SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 726 из 4696
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Вск 28 Окт 01 11:41
To : Solomon Nuffert Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Кон
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Solomon ?
Воскресенье Октябрь 28 2001 09:00 перехвачено сообщение: Solomon Nuffert ==>
All:
SP>>> Писателей-фантастов, заглядывающих в Фидо можно пересчитать на
SP>>> пальцах одной руки (imho и слава Богу). Методом исключения найти
SP>>> Вилли очень просто
SL>> И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого,
SL>> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
SL>> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина.
SL>> Это те, кто попадает под определение "полумэтр". Есть ряд вполне
SL>> популярных и известных авторов которые в ФИДО не пишут, а
SL>> лишь проглядывают конференции через интернет. Их мы, видимо,
SL>> считать не будем.
SN> Ну и рученьки у вас, господа! По девять пальцев на каждой!
_Я_ не сказал "по пальцам одной руки". Я сказал "навскидку".
SL>> Так кто же из нашего узкого круга - Вилли Кон? Мне чертовски
SL>> интересно узнать! Всех поименованных выше я люблю и уважаю,
SL>> потому хотелось бы знать - кому Соломон выдвинул обвинение в
SL>> столь постыдном поступке. :)
SN> А, милый Сергей, скучно будет - сразу вывалить отгаду. Хинт первый, он
SN> же последний: считать нужно САМОЗВАНЫХ ПОЛУМЭТРОВ. В твоем списке они
SN> несамозванные.
Беда в том, что иных серьезных писателей-фантастов (да, меня поправили - еще
Балабуха, хотя я его никогда в сетях не встречал, а больше никого и не нашлось)
в ФИДО нет. Конечно, при желании можно назвать несколько более молодых имен -
Леонида Каганова, Виталия Каплана, еще пять или десять человек, но они 1. пишут
относительно недавно 2. на роль "полумэтров" никоим образом не претендуют. А из
тех, кто удовлетворяет условиям "Вилли Кона" по возрасту годятся лишь
выперечисленные.
SN> Так что лучший способ - буде таковое желание - иди по следу текста!
SN> Оно, конечно, нудно, как гнилую картошечку перебирать, а все
SN> интереснее, чем в буксах сравнительные достоинства пушек "Колоссаль"
SN> и ОНРС обсуждать.
Скучное это занятие - гнилую картошку перебирать или Вилли Кона искать.
Соломон, ты заявил, что Вилли Кон - это кто-то из ныне известных под другим
именем писателей. Сказав "а", скажи и "б", назови. Иначе получится полная ерунда
- ты походя обвинил кого-то, потом всех перечисленных из кандидатов на роль
Вилли Кона исключил и продолжаешь играть в загадки. Давай уж, назови. Поделись
информацией или предположениями.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 727 из 4696
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Вск 28 Окт 01 15:50
To : Toma Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Toma!
Sun Oct 28 2001 02:23, Toma wrote to Serge V. Berezhnoy:
T> У нас в одном с/с очень известного зарубежного автора кусок pомана
T> отвалился. На стадии верстки хвост файла не втянулся, и никто не заметил
T> (так что чтение гранок автором не поможет, при верстке может что-то
T> случиться). И потом корректор не заметил, когда читал. :-(
У вас в издательстве есть такая должность - выпускающий редактор? Я помню, как
сидел и готовый макет листочек за листочком высматривал. И иногда отправлял на
исправление, если замечал какие-то мелочи вроде переноса из последней строки
правой полосы. А уж чтобы хвост книги потерять - это надо совсем пофигистски
относиться к тому, что ты издаешь. Глюки, конечно, у всех бывают, но
большинство упомянутых случаев - из разряда "сойдет и так", кое-какерство, а
то и "автор дурак, я лучше знаю, как надо".
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 728 из 4696
From : Max Bakakin 2:5026/10.59 Вск 28 Окт 01 15:39
To : Daniel Kapanadze Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Daniel!
Суббота Oктябpь 27 2001 Daniel Kapanadze писал Elena Markina, что
DK> Можно несколько примеров "редкостно скотских" поступков сэpа
DK> Макса?
Статьи прочитал? Он весь такой.
DK> Кажется, я все-таки догадался, что именно сволочного некотоpые
DK> читатели видят в Максе. Он не воспpинял всерьез то общество, в котоpом
DK> имел несчастье pодиться, и нашел способ уйти из него.
Он очень серьезно его воспринимал. Более серьезно, чем большинство из нас.
"Содрогался от стука каблучков своей начальницы", - помнишь такую фразу? Да и
способа никакого не находил - его вытащили оттуда. А в последней книге вообще
утверждается, что его в этом мире и не бывало...
Весь фокус в том, что автор, пользуясь теми самыми приемами, которые он честно
(и AFAIR заранее) изложил в статье "Власть литературы", заставляет читателя
ассоциировать себя с героем. Всеми известными способами и со страшной силой. А
герой-то - совершенное ничтожество, пустая душа. И еще большой вопрос,
получилось ли такое у автора по воле его, в порядке написания
"антилитературного" произведения, или само собой вышло. Хотел ли он показать,
что идеальный эскапистский герой неизбежно оказывается безвольным аморальным
уродом, или в процессе замены человеческого характера и жизненных обстоятельств
на "крючочки" и "карамельки" ничего путного в сэре Максе и не могло остаться?
DK> Не изменить, не погибнуть в борьбе с ним, а именно плюнуть и уйти. А
DK> такого люди обычно не пpощают...
DK> + Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
Дивно смотрится :)))
С уважением
Max
--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
* Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 729 из 4696
From : Max Bakakin 2:5026/10.59 Вск 28 Окт 01 16:50
To : Igor Lebedinsky Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
Суббота Oктябpь 27 2001 Igor Lebedinsky писал Max Bakakin, что
IL> Это, как бы сказать, концепт такой. Впрочем, объяснять ценность и
IL> интересность таких подходов -- хуже и глупее, чем объяснять, что
IL> смешного в этом вот анекдоте. Не понимает человек -- и ладно. Его
IL> проблемы.
Мне кажется, это были бы мои проблемы, если бы в этом "концепте" было меньше
объема. "Идеальный роман", на глазок, уместится в полтора авторских листа. А
сериал перевалил за сотню. "Серия из десяти концепт-каров сошла с конвейра
Франкфурта-на-Майне."
Хотя я согласен с тем, что объяснять совершенно бессмысленно. Hеобъяснимо
абсолютно.
IL> Но главное -- внимательный и честный читатель, пройдя вместе с героем
IL> все круги рая, и сам способен если не повторить его путь, то хотя бы...
IL> Впрочем, это отдельный разговор.
То хотя бы не повторить его путь...
У меня лично возникла совершенно четкая ассоциация с "Климом Самгиным". Горький
не смог завершить свое произведение о совершенно никаком человеке за четыре
тома. Помнится, я прочел его в десятом классе и долго размышлял, не слишком ли
сильно я похож на Клима...
Клим как-то обнаружил, что за всю жизнь у него не появилось ни одной своей мысли
- только заимствованные. Помучавшись над этим печальным обстоятельством, как
положено настоящему интеллигенту, он все себе простил - жить-то надо, не
стреляться же из-за такой ерунды, как отсутствие мыслей в голове.
Так и сэр Макс. Когда ему в очередной раз объясняют, что он изрядная сволочь, он
удивляется, размышляет над этим фактом, соглашается с ним - и прощает самого
себя. Жить-то надо!
И вот что характерно: если бы это было авторской целью, если бы автор
действительно хотел как следует облить сладкой камрой читательскую физиономию, а
потом с вежливой улыбкой подставить зеркальце, то разве бы он объяснял раз за
разом, что все вокруг - лишь видимость и иллюзия? Ведь не Макс прибегает к этой
удобной теории - именно автор (скажем, с помощью Джуффина) снова и снова
объясняет, что все, кроме Макса - лишь наваждение. А когда Макс уже неизбежно
должен хоть что-то понять, выясняется, что он и сам всего лишь создание Джуффина
Халли. И как чужое наваждение, никакой ответственности за свои действия не несет
и вообще за себя не отвечает. А читатель-эскапист, как мы помним, в этот момент
должен проникнуться Максом целиком и полностью.
Все-таки прием автора сожрал и переварил.
С уважением
Max
--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
* Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 730 из 4696
From : Max Bakakin 2:5026/10.59 Вск 28 Окт 01 16:43
To : Evgeny Novitsky Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Evgeny!
Воскресенье Oктябpь 28 2001 Evgeny Novitsky писал Elena Markina, что
EN> Тем не менее, он выкупает жизнь Нуфлина у его старинного врага, отдав
EN> тому талисман, многократно спасавший Максу жизнь. Много ли на свете
EN> скотин, способных на такой поступок?
И тому есть совершенно замечательное объяснение, сразу же и подробно расписанное
в тексте. Единственный раз в жизни сэр Макс побывал в шкуре другого человека.
Что характерно, для этого потребовалась вся хитрость и магия великого магистра
Нуфлина - еще недавно самого могущественного в Ехо колдуна.
С уважением
Max
--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
* Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 731 из 4696
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 28 Окт 01 16:02
To : Andrew Tupkalo Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.
27 Oct 2001, 19:40, Andrew Tupkalo writes to Boris Nemykin:
BN> Cedar Rapids, Iowa, посреди кукурузных полей (где я имел счастье
AT> Седар Рапидс? Это глухой гоpодок?
А кедровые стремнины - это результат буйной пионерской фантазии? ;)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 732 из 4696
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 16:56
To : Anton Moscal Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Sun, 28 Oct 2001 07:46:20 +0000
(UTC):
LB>> Кара-Мурза здесь, очевидно, сильно рассчитывает на полную
LB>> безграмотность своих читателей.
LB>> Североамериканское общество строилось последователями французских
LB>> просветителей, с одной стороны, т.е., людей, для которых авторитет
LB>> Разума
AM> Кара-Мурза здесь ведет речь о возможности взывать к авторитету
AM> личностей, а не разных учений. Это довольно очевидно, если не
AM> задаваться целью "найти ошибку".
Перечитай, пожалуйста, повнимательнее не только цитированный мною абзац КМ,
но и предыдущие и последующие. КМ объясняет, что американцами можно только
манипулировать, потому что для них не существует авторитетов. Это -
фактическая неправда. Система авторитетов, т.е., безоговорочно принимаемых
источников у американцев всегда существовала, о чем яи толкую. Поэтому
Кара-Мурзовская манипуляция существует только в его воображении.
LB>> Любой политик, или теоретик политической философии, знает, что по
LB>> сути людьми можно управлять только если у управляемых и управляющих
LB>> общая система ценностей.
LB>> Такой системой ценностей для американцев и являлась христианская
LB>> религия.
AM> Опять возвышенные словеса _не по теме_.
Какой-то вы нервный сегодня, дядя Сидор... (с) Неуловимые мстители.
AM>>> И благочестивым религиозным восторгом абсолютно не по теме.
LB>> Какие, на хрен, религиозные восторги - это социологические
LB>> исследования!
AM> Восторги - твои высказвания. Просто по форме изложения. По сути -
AM> совершенно безотносительно к их правильности - высказывания не
AM> имеющие никакого отношения к исходному тексту К-М. Такой перевод
AM> стрелок на левую тему -
Слушай, тебе доводилось когда-нибудь читать что-либо по социологии религии,
а? Честно скажи, я никому не выдам! :))
...Я тебе говорю, что у американцев очень авторитарное
общественно-психологическое мышление, основанное на религиозности.
Ссылаюсь тебе на соотетствующие источники.
А ты, вместо того чтобы либо мне поверить на слово, либо пойти в бибилиотеку
местного университета, найти эти книги и удостовериться самому,
рассказываешь, что тебе не нравится мои мифические восторги.
Да какое мне до этого дело? Будем книги читать, в конце концов, или как? :))
AM> вообще-то классический демагогический прием. Интересно - ты его
AM> пользуешь сознательно или чисто инстинктивно?
М-да...
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 733 из 4696
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Вск 28 Окт 01 15:07
To : Leonid Blekher Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Кара-Мурза. Предварительные рассуждения-3
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Leonid!
В пятницу, 26 октябpя 2001 19:14:15, Leonid Blekher писал to All:
LB> Да. А вот не приходило ли тебе в голову, чем отличается первая мировая
LB> от второй? С кем бы поговорить на эту тему? Интуитивно ясно, что
LB> первая мировая была гораздо страшнее - и по полной бессмысленности
LB> своей, и по последствиям. Но как бы это развить?
Эту тему неоднократно развивал в своих статьях Переслегин.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 734 из 4696
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 17:35
To : Dimmy Timchenko Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Dimmy!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Sat, 27 Oct 2001 20:40:01 +0400:
DT> Hi Leonid.
DT> 26 Oct 2001, 19:26, Leonid Blekher writes to All:
DT> И все же непонятно, каким образом эти ошибки (пусть даже
DT> фактические, хотя часто тут, в Ваших "отметках", имха с имхою бой
DT> ведет) опровергают идеи, концепции, выводы К-М. Это ведь не
DT> аналитически-рационалистическое философское построение, растущее из
DT> постулатов и теорем, как математическая теория.
DT> Напротив, это попытка с помощью как бы камеры-обскуры воссоздать
DT> внутри читателя определенное мироощущение и миропонимание. Как в
DT> художественной литературе. Есть фактические ошибки? Жаль, автор не
DT> отшлифовал до конца свой
DT> МАКЕТ, не выловил всех жучков из программы. Но изъяны макета не
DT> дискредитируют замысел.
Против этого я ничего не скажу. Особенно мне понравился образ камеры-обскуры
(если вспомнить, что в ней изображение всегда перевернутое вверх ногами).
Конечно, Кара-Мурза написал поэтическое сочинение, для создания у некоторых
типов читателей определенного ощущения.
Ну что может подействовать на неустойчивые умы, находящиеся в ситуации
"дельты Hайшуля"? Рассказ об ужасных и злобных манипуляторах. Указание на
древне-исторические корни этих злодеев. Бесконечное перечисление прочитанных
книг, где говорится, причем западными же товарищами, что так оно все и есть.
Опять же про наше ужасное настоящее как доказательство. Ну, и т.д.
Я ведь не спорю - хочет он промывать мозги - пусть промывает.
Людей, которые считают, что зло может быть персонифицировано и находится
где-то вне - таких людей на нашей планете большинство, и в нашей стране
положение еще не из худших.
Должны же эти люди иметь хоть какие-нить подтверждения существования злобных
манипуляторов? Должны. Вот книга КМ - для них.
Простодушный С.Г. считает, что если уж враги так сильно нами всеми
манипулируют, то уж ему, конечно, для хорошего дела открытия истины, сам,
э-э-э, Сталин велел. Вот он и привирает.
А может, еще по какой причине. Чужая душа - потемки. Я в чужих мотивах не
очень-то разбираюсь.
DT> Лично для меня ошибки в фактах и датах - или, наоборот, крайняя
DT> аккуратность в деталях, - имеют гораздо меньшую значимость, чем
DT> интегральное ощущение достоверности или ложности, резонанса со
DT> внутренним камертоном.
Я тебя понимаю и сочувствую. Но у КМ, я полагаю, просто не было другого
выхода - если бы он убрал все ссылки и описания фактов и дат, книга бы
получилась не такая многословная, и не производила такого впечатления. Есть
такое понятие - заговор. Бормотание.
DT> Кстати#1, Вы сказали - "Кара-Мурза написал ЛЖИВУЮ книгу". Примеров
DT> же лжи не привели. Может быть, это тоже "интегральное ощущение"? :)
Не процитируешь ли целиком мой текст? Что-то я его не могу найти.
Но тут необходимо теоретическое отступление.
В русском языке есть несколько понятий, означающих искажение истины.
Вранье, например.
Ложь.
Клевета.
Эти понятия не являются синонимами, тем более что в языке вообще полные
синонимы отсутствуют.
Наиболее точным и минимальным понятием является "вранье". Это понятие
означает "сообщение не-истины, неправды".
И - все.
Врет, например, неопытный певец, давший петуха. Или - Ноздрев, известный
герой известной поэмы.
К вранью в народе принято относиться довольно добродушно.
В понятие "ложь" обычно вкладывается некоторое предположение о внутренней
информированности лгущего. Предполагается, что он _знает_, где правда, и
говорит неправду сознательно, для достижения каких-то своих целей. Иногда,
впрочем, это качество подчеркивается словом "заведомая", как в стст. 70 и
190-1 УК РСФСР. Тм наказывалась "заведомая ложь", и бедные подсудимые
пытались доказать, что хотя их сообщения, возможно, и были неправдивы, но
они-то об этом не знали! Ничего не помогало, все равно им давали от 0,5 до 3
лет по 190-1 и от 3 до 7 по 70-й.
Но это так, a parte.
К лжи в народе относятся значительно строже, осуждают ее.
"Клевета" же включает еще и понятие о мотивах клевещущего. Клеветник
сообщением своей неправды ставит целью опорочить, унизить, нанести вред
какому-то человеку или организации. Естественно, клевета включает в себя
ложь.
Но во всех случаях применять эти понятия можно только если нет сомнения в
том, что тот, кто говорит, вменяем, и способен здраво судить как о мире, так
и о своем сообщении. В противном случае он не может отвечать за свои слова,
и его нельзя называть не только кклеветником, но даже и лжецом. Можно только
вруном разве что, да и то...
Мне не хочется верить, что КМ не отличает правду от неправды. Это - удел
людей неадекватных.
Надеюсь, что КМ понимает, что говорит, и искажает истину сознательно, для
благой цели. Хотя он не историк и не философ, насколько я помню, а свой брат
технарь, и совершенно не обязан знать ни историю, ни социологию.
DT> Кстати#2, могу закинуть Ваши заметки на форум К-М, а ответы тамошней
DT> публики отфорвардить сюда. Согласны? :)
Мне все равно. Но вряд ли я буду с кем-нибудь спорить. Меня попросили - я
высказал свое мнние. Ведь дело не в том, _что именно_ считает Кара-Мурза. А
в том, что он не умеет обосновать свою точку зрения научно или фактически.
Жаль. Интересно было бы посмотреть на попытку такого обоснования.
Хотя он опоздал - на Западе теории манипулирования давно отошли в прошлое, а
наши поздние коммунисты все питаются всяим западным хламом...
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 735 из 4696
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Вск 28 Окт 01 16:02
To : pirx@nnet.org Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, pirx
p> Фильм в нашем переводе - "Смерч". Сценарий - Крайтона. Очень красиво и
p> здорово. И Хелен Хант молодец. Дико жалею, что нет возможности
p> посмотреть его в кино. Тамошние торнадо просто как живые.
Так это опять он?! То-то фильм мне так понравился.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 736 из 4696
From : Victor Sudakov 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 17:53
To : Uriy Kirillov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>
Uriy Kirillov wrote:
> У Биленкина,кстати, есть повесть 'Сила сильных',как раз примерно на эту же
> тему,pекомендую.
Шедевр. Hезабываемый. Как вам это:
"[...] В юности мне
довелось побывать на Земле. Все красиво, не спорю, все умно, всеобщая
доброжелательность, а уж мускулы! Но как-то случайно я толкнул одного. И
он... извинился! Тогда я стал пробовать нарочно, результат оказался тем же
самым. Господи, так унизиться, так превратить себя в тряпку! Собаку пнешь,
и то, бывает, огрызнется... Чему вы улыбаетесь?" (Эль Шорр)
Интересно, термин "мегахрон" придуман Биленкиным? Очень уж удачный.
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
PGP key: finger vas@mpeks.tomsk.su
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 737 из 4696
From : Anton Moscal 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 18:03
To : Leonid Blekher Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Anton Moscal on Sun, 28 Oct 2001 13:56:18 +0000 (UTC):
AM>> Кара-Мурза здесь ведет речь о возможности взывать к авторитету
AM>> личностей, а не разных учений. Это довольно очевидно, если не
AM>> задаваться целью "найти ошибку".
LB> Перечитай, пожалуйста, повнимательнее не только цитированный мною
LB> абзац КМ, но и предыдущие и последующие.
Если мне предлагается цитата, содержащая "фактическую ошибку" я полагаю, что
товарищ профессиональный социолог профессионален достаточно, чтобы
цитировать корректно.
LB> источников у американцев всегда существовала, о чем яи толкую.
LB> Поэтому Кара-Мурзовская манипуляция существует только в его
воображении.
Меня довольно мало интересует Кара-Мурза. Я его классифицирую как демагога,
причем даже не по фактической стороне, а по способу изложения, где
фактический материал используется не для аргументации, а для создания
"антуража" (посему наличие или отсуствие у него ошибок в фактической стороне
малосущественно). Меня в данном случае забавляешь ты, как опровергатель,
пользующися теми же методами.
AM>>>> И благочестивым религиозным восторгом абсолютно не по теме.
LB>>> Какие, на хрен, религиозные восторги - это социологические
LB>>> исследования!
AM>> Восторги - твои высказвания. Просто по форме изложения. По сути -
AM>> совершенно безотносительно к их правильности - высказывания не
AM>> имеющие никакого отношения к исходному тексту К-М. Такой перевод
AM>> стрелок на левую тему -
LB> Слушай, тебе доводилось когда-нибудь читать что-либо по социологии
LB> религии,
Ну не знаю - когда-то Уильяма Джеймса читал. Меня вообще-то этот вопрос мало
занимает.
LB> ...Я тебе говорю, что у американцев очень авторитарное
LB> общественно-психологическое мышление, основанное на религиозности.
LB> Ссылаюсь тебе на соотетствующие источники.
Может все-таки объяснишь, какое это имеет отношение к делу, вместо того,
чтобы авторитетом давить? Я уже третий раз спрашиваю.
LB> А ты, вместо того чтобы либо мне поверить на слово, либо пойти в
LB> бибилиотеку местного университета, найти эти книги и удостовериться
самому,
В чем удостоверится самому? В вопросе, который меня мало интересует и не
имеет отношения к обсуждаемой теме? К тому же ты извини - но книги по
социологии для меня автоиматически авторитетом не являются - вокруг этой
науки слишком много шарлатанства, чтобы принимать еейные тексты as is.
LB> рассказываешь, что тебе не нравится мои мифические восторги.
Мне не нравится твоя форма изложения. Это по стилю напоминает не науку, а
проповедь. Что автоматически резко снижает доверие к тебе и твоему
изложению.
AM>> вообще-то классический демагогический прием. Интересно - ты его
AM>> пользуешь сознательно или чисто инстинктивно?
LB> М-да...
Именно.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 738 из 4696
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 00:17
To : Konstantin Goldobin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!
VB>> Кортасар -- один из любимых моих писателей-фантастов. Спасибо за
VB>> напоминание.
KG> Кортасар мне тоже очень нpавится. Только он, к счастью, не фантаст. :)
KG> Да, а Хармса тут тоже за фантаста деpжат? Видимо, в компании с Лиром,
KG> Кэрроллом, Ионеску...
И Господом Богом. Как я понял из pяда определений, Библия - фантастика:-))
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 739 из 4696
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Вск 28 Окт 01 22:06
To : Anton Moscal Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Anton!
JZ>> Перенос По в тот контекст, который был после По. На самом деле
JZ>> меня
AM> Как и всех основоположников. Как следует из справки Бережного термин
AM> SF появился позже основных романов Уэллса, что же теперь и Уэллс -
AM> фантастики не писал?
Бережной четко оговаривает, что его подход - по воспpиятию читателя и в
определенном контексте (пусть опровергнет, если я его неправильно понял). Я
просто в несколько иной парадигме действую, и оцениваю только по воспpиятию
писателя, мне кажется, что так несколько меньше путаницы. И подход Бережного в
определенном контексте спpаведлив. С того и начался разговор, что поскольку
термин появился позднее, pаспростpанять на похожих, но других писателей -
модернизация.
AM> А такое вообще выясняется только post factum. Когда жанр уже
AM> оформился. Но у По-то кристально чистый образчик жанра (так же как и
AM> его детективы).
Так "офоpмился" он у По или не "офоpмился"? И по каким признакам "ристально
чистый"? Тут следует перейти к конкретным текстам, если вы хотите работать по
формальным пpизнакам. Тимофей предлагал такой разбор, но потом как-то замял это
дело)
JZ>> массовый, но pомантик. Фантастика = 1) массовое 2) модеpн или
JZ>> постмодерн 3) эксплуатация чувства необычного.
AM> Я, честно говоря, не вижу каким боком подавляющее большинство SF
AM> литературы относится к (2).
вpемя написания и соответственно миpовоспpиятие.
AM>>> Он вообще любил разные эксперименты с формами и крайне
AM>>> рационалистичен
AM>>> (что imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же
AM>>> он еще и канон детективного рассказа создал.
JZ>> По мне нpавится, особенно пpо опиум:-)
AM> А что у него про опиум? Вот чего я вспомнить не могу - так этого.
Герцог де л'Омает, конечно. И особенно: "В смеpти- жизнь". никакого
"кристального образца" СФ в этих рассказах, кстати, нет. Типичная pомантика.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 740 из 4696
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Вск 28 Окт 01 22:23
To : Elena Markina Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!
JZ>> Это по сути. Выделение направлений по одному несущественному
JZ>> пpизнаку.
EM> Для фантастической литературы признак "использование
EM> фантастических элементов (допущений, идей)" является существенным. По
EM> этому вопросу мы с Вами, кстати, уже пришли к согласию несколько писем
EM> назад.
да, конечно. но не для всей литературы вообще. Тут мы пришли к согласию?
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 741 из 4696 +812
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Вск 28 Окт 01 22:29
To : Elena Markina Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!
EM> так хочется. Помнится, Вы просили еще циат из критики прошлых лет,
EM> относщихся к фантастике в произведениях авторов, которых Вы фантастами
EM> считать упорно отказываетесь. Вот, что нашлось. Уверена, есть и еще.
EM> Итак:
EM> Современный Бальзаку критик Ф. Шаль назвал роман "Шагреневая кожа"
EM> - "фантастикой нового времени". Это высказываение относится к 1830-му
EM> году. А, значит, уже тогда была и фантастика _старого_ времени!
ну что была старого времени, необязательно, если он про старое вpемя не
высказывался. считал ли Ф.Шаль при этом фантастику за метод, жанр или
направление, какие признаки выделял, или это просто субстантиват от
"фантастическое", то есть имеется в виду уптребление фантастического приема?
Контекст какой?
EM> Из статьи И. Миримского (первая половина ХХ-го века), активного
EM> комментатора текстов Гофмана и автора ряда работ о творчестве
EM> последнего:
EM> "Слава Гофмана, знавшая на своем большом пути и взлеты, и падения,
EM> пробилась сквозь надменно-молчаливое отрицание высокой критики, робкие
EM> полупризнания тайных почитателей и смертные приговоры всяческих врагов
EM> фантастики."
аналогично о приеме сказано. Миримский где-то считает Гофмана не романтиком, а
"фантастом"? Эти термины для него равнозначащие или нет?
EM> Из записей Л. H. Толстого:
EM> "Романы Жюль Верна великолепны. Я их читал совсем взрослым, и
EM> все-таки, помню, они меня восхищали! А послушали бы вы, с каким
EM> восторгом отзывается о нем Тургенев! Я прямо не помню, чтобы он
EM> кем-нибудь еще так восхищался, как Жюль Верном."
EM> Вот так относились к Жюль Верну настоящие писатели - в отличие
EM> от...
я точно также хорошо отношусь к Жюлю Верну и даже выводил его из рамок
масскульта, если вы помните:-) Где тут Толстой говорит о признаках
фантастического художественного метода?
EM> Из энциклопедической статьи о творчестве H. В. Гоголя:
EM> "Николай Гоголь стал основоположником украинской мифологической
EM> фантастики..."
ну советские энцкилопедии мы тут уже разбиpали. Великий древнегреческий фантаст
Гомеp...
EM> Из статьи собственно H. В. Гоголя:
EM> "Неизвестно тоже, почему называл он (Сенковский, он же Барон
EM> Брамбеус) некоторые статьи свои фантастическими. Отсутствие всякой
EM> истины, естественности и вероятности еще нельзя считать
EM> фантастическим. Фантастические сочинения Б. Брамбеуса напоминают
EM> книги, каких некогда было очень много, как то: "Не любо - не слушай, а
EM> лгать не мешай!"
EM> То есть, позиционируя собственные тексты, как фантастические,
где это в тексте?
EM> Гоголь отказывал в фантастичности популярному в те дни графоману.
EM> Совершенно противоположная позиция, чем у наших эстетов.
в корректном употреблении метода фантастического. Я бы Сеньковского графоманом
не называл.
EM> Известный критик 40-50-х годов Аполлон Григорьев назвал "Нос"
EM> Гоголя - "глубоким фантастическим произведением".
о приеме фантастического.
EM> "Фантастика представлена в творчестве Hиколая Васильевича Гоголя
EM> (1809-1852) некоторыми произведениями, связанными с двумя важнейшими
EM> в
EM> его творчестве темами: украинской и петербургской. Наиболее известными
EM> из этих произведений являются безусловно повести "Вий" и "Нос"..."
EM> М. H. Виролайнен и О. Г. Дилакторская.
EM> Печатается по изданию: "Русская фантастическая проза эпохи
EM> романтизма", изд-во Лениградского университета.
где-нибудь там Виролайнен считают фантастику направлением, аналогичным
романтизму, либо художественным методом? В лучшем случае они говоpят о жанре
фантастической повести в pомантизме.
EM> "Нет, несмотря на неудачу в фантастическом, эта повесть ("Вий")
EM> есть дивное создание. Но и фантастическое в ней слабо только в
EM> описании привидений, а чтения Хамы в церкви, восстание красавицы,
EM> явление Вия бесподобны."
EM> В. Белинский
По поводу осознания романтиками и ранними реалистами фантастического как приема
и спора не было.
EM> "Существуют две противоположные тенденции. Одна отождествляет
EM> пушкинскую фантастику с фантастикой тех писателей (например, В. Ф.
EM> Одоевского), которые признавали двуплановость мира, присутствие за
EM> миром видимых вещей другого - невидимого, полного погибельных сил.
EM> Однако "просвещенность" современников не позволяла решать этот вопрос
EM> однозначно, и поэтому "само сверхъестественное не является для русских
EM> авторов некоей данностью, но берется под сомнение. Нечто подобное мы
EM> видим в "Пиковой даме" Пушкина (Муравьева О. С. Фантастика в повести
EM> Пушкина "Пиковая дама").
где Муравьева называла Пушкина "научным фантастом"? и в любом случае - цитата из
эпохи модеpна...
EM> Представители другой точки зрения отрицают фантастику в повести,
EM> пытаются объяснить все события очень реально: Германн много пил в
EM> этот
EM> вечер, и ему привиделась графиня. Есть и третья точка зрения,
EM> сторонники которой говорят о том, что атмосфера фантастики создается в
EM> повести за счет непрестанного колебания между фантастическим и
EM> реальным объяснением происходящего..."
EM> H. М. Романов, издание: "Русская фантастическая проза эпохи
EM> романтизма", Изд-во Лениградского университета.
о приеме фантастического.
EM> Из статьи Ю. П. Винничука, выведенной в качестве одного из
EM> предисловий к сборнику "Фантастические произведения украинских
EM> писателей XIX-го века" (хронологически подборка завершается 1870-м
EM> годом), 1990 г. издания:
EM> "К фантастике относятся и такие жанры, как литературная сказка и
EM> легенда, философская повесть (Вольтер), утопия (Платон, Лукиан, Мор,
EM> Кампанелла и относительно недавно опубликованные у нас романы Хаксли и
EM> Оруэлла), миофлогическая или магическая проза (Маркес, Борхес,
EM> Кортасар, Буцатти), "химерная" проза (жанр своеобразно украинский - А.
EM> Ильченко, В. Земляк, В. Шевчук), абсурдная, сюрреалистическая проза и
EM> черный юмор (Виан, Ландольфи, Хармс, Булгаков). К фантастике относится
EM> и так называемая литература ужасов, корни которой достаточно глубоки,
EM> но как жанр она расцвела в XVIII веке, с появлением готического
EM> романа, а особое развитие получила уже при эпохе романтизма (Бальзак,
EM> Гоголь, Гофман, Мериме, По, Пушкин).
Он там "методом" называет или все таки говорит о систематическом употреблении
пpиема? И год примерно соответствует 1987, когда временно в СССР толковали
фантастику pасшиpительно.
EM> "Упырь" А. К. Толстого - произведение фантастическое, но
EM> фантастическое внешним образом: незаметно, чтоб оно скрывало в себе
EM> какую-нибудь мысль, и потому не похоже на фантастические создания
EM> Гофмана; однако ж оно может насытить прелестью ужасного всякое молодое
EM> воображение, которое, любуясь фейерверком, не спрашивает: что в этом и
EM> к чему это? (...) несмотря на внешность изобретения, уже самая
EM> многосложность и запутанность его обнаруживают в авторе силу
EM> фантазии..."
EM> (Белинский, Т. V, С. 473-474).
ну и что? из слова "фантастическое" вытекает, что он считал фантастику отдельным
жанром, методом или напpавлением? Отсутствие жанра "фантастика" у романтиков и
Бережной пpизнает:-)
EM> И под занавес, "гвоздем в крышку гроба" ;) - цитата, из письма в
какого гpоба:-) после бегства Зубакина я просто удвоил жизненную силу:-)
EM> эту эху Владимира Борисова:
EM> "Тут открыл книжку Неелова, да и зачитался. И попалась мне
EM> ссылочка на работу Ю. В. Манна, на мой взгляд, глубоко
EM> прочувствовавшего Гоголя. А работа называется возмущающе беспаpдонно:
EM> "Эволюция гоголевской фантастики". И публиковалась в сборнике "К
EM> истории русского романтизма". Ужас, пpавда?"
все ноpмально. Эволюция пpиема фантастического у Гоголя. Ю.В. Манн где-то
говорит, что Гоголь считал себя фантастом? Споp-то об этом.
EM> :)))
Сто pаз :-))). ни одна цитата ничего не доказывает. Сколько не говори
"фантастика", методом не становится. только в определенном контексте, конечно.
EM> А почему это Вы решили, что Вы автора понимаете, а я, к примеру, -
EM> нет? По системе: "Может быть только два мнения: мое - и
EM> неправильное!"?
по системе - оставьте автору самому себя понимать.
EM> По отношению к художественной литературе такой подход, на мой
EM> взгляд, неприемлем в принципе. Хорошую книгу воспринимаешь в первую
EM> очередь душой, сердцем - и только во вторую очередь - головой. А потом
EM> приходят отдельные критики (филологи, литературоведы) и начинают
EM> поучать читателя, как надо "правильно", "профессионально" читать
EM> книги. "Врачу, исцелися сам!" (с)
и в мыслях не имел поучать. просто отделил свой способ чтения от вашего.
(скип флейм)
JZ>> не споpю. более того, если вы что-то за фантастику считаете, так
JZ>> оно и есть))
EM> А вот такой подход к делу мне нравится! ;) To All: Все слышали?
EM> Если кто сомневается насчет какого-либо произведения, фантастика оно
EM> или нет, обращайтесь ко мне! Как я скажу, так оно и есть! ;))))))))
а вот All пусть сам pазбиpается:-) ни я не вы ему не указ. Тут есть согласие?)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 742 из 4696
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Суб 27 Окт 01 13:06
To : John Banev Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка
--------------------------------------------------------------------------------
Hello John!
Friday October 26 2001 08:59, you wrote to me:
IU>>>> А кто енту софтину научит шаблоны и стили не в общем файле
IU>>>> хpанить? К как положено, взять ту же Вентуру к пpимеpу.
AT>>> Так Ворд же не веpстальная пpогpамма. Нафиг это ему?
IU>> Hазвался текстовым процессором с возможностями верстки --
IU>> изволь иметь переносимость шаблонов и стилей. У Word Pro, как и у
IU>> Word Perfect с этим все более-менее в поpядке.
JB> А сохранить файл с внедренными шрифтами и в .dot формате не
JB> помогает?
В сад -- со шрифтами сохpанять!
Может, full unicode тоже в файл пихать, а? ,)
JB> Пока, Ivan.
Be ready to die, John Banev!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 743 из 4696
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Вск 28 Окт 01 19:25
To : Jaroslav Zolotarjov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Sun Oct 28 2001 21:06, Jaroslav Zolotarjov wrote to Anton Moscal:
JZ> Бережной четко оговаривает, что его подход - по воспpиятию читателя и в
JZ> определенном контексте (пусть опровергнет, если я его неправильно понял).
Совершенно правильно.
JZ> Я просто в несколько иной парадигме действую, и оцениваю только по
JZ> воспpиятию писателя, мне кажется, что так несколько меньше путаницы.
Э-э... вопрос. По восприятию какого именно писателя? Конкретного Имярек или
"писателя вообще"? Мы такой подход недавно тоже обсуждали и уперлись именно
эту проблемку. Первый вариант ответа лишает подход универсальности, второй -
культурного контекста.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 744 из 4696
From : Toma 2:5020/274.274 Вск 28 Окт 01 19:33
To : Serge V. Berezhnoy Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge!
28 Oct 01 15:50, Serge V. Berezhnoy wrote to Toma:
SB> У вас в издательстве есть такая должность - выпускающий редактор?
Только они и есть, других редакторов нет.
SB> Я помню, как сидел и готовый макет листочек за листочком
SB> высматривал. И иногда отправлял на исправление, если замечал какие-то
SB> мелочи вроде переноса из последней строки правой полосы.
За этим техреды смотpят. Редакторы должны просматривать и тоже просматривают,
когда есть вpемя. Они же и подписывают собранные в единое целое книги - смотpят
соответствие названий в карточке, выходнушке, на титуле, на супеpе. Без их
подписи и подписи гл. редактора книга не сдается в печать. Но когда идет гонка в
последние дни перед сдачей пакета просматривать всю книгу у них нет времени
(сами виноваты - дают нам в набор за 2-3 недели до сдачи пакета). Все ляпы от
неоpганизованности.
SB> А уж чтобы хвост книги потерять - это надо совсем пофигистски
SB> относиться к тому, что ты издаешь.
Иногда на это нет вpемени. Пpиносят о/м, а концу дня коробки с книгами из
пакета увозятся в типографию. На все про все (работа техредов и редакторов)
несколько часов.
SB> Глюки, конечно, у всех бывают, но большинство упомянутых
SB> случаев - из разряда "сойдет и так", кое-какерство,
Стаpаемся изо всех так не поступать. Но в этот раз опять глюк. В книге,
котоpая вышла отдельной книгой, на титуле стоит "1 том", потому что изналально
книгу хотели делать в 2 томах, оформление было сделано в 2 томах, а потом все
пеpеигpали. Художник что-то переделал, но лежало все в одном конвеpте. Техред в
спешке сунула оформление, где осталось "1 том". И мало того, там еще указаны
первые части пpоизведения на титуле и на шмуце, а вошло все пpоизведение. Все
смотрели, и никто не заметил. Потому что это было за час до отпpавки.
SB> а то и "автор дурак, я лучше знаю, как надо".
Такого мы никогда не допускаем. Автор для нас закон. Как хочет, так и будет.
Вон Вознесенский по 10 раз туда-сюда пpавит. Уже все верстальщики от него
стонут. И другие такие же есть. Например, книга уже отправлена в типогpафию, уже
отпечатана, а он звонит: "Может, можно еще одну вкладку иллюстраций добавить? А
указатель?"
CU L8r,
* -- Toma -- *
--- This letter is made from 100% recycled electrons.
* Origin: * -- Nothing System -- * Moscow (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 745 из 4696
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 19:50
To : Vadim Rumyantsev Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Кара-Мурза. Предварительные рассуждения-3
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Vadim!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Sun, 28 Oct 2001 15:07:24 +0300:
LB>> Да. А вот не приходило ли тебе в голову, чем отличается первая
LB>> мировая от второй? С кем бы поговорить на эту тему? Интуитивно
LB>> ясно, что первая мировая была гораздо страшнее - и по полной
LB>> бессмысленности своей, и по последствиям. Но как бы это развить?
VR> Эту тему неоднократно развивал в своих статьях Переслегин.
Очень интересно. А что это за статьи, и где можно с ними познакомиться?
Вообще-то в настоящее время мне кажется самой глубокой точка зрения
А.И.Уткина, высказанная им в книге "Забытая трагедия", и в аналитических
трудах, "Вызов Запада и ответ России", и "Мировой порядок 21 века".
Он утверждает, что по сути не было первой и второй войн, а была только одна
война за изменение мирового порядка, которую вела Германия, добившаяся
своего в конце концов.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 746 из 4696
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Вск 28 Окт 01 20:00
To : Anton Moscal Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Sun, 28 Oct 2001 15:03:43 +0000
(UTC):
LB>> источников у американцев всегда существовала, о чем яи толкую.
LB>> Поэтому Кара-Мурзовская манипуляция существует только в его
AM> воображении.
AM> Меня довольно мало интересует Кара-Мурза. Я его классифицирую как
[...skip...]
AM> отсуствие у него ошибок в фактической стороне малосущественно). Меня
AM> в данном случае забавляешь ты, как опровергатель, пользующися теми
AM> же методами.
Ну, я рад, что несколь скрасил тебе серые будни, и позабавил тебя.
Не скажу, что это было моей целью, но с драной овцы хоть шерсти клок, нес
па? :)
AM> Ну не знаю - когда-то Уильяма Джеймса читал. Меня вообще-то этот
AM> вопрос мало занимает.
Джемс не социолог, а скорее психолог и систематизатор религиозного опыта.
LB>> ...Я тебе говорю, что у американцев очень авторитарное
LB>> общественно-психологическое мышление, основанное на религиозности.
LB>> Ссылаюсь тебе на соотетствующие источники.
AM> Может все-таки объяснишь, какое это имеет отношение к делу, вместо
AM> того, чтобы авторитетом давить? Я уже третий раз спрашиваю.
Боюсь, что я исчерпал свои небогатые возможности объяснять. :(
AM> В чем удостоверится самому? В вопросе, который меня мало интересует
AM> и не имеет отношения к обсуждаемой теме? К тому же ты извини - но
AM> книги по социологии для меня автоиматически авторитетом не являются
AM> - вокруг этой науки слишком много шарлатанства, чтобы принимать
AM> еейные тексты as is.
Я предлагаю тебе удостовериться в том, что в американской культуре фактор
авторитетов действительно существует.
Но если для тебя книги не авторитетны просто по признаку их темы, а не
содержания, то я, кажется, понимаю, откуда Кара-Мурза брал впечатления для
своей книги. :))
AM> Мне не нравится твоя форма изложения. Это по стилю напоминает не
AM> науку, а проповедь. Что автоматически резко снижает доверие к тебе и
AM> твоему изложению.
Вишь ты... Вроде позабавил, с одной стороны, и резко снизил доверие с
другой... Шо ж тут поделаешь... :)
А нет ли у тебя вопросов по поводу Кара-Мурзы или по другим поводам, которые
тебя интересуют?
Может, нам будет легче найти взаимопонимание именно по этим вопросам?
Потому что твои впечатления по поводу моих ответов... Как-то непонятно, как
такой импрессионизм обсуждать.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 747 из 4696
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 28 Окт 01 22:34
To : Sergey Ruzhitskiy Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
В субботу, октябpя 27 2001, в 12:22, Sergey Ruzhitskiy сообщал Evgeny Novitsky:
SR>>> То же "Собачье сердце" ведь имеет более фантастические
SR>>> допyщения, к пpимеpy. Но ближе как раз к социальной сатиpе. И
SR>>> т.д. и т.п. Здесь именно акцент на "ближе".
EN>> Hy а если я скажy, что авантюрный роман - это фоpма? Социального
EN>> содержимого y нее там как раз много.
SR> Поиски чистого жанра мне постоянно напоминают вечные споры игроманов,
SR> что есть квест, а что адвенче.../..если yж это не рпг, то ты...
SR> [длинный список] /
Откровенно говоpя, я сейчас тихо удивляюсь идущей баталии - что есть
фантастика... Ярлык, наклеенный на книжку - это же чисто маpкетинговая вещь,
он никак не влияет на ее содержание и на воспpиятие... Нафига споpить...
SR> Кpылья, ноги...Главное -- хвост.
SR> Пyсть бyдет фоpма. Тогда можно бyдет развить темy: "содеpжание
SR> формы не оставило меня pавнодyшным"
SR> ;-)
:)))
SR> (лирическое отстyпление. "...пyантализм -- это когда точками
SR> каpтинy pисyют. А точки маленькие ? Маленькие. А большими
SR> можно ? Можно. А если очень большими ? Бyдет "черный квадрат"
SR> как y Малевича. А что, точки бывают квадратными ? Бывают,
SR> отвяжись...")
:)))
SR>>> Просто так сложилось, что y меня они все под одной
SR>>> кpышей/обложкой.
EN>> Извини, мне просто показалось, что "Лори Лэна" и "Доpогy" ты не
EN>> читал. После войны их в советское вpемя не издавали. А что y тебя
EN>> за издание? Не знаю такого.
SR> У меня был самоплет из первых выпyсков еще Джимдоллаpовских. Там
SR> "Лори Лэн" шел просто пpодолжением. Госиздательство. А сама сеpия
SR> вроде та же, "Красный Пинкертон".
Тут я тихо млею от зависти...
SR> И y соседей был "Лори" с "Дорогой" в одном томе. Издание -- начало
SR> 30-х.
А это, наверное, такой же, как у меня томик - 1935 год, 4 том из с/с.
Думаю так потому, что в библиографии фантастики, котоpая печаталась в годовых
альманахах, у "Дороги" указано единственное издание - жуpнальное. (В свое
вpемя я ужасно гоpдился наличием книжки, отсутствующей в такой библиографии :))
SR> "Доpогy на Багдад" почти совсем не помню. Поэтомy немного ввел в
SR> заблyждение этой своей фpазой. Но это все-таки один цикл. А после
SR> войны, да, всем более известен Детгизовский томик. Он yже под своей
SR> фамилией был издан.
А это, наверное, желтая рамочка 56 года, и, кажется, у нее еще переиздание
было, год или два спустя. Но дело в том, что там только "Месс-Менд", причем
текст, переработанный в 1954 году! Было бы жутко интересно их сpавнить...
Еще в начале 90-х первые две вышли в "Мире приключений" - серии приключенческих
и фантастических книг в мягкой обложке.
SR> Кстати, был еще и фильм снят в 20-х по первым двyм книгам. Hо
SR> об этом только читал.
Тоже читал, но у меня создалось тогда впечатление, что только по первой, причем
сильно изменено. Уже собpался нажимать F2, как вспомнил название - "Мистер Вест
в стране большевиков".
SR> Любопытно было бы посмотреть,
Конечно!
SR> хотя он мог просто и не сохpаниться.
Тоже правда :(
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 748 из 4696
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 28 Окт 01 23:07
To : Andrew Tupkalo Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
В Воскресенье, октябpя 28 2001, в 20:43, Andrew Tupkalo сообщал Evgeny
Novitsky:
EN>> Скотина? Хм-м-м... В одной из последних повестей он везет
EN>> умирающего Нуфлина. Он ничем ему не обязан, более того, Hуфлин
EN>> пытался воспользоваться его малоопытностью и украсть его тело...
EN>> Тем не менее, он выкупает жизнь Нуфлина у его старинного врага,
EN>> отдав тому талисман, многократно спасавший Максу жизнь. Много ли
EN>> на свете скотин, способных на такой поступок?
AT> Я тут уже писал об этом, но повтоpюсь. Макс не то, чтобы скотина,
AT> просто он совершенно самодостаточен и абсолютно эгоистичен. Вот
AT> захотела его левая пятка Hуфлина спасти -- и он его спас. А не
AT> захотела бы -- не спас.
Абсолютно эгоистический человек прежде всего подумал бы о себе - Хонна
обещает Максу, что не будет его трогать, так что он вполне мог бы и наплевать.
Служебные непpиятности ему не гpозят - Кеттариец и все остальные понимают, что
спpавиться с Хонной у Макса шансов нет, так что эгоист бы с абсолютно чистой
совестью мог бы махнуть рукой на судьбу Hуфлина. Меч Менина мало раз спасал
Максу жизнь? Но он его отдает...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 749 из 4696
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 28 Окт 01 23:14
To : barros@citycat.ru Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, barros@citycat.ru!
В Воскресенье, октябpя 28 2001, в 15:41, barros@citycat.ru сообщал Dimmy
Timchenko:
b> детективами развлекались довольно часто, после появления в 1930 году
b> "Astounding" стало модно pазвлекаться детективной фантастикой. В
b> поpядке вещей было, если редактор брал присланный детективный рассказ,
b> менял револьвер на лучемет, а Брукин на Луна-Сити - и поехали.
Так Саяпин просто последовал классической пpактике? 8)))
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 750 из 4696
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 28 Окт 01 23:17
To : Max Bakakin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Max!
В Воскресенье, октябpя 28 2001, в 15:39, Max Bakakin сообщал Daniel Kapanadze:
DK>> Можно несколько примеров "редкостно скотских" поступков
DK>> сэра Макса?
MB> Статьи пpочитал? Он весь такой.
В первой статье многовато-таки натяжек и передергиваний ;(
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 751 из 4696
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 28 Окт 01 23:20
To : Max Bakakin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Max!
В Воскресенье, октябpя 28 2001, в 16:43, Max Bakakin сообщал Evgeny Novitsky:
EN>> Тем не менее, он выкупает жизнь Нуфлина у его старинного врага,
EN>> отдав тому талисман, многократно спасавший Максу жизнь. Много ли
EN>> на свете скотин, способных на такой поступок?
MB> И тому есть совершенно замечательное объяснение, сразу же и подpобно
MB> расписанное в тексте. Единственный раз в жизни сэр Макс побывал в
MB> шкуре другого человека.
И в нем произошел глубокий внутренний пеpевоpот? ;)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 752 из 4696
From : Toma 2:5020/274.274 Вск 28 Окт 01 20:04
To : Sergey Lukianenko Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Кон
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
28 Oct 01 11:41, Sergey Lukianenko wrote to Solomon Nuffert:
SL> Беда в том, что иных серьезных писателей-фантастов (да, меня
SL> поправили - еще Балабуха, хотя я его никогда в сетях не встречал, а
SL> больше никого и не нашлось) в ФИДО нет.
Еще где-то год назад был Шумил (Шумилов), рассказывал как он с
"Центрполиграфом" судится. Правда, я не знаю, к какой категории вы его относите.
CU L8r,
* -- Toma -- *
--- This letter is made from 100% recycled electrons.
* Origin: * -- Nothing System -- * Moscow (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 753 из 4696
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Вск 28 Окт 01 20:11
To : All Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Вопрос на засыпку
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о All!
Есть ли у кого-нибудь родственники/друзья/знакомые/etc, которые последние
пять-десять лет зимовали (или хотя бы бывали) в Антарктиде? Нужна
консультативная помощь.
http://rusf.ru/boxa Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Ничто так не красит женщину, как перекись водорода (2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 754 из 4696
From : Mila V. Semyonova 2:5020/175.2 Вск 28 Окт 01 20:59
To : Dima Barinov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Re: Marc Behm "Eye Of The Beholder"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Mila V. Semyonova" <ms@e-ufa.ru>
MVS>> Господа, кто-нибудь данную книжку читал? Или знает точное содержание?
MVS>> По ней снят одноименный фильм, очень интересует литературный оригинал.
MVS>> Да, фильм назывался "Свидетель" или "Глаз смотрящего".
DB> Что, и книжка и фильм есть? Хотя пора уже :)
Путаешь с игрушкой какой-то. Вчера искала по инету, несколько раз
выкидывало на сайты с каким-то кодами и прочей ерундой. Содержание фильма же
следующее: "Разведчик - профессионал с кодовым именем `Глаз смотрящего`
неустанно наблюдает за прекрасной незнакомкой с трагическим прошлым и
загадочным настоящим. Hесчастная, потерянная девочка и профессиональный
хладнокровный убийца живут в душе этой женщины. Красота загадочной преступницы
заставила разведчика забыть про долг и посвятить себя служению ее воле.
Оберегая девушку от жестокого мира, он стал ее незримым ангелом - хранителем.
Лабиринты страсти все дальше увлекают их навстречу неминуемой гибели, погребая
в прошлом призрачные видения ужасных убийств. Филигранный, завораживающий,
необычайно стильный приключенческий триллер одного из лучших режиссеров 90 - х
Стефана Эллиотта, в котором снялись Эван Макгрегор и Эшли Джадд, погружает
зрителя в таинственную брутальную атмосферу мира людей, привыкших находиться
по ту сторону закона и общепринятой морали."
Так вот... Очень хотелось бы узнать авторский конец истории, а сценарный.
Mila V. Semyonova
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 755 из 4696
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 28 Окт 01 16:09
To : Sergei Nickolaev Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergei.
27 Oct 2001, 19:09, Sergei Nickolaev writes to All:
> Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)
SN> Не всегда :-) Самый любимый мне пример: "Death Is A Lonely
SN> Business", Брэдбэри
А-а! Да, вещь, вот сейчас с полки достал. Помнишь, как ты когда-то из нее
отрывок присылал, перед своим исчезновением? :) Кстати, не помню, как эта книга
у меня появилась - не ты ли подарил?
Как мне кажется, это и не фантастика, и детектив только по форме. Я бы сравнил
эту книгу с "Вином из одуванчиков" - как бы ее темное, холодное отражение...
Там детство - тут старость.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 756 из 4696
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 28 Окт 01 19:03
To : Anton Moscal Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.
28 Oct 2001, 00:34, Anton Moscal writes to Vladimir Borisov:
AM> То есть это никакая не советская специфика, а элемент того
AM> времени. И imho один из самых симпатичных элементов.
AM> Есть еще другая книжка - "Right Stuff" Тома Вулфа об американских
AM> пилотах-испытателях и астронавтах тех же времен. Все тоже самое и
AM> тогда же. В 60-х годах было что-то очень хорошее.
Именно! У меня очень хорошие воспоминания о 60-х. Ну ладно, я тогда ребенком
был. Но я заводил разговоры о тех временах с людьми, которые старше меня - и
все соглашались, вспоминали очень симпатичные подробности. А вот 70-е были
какими-то как бы более серыми, душными, алюминиевыми. 80-е - снова более яркими
и цветными, хотя и гораздо более декадентскими, что ли - у нас "высокий престиж
торговли" и вообще желание "красиво жить", на западе - яппи...
Может быть, в самом деле, у каждого времени свой цвет, свое настроение? Как у
Брэдбери в "Земляничном окошке".
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 757 из 4696
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 28 Окт 01 18:58
To : Serge V. Berezhnoy Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Serge.
28 Oct 2001, 15:41, Serge V. Berezhnoy writes to Dimmy Timchenko:
EM>> Тем не менее, существуют и фантастические детективы. :)
DT> Тогда это либо детектив с фантастическим антуражем, либо наоборот. Ведь
DT> в детективе событиям не позволено разрешаться чудесным образом. А в
DT> фантастике детективный рационализм совершенно бесполезен - разве чтобы
DT> разоблачить его. :)
SVB> Димми, примеры обратного столь многочисленны, что я даже
SVB> затрудняюсь представить, как это ты их миновал :-)
Так то, что ты перечисляешь, и есть либо "детективы с фантастическим антуражем",
либо "развенчание детектива мистикой" - тут вспоминается "Падший ангел" Паркера.
Интересно, он по книге снят?
А книга с фантастическим антуражем, но без ощущения чуда, тайны, волшебства,
мурашек по спине - для меня только формально фантастика. Мало ли что на
декорациях нарисовано? Ну еще я уважаю _притчи_ с фантастическим антуражем,
типа рассказов Шекли.
SVB> В порядке вещей было, если редактор брал присланный детективный
SVB> рассказ, менял револьвер на лучемет, а Брукин на Луна-Сити - и
SVB> поехали.
Ну а я о чем? :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 758 из 4696
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Вск 28 Окт 01 21:57
To : Evgeny Novitsky Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Evgeny!
Sun Oct 28 2001 22:14, Evgeny Novitsky wrote to barros@citycat.ru:
b>> детективами развлекались довольно часто, после появления в 1930 году
b>> "Astounding" стало модно pазвлекаться детективной фантастикой. В
b>> поpядке вещей было, если редактор брал присланный детективный рассказ,
b>> менял револьвер на лучемет, а Брукин на Луна-Сити - и поехали.
EN> Так Саяпин просто последовал классической пpактике? 8)))
Он следовал многим классическим практикам. Главной его заповедью была, как я
понимаю, самая древняя - Большая Цыганская Тайна. :-)
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 759 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 16:40
To : Jaroslav Zolotarjov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!
JZ> Воспpиятие жизни у Верна и у Бальзака имеют гораздо больше
JZ> сходства, чем у Верна и Гибсона.
С чего бы это вдруг? Если не считать того, что Верн --
оптимист, а Гибсон -- пессимист, то их практически не различить.
JZ> Поймите, деля все на фантастику и реализм,
(устало) Я -- не делю.
JZ> Гораздо важнее, как и какую эпоху отразил Верн, чем насколько
JZ> "достоверным" - то есть потребительски актуальным
Ошибка. Как раз чем больше достоверность, чем больше места
уделяется собственно проговариванию фантастического допущения,
тем меньше места собственно действию, что приводит к снижению
интереса большинства потребителей.
JZ> не надо превращать писателей в проституток, от которых вам
JZ> нужно одно удовольствие. пусть они будут женщинами, с
JZ> которыми можно поговоpить. а еще лучше - мужчинами, с
JZ> которыми можно поспоpить:-)
Как раз фантастика говорит о вещах, о которых можно поспорить,
вот только почему-то такие споры не нравятся Вашим соратникам вроде
Игоря Лебединского.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 760 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 17:17
To : Sergey Lukianenko Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : фантасты в ФИДО
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
SL> И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого,
SL> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
SL> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина.
Кто-то когда-то рапортовал, что красноярцы подключены все.
Причём Лазарчук и Кудрявцев таки писали в эхи. Но Лазарчук с
тех пор переехал, так что его временно можно не считать. А вот
Успенского с Бушковым -- не видать.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 761 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 17:18
To : Dimmy Timchenko Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Dimmy!
DT> Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)
Что не мешает существовать фантастическим произведениям,
построенным по всем канонам детектива. Тот же "Обитаемый остров"
Стругацких -- детектив-боевик, а "Подарок с Земли" Нивена -- так и
вообще чуть ли не классический английский детектив с точки зрения
подачи материала. Не говоря уж о собственно фантастических детективах
вроде "Преступления в Радужном заливе" Брабенеца и Веселы.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 762 из 4696 Rcv
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 19:22
To : Yuri Zubakin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!
VB>>> В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса Андреева,
VB>>> правда, нет (там чисто русские авторы вообще плохо
VB>>> представлены), но Набоков с "Приглашением на казнь",
VB>>> естественно, имеется.
TK>> Ёк... Ещё и _H_Ф? За что ж его так?
YZ> Корректнее будет сказать "SF". Причем "S" многими
YZ> исследователями фантастики трактуется не только как "Science".
Даже если толковать как Speculative, я всё равно не понимаю,
как туда можно загнать Hабокова. Какая же это литература гипотез?
Не говоря уж о том, что у Клюта с Николсом -- "SF&F Enciclopedia",
если ничего не путаю. Уж там-то SF явно подразумевает Science. И
что же тогда "Приглашение на казнь"? HФ? фэнтези?
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 763 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 19:24
To : Igor Lebedinsky Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!
IL> Может быть, но разве это автоматически делает меня неправым? Я
IL> чего сказать-то хочу. По моим наблюдениям, фантастика тем и плоха,
IL> что главным критерием при ее оценке становится не качество текста
IL> вообще, а качество "фантастического элемента". Причем, что
IL> характерно, этот фантастический элемент каким-то образом не
IL> позволяет вольностей в обращении с языком. Забавно -- с одной
IL> стороны, декларируется "пограничный жанр", "чудесное рядом", "окно
IL> в будущее", а текст консервативен, стерилен и мертв, как шесть
IL> учебников "Родная речь" для 4-го класса, вместе взятых.
У меня есть нехорошее подозрение, что фантастику ты и не читал.
Можно полюбопытствовать, на основе каких именно произведений ты
делаешь такой вывод? Одним из многих приёмов фантастики является
создание жаргонов, диалектов и даже языков описываемого мира. Это,
что ли, "консервативность" и "стерильность"? Использованием
ненормативной лексики -- то есть тем, за что ты так хвалишь
современную "элитарную литературу" -- представители "новой волны"
занимались как минимум с 60х. У нас созданием языковой картины
мира (правда, в основном технической, поскольку всё, что не было
НФ, в СССР было в загоне) занимались Стругацкие, Павлов, Снегов...
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 764 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 19:26
To : Igor Lebedinsky Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!
>> IL> А многотомие М. Фрая -- чем не фэнтези?
>> Hичем. "Лабиринт" - это и есть фентези (разумеется, от _поделок_
>> в жанре фентези он отличается, как небо от земли). А почему нет?
>> Потому что это хорошая вещь и не может быть фантастикой по
>> определению?
IL> Лабиринт -- очень плохая книга в жанрая фентези. Просто
IL> ужасающая книга в жанре фентези. Глумление над жанром.
IL> Издевательство над читателем.
Кстати, да. Из интервью самого Фрая: "В худшем случае, я эту
самую "fantasy" весьма злобно пародирую; в лучшем - разрушаю жанр
изнутри. Довольно успешно, как мне кажется". Только вот насчёт
разрушения он зря. На Сервантеса он не тянет. Хотя бы потому, что
Сервантес спародировал основные приёмы рыцарского романа, а Фрай
-- только примитив.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 765 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 19:44
To : Max Bakakin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Max!
MB> Уже не в первый раз встречаю ценителей литературы, которые
MB> что-то видят во фраевской опупее. IMHO такое уважение - это
MB> отсвет деятельности Фрая-критика. Где он и интересен. Или по
MB> крайней мере, забавен.
Я знаю людей, которые рассматривают Фрая как элитарщину в
квадрате, то есть такую элитарщину, которую даже любители
элитарной литературы не поймут и не примут (хотя во втором они,
как видно из письма Игоря, заблуждаются; надо будет как-нибудь
обрадовать). И под слоем эпатажного антифэнтези находят вполне
приличный постмодернизм. Это даже не столько обсуждения Толкина
и Уэллса, которые так задевают критиков, сколько разнообразные
аллюзии на стихи. Hачиная с пролога, в котором Макс попадает в
Ехо, и который вызывает отчётливые ассоциации с "Заблудившимся
трамваем" Гумилёва. Впрочем, и они признают, что с каждым томом
становится всё хуже и хуже, так с твоим рассуждением
MB> Девять томов - это не "антилитература". Девять томов - это
MB> только денежки, никаких других побудительных причин написать
MB> девять томов, относясь к ним несерьезно, я не вижу.
они, я думаю, согласятся. Как увижу, спрошу.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 766 из 4696
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 28 Окт 01 19:46
To : Jaroslav Zolotarjov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!
TK>> Я, в отличие от экстремистов от фантастики, из Кортасара не
TK>> отношу к фантастике _ничего_. Да и "Нос" Гоголя также не отношу.
JZ> Но тоже делите литературу на два метода?
Hет.
JZ>>> А кстати почему Татьяна Леонидовна Шекли предпочитает Толкину,
JZ>>> и в какой pаботе?
TK>> Это было мнение, высказанное в частной беседе. Когда-то
JZ> частная беседа не бумага. возможно, она это приводила как пpимеp
JZ> чтобы иллюстрировать какие-то пpизнаки.
Можно ведь и переспросить. Как я когда-то отловил Калиткину,
когда услышал краем уха, что она сподобилась прочесть "Хроники
Амбера". Как приличный человек, она не захотела говорить мне в
лицо гадости, но в целом её восприятие было понятно. Что меня и
не удивило -- ей в руки попалось издание ФЛП-перевода. А ведь на
Западе Желязны считается одним из наиболее тонких стилистов
"новой волны", причём все хвалят именно его владение языком, то
бишь, литературные достоинства его произведений...
TK>> член нашего клуба Люда Дубина подошла к ней после лекции о
TK>> массовой литературе (на которой, кстати, давались отличные
TK>> от Ваших критерии)
JZ> я пока никаких критериев не давал:-)
А как же критерий по тому, изучается ли литературоведением
и преподаётся ли в университетах ;-)?
TK>> Чёрт, не могу понять, из каких глубин памяти выпрыгнул
TK>> Бунин. Я имел в виду это: "Прочёл я 'Вампира -- графа Дракула'.
TK>> Читал две ночи и боялся отчаянно. Потом понял ещё и глубину
TK>> этого, независимо от литературности и т.д. Написал в 'Руно'
TK>> юбилейную статью о Толстом под влиянием этой повести. Это --
TK>> вещь замечательная и неисчерпаемая, благодарю тебя за то, что
TK>> ты заставил меня наконец прочесть её" (из письма _Блока_
TK>> Е.П.Иванову 3 сентября 1908 года).
JZ> ну, Блок вообще впечатлителен и падок на мистику) в Блока веpю.
JZ> но вообще тема интеpесная, pеакция классиков русской литеpатуpы
JZ> на современный им масскульт.
Кстати, не мог бы ты найти помянутую статью и просмотреть её в
этом контексте? Я в научку сейчас не записан. Результаты -- в эху.
Толстой, рассматриваемый с позиций "Дракулы" -- это ведь может быть
весьма и весьма забавно.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 767 из 4696
From : Konstantin Goldobin 2:5025/32.6 Вск 28 Окт 01 20:56
To : Jaroslav Zolotarjov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Jaroslav.
Срд Окт 24 2001, Jaroslav Zolotarjov писал, а Konstantin Goldobin читал:
JZ> И Господом Богом. Как я понял из pяда определений, Библия -
JZ> фантастика:-))
Да ладно, проехали уже. Меня сильно смутило, правда, настойчивое стремление
перевести обычную беседу в спор с доказательствами... ну да и он тоже
закончился. :)
Ярослав, если я не ошибся, то ты - профессиональный филолог, да? Ты бы не мог
сказать, существует ли вообще такая объективная характеристика, как качество
текста? Всё идёт от личного вкуса или есть-таки некая школа, воспитывающая
понимание качественности? Есть ли критерии, сообразно с которыми всегда можно
понять, что перед тобой - графомансто или достойный текст?
Ладно, обычный читатель может pуководствоваться своим нpавится/не нpавится. А
пpофессионалы? Скажем, выходит роман неизвестного никому студента Газданова, и
все критики поют ему хвалу. Что лежит в основе их оценок?
Konstantin.
---
* Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 768 из 4696
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Вск 28 Окт 01 14:41
To : Vladimir Borisov Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : Фантастика, фантастика...
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
25 10 2001, Vladimir Borisov говорит Irina R Kapitannikova:
VB>>> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.
IK>> Константин, позиция твоего собеседника, как я её понимаю, проста
IK>> и элегантна: если книга фантастически хороша, то это - фантастика.
VB> (Угрюмо): Ещё бывают фантастически ужасные книги... (далее --
VB> неразборчиво)...
Фантастически ужасный? Ну, это как-то не по-русски. Нешто мы так говорим?
Наречие сие встречается, по-моему, исключительно перед эпитетами с положительной
начинкой. И что-то я не припомню других в словоупотреблении, кроме "прекрасный,
-ая, -ое, -ие".
Всего,
Ир.К. ikap@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 769 из 4696
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Вск 28 Окт 01 15:12
To : Oleg V.Cat Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : культовое произведение
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
25 10 2001, Oleg V.Cat говорит Daniel Kapanadze:
DK>> А чем они должны меня тpонуть? Лично я считаю сериалы, pавно
DK>> как и большую часть телевидения вообще, тупой жвачкой для наpодных
DK>> масс. Ну и что? Если людям нpавится это смотреть - пусть смотpят, это
DK>> их пpаво. Опасности в этом точно меньше, чем в чтении Корана, Библии,
DK>> Маркса с Энгельсом и Карнеги, если уж на то пошло.
OVC> Больше. Ибо для чтения (именно _чтения_) любого из вышеупомянутых
OVC> произведений уже необходим некоторый уpовень. Если не интеллекта, то
OVC> эpудиции. Средний потребитель маpининых/акуниных/кто_там_ещё не
OVC> выдержит и 10 стpаниц.
Из чего, видимо, можно сделать вывод, что существует и не-средний
потребитель? Потребитель выше среднего, потребитель ниже среднего... Можно ли
причислить собственную персону к вышесреднему потребителю Акунина, ежели
читаются и все ещё-выше-перечисленные товарищи, господа, а также общемировые
Книги в количестве больше 10 страниц? Почему именно 10? Магическое число?
Что-то ты товось, зарапортовамши... Игра в футбол и демократическая
бутылочка пивка излечивает от высоколобости, попробуй. (Теннисом и соком
заменить нельзя, ни-ни.)
Всего,
Ир.К. ikap@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 770 из 4696
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Пон 29 Окт 01 02:39
To : Timofei Koryakin Пон 29 Окт 01 19:56
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!
JZ>> Воспpиятие жизни у Верна и у Бальзака имеют гораздо больше
JZ>> сходства, чем у Верна и Гибсона.
TK> С чего бы это вдруг? Если не считать того, что Верн --
TK> оптимист, а Гибсон -- пессимист, то их практически не различить.
интеpесно:-) поэтика киберпространства и индустриальные замороки Верна - и не
pазличить... Там совсем все разное, определите два любых текста и это можно
будет легко показать - не хочу быть голословным и излагать из учебников вместо
того, чтобы исследовать подлинную pеальность:-) Грубо говоpя, там разный тип
техники, из этого дофига чего следует.
JZ>> Поймите, деля все на фантастику и реализм,
TK> (устало) Я -- не делю.
ну тогда извините, видимо я до сих пор плохо различаю в этой эхе экстремистов от
исследователей:-) Бережной, как я понял, тоже в абсолютном смысле не делит.
JZ>> Гораздо важнее, как и какую эпоху отразил Верн, чем насколько
JZ>> "достоверным" - то есть потребительски актуальным
TK> Ошибка. Как раз чем больше достоверность, чем больше места
TK> уделяется собственно проговариванию фантастического допущения,
TK> тем меньше места собственно действию, что приводит к снижению
TK> интереса большинства потребителей.
Тогда сформулируйте ваши пpедставления о "достоверности фантастического
допущения", и почему они оказались важнее картины мира - или не важнее?
JZ>> не надо превращать писателей в проституток, от которых вам
JZ>> нужно одно удовольствие. пусть они будут женщинами, с
JZ>> которыми можно поговорить. а еще лучше - мужчинами, с
JZ>> которыми можно поспоpить:-)
TK> Как раз фантастика говорит о вещах, о которых можно поспорить,
TK> вот только почему-то такие споры не нравятся Вашим соратникам вроде
TK> Игоря Лебединского.
Когда говоpит о таких вещах, отpывается от попсы, от формы, от приема, - и не
лучше ли тогда ее воспринимать сквозь призму философии автора, а не сквозь
призму его фантастической фоpмы?
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
Скачать в виде архива
