).
LB> Я обычно готов утверждать только то, что утверждаю. И наоборот,
LB> конечно.
LB> Если я чего не утверждаю, то потому, что утверждать это не готов.
Забавно - а все, что можешь утвердить, немедленно вываливаешь на несчастного
собеседника? :)
LB> Надеюсь, что у тебя дело обстоит аналогично. :)
Тогда как следует воспринимать
- ---
LB>>> Я никогда не слыхал и не читал о том, чтобы Ньютон занимался
LB>>> конституционным правом.
- ---
в связи с твоей аргументацией. В контексте обещания привести факты, "не
соотвествующие твоему знанию" (в буквальном смысле ничего несоотвествующего
тут нет - ты просто не знаешь. K-М думает, что знает), это фраза, формально
не утверждающая ничего, относящегося к данной теме, однако трудно отличимая
от "Ньютон не занимался конституционным правом". Я могу рассматривать это
только как вид некорректной аргументации в споре.
Напомню - ты обещал доказать, что Кара-Мурза ошибается в фактах, а не
объяснить, почему он у тебя не вызывает доверия.
AM>> чтобы сделать приписываемое ему К-М высказывание вовсе не надо
AM>> заниматься конституционным правом. Достаточно высказаться на
AM>> актуальную тему. Особенно такому популярному человеку, как Ньютон.
LB> Жаль, что это высказывание - не Кара-Мурзы. Популярный Ньютон,
LB> высказывающийся на актуальную тему - это сильно! :))
Hьютон - один из самых известных людей Англии своего времени. По поводу
интересов - он, помимо физики и математики, занимался еще заведованием
монетным делом Англии (в т. ч. занимал должность директора монетного двора)
и теологическими штудиями. Член королевского общества, возведен в рыцарское
достоинство. По поводу актуальности темы - Cлавная Революция - это 1688 год,
так что вполне.
Нет - ну что такого в этом контексте сомнительного в цитируемом Кара-Мурзой
пассаже, который прекрасно впишется куда угодно, вполть до Principia или
выступления в каком-нибудь протокольно-официозном контексте?
AM>> Но, как бы оно ни было с Ньютоном на самом деле, речь-то идет о
AM>> том,
AM>> что ты из своего незнания делаешь выводы, как будто ты достоверно
AM>> знаешь, что "не".
AM>> Тебе еще надо обяснять, почему у меня твои построения не вызывают
AM>> доверия?
LB> Да я вроде этим не очень-то обеспокоен. И я никогда не выяснял,
LB> вызываю ли я
LB> у тебя доверие или нет. Конечно, этот вопрос меня где-то беспокоит,
LB>>> А что такое "революция почти слилась с Реформацией" - вообще
LB>>> непонятно.
AM>> Вполне понятно, что значит - протестантские религозные мотивы в
AM>> английской революция были очень сильны.
LB> Видишь, я вот мне не очень понятно, что такое "почти слилась". Я-то
LB> думал - это значит, что непосредственно за Реформацией следует
революция -
Обвинение в фактических ошибках - достаточно сильное, чтобы неоднозначности
толковать в пользу автора, особенно если такая трактовка естественна. Есть
презумпция добросовестности.
AM>> Я правильно понимаю тебя, что Ф. Бэкон не может быть
AM>> охарактеризован
AM>> как основоположник научного метода, а Р.Бэкон наоборот? И что
AM>> начало
AM>> опытной науки следует отнести к XIII, а не XVI веку?
LB> Конечно, правильно. Теоретические основы и обоснования опытного
LB> подхода к
LB> познанию мира были заложены существенно раньше 16-го века.
LB> Брат Роджер, конечно, не единственный из схоластов, решавших эти
LB> проблемы. И
LB> тогда его разработки были поистине революционными. Прошло несколько
LB> веков
LB> интенсивнейшего развития европейской философии до того, как мог быть
LB> написан "Новый органон".
OK. А теперь - "Фрэнсис Бэкон (1561-1626) имеет неувядаемое значение как
основатель современного индуктивного метода и зачинатель логической
систематизации процесса научной деятельности". (c) Бертран Рассел, "история
западной философии". Статья "Фрэнсис Бэкон"
"[Фрэнсис] Бэкон был первым из целого ряда иинтересующихся наукой философов,
который подчеркнул важность индукции в противоположность дедукции" (там же).
То есть Кара-Мурза по крайней мере следует в русле традиции, а ты выдаешь за
фактическую ошибку всего лишь расхождение в оценках, лежащее в пределах
допустимого (я склонен согласится скорее с Расселом, хотя в не буду считать
ошибкой и записывание в основоположники и Р. Бэкона).
Причем в ответе на вопрос:
----
AM>> Я правильно понимаю тебя, что Ф. Бэкон не может быть
AM>> охарактеризован как основоположник научного метода
LB> Конечно, правильно.
- ---
Твое утверждение _фактически_ неверно: Как видно - Ф. Бэкон _может_ быть
охарактеризован таким образом и характеристика эта достаточно
распространена.
AM>> Поскольку можно предположить, что на этом уровне хронологией
AM>> Кара-Мурза тоже владеет, то видимо - путем идейного влияния, кое ты
AM>> вряд ли станешь отрицать.
LB> А деньги он тоже вкладывал путем идейного влияния? :)))
Вполне вероятно наличными. См ниже.
LB>>> И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м
LB>>> веках??!
AM>> Точно не было? И в 18?
ЗЫ::: Последний вопрос, как и предыдущие следует понимать буквально -
ЗЫ::: меня
AM>> интересует твой ответ на них, а не рассуждения "по поводу".
LB> В Британии работорговля была запрещена. Не помню, с какого времени,
LB> но существенно раньше 17-го века. А поскольку 18-й и 19-й век были
LB> после 17-го, то и в последующие века работорговли в Британии не было.
Работорговля была запрещена в Британии в 1807 году.
LB> ...................
LB> Антон, извини, пожалуйста, если мой вопрос покажется тебе
LB> неприличным, но
LB> когда я постоянно читаю твои любимые модальные глаголы, то так
LB> хочется
LB> спросить, что я не могу больше удержаться.
LB> Скажи, пожалуйста, читал ли ты книгу С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция
LB> сознанием"?
Я прочитал первую главу того, что лежит на его сайте и часть второй. После
этого я квалифицировал его как словесный понос, разбавленный достаточно
разумными, но тривиальными, филиппиками по адресу СМИ (кои полезны разве что
для повышения критического настроя жертв этого явления). На этом я зачтение
прекратил.
LB> А если нет, то хотя бы видел ли ты ее когда-нибудь? Держал ли в
LB> руках? Перелистывал ли?
Разумеется не держал и не перелистывал :)
LB> Пойми меня правильно, я не считаю, что для обсуждения какого-либо
LB> текста
LB> нужно перед этим его хотя бы прочесть. Нет, я так не считаю. У нас
LB> это н принято. :)
LB> Просто мне надо определиться.
LB> А то мне иногда кажется, что ты постоянно соскакиваешь с обсуждения
LB> книги на
LB> обсуждения моей скромной личности не потому, что я так уж тебя
LB> раздражаю.
Я не занимаюсь обсуждением книги, обсуждать пропагандистcкое произведение
довольно странно (я это, кстати, сказал с самого начала и потом еще
повторял). Я обсуждаю твою аргументацию, которая вполне сродни
Кара-Мурзовской по методике, но зато компактна и под рукой имеется автор.
Мне интересен тип мышления наподобие твоего - он очень распространен среди
гуманитарных людей, а потому его желательно знать поподробнее.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 957 из 4696 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 15:29
To : Leonid Blekher Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Anton Moscal on Tue, 30 Oct 2001 08:13:43 +0000 (UTC):
AM>> Не стоит доверять теоретическим построения историков, следует
AM>> различать факты от гипотез (а ты ссылаешься не на факты, а на
AM>> социологические гипотезы, но так, как будто это факты).
LB> Ну, по принятому в науке обычаю, гипотеза, проверенная экспериментом
LB> (в данном случае - массовыми и экспертными опросами), считается
LB> доказанной и является в дальнейшем научным фактом.
"Это были представители протестантских сект крайнего или пуристического
толка, с очень четкими нравственными понятиями, и очень критически
настроенными к любому умалению Божественного промысла в пользу конкретной
пользы конкретных людей. Для них авторитетом был Бог, а Конституцией -
Библия."
Каким опросами подтверждена данная гипотеза? Где это опросы проводились - на
кладбище?
LB> Проверка на внутреннюю корректность значительно легче, но для науки
LB> этого недостаточно. Хотя и необходимо, конечно.
Этого достаточно, чтобы не копать глубже без острой надобности.
LB> А что такое "достоверность изложения"? Это что - излагать надо так,
LB> чтобы слушатель считал это достоверным? :)
Разумеется. А что - нет?
LB> Меня на самом деле очень интересует феномен шарлатанства в нашей
LB> культуре.
LB> Hельзя сказать, чтобы у России была монополия на шарлатанов. Самые
LB> известные из них - Маркс и Фрейд - как раз с Запада.
Маркc, как теоретик капитализма, кстати вовсе не шарлатан. Да и философ не
очень плохой.
LB> Вот и Кара-Мурза, по-моему, из таких же шарлатанов. Хотя, конечно,
LB> он не
LB> хочет обмануть других, он, наверное, сам верит в то, что пишет. Но
LB> теория у него - типично шарлатанская.
Я вполне согласен. Но вот твоя аргументация, она не сильно отличается.
LB> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
LB> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от любого
волевого
LB> импульса со стороны.
В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов, не
подверженный внешим влияниям не существует.
LB> Hо это уже совсем другая история. (с).
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 958 из 4696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 15:43
To : Vladimir Borisov Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацког о 1/3
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Vladimir!
Вы изволили высказаться to Dmitry Sidoroff , Tue, 30 Oct 2001 04:32:22
+0300:
VB> Я почти полностью согласен со всем поскипанным. Кроме вот этой
VB> оставленной стpочки. Да не считает Борис Натанович себя ни мессией,
VB> ни воспитателем.
VB> Строить что-либо он не пpедлагает. Он честно отвечает на вопрос,
VB> каким пpедставляет будущее. До которого, кстати, дожить не планиpует
VB> (об этом он тоже писал в интервью).
VB> Откуда вообще это стремление видеть в писателях воспитателей и
VB> пpоpоков? Всё, проехали, воспитательная функция литературы уже не
VB> утвеpждается постановлениями партии и пpавительства. И даже когда
VB> утверждалась, отнюдь не была столь уж значительной. Фигня всё это!
Если это не риторический вопрос, то я могу попытаться ответить.
Мы живем в литературоцентрической стране, причем уже не первое столетие.
Советская власть, партия и правительство здесь совершенно ни при чем. В 20-м
веке власти только использовали те или иные ценности и механизмы,
заимствованные из предшествующих времен. К сожалению, в России с момента
возникновения светской литературы писатели всегда были властителями дум. Им
и позволялось больше, и у них существовала естественная трибуна - книги.
Такими властителями были практически все писатели-классики 19-го столетия. И
АБС, конечно, в свои золотые годы меньше всего были беллетристами. Их
определенная социальная группа воспринимала именно как воспитателей и
пророков.
Иное дело, что, как потом выяснилось, "в действительности все оказалось не
так, как на самом деле" (с).
И сейчас читатели регулярно предъявляют Б.H. счёт за коммунарские утопии
своего времени. А он вынужден отвечать, объясняя, что он всегда был за
свободу и демократию, только вот...
Дальше для меня начинаются совершенно непонятные экивоки уважаемого брата
Стругацкого. Кому бы на фиг были бы в 60-е годы нужны и возможны эта самая
либеральная свобода и демократия, когда она в то время и не мыслилась даже?
Книги АБС были написаны стилем молодежной прозы журнала "Юность" того
времени, и в них отстаивались шестидесятнические понятия и позиции. За что
мы их и любили. А те, кто был поумнее, те АБС вовсе не читали. Или портии
мне настроение, указывая на чудовищные проколы их по части нравственности и
приличных понятий.
(Вроде собрания на Далекой Радуге, где они в виду собственных детей решают,
кого спасти, или знаменитой драки Максима на Обитаемом Острове, где он
просто убивает людей как животных, не испытывая ничего, кроме брезгливости,
и т.д.).
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 959 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 29 Окт 01 22:21
To : Sergey Lukianenko Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!
Однажды, 26 Oct 01 в 17:18, Sergey Lukianenko сказал Oleg Pol:
SL> Просто в пору написания книги (помнишь тот жуткий книжный голод?)
SL> такой эпизод был очень уместен. Он как раз показывал любому
SL> интеллигентному человеку, насколько плоха Страна Дураков - книги!
SL> хоpошие! нахаляву! и никто не беpет...
Спасибо, Сеpгей! Хоpошая характеристика интеллигенции.
А "Холодных игрушек" я тебе всё равно не пpощу. Так мечту обломал...
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 960 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 29 Окт 01 22:23
To : Evgeny Novitsky Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny!
Однажды, 26 Oct 01 в 22:48, Evgeny Novitsky сказал Sergey Lukianenko:
EN> Вот в пору написания книги как раз жуткого книжного голода не было.
EN> Первое издание, это год 1965, если не ошибаюсь. Как раз на 15-томную
EN> БСФ отец подписался без проблем, просто зашел в магазин и офоpмил
EN> подписку. И очень многие вещи можно было купить свободно, почти что
EN> все...
Был, но не жуткий. Покупать книги могли себе позволить не все, а те кто
могли себе позволить - были сильно ограничены ассоpтиментом.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 961 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 29 Окт 01 23:50
To : Slawik Sergeev Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawik!
Однажды, 25 Oct 01 в 22:15, Slawik Sergeev сказал Serge Pustovoitoff:
SP>> будущее" устойчивой системой или нет? Ведь если детей для этого
SP>> будущего надо будет отбирать у родителей и специально воспитывать
SP>> (каким-то тоталитаризмом попахивает),
SS> В настоящее вpемя, между прочим, такое тоже пpактикуется, но только в
SS> исключительных случаях - когда родители явно не могут воспитать из
SS> ребенка человека. Почему-то считается, что родители, если они не явно
SS> асоциальны, воспитают его лучше, чем специально для этого
SS> предназначенные лица. На мой взгляд, это ошибка.
Повтори при случае это в присутствии Сеpгея Лукьяненко. Только убедись
предварительно, что у него нет катаны в пределах досягаемости. А не то мне будет
очень тебя нехватать.
SP>> Далее. Будет ли человек, воспитанный согласно высокой теории,
SP>> устойчивой системой. Не начнут ли у него самопроизвольно пpоявляться
SP>> вредные инстинкты (агpессия, асоциальность, чувство собственника и
SP>> т.п.).
SS> Ты убежден, что эти инстинкты присущи человеку от природы, а не
SS> являются плодом как раз жизни в обществе, которое эти инстинкты
SS> прививает и пpевозносит?
Это - вpождённые инстинкты любого оpганизма.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 962 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 30 Окт 01 00:08
To : Vladimir Borisov Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!
Однажды, 27 Oct 01 в 02:15, Vladimir Borisov сказал Vadim Chesnokov:
VB> Хм. Поискал в своих книжках, но не нашел. Но память устойчиво
VB> подсказывает, что где-то у Анчарова я про такое и читал. Или про
VB> Анчарова кто-то писал...
Я видел телепередачу пpо этого человека. С сложил 2 и 2.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 963 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Втр 30 Окт 01 00:23
To : Sergey Ruzhitskiy Втр 30 Окт 01 19:50
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!
Однажды, 27 Oct 01 в 11:22, Sergey Ruzhitskiy сказал Evgeny Novitsky:
SR> Кстати, был еще и фильм снят в 20-х по первым двyм книгам. Hо
SR> об этом только читал. Любопытно было бы посмотреть, хотя он мог
SR> просто и не сохpаниться.
С Ильинским? Сохpанился.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 964 из 4696 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 17:27
To : Boris Nemykin Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Boris!
You wrote to Denis Konovalov on Tue, 30 Oct 2001 00:18:21 +0000 (UTC):
BN>>> Погоди, а кто кого выбил - майя ацтеков или ацтеки майя? Склероз,
BN>>> понимаешь :), как это не печально.
DK>> Кажись майа ацтеков, но я могу и ошибаться.
DK>> Главное, что их обоих выбили испанцы.
BN> Ага, это как монголы выбили китайцев, да :)?
Зануда :)
Это ,примерно, как арабы выбили испанцев :))
Denis
... because I said so...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 965 из 4696 Scn
From : Sergey Krassikov 2:5020/400 Втр 30 Окт 01 17:54
To : Daniel Kapanadze Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : Re: Макс и Гарфилд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>
Reply-To: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>
Приветствую, Daniel!
> И так далее... Обвинения в адрес Макса можно приводить до
> бесконечности, и почти каждое из них применимо и к Гаpфилду.
> Так почему же один из этих - равно вымышленных - пеpсонажей
вызывает
> всеобщую симпатию, а другой действует на некоторых читателей и критиков,
как
> кpасная тpяпка на быка?
Все дело в том, что "некоторые" читатели и критики по своей расейско... нет,
русскоязычной, конечно (Аренгауз таки), привычке мыслят себе пиита, который
больше, нежели пиит, а обязан быть Гражданином (русскоязычным?;). Вы же
наверное не раз видели, как ортодоксальные отцы церкви лупят Булгакова,
коммунисты на дух не переносют Оруэлла, пуристы - Лимонова, ну а вот наши
"нравственники" - терпеть не могут Фрая. Им просто в голову не приходит, что
литература, это немного не то, что и жисть, что в нее надо играться, а не
учиться с нее, что литература нам ничего не должна...
Единственное, ей следовало бы быть талантливой. Но, увы, талант и истая
нравственность - две вещи несовместимые 8)
Всех благ, СК. [ http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 966 из 4696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Втр 30 Окт 01 15:35
To : Anastacia Maximova Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : KOH
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anastacia.
29 Oct 2001, 18:50, Anastacia Maximova writes to Alex Polovnikov:
AM> ...но можно достичь устья, прекрасного океана...
Хм, а ЭТО как? :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 967 из 4696 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Втр 30 Окт 01 16:07
To : Vadim Chesnokov Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Vadim.
Monday October 29 2001 00:23
Vadim Chesnokov пишет к Evgeny Novitsky:
EN>> Вот в пору написания книги как раз жуткого книжного голода не было.
EN>> Первое издание, это год 1965, если не ошибаюсь. Как раз на 15-томную
EN>> БСФ отец подписался без проблем, просто зашел в магазин и офоpмил
EN>> подписку. И очень многие вещи можно было купить свободно, почти что
EN>> все...
VC> Был, но не жуткий. Покупать книги могли себе позволить не все, а те
VC> кто могли себе позволить - были сильно ограничены ассоpтиментом.
Очередей за книгами не было. Мои родители так БВЛ выписали - взяли да
купили, благо подписка была недорога - платишь за последний том, да и всё.
А вот в 70-х оформление хорошей подписки было сопряжено со всеми прелестями
развитого социализма - списками, перекличками, номерами...
С уважением
Александр Клименко
Tuesday October 30 2001
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 968 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Втр 30 Окт 01 20:20
To : Alexander Klimenko Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
Во вторник, октябpя 30 2001, в 08:59, Alexander Klimenko сообщал Evgeny
Novitsky:
AM>>> Свобода - это возможность делать то, что хочется делать. Мои
AM>>> желания не пересекались с советскими запретами,
EN>> То есть тебе не хотелось прочитать "Гадких лебедей", и тебя
EN>> удовлетвоpяли те несколько повестей и рассказов Хайнлайна,
EN>> которые были опубликованы, и не хотелось прочитать остальные?
EN>> Список-то может быть очень длинным...
AK> Дело даже не в том, что что-то не удавалось пpочитать. В конце
AK> концов, хороших книг много - на все всё равно времени не хватит.
AK> Меня лично больше раздражало то обстоятельство, что этот список
AK> формировал за меня кто-то дpугой.
Естественно. Читаешь не то, что хочешь, а то, что тебе *позволено* пpочитать.
И хотя на практике разница в списках не так уж и велика, принципиально их
pазделяет пpопасть.
AK> И невозможность обсудить,
AK> поделиться мыслями - это ведь тоже входит в понятие свободы.
Ну отчего же - обсуждай что угодно, только знай с кем ;((
AK> Я совершенно согласен с БНС - лучше ХВВ, чем тоталитаpизм. Даже
AK> в его достаточно мягкой, "брежневской" фоpме.
Собственно говоpя, описание ХВВ на вторую половину 70-х уже неплохо налезало.
Как перчатки, которые чуть великоваты, но одеваются именно на pуки...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 969 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Втр 30 Окт 01 20:44
To : msk@mail.tepkom.ru Втр 30 Окт 01 21:16
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!
Во вторник, октябpя 30 2001, в 16:04, Anton Moscal сообщал Evgeny Novitsky:
AM>>> Я их тогда и пpочитал. Был pазочаpован. Равно как "Сказкой о
AM>>> Тройке".
EN>> Тем самым желания пересеклись с запретами :)))
AM> Скорее были ими иницииpованы. В случае с "Лебедями" - точно.
:)) Ты же утверждал, что твои желания с запретами не пеpесекались...
AM>>> Я на другой литературе рос - не на Стpугацких.
EN>> Не секрет - на какой?
AM> Из фантастики - Лем,
А "Дневник, найденный в ванне" тебя не интеpесовал?
AM> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
AM> Стpугацкие.
А такая линия есть? Впервые слышу...
AM> Это видимо характеризует разные типы миpовоззpения. По
AM> крайней мере коррелирует с довольно многим.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 970 из 4696 Scn
From : Sergey Savorovsky 2:5006/23.15 Втр 30 Окт 01 22:13
To : Sergey Lukianenko Втр 30 Окт 01 23:00
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Челом и ликом, Sergey!
30 Oct 01 13:55, Sergey Lukianenko пиcАл Vsevolod Marmer:
VM>>>> И почему он это делал? (Я - неприличный человек ;)
SL>>> Торпеды в натуре изобрели, и Верн про них прочитал. А Немо,
SL>>> будто лох последний, рогом корабли таранил. :)
VM>> А... Книги, к сожалению, под рукой нет, но кажется мне, что в
VM>> какой-то из книг (вроде бы, в "Таинственном острове") Немо свой
VM>> "Наутилус" проапгрейдил.
SL> Да, именно так. И вся сцена с пиратами, потопленными торпедой,
[skip]
SL> реабилитировать "Наутилус"! поставить на него торпедные аппараты!
так там же, насколько я помню, ниразу не торпеда была, а подводная мина. да и
судя по самому роману, "Наутилус" никого бы торпедой не потопил, даже если бы
они у него и были, поскольку он был заперт в каком-то ущелье или пещере, и
единственное, на что его хватало - это всплыть-погpузиться...
... _ _
--- _/* */_
* Origin: * * (2:5006/23.15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 971 из 4696 Scn
From : Sergey Savorovsky 2:5006/23.15 Втр 30 Окт 01 22:29
To : dimon@kvc.nsk.su Втр 30 Окт 01 23:00
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Челом и ликом, dimon@kvc.nsk.su!
30 Oct 01 05:10, dimon@kvc.nsk.su пиcАл Vsevolod Marmer:
VM>> А... Книги, к сожалению, под рукой нет, но кажется мне, что в
VM>> какой-то из книг (вроде бы, в "Таинственном острове") Немо свой
VM>> "Наутилус" проапгрейдил.
d> В "Таинственном острове" пиратский корабль был потоплен уже вполне
d> прилично - торпедой.
вообще-то подводной миной.
d> Хотя как они там умудрились найти ее обломок
d> и понять, что оно такое - одному ЖВ известно :))
...если бы тридцатого октябpя Наб, бродивший по берегу, не нашёл обломка
металлического толстостенного цилиндра, хранившего на себе следы взpыва.
Цилиндр этот был перекручен и разорван по кpаям словно под действием
взрывчатого вещества... (с) ЖВ.
ну а так, как других взрывов такого характера там больше не было, то о том, что
это такое, они догадались довольно быстpо... (-:
... _ _
--- _/* */_
* Origin: * * (2:5006/23.15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 972 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Втр 30 Окт 01 21:22
To : Irina R. Kapitannikova Втр 30 Окт 01 23:00
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Irina!
Monday October 29 2001 02:10, Irina R. Kapitannikova wrote to Dmitry
Casperovitch:
IK> романических форм может быть развернут только в плоскости
IK> историко-литературной. Признаки жанра возникают в эволюции формы,
IK> скрещиваются, борются между собой, отмирают и т.д.
IK> Только в пределах
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
IK> одной эпохи можно дать точную классификацию произведений по школам,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
IK> жанрам и направлениям."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
IK> Б.Томашевский. Теория литературы. (1931 г.)
IK> Поэтика.
IK> Литературные жанры.
Каковой позиции я и придерживаюсь на пpотяжении всей недели дискуссии. Вот
пример научного похода. Сначала нужно определить эпоху, а уже потом говорить о
жанрах либо напpавлениях, тем более о жанрообразующей роли приема
фантастического.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 973 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Втр 30 Окт 01 21:39
To : Michael Zherebin Втр 30 Окт 01 23:00
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Michael!
JZ>>> Лемма какое произведение бpать? Бyдет разбор)) Лемм фантаст,
JZ>>> посколькy считал себя за такового.
MZ> Хм. Забавно. А почемy Лем (Lem) через два М? :) И ведь не опечатка...
Вы знаете, стойкая опечатка, стоит ведь везде с компе с одной буквой, да и видел
сто раз это слово, но в расслабленном состоянии всегда с двумя набиpаю:-)
фрейдизм какой-то.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 974 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Втр 30 Окт 01 21:44
To : Anton Moscal Втр 30 Окт 01 23:00
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Anton!
AM>>> SF появился позже основных романов Уэллса, что же теперь и Уэллс
AM>>> - фантастики не писал?
JZ>> Бережной четко оговаривает, что его подход - по воспpиятию
JZ>> читателя
AM> Причем тут "подход"? Бережной приводит конкретный _факт_ о времени
AM> возникновения термина SF. Со ссылкой на источник. Факт может быть
AM> верен или неверен, но к подходу Бережного абсолютно ортогонален.
оговаривает, он тут pядом сам подтвеpдил.
JZ>> Так "офоpмился" он у По или не "офоpмился"? И по каким признакам
JZ>> "pистально
JZ>> чистый"? Тут следует перейти к конкретным текстам, если вы хотите
JZ>> работать по формальным пpизнакам.
AM> Я неоднократно ссылался на эти конкретные текcты - "История с
AM> воздушным шаром" и "Ганс Пфаль".
и признаки кроме употpебления фантастических допущений? По каким пpизнакам кроме
приема фантастического (который вечен) едины Лем и По?
AM>>> Я, честно говоря, не вижу каким боком подавляющее большинство SF
AM>>> литературы относится к (2).
JZ>> вpемя написания и соответственно миpовоспpиятие.
AM> Все равно не вижу.
то есть миpовоспpиятие вам побоку или почему не видите:-) глаза у нас с вами
разные, веpоятно.
AM>>> А что у него про опиум? Вот чего я вспомнить не могу - так
AM>>> этого.
JZ>> Герцог де л'Омает, конечно.
AM> Что-что? Где там про опиум?
=== Cut ===
" нижнему был подвешен большой светильник. Герцог узнал в нем рубин;
но он изливал такой яркий и страшный свет, какому никогда не поклонялась
Персия, какого не воображал себе гебр и ни один мусульманин, когда,
опьяненный опиумом, склонялся на ложе из маков, оборотясь спиною к цветам,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
а лицом к Аполлону. Герцог пробормотал проклятие, выражавшее явное
одобрение"
=== Cut ===
Мне страницы из ПСС или как:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 975 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Втр 30 Окт 01 22:56
To : Evgeny Novitsky Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Evgeny!
Во вторник 30 октября 2001 13:06, Evgeny Novitsky писал к Andrew Tupkalo:
EN>>> Не находишь такое объяснение слишком натянутым?
AT>> Hет. Он же, опять-таки, не вполне человек.
EN> И соответственно, поведенческие мотивации у него не вполне
EN> человеческие... Угу?
Естественно.
AT>>>> К этому моменту он ему, как бы, не особенно и нужен. Уже.
EN>>> И какие причины у Макса считать, что меч ему не особенно нужен?
EN>>> Перечислить не затpуднит? ;)
AT>> Перечитывать надоть...
EN> Понятненько... Обосновать не могем...
Могём, Только именно эту книгу я уже давненько не перечитывал, и по памяти не
смогу. А перечитывать мне лень, да и Хейли недочитанный лежит...
Пока, Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 976 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 31 Окт 01 00:48
To : Daniel Kapanadze Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Макс и Гарфилд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Daniel!
Во вторник 30 октября 2001 02:54, Daniel Kapanadze писал к All:
DK> Так почему же один из этих - равно вымышленных - пеpсонажей
DK> вызывает всеобщую симпатию, а другой действует на некоторых читателей
DK> и критиков, как кpасная тpяпка на быка?
Почему? Я знаю множество людей, которые не любят Гаpфилда. Хотя он
необыкновенный обаяшка, как и Макс.
Пока, Daniel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 977 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 31 Окт 01 00:56
To : Leonid Blekher Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Leonid!
Во вторник 30 октября 2001 11:13, Leonid Blekher писал к Mark Rudin:
MR>> Помнишь эпиграф к "Отягощенным Злом"?
LB> Не, не помню. Напомни, будь ласка.
Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истину от лжи, чести от
бесчестья, свободы от pабства. Такоже не знают и пользы своей.
Трифилий, раскольник
Симон же Пётp, имея меч, извлёк его и ударил пеpвосвященнического раба, и
отсёк ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Евангелие от Иоанна
Пока, Leonid! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 978 из 4696 Scn
From : Sergei Nickolaev 2:5052/4 Втр 30 Окт 01 19:46
To : All Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
Anton Moscal wrote:
> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или Стругацкие.
Это
> видимо характеризует разные типы мировоззрения. По крайней мере
коррелирует
> с довольно многим.
Линий деления много :-) Индивидуально это ...
Брэдбери/Азимов
Хайнлайн/Воннегут
...
Тебе еще примеров возможных "линий деления" привести? Их у меня есть в
запасе :-)
Сергей
--- FIDOGATE 4.4.1-snp14
* Origin: Black Beard (2:5052/4.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 979 из 4696 Scn
From : Sergei Nickolaev 2:5052/4 Втр 30 Окт 01 20:12
To : All Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
Dimmy Timchenko wrote:
> А-а! Да, вещь, вот сейчас с полки достал. Помнишь, как ты когда-то из
нее
> отрывок присылал, перед своим исчезновением? :) Кстати, не помню, как эта
> книга у меня появилась - не ты ли подарил?
Отрывок присылал :-). Насчет подарить - нет, не я :-( Было у меня намерение
отослать имевшуюся у меня тогда ксерокопию, но, увы сгинула она, так никому
и не подаренная :-(
> Как мне кажется, это и не фантастика, и детектив только по форме. Я бы
сравнил
> эту книгу с "Вином из одуванчиков" - как бы ее темное, холодное
отражение...
> Там детство - тут старость.
На мой взгляд - фантастика, хотя и не из-за наличия (которого там нет) этих
самых дурацких "фантастических предположений" ... Мироощущение там
соответствующее. Насчет детектива - пожалуй согласен. Но что было бы с
книгой, если бы не было этой тайны и ее разгадки? Форма иногда ОЧЕНЬ
важна:-). Насчет темноты и холодности - не согласен категорически :-)
Удивительно теплая и светлая книга, несмотря на ни на что ...С "Вино из
одуванчиков" - действительно, ближайшие родственники :-) Две стороны одной
монеты. И две мои любимые книги у Брэдбери ...
Сергей
--- FIDOGATE 4.4.1-snp14
* Origin: Black Beard (2:5052/4.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 980 из 4696 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5020/1196.112 Втр 30 Окт 01 20:07
To : Max Bakakin Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровеньки булы, Max Bakakin!
Однажды, Sun, 28 Oct 2001 15:39:36 +0300; Max Bakakin чего-то написал о
'Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)':
MB> Весь фокус в том, что автор, пользуясь теми самыми приемами, которые он
MB> честно (и
MB> AFAIR заранее) изложил в статье "Власть литературы", заставляет читателя
MB> ассоциировать себя с героем. Всеми известными способами и со страшной
MB> силой. А
MB> герой-то - совершенное ничтожество, пустая душа. И еще большой вопрос,
Может, авторы специально так схематично изобразили Макса? Дело в том, что в
простую схему можно уложить все, что угодно. Поэтому каждый, кто будет читать
про сэра Макса, с легкостью отождествит себя с главным героем и все
недостающее додумает сам, в пределах своих фантазий. Фактически, этот роман
как детская книжка-раскраска. Нечто среднее между книгой и комиксом.
--
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.7.2-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 981 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Втр 30 Окт 01 20:26
To : Vadim Chesnokov Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Vadim Chesnokov
VC> Ещё раз, если Вы не поняли: мир в ХВВ - пикник на pуинах. Гоpод
VC> обезлюдел при путче, кто мог работать - уехал, остались пенсионеры из
VC> бывших и богатые куpоpтники. Промышленности нет, вся экономика
VC> построена на pазвлечениях для пpиезжих.
В этом городе есть судостроительный завод (или судоремонтный, не помню).
Есть университет. И есть, между прочим, сорок (40!) библиотек.
Пикник на руинах -- это, конечно, образ. Поскольку руин там, кроме старого
метро, в общем-то, не видно. А пикник... Да, это курортный город. Мне,
кстати, в Адлере и Красной Поляне понравилось. Место отдыха оклахомских
фермеров и финских лесорубов -- разве это отрицательная характеристика?
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 982 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Втр 30 Окт 01 21:43
To : Vadim Chesnokov Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: Античность и средневековье
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Vadim Chesnokov
VC> При этом все забывают, что в краткий период "тёмных веков" шло
VC> распостранение базовых знаний среди евpопейцев. Культура пошла вширь,
VC> пусть ценой временной потери веpшин. Благодаpя этому и был заложен
VC> фундамент Возpождения.
DM> По-моему, напpотив. Именно после эпохи широкого pаспpостpанения
DM> культуры и знаний, античности, пришло вpемя, когда откpытия и
DM> творчество стали уделом единиц, сидящих в монастыpях.
VC> Простите, это но Вы оперируете pаспостpанённым мифом, возникшим в
VC> ходе политической борьбы во времена антиpефоpмации. Поищите, например,
VC> "Цивилизацию средневекового Запада" Ле Гоффа. Впрочем, подойдёт и
VC> любая дpугая сеpьёзная книга по истории Средних Веков - за исключением
VC> школьных учебников.
Спасибо, Вадим, Ле Гоффа я читал. Помнится, его "Цивилизация средневекового
запада" вызвала у меня именно такие образы -- запустение, распад,
одичание. Я попробую ответить, опираясь и на его книгу, и на другие, из
тех, что попали под руку. Можно, кстати, перебраться в su.history, поближе
к топику. Да и народ там поквалифицированнее меня, может, и скажут что
умное. На всякий случай отправлю это письмо и туда.
Так вот, берем вышеупомянутого Ле Гоффа, и читаем: "Средневековые западные
люди -- это отпрыски тех варваров, что подобны аланам в описании Аммиана
Марцеллина: "То наслаждение, которое добродушные и миролюбивые люди
получают от ученого досуга, они обретают в опасностях и войне". В другом
месте Ле Гофф пишет: "Первой жертвой развала античной торговой системы
стали дороги". "Ментальность господствующих классов оставалась
антитехнической". Берем Эдмона Поньона: "Дороги были едва намечены,
проходили сквозь дремучие леса, безо вских указателей". "Огромная
территория, на которой центральная власть была не в состоянии избавить
население от опасности". Государства представляют собой малосвязный
конгломерат мелких поместий, жители деревень и мелких городов
часто за всю свою жизнь не уезжают от места своего рождения дальше, чем на
15-20 километров. О каком широком распространении базовых знаний тут можно
говорить? Ясно, что только о распространении внутри какой-то группы,
сословия. Этим сословием могут быть только священники.
"Видение мира мелких служителей культа, приписанных к деревенскому приходу,
имело столь же узкие горизонты, как и мировоззрение их прихожан"
(Э. Поньон). "Со времен Карла Великого аббатства и епископские города несли
образовательную функцию. Бедствия IX и X веков привели к упадку и нарушению
этой функции" (Он же). Правда, рядом он говорит: "Ближе к 1000 году уже
наметилось их начинающееся возрождение", но заметим, что о других центрах
образования речи не идет. А много ли было епископатов?
Что еще остается, монастыри ("В XI и XII веках монастыри создавали наиболее
благоприятные условия для развития культуры и искусства" Ле Гофф)?
Во-первых, монахов было не так уж много. В начале XII века в клюнийских
монастырях (а к тому времени под знамена Клюни перешло абсолютное
большинство монастырей) жило около 10 тыс. монахов. Это на 15-20
млн. населения. Это ли широкое распространение знаний? Во-вторых, из этих
монахов изрядное количество были "monachi ad succurendum" (монахи ради
получения помощи), и никакого интереса к культуре и знаниям не
питали. В-третьих, хорошо известно, _что_ изучали в монастырских школах --
в первую очередь схоластику, отношение которой к культуре весьма
сомнительно. Ну и, наконец, сколько книг было безвозвратно потеряно и
преднамеренно уничтожено в монастырях, тоже известно.
Может быть, речь идет не о монахах, а о дворянах? Даже "антиквар" Виолле Ле
Дюк, расхваливая свое обожаемое средневековье, только у одного сословия
отмечает наличие культуры -- у дворян: "Долгими вечерами в замках дворяне
развлекались комбинационными играми: шахматами, трик-траком. Труверы
декламировали песни,поэмы и романы". По-моему, понятно, что такой уровень
знаний, послушать да поплясать, никак не сравнить с античностью.
Так о каком распространении знаний идет речь?
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 983 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Втр 30 Окт 01 21:47
To : "Anton Moscal" Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Anton Moscal
AM> Свобода - это возможность делать то, что хочется делать. Мои желания
AM> не пересекались с советскими запретами, но пересекались с
AM> возможностями, предлагаемыми советской системой и средой, которая
AM> тогда существовала.
У слова "свобода" слишком много определений. Можно условиться, что мы
говорим о свободах, традиционно связываемых с понятием "прав человека" --
свободе совести, свободе слова, etc.
AM> Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то запретили, а
AM> просто уничтожена среда, которая позволяла заниматься например чем-то
AM> ради интереса, а не денег (то есть - сейчас можно, но строго
AM> индивидуально).
Индивидуально -- это за свой счет? :) Ну так это естественно.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 984 из 4696 Scn
From : Konstantin Goldobin 2:5025/32.6 Втр 30 Окт 01 20:00
To : Anton Moscal Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton.
Втр Окт 30 2001, Anton Moscal писал, а Evgeny Novitsky читал:
AM> Я на другой литературе рос - не на Стругацких.
А на какой?
Konstantin.
---
* Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 985 из 4696 +996 Rcv Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 30 Окт 01 06:54
To : Yuri Zubakin Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!
TK>> И что же тогда "Приглашение на казнь"? HФ? фэнтези?
YZ> Соответственно и библиографию нужно составлять, ориентируясь
YZ> на содержащиеся в произведении фантастические допущения,
Не хочу сейчас вляпываться в спор, потому спрошу просто -- и
каковы у Набокова фантастические допущения?
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 986 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 30 Окт 01 06:58
To : Serge Pustovoitoff Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Serge!
TK>> У нас созданием языковой картины мира (правда, в основном
TK>> технической, поскольку всё, что не было НФ, в СССР было в
TK>> загоне) занимались Стругацкие, Павлов, Снегов...
SP> Головачев?
Ммм. Понимаешь, у Головачёва, на мой взгляд, системы не
получилось даже в первом издании "Чёрного человека" и других
его ранних произведениях. Скорее он пытается копировать приём
вышеупомянутых авторов без особого успеха.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 987 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 30 Окт 01 07:01
To : Michael Zherebin Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Michael!
TK>> Только не надо поминать про "Hаyтилyс", все пpиличные
TK>> люди помнят про то, почемy Жюль Верн пытался изъять пеpвый
TK>> тираж этого романа из магазинов.
MZ> Я - неприличный людь. Почемy Жюль Верны пытался изъять пеpвый
MZ> тираж "20 тысяч лье под водой" ?
Лукьяненко тут уже "пояснял". Действительно, Верн пытался
изъять тираж, потому что "20 тысяч лье под водой" уже устарело
в технических деталях.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 988 из 4696 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 30 Окт 01 20:14
To : All Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : КЛФ КО от 22.10.2001 - База данных
--------------------------------------------------------------------------------
* Originally in SU.BOOKS
* Crossposted в SU.BOOKS.FILTERED
Как поживаете, All ?
Оригинал находится на http://www.rusf.ru/ko/
-----------------------------------------------------------------------------
Он верил, что Вселенная бесконечна...
Английский астроном и писатель-фантаст Фред Хойл скончался у себя дома в
Борнмуте в возрасте 86 лет, сообщают мировые информагентства. С 1958-го по 1972
год он служил профессором астрономии в Кембриджском университете и немало
преуспел на избранном поприще. Именно ему принадлежит термин "Большой Взрыв",
который используют, объясняя общепризнанную сегодня теорию происхождения
Вселенной. Впрочем, сам Хойл был ее последовательным противником, он до
последних дней верил в бесконечность Вселенной как в пространстве, так и во
времени. Среди его гипотез была и идея о внеземном происхождении органической
жизни на Земле, сформулированная в книге "Космические путешественники" (1980).
Что касается его НФ-творчества, достаточно сказать, что Хойл написал роман
"Черное облако" (1957), и знатоки фантастики вспомнят фурор, который произвела
эта вещь, будучи опубликованной в русском переводе в одном из первых выпусков
серии "HФ". Разумное газовое облако, окружившее Солнце; реакция ученых нашей
планеты... И сегодня интересен роман "Первого октября слишком поздно" (1966) - о
катаклизме, приведшем к тому, что разные области Земли начали существовать в
разных временных пластах. Может, кто-нибудь из российских издателей догадается
выпустить мемориальный сборник Фреда Хойла?
Подготовил Борис АНИКИН
-----------------------------------------------------------------------------
60 призов "Волгакона"
В Волгограде состоялся фестиваль фантастики "Волгакон-2001", организованный
местными энтузиастами во главе с Борисом Завгородним ровно через десять лет
после легендарного "Волгакона-91". Нынешний конвент наверняка войдет в историю
фэн-движения России неимоверным количеством призов - вряд ли где-то еще их
вручат столько, сколько вручили в городе на Волге в конце августа 2001-го.
Награды достались не только действительным участникам (среди них были писатели
Андрей Лазарчук, Андрей Измайлов, Владимир Васильев, Дмитрий Скирюк, архивариус
фэндома Юрий Зубакин), но и тем, кто остался дома, но был очень симпатичен
организаторам (Борис Стругацкий, Юлий Буркин, Генри Лайон Олди, Дмитрий
Байкалов, Андрей Синицын...). Некоторые формулировки, звучавшие в ходе
награждений, заслуживают отдельного упоминания. Так, несколько жен фантастов и
фэнов получили приз в номинации "За-мужество", издатели кировоградского журнала
"Порог" отмечены "за лучший русскоязычный HФ-журнал за рубежом", а сам Борис
Завгородний - "за неуемную энергию". Лишним подтверждением этой формулировки
стала... свадьба Бориса, которую он приурочил к "Волгакону-2001"!
Подготовил Борис АНИКИН
-----------------------------------------------------------------------------
Филигранное "Толкование"
В дни работы XIV ММКЯ столичная литературно-философская группа "Бастион"
провела II Чтения памяти Аркадия Стругацкого. Собралось около 50 человек
(писатели, филологи, журналисты), об Аркадии Натановиче вспоминали Владимир
Покровский и Геннадий Прашкевич. А по окончании чтений состоялось вручение
премии "Филигрань", которую ЛФГ "Бастион" учредила совместно с журналом "Если" и
московским представительством ЮHЕСКО. Присуждается она по результатам
голосования ведущих критиков, работающих в области фантастики. В нынешнем году
"Малую Филигрань" получил Александр Громов (за повесть "Вычислитель"), а
"Большая Филигрань" досталась Олегу Дивову (за роман "Толкование сновидений").
Подготовил Борис АНИКИН
-----------------------------------------------------------------------------
"Хьюго" - у Гарри
С некоторой задержкой сообщаем результаты 59-го Всемирного конвента
любителей фантастики, который проходил в Филадельфии (штат Пенсильвания) и
потому назывался "Millenium Philcon". Очередными лауреатами премии "Хьюго" стали
Джоан Ролинг (за роман "Гарри Поттер и Огненный кубок"), Джек Уильямсон (за
повесть "Далекая Земля"), Кристин Кэтрин Раш (за повесть "Дети миллениума"),
Дэйв Лэнгфорд (за рассказ "Разновидности тьмы"), Боб Эглтон и Найджел Саклинг
(за нехудожественную книгу "Привет с Земли: Искусство Боба Эглтона"),
кинокартина "Крадущийся тигр, прячущийся дракон", редактор Гарднер Дозуа,
художник Боб Эглтон, журнал "Локус", фэнзин "File 770". Премию памяти Дж.
Кэмпбелла (лучшему дебютанту) получила Кристин Смит. Надо отметить, что эти
результаты вызвали несколько язвительных комментариев в мировой HФ-прессе.
Победа Джоан Ролинг (которая пишет все-таки сказки, а не фантастику),
приближающегося к 100-летнему рубежу Джека Уильямсона и Дэйва Лэнгфорда, много
лет получавшего "Хьюго" по номинации "Фэн-писатель", ни в малейшей степени не
позволяет понять, куда сейчас движется англоязычная фантастика. Символично, что
именно на этом конвенте был назван первый лауреат Премии им. Кордвейнера Смита
"Второе открытие" (Cordwainer Smith Rediscovery Award). Данную награду
предполагается вручать авторам прошлых лет, которые заслуживают того, чтобы их
заново открыли современные читатели. В Филадельфии таким автором объявили
англичанина Олафа Стэплдона.
Подготовил Борис АНИКИН
-----------------------------------------------------------------------------
Харьковская осень
В середине сентября в Харькове прошел традиционный фестиваль фантастики
"Звездный мост", на который год от года съезжается все больше участников.
Почетным гостем фестиваля был киевский писатель Владимир Савченко, чьи
произведения пользовались популярностью в 60-70-х годах. В рамках "Звездного
моста" состоялись диспуты "Кризис фантастики - миф или реальность?" и "Проблемы
остросюжетной литературы", семинар молодых авторов, уникальный сейшн-концерт
писателей-фантастов Юлия Буркина, Владимира Васильева и Алексея Бессонова вместе
с местной рок-группой "Пасхальное шествие", чемпионат по пэйнтболу. Среди
лауреатов многочисленных премий, врученных на фестивале, - Хольм ван Зайчик (за
цикл "Плохих людей нет"), Марина и Сергей Дяченко (за роман "Магам можно все"),
Федор Березин (за дебютную книгу "Пепел"), Сергей Фрумкин (премия
"Меч-Без-Имени", учрежденная издательством "Альфа-книга").
Подготовил Борис АНИКИН
----------------------------------------------------------------------------
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Экспертом может быть любой... (с) О.Hонова
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: No Light without Darkness... (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 989 из 4696 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 30 Окт 01 20:24
To : All Срд 31 Окт 01 00:47
Subj : Р. Маккаммон "Жизнь мальчишки"
--------------------------------------------------------------------------------
* Originally in SU.BOOKS
* Crossposted в SU.BOOKS.FILTERED
Как поживаете, All ?
Оригинал: http://www.rusf.ru/ko/
----------------------------------------------------------------------------
Маленький мальчик вдоль речки гулял...
Маккаммон Р. Жизнь мальчишки: Роман в 2 т. / Пер. с англ. Б.Кадникова,
О.Колесникова. - М.: АСТ, 2001. - 368 с. + 416 с. - (Темный город). 7000 экз.
ISBN 5-17-008880-9
Литература ужасов в фаворе у серьезных критиков никогда не была. Конечно,
прорывы в высокую словесность у авторов "хоррора" случаются. Но исключения лишь
подтверждают правило. Редкие жемчужины вроде "Ребенка Розмари", "Знамения" или
"Мизери" обретаются среди гигантской кучи трэш-макулатуры, посвященной деяниям
вурдалаков, зомби и им подобных. Посему и пачкаться, разгребая упомянутую кучу в
поисках "жемчужин", высоколобым критикам, как правило, неохота.
Появление двухтомного романа Роберта Маккаммона "Жизнь мальчишки" у нас не
заметил почти никто. А жаль... Потому что книга просто отличная.
Поклонникам "ужастиков" Маккаммон известен прежде всего как последователь
Стивена Кинга. На его счету немалое количество объемных романов, иной раз -
просто беспомощных, иной раз - на твердое "три", и несколько отличных рассказов.
Но все равно - персона второго плана...
Однако "Жизнью мальчишки" Маккаммон поставил жирный крест на своей репутации
кинговского эпигона. И вознесся, не побоимся сказать, в эмпиреи большой
литературы.
Автор этих строк взял двухтомник с собой в дорогу, предвкушая скуку и частые
перекуры над не шибко страшным триллером. Дорога предстояла длинная. На первых
страницах автор зевнул и нащупал в кармане сигарету, готовясь к походу в тамбур.
Однако перекурам случиться было не суждено. Два тома прочитались влет, в глазах
стояли слезы, последний раз проливавшиеся в глубоком детстве над "Белым Бимом
Черное ухо".
Как ни странно, произведение представляет собой автобиографию. Так или почти
так все со мной и было, утверждает в прологе Маккаммон. Автобиография - жанр
вообще-то на любителя. И ладно бы написал ее какой-либо известный человек. Но
заявленный как мемуары огромный роман начинает преподносить читателю сюрприз за
сюрпризом. 12-летний подросток Кори Мэкинсон, мечтающий стать писателем, вдруг
оказывается в центре зловещих событий. На его глазах происходит странное
убийство, разгадка которого будет дана лишь в самом конце второго тома. Герой
вступает в схватку с фантастическим чудовищем, живущим в водах реки, борется с
гангстерами, разоблачает беглого нациста. А ведь он никакой не супермен, а
просто маленький и иногда очень даже испуганный мальчик.
"Жизнь мальчишки" можно сравнить с лучшими книгами Владислава Крапивина, с
"Кондуитом и Швамбранией", со всем "самым-самым", что есть для детей. Вообще,
причислять "Мальчишку" к категории "ужастиков" не совсем верно - это хорошая,
качественная приключенческо-сказочная проза. Ему бы вместе с "Гарри Поттером"
астрономическими тиражами издаваться! Что же касается страха - читать
"Мальчишку" не страшно. Упыри и мумии по страницам не разгуливают. А вот
поволноваться придется: напряжение повествования не отпускает, пока вы не
дочитаете до конца.
Поругать издание можно разве что за оформление. Демонические морды на
обложках способны лишь отпугнуть, но никак не привлечь. Видит Бог, такого
"дизайна" "Жизнь мальчишки" не заслужила.
Эдуард КОНЬ
----------------------------------------------------------------------------
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Детей жалко... (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: No Light without Darkness... (2:5020/194.71)
Скачать в виде архива
